Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: I2a и восточные славяне
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род I2
Страницы: 1, 2, 3, 4
Jauhien
Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.
aklyosov
Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 13:27) *
Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.


Добро пожаловать на Форум. Гаплогруппа I2, и ее родительская I - несравненно древнее на Русской равнине вообще и в современной Белоруссии в частнности, чем все дреговичи вместе взятые, да еще поделенные на фракийцев. Это - другоя историческая (доисторическая) эпоха.

Отцы-основатели ДНК-генеалогии предложили (как выясняется, вообще не имея никаких оснований), что гаплогруппа I после выхода из Африки и стоянки в Месопотамии пошли налево, в Европу, а остальные славянские (в частности) гаплогруппы направо, через Иранское нагорье и затем на север, в среднюю Азию или в Южную Сибирь.

Правда, они не объяснили, как одни и другие оказались европеоидами, разойдясь так давно (предположительно 40-45 тысяч лет назад). Но объяснили они и то, что по данным антропологии на Иранском нагорье и далее в Афганистане вообще никакой древней антропологии нет. Никаких следов деятельности человека 40-35-20-24-20-15 тысяч лет назад.

Не рассказали они и о том, что на Русской равнине все это есть, и по разным датировкам там уже обитали современные (анатомически) люди, то есть хомо сапиенс, от 50 до 30 тысяч лет назад, и продолжили обитать до настоящего времени. А миграций через Русскую равнину у отцов-основателей ДНК-генеалогии вообще нет. Нет до 15 тысяч лет назад во всяком случае, когда на Украине объявились R1a1, и зимовали там во время ледника. Правда, данных или подтверждений этого так и не представили и до настоящего времени. Откуда они это взяли - также покрыто мраком.

Короче, есть значительно больше оснований считать, что гаплогруппы I и NOP как двигались из Африки на север вместе с остальными, так и продолжили движение на север, на Русскую равнину, через Кавказ (или обойдя), таких деталей пока я не знаю. А потом разошлись - I на запад, 45-40-35 тысяч лет назад, NОР - на восток, вместе или уже раздельно. N и O ушли в Китай, а R и Q остались в Южной Сибири. Потом тоже разошлись.

Так что Ваша гаплогруппа, не исключено, старейшая в Европе. Потом она дала I1 и I2 примерно 30-35 тысяч лет назад. Так и пошло дробление на субклады.

Dogon
Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 21:27) *
Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами.


Насчёт венедов не знаю. Вы имеете в виду которых венедов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Veneti они были разные.

А на Балканах жили не только иллирийцы и фракийцы и в разные времена там была несколько разная картинка. Например, туда и кельты вторгались, а когда-то их там не было...



Например, вот нашёл картинку так называемых палеобалканских языков незадолго до новой эры, насколько понял. Под македонским языком имеется в виду древнемакедонский, вымерший вроде бы к 4-ому веку до нашей эры, естественно, не путайте с современным славянским македонским.

Вообще все эти палеобалканские - индоевропейские, а по основной мысли форума распространение этой семьи языков связано с гаплогруппой R1a. Так что, I2a - это какие-то балканские аборигены, индоевропеизированные где-то около 4000 лет назад, быть может...
Jauhien
aklyosov
Большое спасибо за обстоятельный ответ.
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?

Dogon
Я видно не правильно написал, я имел ввиду венетов, тех, что в языковом плане близки к иллирийцам и кельтам. Примечательно, что на польских интернет ресурсах, как-либо касающихся проблематики ДНК-генеалогии, наличие у поляков 10% I2a связывается почему-то исключительно с венетами, других точек зрения я не встречал.

Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.
aklyosov
Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?


По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.


Вот и займитесь.
Jauhien
Цитата(aklyosov @ 10.12.2009, 2:03) *
По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Я видно некорректно выразился. Я имел в виду распространённое(мне оно очень часто встречалось) мнение о том, что I2a распространилась в Восточную Европу, в частности, с территории Балкан. Если я правильно понял ваш пост выше, то получается, что эта теория не верна и I2a жили здесь с незапамятных времен, правильно ли моё предположение?

Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?
Боромир
Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 18:16) *
Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?

Уважаемый Jauhien. Скачайте бесплатно 5-й номер Вестника отсюда http://www.lulu.com/product/download/Вестн...-5-2009/6103186. Ответ на Ваш вопрос в первой статье этого номера.
Для начинающих много полезной информации по ДНК-генеалогии в последнем номере Вестника.
Dogon
Проснулся и на свежую голову обнаружил минимум две ошибки на карте:

1. кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры, то есть, чуть позже вымирания древнемакедонского?

2. армянский известен с 5-ого века нашей эры, то есть на него смотреть здесь не надо.

Наверное, есть и ещё какие-то мелкие огрехи. Это к вопросу о качестве карт, которые могут быть найдены в сети. Нужно проверять и улучшать качество контента. )

Farroukh
Цитата
кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры

Речь, видимо, о галатах.
Stanislaw
Огромная просьба дo yважаемoro Анатолия Клёсовa
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?
aklyosov
Цитата(Stanislaw @ 25.5.2010, 5:53) *
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?


Уважаемый Stanislaw,

Ниже - копия письма, направленного в Словению в марте этого года, по словенским I2a2:

The trees are attached. The 39-marker tree has a common ancestor who lived 2325+/-290 years ago. Their base haplotype in the 12-marker format is

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31

It is exactly the same as that is Eastern Europe (Poland, Ukraine, Belorus, Estonia, Russia, Lithuania, 2650+/-320, subclade I2a2) and in Germany (2575+/-510, subclade I2a2) and in all Europe (2275+/-380, subclade I2a2).

In the 39 marker format it is

16 14 15 13 31 24 11 11 13 11 15 10 13 15 11 10 11 13 25 20 32 12 11 11 15 17 8 10 10 12 12 20 23 11 21 21 12 11 13

In the 9-marker format the base haplotype is

16 14 15 13 31 24 11 11 13

with a common ancestor 2925+/-400 years ago.

The 9-marker set is somewhat distorted, therefore its time to a common ancestor is higher than should be.

Stedar
Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...aplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?

Igor1961
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...aplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы), 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.
Stedar
Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)

Кстати, вот новый вариант карты по I2:
Карта

Обсуждение тут (на английском):
http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25689.html

aklyosov
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 8:27) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)


biggrin.gif

Вы полагаете, это аргумент?

Аргументом мог быть только тот, при котором более репрезентативное изучение Российской Федерации показало бы заметно меньшую долю I2.

А то, что в Вашем дипломе написано другое, или где-то какая-то карта, на основании неизвестно чего построенная, и которая не учитывает процитированные выше данные, это же не аргумент.

Давайте все-таки приводить адекватные аргументы.

Павел Шварев
Карта и описание даны в соответствии с данными проекта Генографик. Там конечно сведения устарелые, но есть очень звонкий контингент, которому подавай только то, что исходит от штатных авторитетов. Поэтому решили придерживаться в сертификатах того, что понаписал Вэлс лет 7 назад. Кому нужны свежие данные, тот заглянет в вестник, благо он в открытом доступе.
kosmonomad
Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.
Stedar
Цитата(kosmonomad @ 16.1.2011, 18:25) *
Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.



Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.
aklyosov
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 12:15) *
Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.


Нет проблем. На ошибках учатся.
Боромир
У I2a2 появился новый снип, L621. Найден у участника WTY-проекта Станислава Плевако из Варшавы. ID WT5YA. Родичи из под Минска. Его оригинальное сообщение на dna-forums:

Цитата
It is my sample. Plewako Society give all 500$ for this research and result is very interesting.
We are polish family since hundred years, but our roots are evidently from Minsk province of Grand Duchy of Lithuania, now Belarus.
We have a possibility to check if this SNP L621 is private or not - we can compare it with this genealogical tree:
http://www.plewako.pl/Y-DNA/Plewako_Y-DNA_Projekt.htm

Ostan
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение. Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы. Данное мнение наиболее полно представлено в Европедии
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...europe.shtml#I2
В Европедии распространение этого субклада связывают с распространением древних культур типа Кукутени-Триполи и Культуры Шнуровой керамике. Впрочем, это сделано совсем безосновательно.

Если повторить расчеты возраста субклада, сделанные ранее Анатолием Алексеевичем линейным методом, квадратичным методом, то можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст
585/50*203 =2375+-200 лет. Этот возраст точно совпадает с возрастом, рассчитанным ранее Анатолием Алексеевичем. Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.

Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2. Это разделение произошло еще в доледниковой Европе. Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада. Скорее всего, период ледниковой Европы субклад переживал на Апеннинском полуострове. Кроме того, недавнее выделение субклада I2c(L596,L597) из субкладов I2*
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
ставит конец этой путанице.

Что касается субклада I2c, то его, действительно, на данном этапе можно рассматривать как балканский. Несмотря на то, что субклад только начинает изучаться, такие выводы уже можно сделать. Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian
http://www.familytreedna.com/public/I2nosu...ection=yresults
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев. Тем более, что ареал распространения совпадает с исторической областью экспансии. Что касается области распространения субклада, связанной с Арменией и прилегающими странами, то возраст этой части дает на базе 12-ти 67-маркерных гаплотипов 207/11*203 = 3800+-500 лет. Это также позволяет связать распространение субклада с фригийцами и мосхами (мушками). С последней миграцией иногда ранее связывали проникновение индоевропейского языка в Армению.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение.


Хорошо бы уточнить, кто его считает "славянским". В научных публикациях я такого не видел. Или речь идет о том, что кто-то "считает" в сетевых муждусобойчиках?

Я в свое время изучал первичный субклад I2-M438, который расходился по ветвям. Возможно, это были и субклады и просто ветви, не охваченные субкладами, но я, например, в качестве "славянских" их не выделял. У меня для этого просто не было оснований.

Этот I2 расходился, в частности, на две крупные ветви, которые я условно отнес к I2a и I2b. В них ясно просматриваются еще подветви. Но у меня была задача решить вопрос в принципе - посмотреть, с какого времени эти линии-субклады идут.

Так вот, Восточная Европа делится на две принципиально разные ветви (см. выше, возможно, I2a и I2b). Первая имеет базовый гаплотип (в 25-маркерном варианте)

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 -- 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Время до общего предка - всего 2650+/-320 лет назад. Середина 1-го тыс до н.э., когда в Европу шли группы R1a со своими ветвями. Возможно, и шли вместе.

Другая крупная ветвь - видимо, I2b, значительно старше

13 23 15 10 15 15 11 13 11 13 12 29 -- 16 8 9 11 11 24 14 20 27 12 14 15 16

Она имеет общего предка 10800 лет назад (!), и отличается от первой на 19 мутаций на 25 маркерах (!). Это - 17 тысяч лет между ними, и их общий предок жил более 15 тысяч лет назад. Что не мудрено - это разые субклады. Так что I2 жил как минимум 15 тысяч лет назад. А еще есть I1, и общий предок I1 и I2. Так что он уходит далеко за 30 тысяч лет.

На самом деле там масса материала, масса ветвей по разным регионам, и это анализируется в книге "Происхождение человека", в главе про гаплогруппу I, которая занимает в книге 73 страницы.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы.


Я был бы рад увидеть данные в поддержку этого тезиса, но их нет. В 4-м веке до нашей эры было много миграций в самые разные стороны, и привязывать это к галатам (которые, вообще говоря, вовсе не кельты, а на худой конец галлы) в полное отсутствие не только гаплотипов, но и гаплогруппы, это... как бы помягче выразиться...

Здесь только одно известное - это что данный субклад (или ветвь) имеет возраст середины 1-го тыс до н.э. Всё. Больше ничего известного нет. И начинать накручивать туда галатов, которыми по традиции называют галлов Стамбула и Анатолии, это строить дом на песке.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
...можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст 585/50*203 =2375+-200 лет. ... Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.


Очень хорошо. Если это для I2a, или его субклада I2a-1b1, то нормально. Только, правда, что это дает в историческом контексте, ну да ладно. И так хорошо.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2.


Тоже хорошо, у меня в книге 12,350+/-1250 лет для Англии и 16,200 лет для Англии и Ирландии совместно. Только я не понял последней фразы - с чем там практически точно совпадает? А как Вы получили последнюю величину, с которой "практически точно совпадает"?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада.


Вопрос тот же - откуда эта версия? Если в Англии-Ирландии этому субкладу 16 тысяч лет, что причем здесь Балканы? Там несравненно меньше.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian...
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев.


Ну ладно, поехали в ту степь. Гаплотипы фракийцев есть? Так, для обоснования. А может, печенеги? Жители Атлантиды тоже годятся. Тоже тот регион. Вроде бы. И тоже гаплотипов нет. Все сходится.

Не обижайтесь, уважаемый Ostan. Фантазировать не воспрещается. Только предупреждать надо, желательно с самого начала.

Ostan
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более. Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви. Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2. Это I2c и хорошо известный ранее но ныне обозначенный как I2a1b1. Чтобы избежать путаницы я и привел соответствующую страничку ISOG.

Сейчас известны как минимум пять крупных субкладов I2. Это I2a1a1 (M161), I2a1b1 (M359.2), I2a1b2 (L161), I2a2a1(M284) , I2c(L596) и множество мелких. Какие субклады скрываются за обозначением I2* можно только догадываться. Но все субклады связаны с Западной Европой. Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.

Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы. Этот анклав просуществовал вплоть до римских времен и был окончательно уничтожен во времена германских вторжений. Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов. Поскольку этот анклав был уничтожен, то мы можем судить об его обитателей только по остаточным обрывкам, сохранившихся в Англии и Ирланлии, частично и в самой Франции.

Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2. Естественно, это ни о чем не говорит, но если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали. Хотя, все может быть. Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии. Можно, конечно, говорить, что прямого (достаточного) доказательства нет и пока мы имеем дело только с необходимыми условиями этого доказательства. Но достаточность доказательств в ДНК-генеалогии появляется только с древними ДНК. А на настоящий момент, как говорится, что имеем, то и имеем.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа.


Без сомнения.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более.


И это верно.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви.


Это Вы на ЭТОМ Форуме говорите? Это мы знаем уже лет пять как минимум.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2.


А кто вообще этот "источник" смотрит? Там же нелепица на нелепице. Спросите уважаемого bugler про описание там гаплогруппы Т и про карту. И так - по всем "позициям".

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.


Тогда Вы не на тот вопрос отвечаете. Вы отвечаете на вопрос, когда субклады вышли из бутылочного горлышка. И получаете, например, что 2300 лет назад. Но это не дата появления субклада в Восточной Европе. Вам нужно осваивать интеркладные расчеты. Вы пока на уровне интракладных.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы.


Откуда такие сведения? Кто там измерял гаплогруппы у древнего населения? То, что пара попыток не дала R1b еще ничего не означает. А вот изчение гаплотипов показывает, что они равномерно заливали всю Центральную Европу, включая Францию. То есть там не исключены лакуны, но это же надо показывать, а не декларировать.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов.


Назвать можно как угодно. Давно в целом договорились, что кельты - это этнос, а галлы - племя. Это все равно, что приравнивать славян и поляков, например. Цезарь брякнул, что это одно и то же, и понеслось.

Про такой "анклав" я никогда не слышал, и с чего ему там быть? Термин "Старая Европа" Вы, видимо, у Гимбутас позаимствовали, или у ее последователей. У нее были другие определения "старой Европы". Почитайте.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2.


Что такое "старого"? Опять не даете определения. Очень трудно так читать. 10,800 лет назад - это старый? А их там в Восточной Европе - огромная ветвь, половина дерева гаплотипов.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
...если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали.


Видимо, не так искали.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии.


Прямо такая точность? А на другом берегу реки уже нет? На самом деле есть немалая группа гаплотипов I2 (как, впрочем, и I1) на Ближнем Востоке - Иордания, Ливан, Турция, евреи - давностью от 12 тысяч лет назад. Тоже галаты? laugh.gif Другая группа - 10 тыс лет назад, третья - 6 тысяч лет. I1 - 3500 лет назад. Что интересно - почти копия скандинавских I1.

Что, сейчас новая теория будет?

rolleyes.gif
Ostan
Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHap...ection=yresults

По поводу термина Старая Европа- он, действительно, введен Гимбутас, но все в него вкладывают различные понятия. В моем понимании это Европа между двумя похолоданиями, приблизительно от 8300 лет тому назад до 5150 лет тому назад. В этой Европе еще не было R1b.

Что же касается анклава Старой Европы на территории Франции, то достаточно взглянуть любую археологическую карту и посмотреть распределение Культуры колоколовидных кубков по Европе. На территории Франции белое пятно. Естественно, и на территорию анклава проникали другие племена и, соответственно, другие субклады. Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.

По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными. Например, в суде если пять свидетелей покажут под присягой, что подозреваемый единственный кто входил в квартиру где совершено убийство, а на орудии убийства были оставлены отпечатки подозреваемого, то суд может решить, что эти доказательства являются достаточными. Аналогично, если мы спросим у десяти историков- какой народ в IV веке до нашей эры появился в огромном регионе от польской Галиции до реки Галис в Малой Азии, то девять из десяти скажут, что это были галаты. А десятый воздержится на том основании, что все может быть, но не приведет пример другого народа. Аналогично археологи. Для них Латенская культура является эталонной для всей Европы, поскольку она обладает яркой выраженностью, присутствует по всей Европе в достаточно узком временном интервале и ее периодизация разработана в совершенстве. Но любой археолог скажет, что Латенскую культуру оставили кельты-галаты.
albinosvchernom
Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена


Чему это противоречит?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян


В чём несовпадение?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галатов


В этом случае в римскую эпоху его, по-видимому, должно было "разнести" по всему Средиземноморью. Такое наблюдается?
aklyosov
Уважаемый Ostan,

Некоторые данные, которые Вы приводите, действительно имеют хождение. Например, имеется более 300 археологических "сайтов" на юге Франции, но не к северу во Франции. Вы предполагаете, что там бикеры встретили сопротивление местного населения, а именно I2. Почему-то не I1, не G, или кого другого.

Я не хочу излишне придираться, но Вы обычно строите свои предположения на отсутствии данных. Причина неизвестна (я нигде не видел обсуждения этого, хотя наверняка есть), гаплогруппы неизвестна (согласно Вам - I2) (??), датировки гаплотипов не попадают (2375 лет назад как минимум на две тысячи лет позже распространения бикеров по Франции и вообще по Европе. Да и 3425 лет для I1 (по моим данным) - это на тысячу лет позже. Вы представляете, что это такое? 4500 лет назад встретили сопротивление, и до двух тысяч лет (!) туда не заглядывали.

Далее, вполне можно предполагать, что эти относительно недавние датировки - бутылочное горлышко популяции, которую истребили 4500-4000 лет назад, но тогда сопротивление было неудачным и провальным. Почему тогда не заселили, после того, как уничтожили?

Вообще сама постановка вопроса, что типа R1a были на Алтае но не севернее, потому что встретили сопротивление. И к югу - тоже встретили сопротивление. Все возможно, то так ведь наука не делается. Таким наскоком.


Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.


Не уловил. Во Франции? Какие субклады? Какие "характерные"? Опять, может быть, я таких данные не знаю. Но заметьте опять Ваш стиль изложения. Вы вбрасываете фразу, ничем ее не подкрепляяя. Ведь надо, раз сказали, показать субклад, гаплотип, мутации, почему он "старый". У меня, например, все это опубликовано про ближневосточные I2 и I2, в книге, кому надо посмотрят.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными.


Естественно, но возьмите научную статью с этими "непрямыми доказательствами", она же полна таблицами, графиками, цифрами. Никто не скажет, что поваренная соль, возможно, помогает от рака, потому что ее не испытывали в этом отношении. Так и Вы - два тысячелетия там не было ККК, значит, все эти два тысячелетия ККК боялись Центральной Франции как черт ладана, и туда ни ногой.

Вы видите шаткость построений?

Igor1961
Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 15:14) *
Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHap...ection=yresults

Раз уж речь зашла о гаплогруппном проекте, то вот как выглядит его дерево в 22-маркерной медленной панели, что позволяет неплохо позиционировать далеко расходящиеся ветви:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ветвь, о которой идет речь - слева вверху. Она очень неоднородна, поскольку состоит из густонаселенной компактной ветви с общим предком 2150+/-250 лет назад и горстки гаплотипов, распадающихся на 2 молодые (менее 1000 лет) подватви, что явно выпадают из основной массы. Общий предок всех подветвей приходится на 4500+/-500 лет назад.

Если посмотреть на географию гаплотипов, представленных на схеме, то все они приходятся на Западную Европу - Англию, Ирландию, Францию, Италию, Германию. Единственное исключение - подветвь I2a2* (aka I2a1b) возрастом около 2150 лет, состоящая из славян, преимущественно южных и восточных. Минорные подветви того же субклада, удревняющие возраст - это Англия и США. Собственно, такое изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян. На каком-то этапе они влились в их состав и в середине 1-го тысячелетия н.э. появились на Балканах, заселив опустевшие после войн, эпидемий и разрухи римские провинции Норик и Иллирию.

Появление этой ветви на Балканах с последующим движением на восток и северо-восток не очень стыкуется с тем. что мы видим по филогении субклада I2a.
Ostan
Игорь Львович, совершенно с Вами согласен. Речь идет именно о этой ветви. Но у меня ее возраст несколько больше 2375 лет. Кроме того, эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями. Турецкие гаплотипы точно такие же как и у остальной ветви. До Армении и дальше эта ветвь не доходит. Т.е. ареал ее распространения точно от Галиции до реки Галис.Но, как известно, оба этих названия от галатов.
albinosvchernom
Цитата(Igor1961 @ 2.4.2012, 13:59) *
изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян


Некоторые авторы (например, Д.А. Мачинский) рассматривают в качестве праславянских культуру штрихованной керамики и родственные ей культуры. По мнению П.Н. Третьякова, носители культуры штрихованной керамики есть «местное по происхождению население, оказавшееся со II тыс. до н. э. в окружении балтийских племен и, очевидно, мало-помалу им ассимилированное». Эта точка зрения была поддержана и конкретизирована Э.М. Загорульским. По его убеждению, часть неманского неолитического населения под натиском балтов была вынуждена переселиться на восток, где позднее она подверглась ассимиляции со стороны неманских и днепровских балтов. В конечном итоге победу одержал балтийский язык (см. Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. - Минск, 2006. С. 115). Если данные предположения верны, эти неолитчики вполне могли принадлежать к гаплогруппе I-M423-Dinaric.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 14:32) *
эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями


В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.
Ostan
Цитата
В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.


Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет.
albinosvchernom
Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 16:03) *
Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет


А возраст не мог "прийти" в Турцию вместе со славянскими мигрантами из Полесья?

Ещё раз повторю вопрос (может быть Вы его не заметили). Если эта гаплогруппа попала в Малую Азию вместе с галатами, почему её не "разнесло" по всему Средиземноморью в римскую эпоху?
Ostan
Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.
albinosvchernom
Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 20:10) *
Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.


А в Полесье носители I-M423-Dinaric тоже пришли вместе с кельтами в IV в. до н.э.? Кельты вроде бы так далеко не проникали. Кроме того в данное время на территории Полесья располагаются культуры в целом не латенского облика и вряд ли латенского генезиса - милоградская и поморская. Или там новая ветвь с другим возрастом?
Я прошу прощения за назойливые, может быть, вопросы, но из общих соображений связь I-M423-Dinaric с кельтами представляется не слишком вероятной (хотя, безусловно, вполне допустимой). Разница между кельтскими миграциями и распространением хоть I-M423-Dinaric, хоть гаплогруппы I в целом достаточно велика. Ведь кельты (даже если мы предположим, что они действительно были почти полностью уничтожены в своём исконном ареале в Восточной Франции и Верхнем Подунавье) расселялись в историческое время не только на пространстве "от Галиса до Галиции". Например, некоторые кельтские племена (сенноны, инсубры, ценоманы) заняли Северную Италию. К началу II в. до н.э. они были подчинены Римом и постепенно ассимилированы (см. История Древнего Рима. - М., 1971. С. 79-80). Означает ли это, что в Италии должно обнаружиться заметное присутствие I-M423-Dinaric? Получается что да.
Ostan
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.

Если взглянуть на диаграмму Игоря Львовича, то можно увидеть что молодая ветвь субклада I2a1b1 (M359), на диаграмме I2a2 представляет собой практически идеальное зонтичное соцветие. А это означает, что возраст ветви везде один и тот же. Что в Белоруссии, что в Турции. Для эксперимента эти вычисления можно повторить. Я их уже частично проделал. Единственно, возраст немного возрастает с включением итальянских гаплотипов. Т.е. представители этой ветви появились именно со стороны Италии. В самой Италии их сохранилось не так уж много, но римляне кельтов не жаловали.
Ostan
Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.
Славер
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.


Не знаю как насчёт Бреста, не исследовал эту тему, а вот что касается Богемии, тут большие сомнения. Есть сведения о том, что это одно из мест на котором покоится древнейшее городище под названием Боген от которого и мог произойти топоним Богемия.
Шоломич
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.

Соглашусь с Вами, но только в том случае, если это одно из племенных названий славян.
Ещё в 15-ом веке Брест назывался - Берестье (от слова береста). Так что во Франции с городом Брест возможна такая же аналогия.
Ostan
По прошествии двух тысячелетий сейчас трудно утверждать что исконно славянское, а что кельтское. Само название славян в западном звучании - склавины, скорее кельтское, чем славянское. Ясно только одно, что вливание кельтов в древний славянский этнос практически завершило формирование славянских народов. Т.е. пришло осознание единства большой массы разрозненных племен как единого целого. Это уже проявилось позже во времена готов. Так, если следовать утверждению, что там где исчезают кельты появляются славяне, то гаплогруппу I2a можно считать славянской.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.


Что такое "считается"? На каком основании? А если это зона R1a? Это кельты?
Ostan
Когда русские пришли на север, то основали свое поселение рядом с местным торжищем-могорой на местном наречии. Так и пошло русское название Холмогоры из коло-могоры, хотя ни холмов, ни гор рядом не было. А вот пришел в русскую академию немец, и стал утверждать, что Холмогоры это Хольмгард-город на острове. И, что его основали еще викинги.....
albinosvchernom
Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


ссылка

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала
Шоломич
Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 21:07) *
Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом.

А Мартынов о русском языке вообще-то слышал? БРОДИ́ТЬ, брести́ или бресть, бра́живать, ходить по разным направлениям, отыскивая что или без цели; шататься, слоняться; || блукать, плутать, блуждать; || едва ходить, еле таскать ноги, плестись, тащиться; идти тихо, вяло, лениво или с трудом, через силу; || идти высокою травою, вязкою грязью, или бродом, вброд, водою; либо убродом, в уброд, глубоким, сыпучим снегом.
albinosvchernom
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были.


Не исключено. Вопрос лишь в том, когда и в каком качестве. В рамках Вашей гипотезы мы должны ориентироваться на IV век до н.э., плюс-минус 200 лет. Часть находок с памятников поморской культуры (а она рядом исследователей рассматривается как праславянская) имеет аналоги в латене (см. Ерёменко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе. - СПб., 1997. С. 73-74). То есть, контакты между поморским населением и кельтами вполне вероятны. Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье. Так что Ваша гипотеза, как мне представляется, нуждается в дальнейшей проработке. В связи с этим, возможно, Вас могла бы заинтересовать следующая работа: Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М., 2004. Некоторые мысли автора перекликаются с Вашими.

albinosvchernom
Цитата(Шоломич @ 3.4.2012, 21:32) *
А Мартынов о русском языке вообще-то слышал?


По Бресту в книге Мартынова конкретных аргументов нет. Из контекста можно предположить, что он считал славянское "брести, бродить" заимствованием из кельтских. Сверх этого ничего пояснить не могу
Igor1961
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 20:18) *
Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.

Я считал только I2a. Если интересует вся гаплогруппа I, рекомендую посмотреть схему Кена Нордведта, ссылку на которую давал в теме "Сербия". Повторяю ее еще раз
http://arslanmb.org/ArmenianDNAProject/War...nderTree-14.pdf

Шкала на ней практически 1 в 1 совпадает с тем, что получалось у меня.
aklyosov
Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:07) *
Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


ссылка

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала


Страшно становится за этих лингвистов. И на этом "основании" предполагается, что название Брест в Белоруссии "считается кельтским".

Интересно, а Саратов и Саратога (в США) тоже имеют один источник?

>В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор

Если первые "кельты" в Гальштате были на самом деле R1a, одна из ветвей, ушедшая на запад (а таких было не меньше десятка, и как раз в 1-м тыс до н.э.), как здесь обсуждалось, то этих контактов было видимо-невидимо.
aklyosov
Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:52) *
Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье.


А почему не наоборот? Почему не "оседание" R1a Полесья в Гальштате и Ла Тене?

Впечатляет упорное отталкивание очевидных альтернатив.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 10:18) *
Страшно становится за этих лингвистов.

У страха глаза велики blink.gif . Тут надо понимать, кто, кого и при каких обстоятельствах называет кельтами. Кельты "лингвистические" совсем не обязательно будут эквивалентны кельтам "археологическим", а те, в свою очередь, не будут совпадать с кельтами/галлами античных авторов, не говоря уж о "литературно-мифологических" кельтах рыцарских романов, "Песен Оссиана" и т.п. Это все надо доказывать пункт за пунктом.

Что касается языкового родства кельтов и славян, то в этимологических базах можно найти довольно большой список кельто-славянских изоглосс, т.е. слов, имеющих одно и то же значение и общее просхождение. Помимо слов, общих для всех индоевропейских языков, таких, как "вода", "дом" или личные местоимения, есть лексемы, распространение которых ограничивается ИЕ языками Европы к северу от Альп: кельтскими, славянскими, германскими и балтскими. К ним также примыкают италийские, которые традиционно считают инновационными, в отличие от более архаичных языков первой группы.

Вот корни, что есть в современном русском литературном языке: борзой (ср.-ирл. bras), белена (галл. belenúntiam), брюхо (др.-ирл. brū), бревно (галл. briva "мост"), вина (др.-ирл. fine), влага (др.-ирл. folc), горб (др.-ирл. gerbach "сморщенный"), глядеть (-->глаз) (др.-ирл. glēse "блестяший), грусть (валл. griddfan "вздыхать), дикий (валл. dig "буйный"), долг (др.-ирл. dliged), друг (галл. drungos "отряд, дружина"), зерно (др.-ирл. grān), икра (рыбья) (ср.-ирл. iuchair), конь/кобыла (др.-ирл. capall), короб (ср.-ирл. corb "повозка"), кот/кошка (ср.-ирл. catt), крепкий (валл. craff), лед (ирл. ladg "снег"), ложка (ср.-ирл. liag), мошна (валл. megin "мех, шкура"), много (др.-ирл. menicc), мост (др.-ирл. matan "дубина, бревно"), мнить (др.-ирл. mian "желание"), миновать (-->мимо) (ср.-валл. mynet "ходить"), осока (валл. hesgen), пескарь (ирл. iasc "рыба"), рябой (др.-ирл. rīabach), скала (ирл. scelec), слуга (др.-ирл. sluag "толпа" teg-lach "семья"), старый (др.-ирл. sruith), чета (ср.-ирл. cethern "отряд").

Регулярные фонологические соответствия в этих парах (а также в соответствующих италийских, германских и балтских корнях) говорят, что это слова, имеющие общее происхождение, а не заимствования, например, из кельтских в славянские или наоборот. Этих слов или нет за пределами "древнеевропейского" ареала, или их можно достаточно надежно считать поздними заимствованиями. Такие особенности можно объяснить или тем, что эта лексика когда-то была частью протоиндоевропейских диалектов, но вышла из употребления за пределами лесной зоны Европы, или что она была заимствована из языков народов, что заселяли ее до появления ариев. Скорее всего, верно и то, и другое, это уже дело профессионалов разобрать, какие слова к какой группе относятся.

Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.

Как можно судить из времен до общих предков основных ветвей I2a, это был достаточно долгий процесс, длившийся от 6000 до 2000 лет назад. Видимо, лишь на последнем этапе в него оказался вовлеченным этнос, давший "славянскую" ветвь I2a2a. Привязывать его к какому-либо галльскму племени пока нет никаких серьезных оснований - как по возрасту, так и по географическому распространению эта линия не выходит за пределы расселения славян времен Великого переселения нардов.

Не вижу также особого смысла привлекать галатов для того, чтобы объяснить единичные гаплотипы I2a2a у турок. Достаточно вспомнить историю Османской Империи, в которой значительную часть армии и государственного аппарата составляли выходцы с Балкан, принявшие ислам. По мере своего карьерного роста они селились во всех уголках империи, включая, например, Египет, где в течение нескольких десятилетий 19-го века безраздельно правил албанец Мохаммед Али, основавший королевскую династию Египта. То, что турецкие гаплотипы никак не выделяются из общей массы (в отличие от британских), также работает в пользу османской, а не галатской версии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.