Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R1b - на Кавказе
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R1b
Страницы: 1, 2, 3, 4
Slavar
То, что на Кавказе возраст R1b1 оценивается около 6 тлн не означает, что они пришли туда 6 тлн. Этот возраст фантомный - по сохранившимся до нынешних дней веточкам R1b1. Считается, что предки армян пришли на Кавказ где-то после Троянской войны (3.2 тлн). Считается, что могли быть фригийцами. К.Кун указывал на сходство серии черепов армян железного века (ЖВ) с германцами: "This series serves a double purpose: to show that a Nordic type entered into the modern Armenian blend, and to define the Iranian variety of Nordic which may have been likewise involved in the settlement of Persia and of India.68 Furthermore, it is very similar, both metrically and morphologically, to the early Germanic cranial group, and this virtual identity draws together the two geographical extremes of an originally united family"
Во времена книги К.Куна (1936 г.) Железный Век в Центр. и Зап. Европе считался 6-5 вв до н.э. (2.6-2.5 тлн), но сейчас его подтянули к ЖВ Русской равнины и Сибири - судя по Лихтенштейнской пещере (3 тлн).
Вот как раскладывается кранотип серии армян ЖВ:
Армения ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Эртеб.Скатехольм (I1) = 32±4% (32.5, 26, 34, 35) или как ариоиды / ПЕ-Германии (60Эртеб.Скатехольм(I1)-40%СевГерм.(I2b)) = 34±9% (44.5, 26, 39, 28), т.е. палеоевропеоидный германский тип составляет две трети.

ПалеоЕвропеоиды Лепенского Вира, Днепро-Донецкого и/или Волго-Окского Неолита и др. не подходят.

С учетом того, что эталон К.Колоколобр.Кубков (ККК) = ариоиды / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) можно условно говорить у армян ЖВ о смеси 90% ККК и 10% ариев, т.е. 90% R1b1 и 10% R1a1 со следами I1 (I2b). В дальнейшем они смешались с будущими кавкасионцами и типичный кранотип германцев Железного Века утеряли, как его утеряли аланы и ранние осетины.
Понятно, что нынешние "армянские" возрасты R1b1 (6 тлн) нужно относить на некие германские (прото-кельтские?) популяции Железного Века, а не на неких мигрантов в Армению 6 тыс. лет назад.
Для сравнения даю расклады кранотипов ряда других популяций Железного Века (ЖВ):


Шведы ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Сев.Герм. (I2b) ПЕ-СГ = 20±8.5% (10, 30.5, 20, 20.5), что может быть отнесено как на миграцию клана ПЕ-СГ из Германии-Дании, так и на миграцию германцев из Германии в лице 62.5% ККК (100%*20/32) и 37.5% ПЕ-СГ (I2b).


Британский ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 26.5±4.5% (27, 32.5, 22, 25) или как ККК/ ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 88±11% (93.5, 100, 82, 75)
Ирландия ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм = 27±14.5 % (34, 32, 5, 36) --> 90%ККК +10% ПЕ-Г
(I1/I2b)
Галло-романцы-1 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 34±11% (25, 25, 49, 36)

Галло-романцы-2 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 22±5.5% (28.5, 18.5, 17, 25), как и у армян Железного века у галло-романцев ЖВ бореальный КВУ(80.5 и 81.3), то есть пришли с севера и в Армению, и в Италию. И везде в качестве фона подходят лишь палеоевропеоиды Германии.

Для сравнения:
Кельты Венгрии, 3/8 (послескифское время) = ариоиды / ПЕ-СеверГерм. (I2b) = 23±7% (14, 28.5, 29, 20.5)
и Гепиды Венгрии (420-567 гг н.э.) = ариоиды / Лаппаноидный Эталон = 39±6% (47, 41, 33.5, 36). Гепиды - германцы, а не кельты.

Slavar
Нужно заметить, что кавкасионный кранотип (но по 28 популяциям) у меня пока в зачаточном состоянии - есть лишь данные для объема черепного указателя, черепной коробки, КВУ и скуластости, где лишь последний (скуластость) является расовым и близок к таковому у палеоевропеоидов Русской равнины - днепро-донецкий и волго-окский неолит - скуластость = 90.5. То есть современные кавкасионцы не являются ариоидными по скуластости. Для того, чтобы предположить смешение кавкасионцев с ариоидами (прото-кельтами, например, в лице R1b1 и примеси R1a1), нужно допустить в качестве основной компоненты лаппаноидов, но для такого предположения на Кавказе маловато мито-U (в среднем около 20-25%), при том, что крайне мало (2-5%) У-хром. I, С и Q, и совсем нет У-хром. N1.
aklyosov
Цитата(skaf008 @ 29.9.2010, 11:40) *
у меня есть пару вопросов по поводу R1b у русских.
если они самые древние в мире то почему их только 5% и почему тогда R1b не афишируют как автохтонный род ,везде пишут что он пришел из вне. (тюркский либо анатолийский, зап.европ)
я спросил других генетиков, говорят мракобесие.


Во-первых, никто не говорил и не писал. что они "самые древние в мире". Так что если бы вы мне это сказали, я бы тоже назвал, если не "мракобесием", то чем-то по смыслу похожим. Вообще это классический вариант - вы сами придумываете, бежите эту придуманную вами же ерунду показывать неким "лингвистам", чем откровенно дискредитируете наш сайт, и они называют это (и наш сайт) мракобесием. Теперь понятно, почему я жестко отношусь к таким "игрокам в испорченный телефон"?

Я множество раз сообщал на нашем Форуме и писал в статьях, в том числе в академической печати, что гаплогруппе R1b - 16 тысяч лет, а гаплотипы этнических русских дают примерно 6700 лет до общего предка. Где вы видите "древнейшие в мире"?

Далее, гаплотипы башкир дают примерно 6000 лет до общего предка, а возраст субклада R1b1b2-М269 в тех же краях (видимо) 7600 лет. Повторяю вопрос - с чего вы взяли, что R1b1 у русских - древнейшие в мире?

Далее, гаплогруппе I2 у русских - более 10 тысяч лет. Почему R1b1, по-вашему, автохтон, а I2 - нет? какой смысл вы вообще вкладываете в понятие "автохтон" в подобном контексте?

Кто это "везде пишут" что R1b1 у русских "пришел извне"? У кого это именно про русских такие данные? У кого есть данные. что "пришли из Анатолии"? Это - не "мракобесие" - собирать везде кто бы что ни сказал, и всему этому верить?

Далее, а кто не "пришел извне"? Вы вообще понимаете, о чем пишете? Что, в Западную Европу кто-то не "пришел извне"? В Анатолию не "пришли извне"?

Как это русские R1b1 могли прийти из Анатолии, когда там, в Анатолии, более молодые R1b1? Те, кто вам это говорил, или где вы прочитали, дают датировки у русских и, скажем, в Анатолии? Нет? То тогда что же вы их цитируете столь бездоказательно?

Если вас действительно интересует миграционный путь R1b, то задавайте нормальные вопросы, а не бросайте здесь "мракобесие" со ссылкой на каких-то "генетиков". Тоже мне, авторитеты.

aklyosov
Цитата(Slavar @ 29.9.2010, 12:57) *
То, что на Кавказе возраст R1b1 оценивается около 6 тлн не означает, что они пришли туда 6 тлн. Этот возраст фантомный - по сохранившимся до нынешних дней веточкам R1b1.


Это неверно. Расчет проводился по всему дереву гаплотипов ht35, это - стерейшие гаплотипы R1b1b2. Далее, Вы просто не знаете, что расчет "по веточкам" - это и есть нормальный расчет. Надо просто его уметь проводить. Вообще любой расчет по гаплотипам - это и есть "расчет по веточкам", вопрос в том, веточек мало или много. Это просто определяет погрешность расчета.

Наконец, Вы смешивате солёное с фиолетовым. Если возраст определяется 6 тысяч лет, это естественно не означает, что пришли туда именно 6 тысяч лет. Могли прийти и 8 тысяч лет назад. Расчет дает общего предка ДАННОЙ ВЫБОРКИ гаплотипов, и если предков не осталось, не прошли бутылочное горлышко популяции, то возраст всегда занижен.

Поэтому при интепретации расчетов ВСЕГДА надо привлекать дополнительные, независимые данные. Я это, честно говоря, Вам уже не первый раз разъясняю, и даже не четвертый, а больше. Это, в частности - и возраст R1b1 с обеих сторон Кавказа (это и 6 тыс лет среди башкир R1b1b, и 6700 лет у этнических русских этой гаплогруппы, и 6 тыс лет R1b1 в Анатолии, и 5500 лет в Ливане, и 5500 лет у евреев гаплогруппы R1b1). Как видите, ничего необычного в возрасте 6000 лет на Кавказе у R1b1 нет.

Цитата(Slavar @ 29.9.2010, 12:57) *
Считается, что предки армян пришли на Кавказ где-то после Троянской войны (3.2 тлн).


Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.

Цитата(Slavar @ 29.9.2010, 12:57) *
ПалеоЕвропеоиды Лепенского Вира, Днепро-Донецкого и/или Волго-Окского Неолита и др. (для армян) не подходят.

С учетом того, что эталон К.Колоколобр.Кубков (ККК) = ариоиды / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) можно условно говорить у армян ЖВ о смеси 90% ККК и 10% ариев, т.е. 90% R1b1 и 10% R1a1 со следами I1 (I2b).


Первое - верно, так как гаплогруппы I у армян практически нет.

Второе - тоже относительно верно, так как у армян мало R1a1, порядка 10%, и много R1b1 и J2. C R1b1 у Вас перебор, так как там примерно поровну R1b1 и J2.

Цитата(Slavar @ 29.9.2010, 12:57) *
Понятно, что нынешние "армянские" возрасты R1b1 (6 тлн) нужно относить на некие германские (прото-кельтские?) популяции Железного Века, а не на неких мигрантов в Армению 6 тыс. лет назад.


И с "понятно" Вы торопитесь. Это не "некие мигранты", а R1b1, которые и были на Кавказе 6000 лет назад (возможно, и раньше), и в части прошли в Анатолию и дальше. Потому и лингвистическая связка ряда кавказских языков с баскскими. Сино-кавказская языковая группа. Это, похоже, и есть прототюркская.

LEK
Цитата
Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.


Предки армян которые 6 000 лет назад выращивали виноград и делали вино, на самом деле были хуррито-урартийцами. Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы- мушки или как их называют в модифицированной гипотезе этногенеза армян-- "Протоармяне". Они попали в Восточную Анатолию действительно 3.200 лет назад ( в 12 в. до н.э.) и были дисперсно расселены урартским царем Русой 2 среди основного урартийского населения. Впоследствии при разрушении Урарту ( в первой половине 1 тыс. до н.э.), язык разбросанных по всей Восточной Анатолии протоармян-мушков, стал языком койне и на него перешло основное урартуязычное население Востоточной Анатолии.

"По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью способствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов[96][110], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений[111].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек[53][112]. Армянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве."
aklyosov
>Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.


Цитата(LEK @ 30.9.2010, 2:21) *
Предки армян которые 6 000 лет назад выращивали виноград и делали вино, на самом деле были хуррито-урартийцами. Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы...


А причем здесь язык в данном случае, уважаемый LEK? Про язык в дискуссии выше не было ни слова. Было про гаплогруппу R1b, одну из основной у армян. А это и были, скорее всего, хуррито-урартийцы. Именно потому, что они в той же языковой группе, что и баски, а именно в сино-кавказской, и, скорее всего, и были R1b. Так что мы опять приходим к тому, что R1b были на Кавказа уже как минимум 6000 лет назад, о чем и были разговор.

"Индоевропейский", точнее, арийский язык на Кавказ принесли арии, гаплогруппа R1a1, которые пронесли его далее в Анатолию, Митанни и другие примыкающие регионы. Было это на Кавказе 4500 лет назад, в Анатолии и вокруг между 4200 и 3600 лет назад, по данным как ДНК-генеалогии, так и лингвистики.

Цитата(LEK @ 30.9.2010, 2:21) *
Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы- мушки или как их называют в модифицированной гипотезе этногенеза армян-- "Протоармяне". Они попали в Восточную Анатолию действительно 3.200 лет назад ( в 12 в. до н.э.) и были дисперсно расселены урартским царем Русой 2 среди основного урартийского населения.


Я опять же не знаю, насколько достоверна эта дата и на чем именно основана эта датировка, или просто когда-то это было сказано, и с тех пор закрепилась. Для R1a1 и для лингвистики эта дата слишком поздняя, и не отражает датировок лингвистов для Восточной Анатолии. Может быть это относится не ко всем R1a1 и не ко всем ариям, а именно к мушкам, "протоармянам", и датировка выделяет именно их. Но это опять же никак не R1b, о которых шла речь в дискуссии.

skaf008
Цитата(aklyosov @ 29.9.2010, 22:14) *



я у вас спрашивал два раза про R1b у русских , вы кроме на абстрактной "русской равнине" и "древние" не чего не сказали.

а теперь оскорбляетесь.
Павел Шварев
Цитата(skaf008 @ 30.9.2010, 14:25) *
Цитата(aklyosov @ 29.9.2010, 22:14) *

а теперь оскорбляетесь.
Прочитал три раза
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=57637
и не нашел то место, где есть Ваше "оскорбляетесь".
aklyosov
Цитата(skaf008 @ 30.9.2010, 5:25) *
я у вас спрашивал два раза про R1b у русских , вы кроме на абстрактной "русской равнине" и "древние" не чего не сказали.


Если вы только и знаете, что абстрактные "Русская равнина" и "древние", так откуда вы взяли, что "русские R1b - древнейшие в мире"? И если это все, что вы процитировали, вы знаете, то где здесь "мракобесие"?

Я не "оскорбляюсь", а возмущаюсь, что человек, который сам признается, что не имеет понятия в данном вопросе, искажает материалы этого форума, бегает с этими искажениями, дискредитируя форум, к неким "генетикам", они говорят, что у нас "мракобесие", вы прибегаете обратно и здесь это вываливаете.

Вам не кажется это недостойным?

И вы еще чем-то недовольны.
Павел Шварев
laugh.gif
Цитата
И вы еще чем-то недовольны.

kazus molgenо laugh.gif , и не более того.
LEK
'aklyosov'

Цитата
А причем здесь язык в данном случае, уважаемый LEK? Про язык в дискуссии выше не было ни слова. Было про гаплогруппу R1b, одну из основной у армян. А это и были, скорее всего, хуррито-урартийцы. Именно потому, что они в той же языковой группе, что и баски, а именно в сино-кавказской, и, скорее всего, и были R1b. Так что мы опять приходим к тому, что R1b были на Кавказа уже как минимум 6000 лет назад, о чем и были разговор.


Уважаемый АК, сколько известно R1b у армян около 25 %. Я не оспариваю, что они идут от хуррито-урартийцев и имеют возраст 6 000 лет. Около 30 % которые приходятся на J1 и J2, скорее так же идут от хуррито-урартийцев. Язык при том, что примерно с 12 в. до н.э. армяне сменили свой хуррито-урартский язык на индоевропейский, который наряду с греческим включен в палеобалканскую группу. Расшифрованные урартские клинописи позволяют делать вывод , что этот язык армянам дало племя говорившее на ИЕ языке и проникшее в Малую Азию с Балканского полуострова. Это те самые мушки и весь вопрос в том какую они принесли мужскую гаплогруппу? По ассирийским источникам их было немало : около 500 000 на 3 мл. населения Урарту.



Цитата
"Индоевропейский", точнее, арийский язык на Кавказ принесли арии, гаплогруппа R1a1, которые пронесли его далее в Анатолию, Митанни и другие примыкающие регионы. Было это на Кавказе 4500 лет назад, в Анатолии и вокруг между 4200 и 3600 лет назад, по данным как ДНК-генеалогии, так и лингвистики.


Это тоже я не оспариваю. Это более древний эпизод. Именно армянский в Восточной Анатолии появился 3 200 лет назад и связан с балканской группой языков ИЕ семьи. Согласно Геродоту "армяне отселились от фригийцев[18]" и сообщением Евдокса Родосского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке.

Геродот:

Книга VII, 73: Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. … Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.

Цитата
Я опять же не знаю, насколько достоверна эта дата и на чем именно основана эта датировка, или просто когда-то это было сказано, и с тех пор закрепилась. Для R1a1 и для лингвистики эта дата слишком поздняя, и не отражает датировок лингвистов для Восточной Анатолии. Может быть это относится не ко всем R1a1 и не ко всем ариям, а именно к мушкам, "протоармянам", и датировка выделяет именно их. Но это опять же никак не R1b, о которых шла речь в дискуссии.

Да, для гаплогруппы r1a в Восточной Анатолии она поздняя, но ключевая для этногенеза армянского народа.
Эта дата с которой ассирийские и урартские источники фиксируют появление мушков в Восточной Анатолии и с которой урартский язык кореного населения сменился на ИЕ армянский.

Из этногенеза армянского народа:


"Место совместного проживания протоармян с другими народами фигурировало у урартов под названием урартск. Ḫāti, а впоследствии эта местность стала известна как Мелитена[96].

И Ассирия, и Урарту совершали военные походы против страны Ḫāti. Сохранились анналы Ашшурнацирапала II (884—859 гг до н. э.), который собирал с мушков дань сельскохозяйственными и ремесленными продуктами, а также о походе против этой страны урартского царя Аргишти I, который привел из неё 6600 пленных для основания города Эребуни.

Отрывок из «Хорхорской летописи» урартского царя Аргишти I, повествующей об основании Эребуни:

Летопись обнаружена в конце XIX века на Ванской скале, в Тушпе. Надпись повреждена пушечными снарядами Первой мировой войны. Перевод отрывка:

Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати[107] … … … По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани[108] я там поселил"[109
Эрзи
Уважемые ЛЕК и Павел Алексеевич Ваши посты просто приятно читать очень грамотно, баркала и спасибо!!!!Я снимаю шляпу перед Вами!!!
Эрзи
Цитата(Эрзи @ 30.9.2010, 20:30) *
Уважемые ЛЕК и Павел Алексеевич Ваши посты просто приятно читать очень грамотно баркала и спасибо!!!!Я снимаю шляпу перед Вами!!!

Тю... Анатолий Алексеевич извините, моя невнимательность!!
Slavar
Уважаемый Анатолий Алексеевич, давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмем жителей Британии и англо-саксов США, посчитаем их ветки R1b1 и сравним. Что получим? Наверное, почти одно и то же?
Почему не считают по американским англо-саксам, ну, хотя бы для проверки? - На мой взгляд, потому что сама идея расчета по ним сразу развеет ауру первенства филогении по У-хромосоме у современных популяций. Какая разница в том, когда люди перебрались из одного места в другое - 300 лет назад или 6-2 тлн?
ДНК-генеалогия хороша, но она ВТОРОСТЕПЕННА по отношению к ДНК-генеалогии по древней мито и древним У-хр, по отношению к данным археологии, краниометрии, истории, лингвистики, наконец. Она не решает как могло быть, но только помогает. Если в мезолите и раннем неолите Западной Сибири нет стоянок (т.е. нет этого самого мезолита и неолита), то наверное не стоит ожидать оттуда мощного потока миграций будущих носителей АГРАРНЫХ технологий? Если там (причем, лишь на Алтае несколько единичных стоянок) в раннем неолите доживают свой век люди, более 20 тысяч лет исповедующие индустрии и технологии верхнего палеолита, то есть ли надежда, что они вдруг станут носителями на порядок более прогрессивных технологий, а главное прогрессивного языка (условно прото-арийского)?
Если в Сибири и её окрестностях формируются лишь монголоидные расы, то и выйти оттуда могут только монголоиды - совершенно независимо от того какая у них была гаплогруппа.
В Европе совершенно очевидно спаривание мито-Н с R1, а потому, видимо, и нужно искать родину R1 там, где мито-Н находится в примерном балансе с R1 - потому что часть кланов все равно остается в ареале формирования РАСЫ (клана), а раз осталась, значит не потеряла своих женщин в пути - значит должен наблюдаться баланс.
На мой взгляд и надо идти оттуда, где наблюдается баланс для мито-Н и R1 при достаточно приличных кластерах. Например, в Иране - 20% против 20%. Наверняка где-то ещё есть подобный баланс, а потому в сортировку мест надо включать ВЕСЬ остальной имеющий в распоряжении инструментарий, а не опираться в основном на расчеты общих предков по У-хр. У людей и их популяций есть ноги и эти ноги постоянно "делают ноги", перенося картинки с одного места в другое. Только в местах, подобных Британским островам, такие картинки фиксируются, потому что эти места изолированные и благодатные - нет смысла, а часто и возможности уходить.
Вы собрали большой коллектив разнообразных экспертов, но приоритетом датировок по У-хромосоме, на мой взгляд, "подрезаете крылья" этим самым экспертам. Я говорю не о себе, я человек не эмоциональный. Вы меня хоть по лбу тресните, я все равно буду говорить то, что вижу или видится. Но есть люди очень ранимые. И очень умные при этом.
skaf008
Цитата(aklyosov @ 30.9.2010, 14:11) *
Вам не кажется это недостойным?

И вы еще чем-то недовольны.


у меня все ваши ответы есть я знаю что говорю.

со старшими так говорить нельзя ,но разочаровался..
все время отчитываете, не чего не спросишь
все равно спасибо.
Slavar
Наткнулся на статью по "обратной миграции" R1b1 в Африку, не уверен, что ссылку на неё уже давали http://maxwellsci.com/print/crjbs/v2-294-299.pdf Clyde A. W inters. The Kushite Spread of Haplogroup R1*-M173 from Africa to Eurasia, Current Research Journal of Biological Sciences 2(5): 294-299, 2010, Published Date: September 15, 2010



Slavar
Ну вот, если верить данным этой статьи, то и Дравидийская, и Нило-Сахарская языковые семьи обязаны своим появлением вторжению аграрников R1b1, по пути потерявшим большинство своих женщин и превратившихся в африканцев - как их братья в Камеруне. Правда мито Н на юге Аравии и в Сомали проявляется неплохо. Видимо, нужно также иметь ввиду, что R1b1 на данном направлении могли быть смешаны с R1a1, кластеры которых особенно хорошо проявляются на юге Аравии.
Так что, наверное, принцип "языковая семья = аграрная культура" имеет право на рассмотрение?
Самое смешное, что авторы, похоже, афро-центристы и пытаются доказать, что исходные R1b1 были неграми.
Slavar
Обратите внимание на Крит: "The relationship between the Mande and Elamite
languages is interesting because the Garama or Garamante

people of Crete, probably spoke a Mande language.

Graves (1980) claimed that the Garamante formed part of

the Mande group that live along the Niger River", а
Крит по краниометрии похож на вотчину "эрщиков" R1b1 и/или R1a1.

aklyosov
Цитата(LEK @ 30.9.2010, 6:32) *
...примерно с 12 в. до н.э. армяне сменили свой хуррито-урартский язык на индоевропейский, который наряду с греческим включен в палеобалканскую группу. Расшифрованные урартские клинописи позволяют делать вывод , что этот язык армянам дало племя говорившее на ИЕ языке и проникшее в Малую Азию с Балканского полуострова. Это те самые мушки и весь вопрос в том какую они принесли мужскую гаплогруппу? По ассирийским источникам их было немало : около 500 000 на 3 мл. населения Урарту.


Очень может быть. Правда, миграция полумиллионного народа с Балкан через Малую Азию в Армению - это нечто запредельное. Это даже сложнее, чем миграция 630 тысяч евреев и "разноплеменного народа" из Египта в Ханаан. Те все-таки по маленькой пустыне бродили. Даже если мушков было не 500 тысяч, а в десять раз меньше.

Если такой эпизод на самом деле был, то он интересен. Для гаплогруппы у них было всего пара вариантов - R1a и J2, поскольку 3200 лет назад язык R1b1b2 вряд ли был ИЕ. Да и для R1a вряд ли, что они принесли протоармянский язык, им с руки было бы арийский принести. В общем, там какая-то загадка. Точнее, нестыковка.
aklyosov
Уважаемый Владислав,

Мы с Вами в принципе говорим об одном и том же - а именно что надо не просто считать мутации и слепо получать какие-то данные, а надо проводить комплексный анализ. В этом и есть суть ДНК-генеалогии.


Цитата(Slavar @ 30.9.2010, 14:10) *
...давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмем жителей Британии и англо-саксов США, посчитаем их ветки R1b1 и сравним. Что получим? Наверное, почти одно и то же?
Почему не считают по американским англо-саксам, ну, хотя бы для проверки? - На мой взгляд, потому что сама идея расчета по ним сразу развеет ауру первенства филогении по У-хромосоме у современных популяций. Какая разница в том, когда люди перебрались из одного места в другое - 300 лет назад или 6-2 тлн?


Видите, Вы опять допускаете Вашу типичную ошибку - Вы нечто провозглашаете как будто новый тезис, а на самом деле ломитесь в открытую дверь. Почему же это не считают по американским англо-саксам? Еще как считают. Я недавно публиковал статью по "десятникам", так их много живет в США, целые ветви. Я, например, сразил их главного организатора тем, что в пределах буквально нескольких лет определил время жизни их общего предка в штате Вирджиния. И это оказалось именно то, что у них в документах. Дело не в нескольких годах, это просто совпало так, а в том, что они сто лет работают над своей генеалогией, а тут некто за день все посчитал и определил.

Поэтому я в упор не принимаю Ваши сетования, что ДНК-генеалогия сама по себе "второстепенна", как Вы пишете:

Цитата(Slavar @ 30.9.2010, 14:10) *
ДНК-генеалогия хороша, но она ВТОРОСТЕПЕННА по отношению к ДНК-генеалогии по древней мито и древним У-хр, по отношению к данным археологии, краниометрии, истории, лингвистики, наконец. Она не решает как могло быть, но только помогает.


Просто есть разные задачи, и к разным задачам свои подходы. Вы как-то все время противоставляете, а надо объединять. Так можно начинать излагать и про физику, и про химию, и про астрономию, и противопоставлять одно другому. Я понимаю, что можно быть неудовлетворенным, но не настолько же. Надо работать в этом направлении, а не постоянно тосковать, что то не так, и это не так.

Да по сравнению, например, с биомедициной ДНК-генеалогия совершенно стройная наука. Там, в биомедицине, вообще дебри. И ничего, работаем.

Не надо гадать, кто откуда мог бы выйти, надо изучать то, что есть, и прорабатывать множественные варианты решений проблемы. Из Ваших соображений шкуру, так сказать, не сшить. А на сомнениях, что те-то в древности могли создасть язык, а вон те не могли - ничего не сделать. Это не наука. Это гадание на кофейной гуще.

Цитата(Slavar @ 30.9.2010, 14:10) *
В Европе совершенно очевидно спаривание мито-Н с R1, а потому, видимо, и нужно искать родину R1 там, где мито-Н находится в примерном балансе с R1 - потому что часть кланов все равно остается в ареале формирования РАСЫ (клана), а раз осталась, значит не потеряла своих женщин в пути - значит должен наблюдаться баланс.


Ну так ищите, кто Вам мешает? Но Вы опять ставите телегу впереди лошади. Надо не объявлять громогласно, где надо искать, а тихо искать. Без оповещений, и тем более без упреков. Как говорил Исаак Ньютон - "Гипотез не измышляю". Когда найдете, тогда и скажете. И все закричат "ура", если Вам поверят, конечно. Но это труднее, чем заранее провозглашать.

Штука в том, что есть бесконечное множество причин, по которым Ваши умозрительные рассуждения могут быть неверны. Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что родина R1 в Европе, а ДАННЫЕ это не показывают. Как Вы думаете, что важнее для научного мира - Ваши соображения, или ДАННЫЕ? То-то.

Цитата(Slavar @ 30.9.2010, 14:10) *
Вы собрали большой коллектив разнообразных экспертов, но приоритетом датировок по У-хромосоме, на мой взгляд, "подрезаете крылья" этим самым экспертам. Я говорю не о себе, я человек не эмоциональный. Вы меня хоть по лбу тресните, я все равно буду говорить то, что вижу или видится. Но есть люди очень ранимые. И очень умные при этом.


Ну так датируйте по чему-то другому. Разве я Вам мешал, крылья подрезал? Говорите на здоровье. Только Вы часто говорите сегодня одно, а завтра другое, и оба раза как будто других вариантов нет. Вот это я Вам подрезаю. Не датировки по хромосоме навязываю - не датируйте, Бога ради, Вы все равно это не умеете делать. Но не выдавайте желаемое за действительное - у меня только это условие. Желаете, чтобы Y и мт ДНК совпадали - вперед, только не декларируйте это, а покажите. И покажите, что это дает - только опять не декларируйте, что так ДОЛЖНО БЫТЬ, а покажите, как ЕСТЬ.

Вот и все, очень просто.
Igor1961
Цитата(LEK @ 30.9.2010, 20:32) *
Именно армянский в Восточной Анатолии появился 3 200 лет назад и связан с балканской группой языков ИЕ семьи. Согласно Геродоту "армяне отселились от фригийцев[18]" и сообщением Евдокса Родосского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке.

Дело в том, что специфическая для армян ветвь R1b1b2а, что дает щлейфы в Средиземноморье и в Среднюю Азию, имеет общего предка около 4500 лет назад. За исключением Армянского Нагорья, она слишком размазана, чтобы можно было четко локализовать ее происхождение. Это не единственная ветвь в корневом субкладе R1b1b2-M269. Есть еще ветвь R1b1b1* с DYS426=11 (около 4000 лет назад), и, как минимум, еще одна ветвь того же субклада, что и армяне R1b1b2a. Ее география уточняется. Все вместе они и дают те самые 6000 или чутьбольше лет, о которых шла речь.
Aleks
Цитата Igor1961. Что касается этнического состава ветви, то их всех национальностей она, как и было замечено вначале, более всего представлена у этнических армян - до 20 % среди участников армянского проекта FTDNA. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано. Но первое, что бросается в глаза - это почти полное отсутствие евреев среди обитателей ветви. Эта достаточно редкая ситуация для ближневосточной генеалогической линии такого возраста (около 4500 лет) может говорить о том, что ее носители не участвовали в этногенезе евреев в течение весьма длительного времени - от (условного) Авраама до, как минимум, возвращения из вывилонского плена. Видимо, все это время существовали серьезные географические или конфессиональные барьеры, что препятствовали смешению.

Я не очень понял о какой ветви идет речь. О субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) или об одной из ветвей этого субклада? В FTDNA Jewish R1b Project есть довольно много представителей субклада R1b1b2a* (R-L23*). Они из другой ветви?

http://www.familytreedna.com/public/Jewish...ection=yresults
Igor1961
Цитата(Aleks @ 2.10.2010, 8:56) *
Я не очень понял о какой ветви идет речь. О субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) или об одной из ветвей этого субклада? В FTDNA Jewish R1b Project есть довольно много представителей субклада R1b1b2a* (R-L23*). Они из другой ветви?

http://www.familytreedna.com/public/Jewish...ection=yresults

Уважаемый Aleks, спасибо за информацию - эти гаплотипы с проекта не "выудились" при поиске в YSearch. Гаплотипы, отмеченные в таблице как Group B, C & D, садятся в одну ветвь с армянами, итальянцами и северокавказцами. Более того, перемешиваются с ними. Напоминаю, что возраст этой ветви - 4675+/-500 лет (25-маркерный формат), или 4225 лет при усреднении по 4-м панелям. Ее общий предок с европейскими субкладами Р312 и U106 приходится на 6 тыс. лет до наст.вр.

Есть ли в субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) какие-либо еще ветви, заметно отстоящие от этой "ближневосточной", пока выясняется.
LEK
Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?
SWAN
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 16:32) *
Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?


150 лет наверно
LEK
Цитата(SWAN @ 28.2.2011, 20:27) *
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 16:32) *
Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?


150 лет наверно


Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался? biggrin.gif
SWAN
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 20:16) *
Цитата(SWAN @ 28.2.2011, 20:27) *
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 16:32) *
Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?


150 лет наверно


Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался? biggrin.gif


здесь очень легко сделат расчети:
http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html

там все хорошо обиsнается внизу
я уже 3 дня без остановки делаю расчети:=)даже сделал расчети с J2*, нашол немца j2*с которим у нас около 17000 лет растояние до обшего предка :=)
Dwali
Лек,
относитъ мушков однозначно к армянам не совсем верно. Более менее подтверждён факт их миграции на восток Малой Азии но потом всплывают картвелы-месхи или мосхи (то бишъ те же мушки) о которых Гекатей Милетский пишет как об одном из колхских (западнокартвелъских) племён, проживавших рядом с Матиене (хурриты). Также и Страбон пишет о мосхах как о западных картвелах.Также и Стефан Византийский, Прокопий Кесарийский, Помпоний Мела итд. Согласно грузинской исрической науке именно эти месхи и естъ отцы-основатели региона Самцхе <= Са-месх-е ("край месхов") и того же Мцхета <= Месх-та (месхов). Кстати сегодняшняя Месхетия прям пестрит мегрелизмами/занизмами в топо и гидронимике. Та же Кура по грузински (Мтквари <= от мегр. точащая, вгызающая вода)

Aleks
Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia.

Y-Search: KZ6XM.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=KZ6XM&p=1

Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b.

Ближайшие гаплотипы в Y-Search:
http://www.ysearch.org/search_results.asp?...lo=&region=

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 43 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 43 22
UX5UR Kitchen Briehook, Buckingham, Virginia, USA Unknown Other - SMGF 43 21
YMTNT Show ROSS Virginia, USA Unknown Family Tree DNA 43 22
DDHPK Bartoszewski Poland R1b1a2a* Other - SMGF 43 25
8YQU5 Blanshard Howden, Yorkshire, England Unknown DNA Heritage 43 24
N8CP9 Blanchard England Unknown DNA Heritage 43 24
3DAMN Bogomazov Russia Unknown Other - SMGF 43 25
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 43 23
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 43 26
SXR68 Bowker Battersea, Surrey, England R1b1a2a1a1b (tested) Family Tree DNA 43 24
J5NYC Ross Tyrone, Northern Ireland R1b* Ancestry.com 43 25

Ближайший к Хубиеву в этом списке киргизский гаплотип вероятно относится к гаплогруппе R1b, т.к. он близок к гаплотипу 69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) – 6/34.

Т.обр. мне пока не совсем понятно, к какой гаплогруппе относится гаплотип Хубиева, Q или R1b.
aklyosov
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 14:16) *
Цитата(SWAN @ 28.2.2011, 20:27) *
Цитата(LEK @ 28.2.2011, 16:32) *
Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?


150 лет наверно


Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался? biggrin.gif


Одна мутация между двумя 67-маркерными гаплотипами помещает их общего предка на 104+/-104 лет назад.

Расчет прост. 1/0.12 = 8.33 условных поколений = 208 лет (0.12 - это средняя скорость мутаций для 67-маркерных гаплотипов). Это - расстояние от современного гаплотипа до общего предка и рикошетом обратно к другому современному гаплотипу. То есть чтобы получить расстояние до их общего предка нужно разделить 208 на два. Статистическая погрешность при одной мутации - 100%. Это реально ознаачет, что там, где одна мутация, могло быть равновероятно две или ни одной.
Odin
Цитата(Aleks @ 7.4.2011, 9:28) *
Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia.

Y-Search: KZ6XM.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=KZ6XM&p=1

Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b.

Ближайшие гаплотипы в Y-Search:
http://www.ysearch.org/search_results.asp?...lo=&region=

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 43 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 43 22
UX5UR Kitchen Briehook, Buckingham, Virginia, USA Unknown Other - SMGF 43 21
YMTNT Show ROSS Virginia, USA Unknown Family Tree DNA 43 22
DDHPK Bartoszewski Poland R1b1a2a* Other - SMGF 43 25
8YQU5 Blanshard Howden, Yorkshire, England Unknown DNA Heritage 43 24
N8CP9 Blanchard England Unknown DNA Heritage 43 24
3DAMN Bogomazov Russia Unknown Other - SMGF 43 25
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 43 23
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 43 26
SXR68 Bowker Battersea, Surrey, England R1b1a2a1a1b (tested) Family Tree DNA 43 24
J5NYC Ross Tyrone, Northern Ireland R1b* Ancestry.com 43 25

Ближайший к Хубиеву в этом списке киргизский гаплотип вероятно относится к гаплогруппе R1b, т.к. он близок к гаплотипу 69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) – 6/34.

Т.обр. мне пока не совсем понятно, к какой гаплогруппе относится гаплотип Хубиева, Q или R1b.

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
HTS8Q Jerochim Exin, Preu�en/Prussia, Germany Q1 (tested) Family Tree DNA 42 28
VE74E Lee Frandefors, Sweden Q1a3 (tested) Family Tree DNA 40 25
UWE7P Warling Sweden Q1a3a (tested) Family Tree DNA 35 21
EGGVQ Beck Germany Q1a3a (tested) Family Tree DNA 34 19


KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
HFQK3 Kyrgyzstan Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 42 22
HVJJX Ermatov Kara-Dariya, Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 16
24WVG Zulpukarov Kazakhstan Unknown Other - SMGF 43 25
PV67Z Zulpukar Panfilov, Kazakhstan Unknown Other - SMGF.org 41 25
NGTKT Sultanov Kazakhstan Unknown Family Tree DNA 34 19
69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 34 19


Odin
Скорее всего Karach1 имеет гаплогруппу R1b1b(R1b1a) скорее всего R1b1b1(R1b1a1) и самый близский к нему Ermatov

HVJJX Ermatov Kara-Dariya, Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 0
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 39 12
KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 39 16
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 39 16
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 39 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 39 21
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 21
YPM8Z Peterson Denmark Unknown Other - SMGF 39 20
Aleks
Цитата Odin. Скорее всего Karach1 имеет гаплогруппу R1b1b(R1b1a) скорее всего R1b1b1(R1b1a1)

Думаю Вы правы. Гаплотипы Q слишком далеки от него генетически. К тому же другой предиктор предсказывает для данного гаплотипа субклад R1b1b1-M73 с вероятностью 81%.
http://predictor.ydna.ru/

Теперь этот субклад обозначается R1b1a1. Информация о нем из Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1...1a1_.28R-M73.29
R1b1a1 (R-M73)
R1b1a1 (2011 name) is defined by the presence of SNP marker M73. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[20] but has been found with relatively high frequency among particular populations there including Hazaras in Pakistan (8/25 = 32%);[21] and Bashkirs in Bashkortostan (62/471 = 13.2%), 44 of these being found among the 80 tested Bashkirs of the Abzelilovsky District in the Republic of Bashkortostan (55.0%).[3] Four R-M73 men were also found in a 523-person study of Turkey,[4] and one person in a 168-person study of Crete.[22]
In 2010, Myres et al. report that out of 193 R-M73 men found amongst 10,355 widespread men, "all except two Russians occurred outside Europe, either in the Caucasus, Turkey, the Circum-Uralic and North Pakistan regions".[23]

SWAN
BALANOVSKY:

Ossets-Digor R1b* M343(xM269)
Ossets-Iron R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Chechen (Dagestan) R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Kaitak R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Dargins R1b1b2 M269
Dargins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Kaitak R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Chechen (Ingushetia) R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269

https://docs.google.com/leaf?id=0B8qBT98q6V...uthkey=CNbCj6QK
BeLah
Подскажите,изменился ли маршрут древних R1b после новых данных,или все по старому?
aklyosov
Цитата(BeLah @ 16.5.2011, 13:36) *
Подскажите,изменился ли маршрут древних R1b после новых данных,или все по старому?


А на основании каких конкретных данных он должен измениться?
BeLah
Цитата(aklyosov @ 16.5.2011, 23:04) *
А на основании каких конкретных данных он должен измениться?



я имел ввиду R1b* M343(xM269) на Кавказе,кроме них есть еще R1b* в Турции и Армении.
aklyosov
Цитата(BeLah @ 16.5.2011, 14:25) *
Цитата(aklyosov @ 16.5.2011, 23:04) *
А на основании каких конкретных данных он должен измениться?



я имел ввиду R1b* M343(xM269) на Кавказе,кроме них есть еще R1b* в Турции и Армении.


Эти гаплогруппы могли путешествовать с любым маршрутом и в любом направлении. Они и в России есть.
Славер
Я бы поставил вопрос по другому. Изменилась ли дата появления древних R1b на Б.Кавказе и в какую сторону по отношению к ранее предполагаемым 7000 -6000 лет назад. Это вопрос к уважаемым Анатолию Алексеевичу и Игорю Львовичу.

Мне важно понять какими категориями мыслили авторы ВК когда писали что годь "немного упредила" ариев при появлении на Б.Кавказе. "Немного" это сколько (год, столетие, тысячелетие)? Понять можно только сравнив датировки. Понятно, что они будут крайне обобщёнными, т.к. там всего 16 маркеров, но тем не менее это даст общее представление.
aklyosov
Не думаю, чтобы что-то принципиально изменилось с датировками. До этой работы выводы были такими, что подавляющее большинство гаплотипов R1b1a2 (это - новое название группы R1b1b2) относятся к субкладу L23, и что они прибыли двумя путями - основной с севера, со средневолжских археологических культур (тех, что иногда называют "предкурганными", и датируются 12-6 тысяч лет назад (хвалынская, Самарская, средневолжская и близкие к ним), которые в свою очередь прибыли с востока - северного Казахстана, Южного Урала (оттуда же и древние башкиры), а туда - из Центральной Азии, и второй, более слабый поток - в обход Каспийского моря с востока, в северную Месопотамию (Анатолию), и оттуда - на Кавказ. То есть на Кавказе перемешались два направления - с севера напрямую на Кавказ, и с востока в обход Каспия. Возможно, это одни и те же гаплотипы. Датировка L23 на Кавказе - примерно 6000 лет назад. Такая же датировка и в Анатолии. Датировка R1b в России (среди этнических русских) - около 7000 лет назад, но там, возможно, примесь более древних R1b.

Эти новые кавказские гаплотипы - почти все L23, на вид (почти у всех DYS393=12). Думаю, что так и окажутся 6000 лет назад, но надо проверить. А небольшие примеси R1b мигранты могли принести с собой, с востока. Они должны уходить глубже чем на 10 тысяч лет назад.
BeLah
Цитата(aklyosov @ 17.5.2011, 15:13) *
Эти новые кавказские гаплотипы - почти все L23, на вид (почти у всех DYS393=12). Думаю, что так и окажутся 6000 лет назад, но надо проверить.


если не ошибся в маркерах,то есть там гаплотипы с 393=11;12;13;14.
BeLah
Цитата(BeLah @ 17.5.2011, 16:26) *
Цитата(aklyosov @ 17.5.2011, 15:13) *
Эти новые кавказские гаплотипы - почти все L23, на вид (почти у всех DYS393=12). Думаю, что так и окажутся 6000 лет назад, но надо проверить.


если не ошибся в маркерах,то есть там гаплотипы с 393=11;12;13;14.


вопрос снимаю,разобрался--до дагестанского мезолита эти гаплотипы не дотягивают
aklyosov
Цитата(BeLah @ 17.5.2011, 7:26) *
Цитата(aklyosov @ 17.5.2011, 15:13) *
Эти новые кавказские гаплотипы - почти все L23, на вид (почти у всех DYS393=12). Думаю, что так и окажутся 6000 лет назад, но надо проверить.


если не ошибся в маркерах,то есть там гаплотипы с 393=11;12;13;14.


Так я и написал - ПОЧТИ ВСЕ. Посчитайте долю других.
Славер
Анатолий Алексеевич, благодарю за информацию. В общем 6000 для появления R1b на Б. Кавказе остаётся без изменений.
Публикация данных Балановского по Кавказу порадовала. Т.к. данных по R1a в данном регионе крайне не доставало для доказательства их пребывания там в древности. Хотя "на ощупь" было видно прямую связь и их присутствие на Б.Кавказе. Поэтому спокойно переносил все упрёки и порой насмешки, зная, что данные по тестированию рано или поздно всё равно появятся и только усилят доказательную базу. Искренне рад, что наконец эти данные обнародованы. По Б.Кавказу с этими данными уже можно уточнять многие обозначенные в Вестники гипотезы. В том числе и по периоду с датировкой в 5000 лет, попадающей в доверительный коридор периода их пребывания в регионе.
Очевидно и другое, что не все арии покинули окончательно Б.Кавказ, а ряд предков остался на месте пережив природные катаклизмы. Их потомков мы и видим сегодня в гаплотипах у разных народов Кавказа.
Igor1961
Вот результат предварительного анализа гаплотипов R1b на Северном Кавказе.

Во-первых, 5 гаплотипов, записанных в работе как R1b*-M343(xM269), принадлежат по всем признакам (например, DYS438=10) к субкладу R1b1а1-М73. Аналогичные им уже были найдены у карачаевцев. Три из них, все черкесские, попадают в "тюркскую" ветвь этого субклада, возрастом 1300+/-200 лет с характерной особенностью DYS390=19. Они на троих дают 6 мутации от базового гаплотпа ветви, что соответствует предку, жившему 1500+/-700 лет назад, т.е. то же самое в пределах погрешности.

Остальные 85 гаплотипов, принадлежащие субкладу R1b1а2-М269, распадаются на несколько неустойчивых в этом формате ветвей, общий предок которых датируется 6000+/700 лет назад. Базовый гаплотип в формате FTDNA-12 + DYS458, DYS437, DYS448, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635:

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 16 15 19 11 16 12 23


Это та самая родительская ветвь R1b1а2, что многократно воспроизводилась на протяженных гаплотипах, преимущественно с Ближнего Востока и из Центральной Европы.

Вот как она распределилась среди этнических групп: лезгины (24/81), осетины-дигорцы (20/127), аварцы (17/115), абхазы (7/58), осетины-иронцы (6/230), чеченцы (4/330), черкесы (3/142), даргинцы (2/101), кайтаки (2/33).

В отличие от субкладов G2a1a, G2a3b, J1* и J2a4b, не наблюдается явной корреляции между распределением носителей R1b1а2 и языковыми группами соответствующих народов. То же самое мы видим с гаплогруппой R1а1, но в несколько другом временнОм интервале. Видимоё это можно трактовать как следы внешних миграций, не оставивших значительного субстрата в местных языках.
Eugene
Игорь Львович,
Очень полно, аргументированно и максимально комментированно.
Славер
Игорь Львович, благодарю за помощь в расчётах. Кавказский узел является одним их наиболее сложных и запутанных узлов. Я уверен, что распутать этот узел хотят многие народы Б.Кавказа среди которых есть люди способные решать такие задачи.
skaf008
Цитата(Славер @ 18.5.2011, 22:18) *
Игорь Львович, благодарю за помощь в расчётах. Кавказский узел является одним их наиболее сложных и запутанных узлов. Я уверен, что распутать этот узел хотят многие народы Б.Кавказа среди которых есть люди способные решать такие задачи.


с вашей помощью решим!
Aleks
Дерево субклада R1b1a2 (бывшего R1b1b2) с включением гаплотипов Y-Search Кубатиева, Кудухова, Лугуева и Тупчиева.

http://s016.radikal.ru/i334/1105/d3/381aae34bbcd.jpg

В гаплотипы Y-Search были добавлены значения DYS635=23 для Кубатиева и Кудухова и DYS635=24 для Лугуева и Тупчиева. Значения GATA H4 в гаплотипах Кубатиева, Лугуева и Тупчиева увеличены на 1.

Использованные гаплотипы:

OSI035 11 28 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
AVA488 12 27 24 16 14 11 15 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
CIR279 12 27 24 16 14 11 15 17 15 12 19 12 10 16 12 11 23 12 12
CIR520 12 27 24 16 14 11 15 18 15 12 19 12 10 16 12 11 23 12 12
AVA486 12 28 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 24 12 12
AVA143 12 28 24 16 14 11 14 16 16 12 18 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA408 12 28 24 16 14 12 14 15 15 12 19 13 10 13 11 13 25 12 12
AVA422 12 28 24 16 14 12 14 15 15 12 19 13 10 13 11 13 25 12 12
CHC103a 12 28 24 17 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 14 24 12 12
OSD204 12 29 24 15 14 11 14 16 14 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD457 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSI099 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD244 12 29 24 15 14 11 14 17 14 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD210 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD249 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD558 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD513 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 10 13 12 11 23 12 12
OSD507 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 10 13 12 12 23 12 12
OSD041 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 11 23 12 12
OSD482 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 11 23 12 12
OSD125 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD463 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD523 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD573 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSI141 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD512 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
OSI090 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
OSD207 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 13 11
OSD181 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 23 12 12
OSD239 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 23 12 12
OSD205 12 29 24 16 14 11 15 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD520 12 29 24 16 14 11 15 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
AVA428 12 30 24 16 13 11 14 15 15 12 19 12 12 13 12 13 24 13 12
AVA423 12 30 24 16 14 11 14 15 15 12 19 12 12 13 12 13 24 13 12
CHD700 12 30 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 13 24 13 12
LEZ041 13 27 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
KAI786 13 28 23 16 14 11 14 17 15 13 19 13 10 13 12 13 23 12 12
AVA432 13 29 23 16 14 11 14 14 14 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
AVA440 13 29 23 16 14 11 14 14 14 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
DAR289 13 29 23 17 14 12 15 16 15 12 20 12 11 13 12 12 23 12 12
DAR240 13 29 23 17 14 12 16 17 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
LEZ056 13 29 24 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ006 13 29 24 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
ABH074 13 29 24 15 14 11 15 15 15 12 19 13 11 13 13 11 24 12 12
OSI029 13 29 24 15 14 12 14 17 15 12 19 12 10 13 12 13 24 12 12
LEZ026 13 29 24 15 15 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
CHC1002 13 29 24 16 13 11 14 15 15 12 18 13 10 13 12 12 23 12 12
CHC1016 13 29 24 16 13 11 14 15 15 12 18 13 10 13 12 12 23 12 12
ABH004 13 29 24 16 14 12 16 17 15 12 19 13 10 13 12 12 23 12 12
LEZ086 13 29 24 16 15 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
LEZ014 13 29 24 16 15 11 14 17 15 12 19 13 11 13 12 13 24 12 12
ABH037 13 29 24 17 14 10 15 17 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
ABH060 13 29 24 17 14 10 15 17 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
ABH068 13 29 24 17 14 10 15 18 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
KAI258 13 29 24 17 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSI070 13 29 24 17 14 12 15 16 15 12 20 13 10 13 12 12 23 12 12
LEZ060 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ072 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ075 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ077 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ068 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 13 11
LEZ073 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 13 11
LEZ023 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ063 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ049 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ055 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ059 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ064 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ078 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ008 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ012 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ017 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ120 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
AVA411 13 29 25 16 16 11 18 16 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
LEZ035 13 29 26 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
ABH065 13 30 24 15 14 11 14 15 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
AVA471 13 30 24 15 14 11 15 17 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA414 13 30 24 15 14 12 14 15 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA453 13 31 23 15 14 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 11 23 12 12
AVA489 14 29 24 16 14 11 14 18 14 12 19 13 10 14 12 13 23 12 12
AVA487 14 29 24 16 14 11 14 18 15 12 19 13 10 14 12 13 23 12 12
AVA420 14 30 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 14 13 23 12 12
CIR291 14 30 24 16 14 11 15 17 15 12 18 13 12 14 13 12 24 12 12
AVA470 14 30 24 17 14 12 15 16 15 12 20 13 11 13 12 12 23 12 12
ABH046 14 31 25 16 14 12 15 16 16 12 18 11 10 14 12 12 23 12 12
Kubatiev 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 11 23 12 12
Kuduhov 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
Luguev 12 28 24 16 14 11 14 15 14 12 19 11 11 13 12 12 24 12 12
Tupchiev 13 29 25 15 14 11 14 16 15 12 19 12 12 13 12 12 24 12 12

Последовательность маркеров: DYS389I DYS389II DYS390 DYS456 DYS19 DYS385a DYS385b DYS458 DYS437 DYS438 DYS448 GATA_H4 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS635 DYS388 DYS426
Igor1961
Вот уточненные данные по распределению гаплотипов R1b1а2-M269 из работы Балановского

Из всего массива выделяются две компактные ветви примерно одного и того же возраста, соответствующие во многом кластерам α и β из статьи.

Первая из них сходится к общему предку, жившему 1625+/-300 лет назад. Ее базовый гаплотип в формате FTDNA-12 + DYS458, DYS437, DYS448, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635:

12 25 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 18 15 19 11 16 12 24

Распределение среди этнических групп: лезгины (21/81), абхаз (1/58), осетин-иронец (1/230).

Вторая ветвь имеет возраст 1575+/-250, то есть тот же самый в пределах погрешности. Базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 12 13 29 16 15 19 12 16 12 23

Этнический состав: осетины-дигорцы (19/127), аварцы (6/115), осетины-иронцы (4/230), чеченцы (4/330), кайтак (1/33).

Между этими двумя ветвями-ровесницами 7 мутаций в базовых гаплотипах, что помещает их общего предка около 4800 лет назад. Судя по возрасту ветвей и виду их базовых гаплотипов, крайне маловероятно, что они относятся к какому-либо из известных европейских субкладов, производных от R1b1a2a1-Р312 и R1b1a2a1-U106. Это либо местные линии, либо относительно недавние мигранты из Азии или с Ближнего Востока. Надо смотреть историю конкретных этносов для более точного отнесения. Времена не слишком давние, шансы раскопать корни неплохие.

Оставшиеся 29 гаплотипов образовали очень разбросанную ветвь, для которой не удалось получить надежной сходимости. По этой причине время до ее общего предка можно указать лишь с точностью до верхней границы. Это не позднее, чем 6000-6500 лет назад. Ее (фантомный) базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 15 15 19 12 16 12 24

В соотвествии с возрастом, эта ветвь почти равномерно раскидана по всем исследованным этносам Северного Кавказа. Это аварцы (11/115), абхазы (6/58), лезгины (3/81), даргинцы (2/101), черкесы (2/142), чеченцы (2/330), осетин-дигорец (1/127), осетин-иронец (1/230), кайтак (1/33).

Как по возрасту, так и виду гаплотипов этот древий список во многом пересекается с теми данными, что были получены ранее по R1b1a2-M269 у русских и у башкир. Очень вероятно, что регион (по меньшей мере) от Кавказа до Урала можно рассматривать как место возникновения мутации М269 и самых старых генеалогических линий, помеченных ею.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.