Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: J2 - на Кавказе
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
skaf008
По работам И.Насидзе это гаплогруппа одна из доминантных в кавказском регионе...








Генетические иследования (научные работы)

1) Mitochondrial DNA and Y-Chromosome Variation in the
Caucasus http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/mtDNApaper.pdf
2)Alu insertion polymorphisms and the genetic structure http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/alupaper.pdf
of human populations from the Caucasus
3)Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus:
evidence from the Y-chromosome http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Y-paper.pdf
skaf008
Вот интересные таблицы об гаплогруппе J2

Примерный регион образования



Гаплогруппа в Европе



Примерно



blink.gif
Aleks
Порядка 20% осетин принадлежат к гаплогруппе J2. Осетинские гаплотипы J2 из статьи Насидзе можно условно поделить на три группы. Гаплотипы первых двух групп широко распространены как на Кавказе, так и в Европе и на Ближнем Востоке. Гаплотипы третьей группы пока зафиксированы только у осетин и балкарцев.

Последовательность маркеров:

DYS19 DYS393 DYS390 DYS391 DYS392 DYS385a DYS385b DYS389I DYS389II




Группа 1.

#33

15 12 23 10 11 13 16 13 29

Данный гаплотип обнаружен в статье Насидзе среди следующих этнических групп:

1Osset_Ard; 1Osset_Dig; 1Iran_Tehr; 1Iran_Isf; 1Armen; 1Azerb; 2Kabard; 1Chechen

В базе данных YHRD он встречается среди:

1 of 400 Belém, Brazil [Admixed Brazilian]

1 of 51 Macapá, Brazil [Admixed Brazilian]

1 of 163 Guadalajara, Mexico [Mestizo]

1 of 191 Northern Greece, Greece [Greek]

1 of 100 Szeged, Hungary [Hungarian]

1 of 50 Sari, Iran [Mazandarani]

1 of 100 Armenia [Armenian]

1 of 30 Piazza Armerina, Italy [Italian]

1 of 107 Yining/Xinjiang, China [Uigur]

1 of 314 Sicily, Italy [Italian]

1 of 80 Tehran, Iran [Iranian]

1 of 120 Veneto, Italy [Italian]

1 of 1301 United States [European American]

1 of 1239 United States [Hispanic American]

1 of 178 Oberöstereich, Austria [Austrian]

1 of 281 Munich, Germany [German]

1 of 357 Mexico City, Mexico [Mestizo]

1 of 106 England-Wales, United Kingdom [Indo-Pakistani]

1 of 942 Gdansk, Poland [Polish]

1 of 126 Iraq [Kurds]

1 of 182 Lombardy, Italy [Italian]

1 of 207 Krakow, Poland [Polish]

1 of 224 Barcelona, Spain [Spanish]

1 of 101 Athens, Greece [Greek]

1 of 113 Central Anatolia, Turkey [Turkish]

1 of 324 Chihuahua, Mexico [Mestizo]

1 of 390 Andalucía/Extremadura, Spain [Spanish]



#317

14 12 23 10 11 13 16 13 29

Насидзе:

1Osset_Dig; 6Iran_Tehr; 4Iran_Isfah; 2Rutul; 1Lezg; 2Armen; 7Azerb; 1Kabard; 4Dargin; 1Abazin; 2Ingush; 3Chechen

YHRD:

10 of 126 Iraq [Kurds]

5 of 50 Izeh, Iran [Bakthiari]

3 of 433 Freiburg, Germany [German]

3 of 80 Tehran, Iran [Iranian]

2 of 48 Isfahan, Iran [Iranian]

2 of 91 Cauca, Colombia [Mestizo]

2 of 255 Rio Grande Do Sul, Brazil [European]

2 of 384 Ravenna, Italy [Italian]

2 of 738 Cologne, Germany [German]

2 of 111 Kahramanmaras, Turkey [Romani]

1 of 293 Aguascalientes, Mexico [Mestizo]

1 of 154 Tuxtla Gutiérrez, Mexico [Mestizo]

1 of 49 Merkez, Central Anatolia, Turkey [Kurdish]

1 of 191 Northern Greece, Greece [Greek]

1 of 1177 Antioquia, Colombia [Mestizo]

1 of 47 Rasht, Iran [Gilaki]

1 of 18 Masal, Iran [South Talysh]

1 of 113 Belgium [Flemish]

1 of 167 Qinghai, China [Tibetan]

1 of 120 El Salvador [Mestizo]

1 of 87 Beni, Bolivia [Amerindian]

1 of 98 Rimini, Italy [Italian]

1 of 645 Prague, Czech Republic [Czech]

1 of 198 Reunion [Créole Blanc]

1 of 41 Thrace, Greece [Greek]

1 of 613 Stuttgart, Germany [German]

1 of 65 Val Marecchia, Italy [Italian]

1 of 113 Syria [Syrian]

1 of 324 Chihuahua, Mexico [Mestizo]

1 of 342 Bogotá, Colombia [Mestizo]

1 of 111 Maracaibo, Venezuela [Mestizo]

1 of 447 Sao Paulo, Brazil [European]

1 of 103 Santiago de Compostela, Spain [Spanish]

1 of 224 Barcelona, Spain [Spanish]

1 of 24 Ingushetia, Russian Federation [Ingush]

1 of 108 Chubut, Argentina [European]

1 of 942 Gdansk, Poland [Polish]

1 of 113 Central Anatolia, Turkey [Turkish]

1 of 182 Lombardy, Italy [Italian]

1 of 657 Berlin, Germany [German]

1 of 130 Modena, Italy [Italian]

1 of 193 Santander, Colombia [Mestizo]

1 of 83 Egypt [Egyptian]

1 of 743 Chemnitz, Germany [German]

1 of 72 Azerbaijan [Azerbaijani]

1 of 1239 United States [Hispanic American]





Группа 2.



#328

14 12 23 10 11 14 18 14 30

Насидзе:

3Osset_Ard; 2Iran_Tehr; 1Turk; 1Abkhaz; 2Rutul; 1Armen; 4Georg; 2Dargin; 1Chechen

YHRD:

2 of 390 Andalucía/Extremadura, Spain [Spanish]

1 of 349 Yunnan, China [Han]

1 of 50 Sari, Iran [Mazandarani]

1 of 113 Syria [Syrian]

1 of 1177 Antioquia, Colombia [Mestizo]

1 of 126 Iraq [Kurds]

1 of 80 Tehran, Iran [Iranian]





Группа 3.



#104

14 12 25 10 11 13 14 13 31

Насидзе:

3Osset_Ard

YHRD:

3 of 28 Ardon, Russian Federation [Ossetian]



#105

14 12 25 10 11 13 14 12 30

Насидзе:

1Osset_Ard

YHRD:

1 of 28 Ardon, Russian Federation [Ossetian]



#111

14 12 25 10 11 13 14 13 32

Насидзе:

1Osset_Ard

YHRD:

1 of 28 Ardon, Russian Federation [Ossetian]



Имеются также два более детальных осетинских гаплотипa J2:

1. Mamiev (XA25Q) – 67 маркеров. Субклад J2a: L24- L25- L26- L27- M137- M158- M172+ M289- M318- M319- M322- M339- M340- M410+ M419- M47- M67- M68- P279- P81-

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=XA25Q&p=0

Гаплотип Мамиева совпадает по девяти маркерам с гаплотипом #104 третьей группы из статьи Насидзе, обнаруженным у трех осетин Ардона:

14 12 25 10 11 13 14 13 31

По 67 маркерам близких гаплотипов у Мамиева нет. Вот ближайшие к нему гаплотипы из Y-Search:

UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested) – 32/67

UWDDP Bachmann (Burgstadt, Germany) J2 (tested) – 44/67

NGFZT Montalbo (Unknown) J2 (tested) – 47/67

K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 9/32

7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* - 4/15

V3BFZ Mikaberidze (Georgia) J2 (tested) – 3/12



2. Ossetian (K9D8Z) – 32 маркера. Настоящая фамилия не указана. Субклад J2a*.

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=K9D8Z&p=0

Гаплотип Ossetian находится где-то посередине между первой и третьей группой гаплотипов из статьи Насидзе, чуть ближе к первой группе:

14 12 24 10 11 13 15 13 29

Ближайшие гаплотипы из Y-Search:

XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 9/32

SR4UX Ventimiglia (Sicily) J2a4b (tested) – 13/32

N8WJU Bahrami (Iran) J2 (tested) – 13/32

UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested)

S66M9 Rubins (Tqvarcheli, Georgia) J2 (tested) - 2/12

JPEBT Malik Verinag (a.k.a. Shahabad) (Kashmir, Pakistan) J2 (tested) - 2/12

7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* - 2/12

Гаплотип Ossetian родственен Мамиеву, но родство это похоже не очень близкое, порядка 2000 лет до общего предка. Более точно можно было бы рассчитать, если бы имелся 67 маркерный гаплотип. Было бы интересно узнать, к какой этнической подгруппе осетин принадлежит Ossetian и что известно о происхождении его фамилии. Эта информация возможно помогла бы ответить на вопрос о происхождении осетинских J2.



Aleks
Появились все 67 маркеров гаплотипа J2a Ossetian, K9D8Z. По 67 маркерам ближайшие к нему – Мамиев (XA25Q) из Осетии (20/67; около 1850 лет до общего предка) и Gvalija (UCGPC) из Gegechkori, Georgia (28/67; около 2700 лет). Т.обр. общий предок двух 67-маркерных осетинских гаплотипов (Мамиев и Ossetian) жил предположительно чуть менее 2000 лет назад. Мамиевы по преданиям происходят от Хетага, жившего по всей вероятности примерно в середине второго тысячелетия и пришедшего в Осетию с Западного Кавказа. Поскольку общий предок Ossetian и Мамиева явно старше Хетага, можно сделать вывод, что Ossetian не является прямым потомком Хетага, но имеет с Хетагом (так же как и с Мамиевым) общего предка, жившего в начале нашей эры. Поэтому возможно Хетаг бежал в Осетию не случайно, а намеренно, ища укрытия у живших там дальних родственников. Либо предки Ossetian, так же, как и Хетаг, пришли в Осетию с Западного Кавказа, где они когда-то составляли близкородственную группу с предками Хетага.

Гаплотипы Мамиева и Ossetian имеют крайне редко встречающееся у J2 значения маркера DYS438=7. Обычные значения этого маркера – 9 или 10. Даже 8 встречается очень редко. Это возможно означает, что значение DYS438=7 есть результат двухшаговой мутации. Интересно, что такое же значение DYS438=7 наблюдается в 19-маркерном гаплотипе из Южной Португалии (7MQDF), приведенном в статье Adams et al., 2008, который отличается от гаплотипа Ossetian лишь двумя мутациями на 15 маркеров, а от Мамиева – четырьмя мутациями на 15 маркеров. Это несомненно говорит о родстве данного южнопортугальского гаплотипа с осетинскими. Ближайший к осетинским 67-маркерный гаплотип Gvalija из Грузии не имеет характерного для осетинских гаплотипов значения маркера DYS438=7, а значит мутация этого маркера произошла очевидно в период с 2700 по 1850 лет назад.

Кроме португальского гаплотипа есть еще один близкий к осетинским 25-маркерный гаплотип Valencia (569XP) из San Lorenzo, Chihuahua, Mexico, отличаюшийся от Ossetian пятью, а от Мамиева четырьмя мутациями на 25 маркеров (порядка 1100 – 1500 лет до общего предка). Маркер DYS438 у Valencia не определялся. Если предположить, что предки Valencia, как большинство латиноамериканцев, происходят из Испании или Португалии, то возможно родственные осетинским гаплотипы J2 встречаются на Перинейском полуострове.

Помимо J2, среди латиноамериканцев, а также среди португальцев, испанцев и итальянцев, встречаются также гаплотипы G2a1a, причем по виду они больше напоминают не наиболее распространенный осетинский гаплотип с DYS391=9 (предположительно гаплотип Ос-Багатара) а более древние гаплотипы G2a1a осетин из Дигоры. К сожалению пока нет подробных дигорских гаплотипов G2a1a, чтобы можно было более точно оценить их родство с eвропейскими и латиноамериканскими G2a1a.



Aleks
Появилась информация о двух гаплотипах J2: MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) и JPGZ7 Acosta Rosales (Chihuahua, Mexico).

37-маркерный гаплотип Bardzinty:
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=MHKYD&p=0

Сравнение гаплотипа Bardzinty с другими родственными гаплотипами:
http://www.ysearch.org/research_geneticdis...mbents+bacteria
MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) Unknown
XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 4/37 (550 лет до общего предка)
JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) - 10/37 (1500 лет)
K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 13/37 (1975 лет)
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN (Tsageri, Georgia) J2* - 24/37 (3850 лет)
UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested) - 25/37 (4050 лет)
569XP Valencia (San Lorenzo, Chihuahua, Mexico) J2 (tested) - 4/25 (1125 лет)
7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* - 4/14
V3BFZ Mikaberidze (Georgia) J2 (tested) - 3/12

67-маркерный гаплотип Acosta (JPGZ7)
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=JPGZ7&p=0

Сравнение гаплотипа Acosta с другими родственными гаплотипами:
http://www.ysearch.org/research_geneticdis...matically+dills
JPGZ7 Acosta Rosales (Chihuahua, Mexico) J2 (tested)
XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 17/ 67 (1575 лет)
K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 21/67 (1975 лет)
UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested) - 31/67 (3000 лет)
MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) Unknown 10/37 - (1500 лет)
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN (Tsageri, Georgia) J2* 22/37 (3500 лет)
569XP Valencia (San Lorenzo, Chihuahua, Mexico) J2 (tested) 1/25 (275 лет)
7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* 2/15
V3BFZ Mikaberidze (Georgia) J2 (tested) 3/ 12

Обращает на себя внимание крайне редкое для J2 значение маркера DYS438=7 во всех осетинских гаплотипах, а также в гаплотипе Acosta и в южнопортугальском гаплотипе, подтверждающее их относительно недавнее происхождение от общего предка. У Valencia этот маркер не определяли, но он скорее всего тоже входит в данную группу, т.к. очень близок к Acosta. Поскольку Мамиев был подробно проанализирован по снипам и причислен к субкладу J2а* (M410+), очевидно и другие родственные гаплотипы с DYS438=7 принадлежат к этому же субкладу.

Как я уже сообщал ранее, данный гаплотип относится к одному из трех видов встречающихся у осетин гаплотипов J2. В отличие от двух других видов, он мало распространен в кавказском регионе и помимо осетин был на сегодняшний день зафиксирован только среди балкарцев, исследованных в статье Battaglia et al., 2008.

Мамиевы происходят по преданиям от Хетага, сына Инала. В интернете я нашел две версии происхождения Инала - адыгскую и хазарскую.

http://www.djeguako.ru/content/view/28/36/
Ситуация меняется в 15 в. с появлением князя Инала. По одной из версий – это был мамлюк адыгского происхождения, вернувшийся из Египта. Князь Инал сумел обуздать непокорных князей и сплотить многие адыгские и абхазские народности, т.е. создать подобие государственности. После смерти Инала [1453 г.] его сыновья стали основателями многих княжеских фамилий Кабарды, Бесланея, Темиргоя, Абхазии. Тем самым они разделили Черкесию на маленькие части.

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...page&pid=20
Интересно то, что кабардинские предания, записанные Ю. Клапротом в 1807/08 гг., среди сыновей прародителя адыгов Инала (а его тюркское (хазарское) - происхождение никем не оспаривается) наряду с Тау-Солтаном, Ахлау, Мударом, Бесланом упоминается и Комук (Къумукъу). Согласно "черкесских" родословий, от Комука и Беслана (Бий-Арслана) происходят князья Большой Кабарды, или собственно Кабарды(2). По преданиям прародителем известного осетинского рода Хетагуровых также является сын Инала, Хетаг(3).
(3) Хетагуров К. Л. Собр. соч., М,. 1960. Т.4. С..317

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...ge&pid=9118
19 Батбай или Батбаян, старший сын Кубрат Хана.
Правил в Кавказской Булгарии после смерти отца. После распада государства остался на Кавказе - "на земле предков" - и покорился хазарам. В этой связи весьма показательны родословные князей Черкасских. Согласно генеалогиям, их родоначальником был Акаб-гу (Ак-Йабгу). Это тюркский титул в переносном значении означавший "западный правитель, наместник". Этот Ак-Йабгу в этносословных преданиях более известен и под другим именем Инал (Инал-тегин, Инал-Хан, Инал-мурза и т.д.). Установлено, что историческим прототипом Инала был реально существовавший представитель хазарской администрации, выполнявший функции западного наместника кагана [1]. Кроме того, важно отметить, что, по устной традиции, деятельность Инала приходится на VII-VIII вв. ("спустя 150 лет после Магомета"). В родословиях отцом Инала назван Хруфатайя или Хурпатайя, имеющий ханскую генеалогию и связи с византийским императором. В нем легко узнаваем Кубрат Хан.
Таким образом, есть все основания полагать, что под Иналом черкесских родословий скрывается старший сын Кубрат Хана - Бат-Баян. Как указывает Феофан, писавший свою хронику в 680 г, Бат-Баян в его время, "храня завет отца своего", оставался "на земле предков" - на Кавказе. При этом он являлся "правителем первой Булгарии" и платил дань хазарам [2]. Иначе говоря, его официальный статус в хазарской административной иерархии действительно мог определяться термином "ак-йабгу" в значении "вассальный князь-наместник" Западного крыла Хазарской империи. На Восточном Кавказе (Кавказская Гунния) в это время соправителем хазарских каганов был Алп-Илитвер, приходившийся Бат-Баяну родственником (дядей) по отцу. О высокородном происхождении Инала говорит и титул "тегин", прилагаемый к его имени. Как известно, у булгар он применялся по отношению к братьям или сыновьям хана [3]. Тегин (принц) при назначении его командующим армией или наместником в какой-то части империи получал титул "йабгу". К Бат-Баю можно отнести слова черкесского предания: "Он правил в течение долгого времени, был известен по всему Кавказу и дальше за его пределами и был удачлив в войнах" [4].
По генеалогии, приводимой П.С. Палласом, у Инала было двое сыновей, которые носили имена Комук (по Ю. Клапроту) и Кази. От первого происходили князья Малой, а от второго - Большой Кабарды [5].
[1] См.: Гадло А. В. Князь Инал адыго-кабардинских родословных // Из истории феодальной России. Л., 1978, с.25-33 .

Есть информация о связях Инала с осетинами:
http://osetins.info/2008/02/09/srednevekov....-glava-4..html
Наконец, в истории адыгейского народа, составленной по преданиям Ногмовым, имеются сведения, также указы вающие на феодальную раздробленность Алании в эпоху родоначальника кабардинского князя Инала (по преданию, княжил до 1424 г.). Инал был женат на дочери осетинского князя Аша, который участвовал вместе с другим князем Шоша в походах Инала. Другой осетинский князь Осдемир враждовал с Иналом, был побежден им и бежал в Абхазию.


А вот информация, которую привел Acosta о происхождении своей фамилии:
Jewish-Turkish "Gist" Family
The origin of this unusual name, borne by several colonial Americans, including the land agent and military guide Christopher Gist (1705-1759) and his grandson George Guest. It appears to come from Altaic Turkic GWSTŢ/Gosţaţā, Heb. גּוֹסּטּטּאּ, the name of a line of Khazar rulers who embraced Judaism (Golb and Pritsak 1982, pp. 35-40). The Byzantine form was Κώστας. The same dynasty later led the migration of the Khazar converts to Kiev and the Ukraine, where their name was rendered in Latin letters as Gostou-n/s as early as the eighth century. In Spain, after the ninth century, the family adopted the name Da Costa, which they derived from “God’s rib.” Acosta is a variant. This became Kist in Ashkenaz (Ger. “coast,” through a pun on costa, which could mean “rib” or “coast” -- Daitch-Mokotoff s.v. and “Lista…Pere Bonnin” ). From Golb and Pritsak’s account, then, it appears likely that the Da Costa and Gist families of Spain, Italy, the Low Lands, and the British Isles were originally non-Semitic (Khazar Turkish) converts.
The same name occurs in the Ragusan/Croatian/ Gozzi family of traders, explorers, admirals, tax farmers and physicians in Elizabethan London and the Ottoman Empire. Argo: “Merchant vessel of the largest size, especially one from Ragusa-Dubrovnk, whence the name” (Eterovich 2003, p. 75). Many of the seamen and most of the Ottoman admirals came from Croatia (p. 29). “In the years 1544 to 1612, nine grand viziers came from Bosnia, and Bosnia gave to the Empire most of the twenty-four grand viziers of Croatian ancestry in addition to many pashas, sandiak-begs, beger-begs, and other dignitaries” (p. 23). Moreover, “[A] majority of the mariners and pilots on the [English] king’s ships at this period were foreigners – Ragusans (listed first), Venetians (Slavonians), Genovese, Normans and Bretons…[as] noted by French Ambassador Marillac, writing in 1540” (p. 62). Many of the ship’s captains were also Jewish, e.g. Nikola Gucetich (Gozzi, Gast, Gass, Goss, Gist, Guest, and Guess in English -- Daitch-Mokotoff), who came from the Sephardic Da Costa family and lived in Tower Ward, later the home of Joseph Gist, the partner of George Washington, and one of the first admiralty insurance brokers in London (pp. 65ff.; see also The Great Dismal Swamp Company). It is instructive that one of the Templar priories in Suffolk was named Gislingham; we believe this name is related and shows the Gists were in England probably as early as the 12th century.

Как видно из приведенной выше информации, данная фамилия (Acosta) возможно тоже, как и легендарный предок Мамиева князь Инал, имеет хазарское происхождение. Если же смотреть на возраст общего предка между осетинскими и португальско-мексиканскими J2, приходящийся примерно на середину первого тысячелетия, то можно также предположить происхождение последних от алан, осевших в 5 веке на Перинейском полуострове.
Цæра
Цитата(Aleks @ 28.1.2010, 2:55) *
Появилась информация о двух гаплотипах J2: MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) и JPGZ7 Acosta Rosales (Chihuahua, Mexico).

37-маркерный гаплотип Bardzinty:
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=MHKYD&p=0

Сравнение гаплотипа Bardzinty с другими родственными гаплотипами:
http://www.ysearch.org/research_geneticdis...mbents+bacteria
MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) Unknown
XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 4/37 (550 лет до общего предка)
JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) - 10/37 (1500 лет)
K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 13/37 (1975 лет)
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN (Tsageri, Georgia) J2* - 24/37 (3850 лет)
UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested) - 25/37 (4050 лет)
569XP Valencia (San Lorenzo, Chihuahua, Mexico) J2 (tested) - 4/25 (1125 лет)
7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* - 4/14
V3BFZ Mikaberidze (Georgia) J2 (tested) - 3/12

67-маркерный гаплотип Acosta (JPGZ7)
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=JPGZ7&p=0

Сравнение гаплотипа Acosta с другими родственными гаплотипами:
http://www.ysearch.org/research_geneticdis...matically+dills
JPGZ7 Acosta Rosales (Chihuahua, Mexico) J2 (tested)
XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 17/ 67 (1575 лет)
K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 21/67 (1975 лет)
UCGPC Gvalija (Gegechkori, Georgia) J2 (tested) - 31/67 (3000 лет)
MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) Unknown 10/37 - (1500 лет)
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN (Tsageri, Georgia) J2* 22/37 (3500 лет)
569XP Valencia (San Lorenzo, Chihuahua, Mexico) J2 (tested) 1/25 (275 лет)
7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* 2/15
V3BFZ Mikaberidze (Georgia) J2 (tested) 3/ 12

Обращает на себя внимание крайне редкое для J2 значение маркера DYS438=7 во всех осетинских гаплотипах, а также в гаплотипе Acosta и в южнопортугальском гаплотипе, подтверждающее их относительно недавнее происхождение от общего предка. У Valencia этот маркер не определяли, но он скорее всего тоже входит в данную группу, т.к. очень близок к Acosta. Поскольку Мамиев был подробно проанализирован по снипам и причислен к субкладу J2а* (M410+), очевидно и другие родственные гаплотипы с DYS438=7 принадлежат к этому же субкладу.

Как я уже сообщал ранее, данный гаплотип относится к одному из трех видов встречающихся у осетин гаплотипов J2. В отличие от двух других видов, он мало распространен в кавказском регионе и помимо осетин был на сегодняшний день зафиксирован только среди балкарцев, исследованных в статье Battaglia et al., 2008.

Мамиевы происходят по преданиям от Хетага, сына Инала. В интернете я нашел две версии происхождения Инала - адыгскую и хазарскую.

http://www.djeguako.ru/content/view/28/36/
Ситуация меняется в 15 в. с появлением князя Инала. По одной из версий – это был мамлюк адыгского происхождения, вернувшийся из Египта. Князь Инал сумел обуздать непокорных князей и сплотить многие адыгские и абхазские народности, т.е. создать подобие государственности. После смерти Инала [1453 г.] его сыновья стали основателями многих княжеских фамилий Кабарды, Бесланея, Темиргоя, Абхазии. Тем самым они разделили Черкесию на маленькие части.

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...page&pid=20
Интересно то, что кабардинские предания, записанные Ю. Клапротом в 1807/08 гг., среди сыновей прародителя адыгов Инала (а его тюркское (хазарское) - происхождение никем не оспаривается) наряду с Тау-Солтаном, Ахлау, Мударом, Бесланом упоминается и Комук (Къумукъу). Согласно "черкесских" родословий, от Комука и Беслана (Бий-Арслана) происходят князья Большой Кабарды, или собственно Кабарды(2). По преданиям прародителем известного осетинского рода Хетагуровых также является сын Инала, Хетаг(3).
(3) Хетагуров К. Л. Собр. соч., М,. 1960. Т.4. С..317

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...ge&pid=9118
19 Батбай или Батбаян, старший сын Кубрат Хана.
Правил в Кавказской Булгарии после смерти отца. После распада государства остался на Кавказе - "на земле предков" - и покорился хазарам. В этой связи весьма показательны родословные князей Черкасских. Согласно генеалогиям, их родоначальником был Акаб-гу (Ак-Йабгу). Это тюркский титул в переносном значении означавший "западный правитель, наместник". Этот Ак-Йабгу в этносословных преданиях более известен и под другим именем Инал (Инал-тегин, Инал-Хан, Инал-мурза и т.д.). Установлено, что историческим прототипом Инала был реально существовавший представитель хазарской администрации, выполнявший функции западного наместника кагана [1]. Кроме того, важно отметить, что, по устной традиции, деятельность Инала приходится на VII-VIII вв. ("спустя 150 лет после Магомета"). В родословиях отцом Инала назван Хруфатайя или Хурпатайя, имеющий ханскую генеалогию и связи с византийским императором. В нем легко узнаваем Кубрат Хан.
Таким образом, есть все основания полагать, что под Иналом черкесских родословий скрывается старший сын Кубрат Хана - Бат-Баян. Как указывает Феофан, писавший свою хронику в 680 г, Бат-Баян в его время, "храня завет отца своего", оставался "на земле предков" - на Кавказе. При этом он являлся "правителем первой Булгарии" и платил дань хазарам [2]. Иначе говоря, его официальный статус в хазарской административной иерархии действительно мог определяться термином "ак-йабгу" в значении "вассальный князь-наместник" Западного крыла Хазарской империи. На Восточном Кавказе (Кавказская Гунния) в это время соправителем хазарских каганов был Алп-Илитвер, приходившийся Бат-Баяну родственником (дядей) по отцу. О высокородном происхождении Инала говорит и титул "тегин", прилагаемый к его имени. Как известно, у булгар он применялся по отношению к братьям или сыновьям хана [3]. Тегин (принц) при назначении его командующим армией или наместником в какой-то части империи получал титул "йабгу". К Бат-Баю можно отнести слова черкесского предания: "Он правил в течение долгого времени, был известен по всему Кавказу и дальше за его пределами и был удачлив в войнах" [4].
По генеалогии, приводимой П.С. Палласом, у Инала было двое сыновей, которые носили имена Комук (по Ю. Клапроту) и Кази. От первого происходили князья Малой, а от второго - Большой Кабарды [5].
[1] См.: Гадло А. В. Князь Инал адыго-кабардинских родословных // Из истории феодальной России. Л., 1978, с.25-33 .

Есть информация о связях Инала с осетинами:
http://osetins.info/2008/02/09/srednevekov....-glava-4..html
Наконец, в истории адыгейского народа, составленной по преданиям Ногмовым, имеются сведения, также указы вающие на феодальную раздробленность Алании в эпоху родоначальника кабардинского князя Инала (по преданию, княжил до 1424 г.). Инал был женат на дочери осетинского князя Аша, который участвовал вместе с другим князем Шоша в походах Инала. Другой осетинский князь Осдемир враждовал с Иналом, был побежден им и бежал в Абхазию.


А вот информация, которую привел Acosta о происхождении своей фамилии:
Jewish-Turkish "Gist" Family
The origin of this unusual name, borne by several colonial Americans, including the land agent and military guide Christopher Gist (1705-1759) and his grandson George Guest. It appears to come from Altaic Turkic GWSTŢ/Gosţaţā, Heb. גּוֹסּטּטּאּ, the name of a line of Khazar rulers who embraced Judaism (Golb and Pritsak 1982, pp. 35-40). The Byzantine form was Κώστας. The same dynasty later led the migration of the Khazar converts to Kiev and the Ukraine, where their name was rendered in Latin letters as Gostou-n/s as early as the eighth century. In Spain, after the ninth century, the family adopted the name Da Costa, which they derived from “God’s rib.” Acosta is a variant. This became Kist in Ashkenaz (Ger. “coast,” through a pun on costa, which could mean “rib” or “coast” -- Daitch-Mokotoff s.v. and “Lista…Pere Bonnin” ). From Golb and Pritsak’s account, then, it appears likely that the Da Costa and Gist families of Spain, Italy, the Low Lands, and the British Isles were originally non-Semitic (Khazar Turkish) converts.
The same name occurs in the Ragusan/Croatian/ Gozzi family of traders, explorers, admirals, tax farmers and physicians in Elizabethan London and the Ottoman Empire. Argo: “Merchant vessel of the largest size, especially one from Ragusa-Dubrovnk, whence the name” (Eterovich 2003, p. 75). Many of the seamen and most of the Ottoman admirals came from Croatia (p. 29). “In the years 1544 to 1612, nine grand viziers came from Bosnia, and Bosnia gave to the Empire most of the twenty-four grand viziers of Croatian ancestry in addition to many pashas, sandiak-begs, beger-begs, and other dignitaries” (p. 23). Moreover, “[A] majority of the mariners and pilots on the [English] king’s ships at this period were foreigners – Ragusans (listed first), Venetians (Slavonians), Genovese, Normans and Bretons…[as] noted by French Ambassador Marillac, writing in 1540” (p. 62). Many of the ship’s captains were also Jewish, e.g. Nikola Gucetich (Gozzi, Gast, Gass, Goss, Gist, Guest, and Guess in English -- Daitch-Mokotoff), who came from the Sephardic Da Costa family and lived in Tower Ward, later the home of Joseph Gist, the partner of George Washington, and one of the first admiralty insurance brokers in London (pp. 65ff.; see also The Great Dismal Swamp Company).

..

Значит у Мамиева J2. Очень интересно Мамиевы наша братская фамилия. Мы тоже от Хетага выводим род. Но одного результата наверно недостаточно чтобы уверенно говорить о гаплогруппе самого Хетага. И даже наверно двух результатов от разных фамилий. Некоторые из фамилий выводящих себя от Хетага начали это делать из за престижа позже его прихода в Нарскую долину. Вот навскидку - Хетагуровы всех ветвей, Бурнацевы, Бериевы, Гиоевы(Джиоевы), Гаджиевы, Дзанаевы(Джанаевы), Еналдиевы, Сусиевы, Мамиевы и тд.
Aleks
Цитата Цаера. Значит у Мамиева J2. Очень интересно Мамиевы наша братская фамилия. Мы тоже от Хетага выводим род. Но одного результата наверно недостаточно чтобы уверенно говорить о гаплогруппе самого Хетага. И даже наверно двух результатов от разных фамилий. Некоторые из фамилий выводящих себя от Хетага начали это делать из за престижа позже его прихода в Нарскую долину. Вот навскидку - Хетагуровы всех ветвей, Бурнацевы, Бериевы, Гиоевы(Джиоевы), Гаджиевы, Дзанаевы(Джанаевы), Еналдиевы, Сусиевы, Мамиевы и тд.




Уважаемый Цаера,

Полностью разделяю Ваше мнение о том, что пока недостаточно данных для однозначного заключения о гаплогруппе Хетага. Поэтому прошу рассматривать приводимые здесь сведения лишь как информацию для размышлений. Поскольку Вы принадлежите к родственной Мамиевым фамилии, также возводящей себя к Хетагу, у Вас есть возможность, протестировавшись, внести свой вклад в разрешение вопроса о гаплогруппе/гаплотипе Вашего славного первопредка.

У данного гаплотипа наблюдается весьма необычное географическое распределение. Помимо Кавказа, где он встречается только среди осетин и балкарцев, он присутствует на eвропейском континенте лишь на Пиренейском полуострове, точнее в центральной и южной Португалии. Основная же масса похожих гаплотипов наблюдается на американском континенте как среди европейского, так и среди смешанного и даже индейского (Terena) населения.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Сравнение гаплотипа Мамиева с другими родственными гаплотипами J2 с DYS438=7:

XA25Q Mamiev (Ossetia, Russia) J2a* - 0/67

JPGZ7 Acosta Rosales (Chihuahua, Mexico) J2 (tested) - 17/67 (1575 лет до общего предка)

K9D8Z Ossetian (Russia) J2a* - 20/67 (1850 лет)

MHKYD Bardzinty (Tib, Russia) Unknown - 4/37 (550 лет)

TSEDJ MIRANDA RIOS (San Felix, Atacama, Chile) J2a* - 11/34 (порядка 2000 лет)

YUB96 BARRAGAN FOSADO (San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico) J2a* - 8/ 29 (порядка 2000 лет)

569XP Valencia (San Lorenzo, Chihuahua, Mexico) J2 (tested) - 4/25 (1125 лет)

ZHWS4 YHRD_Cordoba_Argentina_European (Cordoba, Argentina) J2* - 8/16

48AB7 YHRD_MatoGrossoDoSul_Brazil_Terena (Mato Grosso do Sul, Brazil) J2* - 9/16

7MQDF SPO_J2_IP157 (South Portugal, Portugal) J2a* - 4/15

73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese (Central Portugal, Portugal) J2* - 3/11

Balkarian_01 J2a* (tested) - 2/12

Balkarian_02 J2a* (tested) - 2/12

Balkarian_03 J2a* (tested) - 2/12

Balkarian_04 J2a* (tested) - 0/9

Balkarian_05 J2a* (tested) - 3/11

Расчет времени жизни общего предка более точен для 67-маркерных гапотипов и менее точен – для 37- и особенно 25-маркерных гаплотипов.

Гаплотипы J2a со значениями маркера DYS438=7 взяты из баз данных Y-Search, YHRD и Sorenson. Балкарские гаплотипы взяты из Supplementary info к статье Battaglia et al., 2008.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/...hg2008249a.html

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/...hg2008249a.html

Из восьми приведенных в данной статье балкарских гаплотипов J2, шесть относятся к субкладу J2a* (M410+), а два – к субкладу J2a4b (M67+). Пять из шести балкарских J2a* родственны осетинским гаплотипам J2a* Мамиева, Bardzinty и Ossetian, а также пяти другим 9-маркерным гаплотипам осетин Ардона из статьи Насидзе.



Ахса таг
очень интересно, т.к. аланы как раз судя по фактам из истории осели(возможно по каким-либо договоренностям или вынужденным обстоятельствам) в Лузитании
а Лузитания это область на территории нынешней Португалии, точнее центральная и южная часть Португалии
Aleks
Цитата Ахса таг. очень интересно, т.к. аланы как раз судя по фактам из истории осели(возможно по каким-либо договоренностям или вынужденным обстоятельствам) в Лузитании
а Лузитания это область на территории нынешней Португалии, точнее центральная и южная часть Португалии


Согласен с Вами, уважаемый Ахса таг. Распределение гаплотипов очень напоминает аланский след, вопреки распространенной точкe зрения, что все гаплотипы J2 у осетин - от местных кавказских народов. Возможно часть J2 действительно от кавказцев, но данный конкретный гаплотип (условно гаплотип Хетага) похоже что нет. На основе информации о географическом распределении родственных гаплотипов, у меня вообще складывается впечатление, что все основные осетинские гаплотипы Y-DNA (гаплогрупп G, J2, R1b и E) скорее сармато-аланского, чем кавказского происхождения.

Каким бы ни был вклад местного кобанского компонента в общий этногенез осетин (а судя по кавкасионскому типу многих осетин, этот вклад очевидно был существенным), по мужским линиям явно одержали верх сармато-аланские гаплотипы. Что как известно идет вразрез с малообоснованным заключением статьи Насидзе об осетинах. Да и народные предания осетин говорят о том, что подавляющее большинство современных осетин происходит по мужской линии от всего нескольких первопредков (Ос-Багатар, Хетаг, Бадел, Дигор и т.д.). Я сомневаюсь, что кто-либо из этих первопредков происходил от местных кобанцев.
SWAN
vot nashol v Y-searche isho potomka lechkhumskix svanov ,nastoiashaia familia CHIQOVANI,potom familia izmenilas na CHICHUA.

takshto uzhe nas dvoia s J2:=)

Displaying User ID: S66M9

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
12 24 14 10 13 16 11 14 13 13
DYS 392 DYS 389-2
11 29

Haplogroup: J2 (tested)


Tested with: Family Tree DNA


Most distant known paternal ancestor on the direct male line
First Name: Luka
Last Name: CHICHUA
Year Born:
Year Died: About 1988
Country of Origin: Tqvarcheli, Georgia
skaf008
Ещё немножко теории



Y chromosomal haplogroup J as a signature of the post-neolithic
colonization of Europe
http://www.familytreedna.com/pdf/HaploJ.pdf

Y chromosome J2 subtyping in an Italian sample: Population and forensic implications
http://www.fsigeneticssup.com/article/PIIS...00200X/fulltext

Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...p;artid=1181965

Y-DNA Haplogroup J and its Subclades - 2009
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ09.html
skaf008
классная карта

aklyosov
Цитата(skaf008 @ 9.4.2010, 0:30) *
по вашим наблюдениям что на Кавказе древнее J1,J2,R1b ?


Думаю, порядок у всех одинаковый. R1b - примерно 6 тысяч лет назад, возможно, 6500 лет назад. На Русской равнине они имеют общего предка около 7000 лет назад, на Ближнем Востоке (в Ливане) 5500 лет назад, среди евреев - тоже 5500 лет назад. Это всё стыкуется. На этом пути - через Ближний Восток - они пришли на Пиренеи примерно 4800 лет назад, в это же время началось движение культуры колоколовидных кубков на север, в континентальную Европу (4800-3700 лет назад), и в то же время было движение на север субклада R-L21, 3725+/-380 лет до общего предка, дочернего к R-Р312, именно который доминирует на Пиренеях, в то время как L21 и U106 там практически нет. Все это сводится довольно в цельную картину.

Столь детальным данным по J1 и J2 на Кавказе у меня нет, но есть данные по J1 по Дагестану. Это 3850+/-500 лет, но это совсем не означает "дно" гаплогруппы J1 на Кавказе.

Если кто даст список J1 и/или J2 на Кавказе, то посчитаю. Думаю, уйдет вниз на не менее чем на 6 тысяч лет. Для сравнения, на Пиренеях гаплогруппе G - 7600 лет, J2 - 7000 лет, у предков сефардов - 11500 лнет назад, J1 - 9500 лет назад.

Павел Шварев
J2 Haplogroup Y-DNA Project http://www.familytreedna.com/public/J2%20Y...roup/index.aspx
J2b (M102) Y-DNA Prpject http://www.familytreedna.com/public/m102
Aleks
Ингушские гаплотипы J из статьи Насидзе можно поделить на три группы. Последовательность маркеров: DYS19, DYS393, DYS390, DYS391, DYS392, DYS385a, DYS385b, DYS389-1, DYS389-2.


Первая группа.

338 14 12 23 10 11 13 18 13 30 n = 2 HG: J1? 1Iran_Tehr, 3Iran_Isfah, 2Armen, 2Azerb, 3Georg, 3Kabard, 1Dargin, 2Ingush, 1Chechen Predictor: J1 - 79.1%; J2 - 20.8% Y-Search: J1e, J2a4b (0/9)

По предиктору этот гаплотип с большей вероятностью относится к гаплогруппе J1, чем J2, но в Y-Search имеются полные совпадения по 9 маркерам как с J1, так и с J2, а потому этот гаплотип может на самом деле оказаться J2.



Вторая группа. Возможно субклад J2a4b (см. пояснения ниже).

317 14 12 23 10 11 13 16 13 29 n = 2 HG: J2 6Iran_Tehr, 4Iran_Isfah, 1Osset_Digor, 2Rutul, 1Lezgin, 2Armen, 7Azerb, 1Kabard, 4Dargin, 1Abazin, 2Ingush, 3Chechen Predictor: J2 - 80.7%; J1 - 19.2% Y-Search: J2 (0/9)



Третья группа. Субклад J2a4b.

309 14 12 21 10 11 13 16 13 29 n = 9 HG: J2 9Ingush Predictor: J2a - 93.2%; J1 - 5.0% Y-Search: J2 (1/9)
310 14 12 21 10 11 13 16 13 30 n = 1 HG: J2 1Ingush Predictor: J2 - 95.3%; J1 - 4.4% Y-Search: J2a4b1 (1/9)

К данной группе, наиболее многочисленной среди ингушей, принадлежат также 4 гаплотипа Барахоевых.


Видно, что гаплотипы первых двух групп «интернациональные», а гаплотипы третьей группы, напротив, встречаются только среди ингушей.

Я сравнил полученный недавно гаплотип Dzangiev (AYQ2B) субклада J2a4b с другими ингушскими гаплотипами.

Dza 14 12 23 10 11 13 15 13 30
338 14 12 23 10 11 13 18 13 30 (3/9)
317 14 12 23 10 11 13 16 13 29 (2/9)
309 14 12 21 10 11 13 16 13 29 (4/9)
310 14 12 21 10 11 13 16 13 30 (3/9)

Однозначно сказать трудно, но похоже, что гаплотип Дзангиева ближе к гаплотипу #317 из второй группы. Отличие составляет 2 мутации на 9 маркеров, причем оба отличающихся маркера быстромутирующие. Если это так, то вторая группа ингушских J, так же как и третья, относится к субкладу J2a4b.

Несмотря на то, что вторая и третья группы ингушских J возможно относятся к одному субкладу J2a4b, генетическое расстояние между гаплотипами этих групп не очень близкое. Гаплотип Дзангиева (предположительно вторая группа) отличается от гаплотипа Барахоевых (третья группа) восемью мутациями на 17 маркеров. Это порядка 3000 – 3500 лет до общего предка, но оценка по 17 маркерам может быть неточной.

Вторая группа ингушских гаплотипов совпадает с первой группой осетинских гаплотипов J2, о которых я писал ранее.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...ost&p=31495

Это означает, что первая группа J2 у осетин возможно тоже относится к субкладу J2a4b. Гаплотипы этой группы встречаются у многих народов, а с максимальной частотой гаплотип #317 наблюдается у иракских курдов (7.9%) и у бахтияров из Izeh, Иран (10%).
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...ost&p=31672

Эсен
Наткнулся на Ysearch на некого Ossetian (K9D8Z). J2a*, 67 маркеров.

Мутации/маркеры в сравнении с близкими друг к другу (4/37) осетинскими гаплотипами: Mamiev (XA25Q) 20/67 ,
Bardzinty (MHKYD) 13/37. Приличное расстояние

Ахса таг
Эсен
Aleks уже рассматривал данные результаты в этой теме, можете прочитать
67/20 это 1850 лет до общего предка








SWAN
okonchatelnie resultati 67 markerov:


http://www.ydna.ru/ydb/view.php?id=33e156

PANEL 1 (1-12)
Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alelos 12 25 14 10 14 15 11 16 13 13 11 30

PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d**
Alelos 19 9 9 11 11 26 16 20 29 13 15 16 16

PANEL 3 (26-37)
Locus 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
DYS# 460 GATA H4 YCA II a YCA II b 456 607 576 570 CDY a CDY b 442 438
Alelos 10 10 19 22 15 15 19 14 35 39 11 9

PANEL 4 (38 - 47)
Locus 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
DYS# 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511
Alelos 11 7 14 14 8 12 10 8 9 11

PANEL 4 (48 - 60)
Locus 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60
DYS# 425 413a 413b 557 594 436 490 534 450 444 481 520 446
Alelos 12 22 22 14 10 12 12 17 8 13 23 20 14

PANEL 4 (61 - 67)
Locus 61 62 63 64 65 66 67
DYS# 617 568 487 572 640 492 565
Alelos 13 11 13 11 12 12 11
Aleks
SWAN, вот относительно близкие к Вам гаплотипы:

http://www.ysearch.org/research_geneticdis...=present+rinked

3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN Tsageri, Georgia J2a* Other - igenea.com - -

UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 18 1650 лет

K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 67 32 3100 лет

XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 34 3325 лет

JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 67 37 3675 лет

V3BFZ Mikaberidze Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 12 1 575 лет


Ближайшие к Вам – Gvalija (1650 лет до общего предка) и Mikaberidze (575 лет). Последняя цифра ненадежна, т.к. сравнивалось лишь 12 маркеров. За ними идут осетинские J2a* и Acosta (в среднем порядка 3400 лет). Остальные J2a* похоже более отдаленные.

SWAN
PRISHOL RESULTAT SNIPOV:

J2a* L24- L25- L26- L27- M172+ M289- M340- M410+ M67- M92- P279-
Aleks
Цитата SWAN. vi ne mozhete mne obisnit kak nado vichislat stolko let do obshego predka?ia tak i ne ponial etu sistemu:=(



Возраст общего предка можно рассчитать методом Клесова, описанном в статье:

http://www.worldacademy.org/files/DNA_genealogy_Part_1.pdf

Наверняка этот метод описан также в «Вестнике» на русском языке.

Для расчета возраста общего предка двух гаплотипов со стандартным числом маркеров (67, 37, 25, 12 или 9) я иногда использую упрощенные формулы, которые дают примерно такие же результаты, как и метод Клесова. Они были получены путем «подгонки» параметров квадратичной функции к результатам расчета по данному методу.

67 маркеров. t = 0.4n^2 + 84n

37 маркеров. t = n^2 + 137n

25 маркеров. t = 4.3n^2 + 261n

12 маркеров. t = 19n^2 + 547n

9 маркеров. t = 31n^2 + 706n

где t – наиболее вероятное значение для возраста ближайшего общего предка (в годах); n – количество мутаций, наблюдаемых между двумя гаплотипами.

Результат расчета по формулам следует округлять до ближайших 25 лет (1 поколение). Следует помнить, что результаты расчетов при числе маркеров менее 37 очень ненадежны.

Aleks
Ранее в данной теме я приводил информацию о гаплотипах J2a* с редким значением маркера DYS348=7, которые помимо Осетии и Балкарии, встречаются также на Пиренейском полуострове и в странах Латинской Америки.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...ost&p=42461

Хочу сообщить об еще одном близкородственном гаплотипе из той же группы, обнаруженном мной в российской базе данных. Это 15-маркерный гаплотип Бегали из Староигнатьевки, Украина.
http://www.ydna.ru/ydb/view.php?id=eb6e64

Я локализовал на карте населенный пункт с почти таким же названием Старогнатьевка в Донецкой Области.

Данный гаплотип не внесен в Y-Search. Вот результат поиска похожих гаплотипов из этой базы данных.
http://www.ysearch.org/search_results.asp?...lo=&region=

Сравнение гаплотипа Бегали с другими гаплотипами J2a* с DYS438=7.

User ID Pedigree Last Name Origin Haplogroup Tested With Markers Compared Genetic Distance
JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 15 3
TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile J2a* Other - Sorenson 15 4
ZHWS4 YHRD_Cordoba_Argentina_European Cordoba, Argentina J2* Other - YHRD 15 4
MHKYD Bardzinty Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 15 5
XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 15 5
K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 15 5
48AB7 YHRD_MatoGrossoDoSul_Brazil_Terena Mato Grosso do Sul, Brazil J2* Other - YHRD 15 7
569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 13 4
7MQDF SPO_J2_IP157 South Portugal, Portugal J2a* Other 12 1
YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico J2a* Other - Sorenson 12 5
73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal J2* Other - YHRD 11 4
Balkarian_01 J2a* (tested) – 0/8
Balkarian_02 J2a* (tested) – 2/8
Balkarian_03 J2a* (tested) – 2/8
Balkarian_04 J2a* (tested) – 1/7
Balkarian_05 J2a* (tested) – 3/8

В российской базе данных гаплотип Бегали приписали к субкладу J2a1, вероятно руководствуясь предсказанием предиктора. Но на самом деле он очевидно, так же как и остальные приведенные выше гаплотипы с DYS438=7, принадлежит к субкладу J2a*, поскольку все они близкородственны гаплотипу Мамиева и балкарским гаплотипам, в которых субклад J2a* был определен экспериментально с помощью анализа снипов.

Т.обр. европейская география данного субклада (J2a* со значением DYS438=7), встречавшегося ранее лишь в экстремально удаленных друг от друга восточном и западном концах континента, дополняется “промежуточным” восточноевропейским регионом.
Aleks
В Староигнатьевку грузины очевидно переселились из Бахчисарая, Кафы, Кара-субазара, Султан-Сала и других сёл Крыма. А как они попали в Крым и из какой части Грузии, мне неизвестно.
http://www.azovgreeks.com/gendb/rus/Staromlinovka_1.htm

Село Староигнатьевка Тельмановского района – старые варианты названия Игнатьевка, Гюрджи, Дубовка. Основано в 1782 году грузинами и волохами из Бахчисарая, Кафы, Кара-субазара, Султан-Сала и других сёл Крыма. Название поселению дали по имени митрополита Игнатия, руководившего переселением христиан из Крыма. Старой Игнатьевкой село стало называться после того, как в 1885 году волохи отделились и основали своё село – Новоигнатьевку. В официальных документах XIX в. Староигнатьевка именовалась ещё Грузинской Слободой. Предполагают, что её население имеет грузинское происхождение, что его предки за долгое время пре бывания в Крымском ханстве потеряли свой язык, говорили по-татарски и считали себя и продолжают считать греками-урумами. Среди жителей Староигнатьевки до сих пор бытует название Гюрджи – Грузия. Местные сторожилы называют себя «гюрджулер», а старики ближайших сёл, выезжая в Ста-роигнатьевку, часто говорят: «Едем в Гюрджи».

Судя по всему сами себя жители Староигнатьевки считают греками. К примеру уроженец этого села чемпион Олимпиады-80 по вольной борьбе Илья Мате считается одним из наиболее выдающихся греческих атлетов.
http://www.greekgazeta.ru/archives/nomer10/articles/50.shtml

Aleks


http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=TSER5&p=0

Украинский гаплотип предположительно субклада J2a* Cankiliç (Y-Search: TSER5), родственный грузинским гаплотипам IRAKLI SWAN-HURRIAN и Gvalija, а также преимущественно осетинским, балкарским и португальско-латиноамериканским гаплотипам из субклада J2a* со значением DYS438=7.

Сравнение гаплотипа Cankiliç с родственными 67-маркерными гаплотипами:

http://www.ysearch.org/research_geneticdis...=canare+content

TSER5 Cankiliç Ukraine Unknown Family Tree DNA - -

3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN Tsageri, Georgia J2a* Family Tree DNA 67 27 2575 лет

UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 27 2575 лет

XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 27 2575 лет

K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 67 29 2775 лет

JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 67 34 3325 лет

Среднее значение возраста общего предка Cankiliç с линией IRAKLI SWAN-HURRIAN и Gvalija составляет 2575 лет, а с линией Mamiev, Ossetian и Acosta Rosales – 2900 лет.

Значение маркера DYS438 у Cankiliç имеет предковое значение 9, а значит разделение его линии с линией осетинско-португальско-латиноамериканских гаплотипов с DYS438=7 произошло до появления предположительно двухшаговой мутации этого маркера с 9 до 7.



Aleks
Используя программу на сайте «Y-Utility», а также Fitch (PHYLIP) и Mega, я попытался построить филогенетическое дерево, включающее в себя некоторые 67-маркерные гаплотипы субклада J2a*.
http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html

Полученное дерево можно увидеть здесь:
http://s51.radikal.ru/i134/1009/d3/9b396d959063.jpg
Размер изображения можно увеличить, «кликнув» по нему мышью.

Поскольку это мой первый опыт с построением деревьев, вполне возможны неточности. Я использовал значения 50% вероятности для TMRCA, FTDNA mutation rate и 25 лет на одно поколение.

Фамилии с числом букв более 7 показаны на дереве в сокращенном виде. Привожу информацию об использованных гаплотипах.

Mamiev XA25Q Mamiev Ossetia, Russia
Distefa 35RK5 Distefano Acceturra, Italy
SWAN 3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN Tsageri, Georgia
Adams4 4NKPH Adams New Jersey, USA
Leo 59TV8 Leo Poland
Harris 7E3TF Harris Unknown
Kuznets 7XVXH Kuznetsov Russia
Mark A92F9 Mark Kaunas, Lithuania
Niederl EHE34 Niederleithner Vienna/Wien, Austria
Finkel FJ2X2 Finkel Ukraine
Steele FZ6ZC Steele Unknown
Acosta JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico
Ossetia K9D8Z Ossetian Russia
Sebrego KGVBE Sebregondi Domaso, Italy
McKay MMYEM McKay Unknown
Montalb NGFZT Montalbo Unknown
King NUKTJ King Ireland
Halle PKGWJ Halle Halle, Preu�en/Prussia, Germany
Sieradz PVC34 Sieradzki Konarzewo / Posen, Poland
Kuciaus Q57E8 Kuciauskas Marijampole, Lithuania
Bowen RQK92 Bowen Unknown
Miqueli SUMN8 Miqueli Napoli, Italy
Cankili TSER5 Cankiliç Ukraine
Gvalija UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia
Bachman UWDDP Bachmann Burgstadt, Germany
Krannaw XEFE3 Krannawitter Pfaffenwiesbach, Hessen, Germany
GHERMAN Y6N9N GHERMAN Unknown
Hardy 89N9M Hardy Unknown
Eash BDVZY Eash stiffansburg/Oberlangenegg, Switzerland
AdamsE EBH89 Adams b. NC or Ireland, North Carolina, USA
armenia WBXF3 armenian Armenia
Sciarra 4ATFR Sciarra Abruzzo, Italy
Lankfor 6N7WE Lankford Caroline County, Virginia, USA
Whiting 73YEN Whiting Virginia, USA
Shaw BDBMZ Shaw Charles County, Maryland, Maryland, USA
Seipel FBZVK Seipel Germany
Kahan FUYH8 Kahan Russia
Kobin GGR6F Kobin Orehovo-Zuevo, Russia
Sladari HQE4E Sladariu-Bateman Botosani/Maldova, Romania
Demby HYP2N Demby Unknown
Bailey JXMVA Bailey Isle of Wight, Virginia, USA
Concus M4ERM Concus Mlawa, Poland
Strange NPK7Z Strange Bideford, Devon, England
Manley T8CVX Manley Rome, Italy
Thorns V5UKJ Thorns Amelgatzen, Germany

Показанное на рисунке дерево было генерировано программами без какой-либо дальнейшей обработки результатов с моей стороны в плане «причесывания», «укоренения» и т.п., которые, если я правильно понимаю, необходимо проводить для того чтобы убедиться в устойчивости полученных ветвей дерева.

Из приведенного дерева видно, что собранные мной гаплотипы J2a* подразделяются на две основные ветви. Кавказские гаплотипы образуют отдельную подветвь одной из них, в которую также входит один украинский и один мексиканский гаплотип. Видно, что в этой подветви сначала от линии Мамиева (Осетия) отделилась линия SWAN (Грузия), затем линия Gvalija (Грузия), затем линия Cankilic (Украина), затем линия Ossetian (Осетия) и наконец линия Acosta (Мексика). Напомню, что Ossetian, Mamiev и Acosta имеют необычное значение маркера DYS438=7, а потому неудивительно, что они расположились на дереве близко друг к другу. Помимо них, в группу с DYS438=7 входит еще ряд гаплотипов, которые не нанесены на дереве, т.к. число маркеров в них менее 67. Я писал о них ранее в этом разделе форума:

TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile J2a* Other - Sorenson
ZHWS4 YHRD_Cordoba_Argentina_European Cordoba, Argentina J2* Other - YHRD
MHKYD Bardzinty Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA
48AB7 YHRD_MatoGrossoDoSul_Brazil_Terena Mato Grosso do Sul, Brazil J2* Other - YHRD
569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA
7MQDF SPO_J2_IP157 South Portugal, Portugal J2a* Other
YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico J2a* Other - Sorenson
73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal J2* Other - YHRD

В эту же группу с DYS438=7 входят гаплотип Бегали из Староигнатьевки (Украина) и по нескольку гаплотипов из Осетии и Балкарии из статей Насидзе и Battaglia, соответственно.

Поскольку у SWAN, Gvalija и Cankilic значение маркера DYS438 равно 9, то вероятно двухшаговая мутация маркера DYS438 с 9 на 7 произошла в период после ответвления линии Cankilic и до ответвления линии Ossetian.

Учитывая близость генетических расстояний, скорее всего гаплотип Bardzinty (Осетия) будет располагаться на дереве вблизи Мамиева, а гаплотип Valencia (Мексика) - вблизи Acosta. Точное положение на дереве остальных гаплотипов с DYS438=7 предсказать трудно из-за недостаточного числа маркеров, но ясно, что они тоже будут располагаться где-то вблизи гаплотипов Ossetian, Mamiev и Acosta. Можно также предположить, что гаплотип Mikaberidze (Грузия) очевидно будет где-то неподалеку от гаплотипа SWAN.

Гаплотип Кузнецова (Россия) образует одну подветвь с гаплотипами Adams (Ирландия) и Hardy (неизвестного происхождения), ближайшими к которой являются гаплотипы Armenian (Армения) и Eash (Швейцария), а также несколько более отдаленные гаплотипы Kuciauskas (Литва) и Montalbo (неизвестного происхождения).

Я только начинаю осваивать методику построения деревьев и пока не до конца понимаю, что означают указанные на дереве цифры и можно ли их использовать для оценки возраста общего предка для ветви/подветви и времени ответвления той или иной линии. Буду признателен, если кто-либо из более опытных специалистов внесет бОльшую ясность по этому вопросу.

Привожу использованные для построения дерева гаплотипы:

Mamiev 12 25 14 10 13 14 11 15 13 13 11 31 19 8 10 11 11 26 16 18 28 13 15 16 16 11 13 19 22 15 15 15 16 33 39 10 7 12 12 15 11 7 14 14 8 11 9 8 10 10 22 22 14 10 12 12 16 7 23 20 12 11 12 11 12 12 11
Distefa 12 25 14 10 14 16 11 15 10 15 11 32 16 8 9 11 11 24 16 20 30 13 14 15 17 10 10 21 22 15 13 18 20 34 40 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 24 24 15 10 13 12 16 8 24 21 13 11 13 11 12 12 11
SWAN 12 25 14 10 14 15 11 16 13 13 11 30 19 9 9 11 11 26 16 20 29 13 15 16 16 10 10 19 22 15 15 19 14 35 39 11 9 12 13 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 11 22 22 14 10 12 12 17 8 23 20 13 11 13 11 12 12 11
Adams4 12 23 16 10 12 14 11 15 11 13 11 29 16 8 9 10 11 27 15 20 30 14 16 16 17 11 10 19 22 15 14 14 17 33 36 11 9 12 12 13 11 7 14 14 8 11 10 8 11 9 18 19 14 10 12 12 16 8 22 20 14 11 13 11 11 12 11
Leo 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 14 15 18 10 10 21 22 15 13 20 19 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Harris 12 25 14 10 14 16 11 16 11 13 11 29 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 13 15 15 10 10 21 22 15 14 19 21 33 37 10 10 12 11 15 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Kuznets 12 24 14 10 13 15 11 14 12 13 11 30 18 9 9 11 11 19 15 19 29 15 16 17 17 11 10 19 24 14 15 18 19 33 34 11 9 13 12 13 11 7 15 16 8 10 10 8 10 10 22 22 15 10 12 12 15 9 23 21 12 10 13 11 12 12 11
Mark 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 24 16 20 31 13 14 15 18 10 10 21 22 15 13 21 21 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 17 8 26 20 13 11 13 10 12 12 11
Niederl 12 24 15 10 13 15 11 15 12 13 11 29 16 9 9 11 11 25 16 20 27 13 15 15 16 11 10 19 22 15 14 15 16 33 37 11 10 12 10 13 11 7 14 14 8 11 10 8 11 9 22 22 14 11 12 12 15 8 25 19 12 10 14 10 12 12 11
Finkel 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 14 15 18 10 10 21 22 15 13 20 20 34 38 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Steele 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 14 15 18 10 10 21 22 15 13 20 20 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Acosta 12 24 14 10 13 15 11 15 13 13 11 31 18 8 10 11 11 26 16 19 28 13 16 16 16 11 12 19 22 15 15 16 16 35 40 10 7 12 12 14 11 7 14 14 8 11 9 8 10 10 21 23 14 10 12 12 13 7 23 20 12 11 12 11 12 12 12
Ossetia 12 24 14 10 13 15 11 15 13 13 11 29 20 8 10 11 11 26 16 19 30 13 16 16 16 11 11 19 22 15 14 16 16 34 38 10 7 12 12 15 11 7 14 14 8 11 10 8 10 10 22 23 14 10 12 12 18 8 23 20 12 11 12 11 12 12 11
Sebrego 12 24 15 10 13 17 11 15 11 13 11 29 18 9 9 11 11 25 16 22 28 11 14 16 16 11 10 19 22 14 14 14 16 34 37 12 9 12 11 13 11 7 16 16 8 11 10 8 10 9 23 23 14 10 12 12 15 8 24 20 12 11 13 10 12 12 11
McKay 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 13 15 15 10 10 21 22 15 13 20 21 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 16 8 24 20 13 11 13 10 12 12 11
Montalb 12 23 16 10 14 16 11 14 12 14 11 30 19 9 9 11 11 25 14 19 28 14 15 16 17 11 11 19 22 14 14 15 17 33 38 11 9 12 13 16 11 7 15 16 8 11 10 8 12 8 22 22 14 10 12 12 18 8 25 21 12 11 13 10 12 12 11
King 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 15 15 18 10 10 21 22 15 13 19 20 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 18 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Halle 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 17 9 9 11 11 24 16 20 30 13 15 15 18 10 10 21 22 15 13 21 19 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Sieradz 12 24 14 9 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 14 15 18 10 10 21 22 15 13 18 20 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 11 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 17 8 25 20 14 11 13 10 12 12 11
Kuciaus 12 23 16 10 14 16 11 14 12 13 11 29 19 9 9 11 11 25 14 19 28 14 15 16 17 10 10 19 22 15 14 15 18 33 39 11 9 12 13 15 11 7 15 16 8 11 10 8 12 8 20 22 14 10 12 12 17 8 26 21 11 11 13 10 12 12 11
Bowen 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 25 16 20 29 13 15 15 18 10 10 21 22 15 13 20 19 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Miqueli 12 24 14 10 14 17 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 24 16 20 30 13 15 15 18 10 10 21 23 15 13 18 20 33 39 10 10 12 12 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 15 10 12 12 18 8 25 20 13 11 13 11 12 12 11
Cankili 12 25 14 10 13 18 11 15 13 13 11 30 17 8 9 11 11 26 16 20 28 13 14 15 16 11 11 19 22 15 15 18 15 33 38 9 9 12 14 16 11 7 14 14 8 11 10 8 10 10 22 22 14 10 12 12 16 8 23 20 12 11 13 11 12 12 11
Gvalija 12 24 16 10 14 16 11 15 12 13 11 30 18 9 9 11 11 26 16 20 30 13 15 16 16 11 10 19 22 15 15 16 14 35 39 10 9 12 12 13 11 7 14 14 8 11 10 8 9 10 22 22 14 10 12 12 16 8 23 20 13 11 13 11 12 12 11
Bachman 12 25 15 10 13 15 11 15 12 13 11 29 16 9 9 11 11 24 16 20 27 13 14 15 16 11 10 19 23 16 14 14 17 34 36 11 10 12 10 14 11 7 14 14 8 11 10 8 11 9 22 22 14 11 12 12 16 8 24 20 12 11 14 10 12 12 11
Krannaw 12 25 14 10 14 19 11 15 11 13 11 29 17 9 9 11 11 26 16 23 30 11 13 16 17 11 10 19 23 14 14 17 16 33 36 13 9 12 12 13 11 7 16 16 8 12 10 8 10 9 23 23 15 10 12 12 17 8 25 20 12 11 12 11 12 12 11
GHERMAN 12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 16 9 9 11 11 24 16 20 29 13 13 15 15 10 10 21 22 15 13 20 21 34 37 10 10 12 11 14 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 20 24 16 10 12 12 17 8 25 20 13 11 13 10 12 12 11
Hardy 12 26 14 10 13 17 11 14 12 12 11 29 20 8 9 11 11 16 15 19 27 14 17 17 17 11 10 20 22 15 14 18 17 33 34 11 9 13 13 14 11 7 15 16 8 10 10 8 9 9 21 22 15 10 12 12 15 9 22 21 12 10 13 12 13 12 11
Eash 12 24 14 10 13 15 11 14 12 13 11 30 16 9 9 11 11 18 15 19 27 11 15 15 16 10 10 19 22 15 14 19 18 32 35 12 9 11 12 14 11 7 15 16 8 10 11 8 10 9 22 23 16 10 12 12 17 8 24 21 12 10 14 11 12 12 11
AdamsE 13 24 15 10 13 16 11 14 12 13 11 30 19 9 9 11 11 20 15 20 29 14 16 17 18 11 10 19 22 13 14 18 21 33 35 11 9 13 12 13 11 7 15 16 8 10 10 8 10 9 21 22 15 10 12 12 17 9 26 21 12 10 13 11 13 12 11
armenia 12 25 14 10 15 16 11 14 13 14 11 31 18 9 9 11 11 19 14 19 28 14 17 18 19 10 10 19 22 15 13 17 19 31 33 12 9 13 13 13 11 7 15 16 8 10 10 8 10 9 21 22 14 10 12 13 17 9 23 22 12 10 13 12 12 12 11
Sciarra 12 23 14 10 14 17 11 17 12 13 11 29 19 9 9 11 11 25 14 21 32 12 13 15 15 10 10 19 22 14 14 17 19 35 39 12 9 12 12 11 11 7 14 14 8 11 10 8 10 9 17 18 14 10 12 12 18 8 22 22 12 11 14 11 12 12 11
Lankfor 12 24 14 9 13 16 11 16 11 13 11 29 15 8 9 11 11 26 14 21 32 13 15 15 16 10 11 19 22 15 14 16 18 36 38 12 9 12 13 15 11 7 14 15 8 11 10 8 10 10 17 17 16 10 12 12 15 9 22 21 12 11 14 11 12 12 12
Whiting 12 23 14 10 13 13 11 15 12 14 12 31 15 9 9 11 11 26 15 20 34 12 13 14 15 11 10 22 22 17 14 19 18 35 35 11 9 12 11 12 11 7 14 15 9 11 10 8 10 9 17 17 14 10 12 12 17 8 24 21 12 11 13 11 12 12 12
Shaw 12 25 15 10 14 18 11 15 12 13 11 29 16 8 9 11 11 26 15 20 32 12 12 16 16 12 11 19 23 15 13 15 17 37 38 12 9 12 11 14 11 7 14 15 8 11 10 8 7 9 17 17 14 10 9 12 15 9 22 21 12 11 14 11 11 12 13
Seipel 12 25 15 10 16 16 11 14 12 13 11 29 15 8 8 11 11 26 16 19 29 15 15 16 16 11 11 17 23 15 13 17 18 37 37 13 9 12 11 13 11 7 14 15 8 10 10 8 10 9 17 17 14 10 12 12 17 9 23 21 12 11 14 11 12 12 12
Kahan 12 23 15 10 14 17 11 15 12 13 11 29 15 8 9 11 11 24 15 21 32 12 12 13 13 10 11 19 23 16 14 18 19 35 36 12 9 12 14 14 11 7 14 15 8 11 10 8 11 9 17 17 14 11 12 12 15 9 22 21 12 11 14 11 12 12 12
Kobin 12 23 15 9 13 16 11 16 13 13 11 29 14 8 9 11 11 25 14 21 32 11 13 15 16 10 11 19 22 15 14 16 18 38 38 11 9 12 13 14 11 7 14 16 8 11 10 8 10 11 17 17 17 10 12 12 15 9 22 21 12 11 15 11 12 12 12
Sladari 12 24 14 10 14 16 11 16 11 14 11 30 16 9 9 11 12 27 15 18 32 12 14 14 16 10 10 20 22 15 14 16 17 39 40 11 9 12 12 12 11 7 14 15 8 11 10 8 11 9 17 17 17 10 13 12 18 8 22 22 12 11 13 11 12 12 12
Demby 13 23 14 10 13 16 11 15 11 14 11 30 17 9 9 11 11 24 15 21 31 13 13 14 15 10 10 19 22 15 15 19 16 32 37 11 9 12 13 12 12 7 14 15 8 11 10 8 10 9 17 17 14 11 12 13 16 8 23 21 12 11 13 11 12 12 11
Bailey 12 23 14 10 13 16 11 15 11 13 11 29 14 8 9 11 11 24 15 21 31 14 14 15 16 10 10 19 23 15 15 17 16 34 35 11 9 12 12 12 10 7 14 15 8 11 10 8 10 10 17 17 16 11 12 13 16 8 23 22 12 11 13 11 12 12 11
Concus 12 23 15 10 15 17 11 15 12 13 11 29 15 8 9 11 11 24 15 21 32 12 12 13 17 10 11 19 23 16 14 18 19 35 36 12 9 12 14 14 11 7 14 15 8 11 10 8 11 9 17 17 15 11 12 12 15 9 22 21 12 11 14 11 12 12 12
Strange 12 23 14 10 13 13 11 15 12 14 12 31 15 9 9 11 11 26 15 20 34 12 13 14 15 11 10 22 22 17 14 19 18 34 37 11 9 12 11 12 11 7 14 15 9 11 10 8 10 9 17 17 14 10 12 12 17 8 24 21 12 11 13 11 12 12 12
Manley 12 23 14 10 13 13 11 15 12 13 12 30 15 9 9 11 11 26 15 21 34 12 13 14 15 11 10 22 22 17 14 19 18 34 36 11 9 12 11 12 11 7 14 15 9 11 10 8 10 9 17 17 14 10 12 12 17 8 24 21 12 11 13 11 12 12 12
Thorns 12 23 15 10 12 14 11 15 11 13 11 29 16 8 9 10 11 26 15 20 29 13 16 16 17 11 9 19 22 15 13 16 17 31 34 11 9 12 12 13 11 7 14 14 8 11 10 8 11 9 18 18 14 10 12 12 16 8 21 20 12 11 13 11 11 12 11
Ахса таг
Цитата
Что касается осетинского Хетага, предка многих фамилий в туальском обществе, и его якобы кабардинском происхождении, то это легенда пока что не находит никаких подтверждений из иных источников. Кабардинские князья (потомки Инала) совсем не ведали об этом предании и не знали себе родственника Хетага. Это имя вообще неизвестно в адыгской среде. Возможно, приписка к кабардинским князьям возникла в среде потомков Хетага в целях возвышения над остальными туальцами, что нередко встречается в подобных случаях.


по самой легенде веские причины категорически не знаться больше с Хетагом у Иналидов были
само имя очень распространено и у кабардинцев и у дигорцев( Гетагаш, Гатаговы, Хатаговы, очень может быть что идет оно из нартского эпоса)


в литературе территорию Туалии называли Центральной Осетией, там находилось много фамилий средневекового рода Царазоновых


Pуслан
///само имя очень распространено и у кабардинцев и у дигорцев( Гетагаш, Гатаговы, Хатаговы)///
Ахсатаг, эти имена не связаны с именем Хетаг. Гетагъаз у дигорцев и Джетагъаж у иронцев, также как Гетагаж у ингушей и чеченцев(Айна Гетагажева - ингушская эстрада) есть производное от кабардинского имени Джатэгъэжь. http://zihia.narod.ru/gatagezh.htm
Имя Гæтæг носит в нартском эпосе покровитель рек, отец Сырдона... Этимология затруднительная. Еще одна фамилия у дигорцев Хæтæгтæ/Хатаговы образовалась от прозвища Хæтæг "охотник", в охотничьем языке осетин хæтын значит "охотиться", "искать добычу".
///в литературе территорию Туалии называли Центральной Осетией, там находилось много фамилий средневекового рода Царазоновых///

Непонятно, какая связь тут с Хетагом.... Царазоновы - это алагирцы, а не туальцы. Потомки легендарного Хетага не относятся к Царазоновым.
Aleks
Цитата Руслан. Известно, что иналидами в Кабарде считались изначально три рода: Атажукины, Кайтукины и Тавсултановы. Это самые крупные княжеские фамилии в Кабарде были. Первые две владели Большой Кабардой, третья - Малой Кабардой.
Что касается осетинского Хетага, предка многих фамилий в туальском обществе, и его якобы кабардинском происхождении, то это легенда пока что не находит никаких подтверждений из иных источников. Кабардинские князья (потомки Инала) совсем не ведали об этом предании и не знали себе родственника Хетага. Это имя вообще неизвестно в адыгской среде. Возможно, приписка к кабардинским князьям возникла в среде потомков Хетага в целях возвышения над остальными туальцами, что нередко встречается в подобных случаях.


Тем и интересна ДНК генеалогия, что позволяет проверить многие легенды, в том числе легенду о происхождении Хетага, экспериментальным путем. Задача лишь в том, чтобы найти современных Атажукиныx, Кайтукиныx, Тавсултановыx, Бековичей-Черкасских и т.п. и убедить иx протестироваться.
Эрзи
Цитата(Pуслан @ 16.9.2010, 3:46) *
///само имя очень распространено и у кабардинцев и у дигорцев( Гетагаш, Гатаговы, Хатаговы)///
Ахсатаг, эти имена не связаны с именем Хетаг. Гетагъаз у дигорцев и Джетагъаж у иронцев, также как Гетагаж у ингушей и чеченцев(Айна Гетагажева - ингушская эстрада) есть производное от кабардинского имени Джатэгъэжь. http://zihia.narod.ru/gatagezh.htm
Имя Гæтæг носит в нартском эпосе покровитель рек, отец Сырдона... Этимология затруднительная. Еще одна фамилия у дигорцев Хæтæгтæ/Хатаговы образовалась от прозвища Хæтæг "охотник", в охотничьем языке осетин хæтын значит "охотиться", "искать добычу".
///в литературе территорию Туалии называли Центральной Осетией, там находилось много фамилий средневекового рода Царазоновых///

Непонятно, какая связь тут с Хетагом.... Царазоновы - это алагирцы, а не туальцы. Потомки легендарного Хетага не относятся к Царазоновым.

Руслан у Ингушей есть Гатагажевы и Гетогазовы это две разные фамилии из двух разных кланов. Ни первые ни вторые к Кабардинцам отношения не имеют.
Эрзи
В Чечне на сколько я знаю фамилии Гатагажев нет я не слышал, но в Чечне живут собратья Гатагажевым это тейп Хаккой, а вот Гетогазовы шонхой живут только в Ингушетии.
Aleks
О современных потомках Инала по мужской линии:

http://www.adigam.com/page-id-974.html

Так случилось, что продолжить род князей Черкасских судьба предоставила только мне, Борису Михайловичу Черкасскому. Я инженер, окончил факультет точной механики МВТУ. В годы войны работал на военном заводе в Кронштадте, а с 1943 года – в Центральном артиллерийском Конструкторском бюро в подмосковном городе Калининграде, где продолжаю трудиться и по сей день. Отмечу, что я одним из первых вступил в созданное в 1990 году Российское Дворянское Собрание, у меня диплом № 3.

Я женат, у меня есть сын – князь Михаил Борисович, инженер-электронщик, и внук – князь Михаил Михайлович, родившийся в 1989 году. Пока что он единственный представитель древнего рода князей Черкасских уже в 19-м колене. Надеюсь, что от него и далее пойдет наша историческая фамилия, без которой трудно представить себе прошлое Отечества.
Эрзи
Цитата(Pуслан @ 17.9.2010, 9:50) *
///Руслан у Ингушей есть Гатагажевы и Гетогазовы это две разные фамилии из двух разных кланов. Ни первые ни вторые к Кабардинцам отношения не имеют.///
Суть не в том, имеют сами носители фамилии отношение. А втом, что само имя это кабардинского происхождения, как у осетин, так и ингушей и др. К примеру, чеченцы Магомадовы хоть и носят арабоязычную фамилию, но к арабам отношения не имеют)))

Гатагаж - а как это имя звучит у самих Кабардинцев и Осетин?
Pуслан
Здесь идет обсуждение и если вы заметили, то выше дана ссылка на адыгский ресурс с полной этимологией адыгского имени Джатэгъэжь. http://zihia.narod.ru/gatagezh.htm
У вас возникают какие-либо сомнения, или видите ингушское происхождение имени? Непонятно, что вы пытаетесь выразить)))
Aleks
Согласно недавно вышедшей статье китайских авторов, от 8 до 16.7% уйгуров из Синьцзяна, а также 8.1% хуэйцзу из Нинся, принадлежат к субкладу J2a*.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/earl...sq247/suppl/DC1

Субклад этот встречается также в меньших частотах среди тибетцев из Цинхая (2.5%) и среди ханьцев из Ганьсу (3.4 и 2.6% в двух из шести населенных пунктов) и из Хэйлунцзяна (1.8% в одном из двух населенных пунктов).

1.4% уйгуров из Синьцзяна (в одном из четырех населенных пунктов) и 3.2% хуэйцзу из Нинся относятся к субкладу J2a4b (M67+), который в статье обозначается, согласно старой номенклатуре, как J2a2*.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html

Помимо вышеперечисленных субкладов в статье определяли также субклады J2a4a (M322+) и J2a4d (M319+), которые обозначаются там как J2a1* и J2a8*, соответственно.
Эсен
"...Наличие у чеченцев (46.7%) и, в особенности, у ингушей (81.9%) высокой
частоты гаплогруппы J2a2*-M67..."


Из автореферата диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук.
Кутуев И.А. «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА»
http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/f...08/KutuevIA.pdf

Выборки, вроде, приличные - 165 чеченцев и 105 ингушей.
aklyosov
Цитата(Aleks @ 20.9.2010, 18:06) *
Согласно недавно вышедшей статье китайских авторов, от 8 до 16.7% уйгуров из Синьцзяна, а также 8.1% хуэйцзу из Нинся, принадлежат к субкладу J2a*.


Уважаемый Алекс, Вы прекрасно знаете, что частота встречаемости мало о чем говорит, если не сопровождается хронологией (временами до общих предков), что тоже может быть обманчивым, если глубина большая. Но если глубина малая, то это с хорошей вероятностью туристы (хотя может быть и бутылочное горлышко популяции). Коротко говоря, на то и ДНК-генеалогия, что она принципиально отличается от популяционной генетики, которые регистрируют частоту, и этим часто ограничиваются. Попгенетика обычно описывает СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ популяции, а ДНК-генеалогия там только начинается.

Так вот, я построил дерево гаплотипов J2a, J2b и J1 по данным цитированной Вами статьи, и специально посмотрел на уйгуров. Собственно, уже с самого начала было ясно, что гаплогруппа J2 у уйгуров и вообще китайцев не может быть автохтонной, это визитеры со Средиземноморья через Иран и Индию (в большой степени) примерно 8-6 тысяч лет назад, что я давно уже анализировал. Вопрос только в том, когда они добрались до Китая вообще и Синцзяня (северо-западный Китай, Алтайский край, между Киргизией, Монголией и Тибетом).

Так вот, оказалось, что все уйгуры на дерево гаплотипов сидят в четырех ветвях. Одна - исключительно греки J2 (что понятно), с единичным включением уйгурской J2. То есть это принесено греками, возможно, в Индию войсками Александра. Другая ветвь - турки и итальянцы, опять с единичным включением уйгура. Тоже понятно. Третья - то же самое, только одиночный уйгур в сплошной компании индийцев и пакистанцев. И есть только одна веточка самих уйгуров J2, мутаций в ветви почти нет, общий предок 650 лет назад.

Вот этот анализ и есть отличие ДНК-генеалогии от попгенетики.

С китайцами картина такая же. А, собственно, другой и не предполагалось.

А вот с R1a1 картина совершенно другая. Они сильно представлены в некоторых популяциях (часто горных, что не удивительно в отношении изоляции и выживания), с возрастом предков до 21 тысячи лет назад. Это - автохтоны. Соседние Индия с Пакистаном - до 12400 лет с региональным падением до 7000 лет, в Европе - 12-10 тысяч лет (но редко), на Русской равнине (с заходом в Восточную Европу) - 4800 лет. Но в Индию - обратно уже с Русской равнины, уже другая, "индоевропейская" миграция. Круг замкнулся через тысячи лет.
Эсен
"В диссертационной работе
использованы экспериментальные и аналитические материалы, полученные лично
автором. Автор являлся организатором и участником всех экспедиций по сбору
образцов крови у представителей различных народов Кавказа; осуществлял
выделение ДНК из образцов крови; проводил молекулярно-генетический анализ ДНК,
который включал полимеразную цепную реакцию ДНК, рестрикционный анализ
фрагментов, секвенирование кодирующего региона и гипервариабельного сегмента
1/2 мтДНК и целых молекул мтДНК; секвенирование ряда фрагментов Y-хромосомы,
рестрикционный анализ и анализ STR Y-хромосомы; выполнял статистический и
филогенетический анализ полученных данных; оформлял результаты исследования в
виде статей. Суммарно личное участие автора составляет около 90%."
Эрзи
Подскажите пожалуйста если у Ингушей 80% составляет гаплогруппа J2 согласно данным Кутуева, то остальные 20% какие? Заранее благодарен.
Slavar
Цитата(Эрзи @ 2.10.2010, 19:48) *
Подскажите пожалуйста если у Ингушей 80% составляет гаплогруппа J2 согласно данным Кутуева, то остальные 20% какие? Заранее благодарен.

По данным И.Насидзе (2004):
ингуши (n=22) E* =0, C*= 0, K* = 5%, P1 = 0, P*=5%, R1*=0, R1a1 =0, F*=27%, G*=27%, J2* = 32%, I= 5%
Cогласно L.Caciagli. The key role of patrilineal inheritance in shaping the genetic variation of Dagestan highlanders, Journal of Human Genetics 54, 689–694 (1 December 2009, у ингушей - 27%J1, 22%J2, 27%G, 9%K-R , 5%R1a1,
т.е. по этим двум источникам у ингушей в среднем около 27%J2, а у Кутуева в реферате лишь обмолвлено, что 80%J2, а таблиц нет


skaf008
Цитата(Эрзи @ 2.10.2010, 19:48) *
Подскажите пожалуйста если у Ингушей 80% составляет гаплогруппа J2 согласно данным Кутуева, то остальные 20% какие? Заранее благодарен.


По данным Кутуева И.А у ингушей

J2а2 - 81.9%
L3 - 8,53%
J1 - 1.9 ,
G2a- 4,8


Igor1961
Цитата(SWAN @ 15.12.2010, 9:10) *
Цитата(Igor1961 @ 9.12.2010, 3:09) *



как можна зделать аналогичную таблицу для J2a*?

SWAN
Цитата(Igor1961 @ 25.12.2010, 13:08) *
Цитата(SWAN @ 15.12.2010, 9:10) *
Цитата(Igor1961 @ 9.12.2010, 3:09) *



как можна зделать аналогичную таблицу для J2a*?




огромное спасибо:=)

14000 лет подразумевается J2?
Igor1961
Цитата(SWAN @ 26.12.2010, 1:42) *
14000 лет подразумевается J2?

По тем спискам, что посчитаны, да. Но в J2 довольно много гаплотипов наподобие Вашего, что не попадают ни в J2a, ни в J2b. С их учетом, возможно, будут какие-либо подвижки, но в целом масштаб времен, скорее всего, силно не поедет.
SWAN
J2a* из Осетии,Гатуев дигорец

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...d=7RYPQ&p=0
Odin
7RYPQ Ossetian+Svanian_Modal_J2a Unknown J2a* Other 67 0
M476M Ossetian_Modal_J2a Unknown J2a* Other 67 5
UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 15
TSER5 Cankiliç Ukraine Unknown Family Tree DNA 67 18
XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 17
JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 67 18
K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 67 19
3UJ75 IRAKLI SWAN Tsageri, Georgia J2a* Family Tree DNA 67 19
SWAN
Akhmad Alibekov
Ancestry.com Edition

Sex:Male
Birthdate:1994
Current Residence:Norway
About Me: J2a1b (Чечня)

skaf008
по Кутуеву у чеченцев j2a4b больше 60%
Aleks
В одном из предыдущих сообщений я разделил ингушские гаплотипы J из статьи Насидзе на три группы.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...ost&p=51334

Первые две из этих групп были «интернациональными» и помимо ингушей включали в себя представителей многих других народов Кавказа, а также Турции и Ирана. Третья группа, принадлежавшая к субкладу J2a4b, была напротив чисто ингушской и включала в себя более 40% ингушского населения с вероятно недавним общим предком.

Последовательность маркеров: DYS19, DYS393, DYS390, DYS391, DYS392, DYS385a, DYS385b, DYS389-1, DYS389-2.

Первая группа.
338 14 12 23 10 11 13 18 13 30 n = 2 HG: J1? 1Iran_Tehr, 3Iran_Isfah, 2Armen, 2Azerb, 3Georg, 3Kabard, 1Dargin, 2Ingush, 1Chechen Predictor: J1 - 79.1%; J2 - 20.8% Y-Search: J1e, J2a4b (0/9)

Вторая группа.
317 14 12 23 10 11 13 16 13 29 n = 2 HG: J2 6Iran_Tehr, 4Iran_Isfah, 1Osset_Digor, 2Rutul, 1Lezgin, 2Armen, 7Azerb, 1Kabard, 4Dargin, 1Abazin, 2Ingush, 3Chechen Predictor: J2 - 80.7%; J1 - 19.2% Y-Search: J2 (0/9)

Третья группа. Субклад J2a4b.
309 14 12 21 10 11 13 16 13 29 n = 9 HG: J2 9Ingush Predictor: J2a - 93.2%; J1 - 5.0% Y-Search: J2 (1/9)
310 14 12 21 10 11 13 16 13 30 n = 1 HG: J2 1Ingush Predictor: J2 - 95.3%; J1 - 4.4% Y-Search: J2a4b1 (1/9)


Я сравнил новый гаплотип уважаемого Эрзи по 9 маркерам с ингушскими гаплотипами из статьи Насидзе, а также с другим ингушским гаплотипом уважаемого skaf008 (Дзангиева):

Erz 14 12 23 10 11 13 17 13 29
Dza 14 12 23 10 11 13 15 13 30 (3/9)
338 14 12 23 10 11 13 18 13 30 (1/9)
317 14 12 23 10 11 13 16 13 29 (1/9)
309 14 12 21 10 11 13 16 13 29 (3/9)
310 14 12 21 10 11 13 16 13 30 (4/9)

Гаплотип Эрзи оказался по генетическому расстоянию ровно посередине между гаплотипами первой (номер 338) и второй (номер 317) групп, что возможно свидетельствует о том, что эти две группы на самом деле представляют собой одну расширенную группу.

К какому субкладу относятся первая и вторая группа, не совсем понятно. Первая по предиктору относится скорее к гаплогруппе J1, чем J2. Вторая, на основании предсказания предиктора, поиска в Y-Search, а также некоторого сходства с гаплотипом Дзангиева (2/9), возможно относится к гаплогруппе J2 и более конкретно, к субкладу J2a4b. Если первая и вторая группы являются частью одной расширенной группой, то возможно обе они принадлежат к субкладу J2a4b. Об этом же свидетельствует совпадение гаплотипа Эрзи с гаплотипом J2a4b Dishtchekenian. С другой стороны, большое генетическое расстояние между гаплотипами Эрзи и Дзангиева (11/16) свидетельствует о том, что возраст этой объединенной группы вероятно достаточно древний (многие тысячи лет) и поэтому не совсем ясно, относятся ли на самом деле все представители этой группы к одному и тому же субкладу.

Гаплотипы первой и второй групп из статьи Насидзе очень многочисленны. Гаплотип номер 338 (первая группа) встречается 18 раз, а гаплотип номер 317 (вторая группа) 34 раза. Т.обр. из 364 гаплотипов Кавказа, Турции и Ирана, собранных Насидзе, только эти два гаплотипа охватывают около 14% населения региона.

Меня к тому же удивляет, что гаплотип Эрзи, совпадая по 9 маркерам с модальным гаплотипом J2, не встречается среди собранных Насидзе гаплотипов ни разу, в то время как гаплотипы номер 338 и 317, отличающиеся от модального всего на одну мутацию, напротив, являются самыми многочисленными в регионе.

Модальный гаплотип J2:
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=9EQTH&p=1


Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.