Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сино-кавказская макрообщность
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2
Farroukh
Сино-кавказская языковая общность:



Компиляция отсюда:

Обособление основных протоязыков произошло в районе 15-12 тыс. до н. э. на Ближнем Востоке. Их образовалось три: сино-кавказский, ностратический и афразиатский. Не исключено существование в то время и других протоязыков, которые в будущем бесследно исчезли.

К особенностям сино-кавказских языков относят сложную глагольную морфологию, которая образуется по схожим принципам, и эргативное построение предложений, противопоставляемое номинативной конструкции ностратических языков.

Расселение ностратов по Средней Азии и Ирану разделило сино-кавказцев на три зоны: восточную, западную и северную, между которыми располагалась урало-дравидо-алтайская ностратическая общность. Наиболее обособленной была северная, образовавшаяся ещё в 9 тыс. до н. э. одной из первых.

• Северные сино-кавказцы (прото-на-дене) двинулись в Сибирь, откуда проникли на Аляску в 5 тыс. до н. э. У на-дене устанавливаются параллели с енисейскими языками и языками Восточной Азии (тональная фонология, присутствующая в кетском и китайско-тибетских).

• Восточные сино-кавказцы были вынуждены передвигаться на восток к Тихому океану. Их путь пролегал через Уйгурию, Джунгарию в бассейн реки Хуанхэ. Первоначально они селились обособленно, однако в 6 тыс. до н. э. наметился раскол на тибетско-бирманскую, китайскую и кетскую группы. Протокеты двинулись вниз по течению Енисея.

Носители прототибето-бирманского языка в 5-4 тыс. переселились в Тибет и Гималаи. Протокитайцы двинулись в долину Хуанхэ к Тихоокеанскому побережью, где в 3 тыс. до н. э. возникло древнекитайское государство.

• Западные сино-кавказцы были предками бурушаски, басков и хатто-хурритов.

Предки басков мигрировали в Западную Европу в 8 тыс. до н.э. Протобаски и родственные им народы жили в Испании, Франции, Италии, на Британских островах.

Оставшиеся в Малой Азии сино-кавказцы разделились в 6 тыс. до н.э. на хатто-ашуйскую и хуррито-урартскую группы (алародийскую). На Днепре зафиксированы топонимы северо-кавказского происхождения, а археологическая культура востока Балкан имеет потомственные аналоги на западном Кавказе.

От алародийского массива в IV-III тыс. до н.э. отделилось несколько групп. Одна из них двинулась на запад Малой Азии. Другая заселила горные районы Северного Кавказа.

• По поводу принадлежности бурушаски к западным или восточным сино-кавказцам идут споры, но известно лишь, что они появились в Кашмире раньше индоарийцев и не контактировали с дравидами. Иногда бурушаски группируются с кетами в карасукскую семью.
Dogon
Не вижу пока надёжных путей, как скоррелировать эту гипотезу с гаплогруппами (игрековыми и\или митохондриальными). Чтобы было что-то общее у всех элементов гипотезы.

Возможное решение вот - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA) но явно заметно древнее предлагаемой хронологии и я не знаю, есть ли эта митогруппа у ВСЕХ сино-кавказских семей и изолятов.
Farroukh
Она никак не коррелирует с гаплогруппами. Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.
BeLah
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 13:51) *
Она никак не коррелирует с гаплогруппами. Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.



Общность:R1B+Q+C где-то в Азии.
Еще один маркер---20-ричная система счисления(от басков до индейцев).
Farroukh
R1b, Q, C разве могли одновременно быть у первоначальных носителей сино-кавказского языка?
BeLah
Утверждать не могу,но почему нет?Объединение по региону и времени.Возможно кремний объединял.
Farroukh
Если помещать прародину сино-кавказцев 12-15 тыс. лет назад на Ближний Восток, то присутствие среди его носителей гаплогрупп Q и C представляется спорным. R1 более вероятны. В дальнейшем они могли передать свой язык другим гаплогруппам, в т. ч. C, Q
BeLah
Почему именно Ближний Восток?
Древние R1B -16000 лет--где они должны быть? Q им родня,а С--где-то рядом(или вместе с какого-то времени)
Dogon
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 12:51) *
Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.


Тут важно понимать о каких временах речь. Для палеолита нет особых технических оснований для широкого распространения какой-либо языковой семьи. Взгляните на субсахарскую Африку. Что такое банту, это африканские агрикультуристы, а между банту и арабами творится такая жуткая чересполосица языковых семей, что сам великий обобщатель Гринберг, наверное, запутался и всех запутал. Взгляните так же на папуасов, австралийцев и индейцев, взгляните на Сибирь, Кавказ, Индокитай с Гималаями... Я практически уверен, что в тех краях встречаются остатки палеолитической дробности языков - языки могли тысячелетиями развиваться у племён-родов охотников-собирателей, теряя признаки родства во времени. Новаторство пришло с агрикультурой и появлением городской цивилизации, когда начали стираться глубокие различия между популяциями, затронутыми этим. Логичная картина? А ностратики (подразумеваю сторонников любых макросемей вообще) такие романтики по сравнению с такой суровой версией.
Farroukh
В. А. Дыбо, И. И. Пейрос. ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ ОТДАЛЕННОГО РОДСТВА ЯЗЫКОВ

Ближний Восток локализован исходя из того, что сино-кавказский и ностратический праязыки сами являются результатом распада общности более высокого уровня. С носителями китайского языка, входящего в сино-тибетскую группу этой же макросемьи, обычно связывают создание цивилизации долины Хуанхэ, которая в конечном счете оказывается связанной с ближневосточным культурным центром.

Не исключено, что за эти тысячелетия ближневосточные линии восточных сино-кавказцев (если таковые вообще были), вымерли.

С. А. Старостиным на основании собственных исследований составления этимологическая база по языкам сино-кавказской макросемьи (севернокавказским, сино-тибетским, енисейским и бурушаски; Дж. Бенгтсоном в базу добавлены также возможные рефлексы сино-кавказских корней в баскском):
Dene-Caucasian Family
BeLah
Если заменить Ближний Восток другим регионом,напр,Туркмения-Афганистан до прихода R1A,тогда все сойдется.Пранастратическая семья и ностраты распались в одном месте,но в разное время.
Dogon
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 14:34) *
Ближний Восток локализован исходя из того, что сино-кавказский и ностратический праязыки сами являются результатом распада общности более высокого уровня.


У меня другие мысли насчёт места распада общности. Где зафиксирована наибольшая дробность и глубина распада между членами общности, там общность и распалась. Или же центр тяжести глубины распада, если такое место до наших времён не сохранилось. Судя по карте со старлинга, центр тяжести дене-кавказской гипотезы находится между сино-тибетскими, бурушаски, енисейскими и северокавказскими (современный Казахстан?). То есть, это регион, возможно, изначально пограничный между монголоидами и европеоидами, отсюда и антропологические различия между западом и востоком гипотезы. smile.gif
Farroukh
На Ближний Восток указывает следующее:
1) связь археологических культур
20 сконцентрированность двух макросемей - ностратической и сино-кавказской. ВОзможно, были и другие, которые вымерли.
Dogon
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 15:06) *
1) связь археологических культур


чего? докажите нам археологическую связь на-дене с ближним востоком, я таких док-в ещё не видел. rolleyes.gif
BeLah
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 16:06) *
На Ближний Восток указывает следующее:
1) связь археологических культур
20 сконцентрированность двух макросемей - ностратической и сино-кавказской. ВОзможно, были и другие, которые вымерли.



Связь культур(египет-месопотамия-"маргиана"-хараппа) имеется.
Чем выделяется ближний восток.
Farroukh
Цитата
археологическую связь на-дене с ближним востоком

Я писал о связи культуры Хуанхэ с Ближним Востоком. Иначе говоря, Яншао
Dogon
Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 15:36) *
Иначе говоря, Яншао


Где там связь с индейцами на-дене? Это какие-то протокитайцы. dry.gif
Farroukh
Цитата
Где там связь с индейцами на-дене?

Там связь с Ближним Востоком.

По теме:
Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.

Сразу же оговорюсь, что пра-хуррито-урартский язык не предок нахско-дагестанских языков, а входит с ними в одну семью, именуемую восточно-кавказской, внутри которой образуют две самостоятельные ветви.

Иначе говоря, хурритский язык также близок чеченскому, как французский санскриту.
Dogon
http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Caucasian_languages

Всё-таки как минимум недоизученность сино-тибетских уже вешает гипотезу намертво.
Вот когда разберутся в сино-тибетских и реконструируют праязык для этой кучи нормально, можно будет о чём-то говорить.

Плюс ещё: спорный статус северокавказских, спорный статус вымерших хаттского и хуррито-урартских, спорный статус языка хайда, спорный статус мосанских, намёки на проблемы в правильном выборе прабаскской и праенисейской реконструкций...

Вот когда разберутся во всём этом, тогда и. А пока что я считаю, что в данном случае телега впереди лошади едет. Нельзя выдавать предварительные данные за факты. Всё ещё может поменяться. Если кто-то считает, что дене-кавказский праязык реально существовал, это можно смело считать научной фантастикой. Пока что.
Dogon
Хотя без сино-тибетских идея смотрится нормально, как вариант языка гаплогрупп R+Q.
Сино-тибетские какие-то странные для этой компании, они всё-таки, по-моему, внешне больше похожи на типичную Юго-Восточную Азию с гаплогруппой O. Ну, не могу я себе представить, что общего может быть у китайского и абазинского - очень разные подходы к фонологии. Тут нужно как-то очень серьёзно обосновать такие мутации.
Igor1961
Цитата(Dogon @ 14.3.2010, 16:28) *
Ну, не могу я себе представить, что общего может быть у китайского и абазинского - очень разные подходы к фонологии. Тут нужно как-то очень серьёзно обосновать такие мутации.

Насколько знаю, при реконструкциях китайский не приближается к языкам Ю.-В. Азии по мере ухода в глубь времен, а расходится с ними - явный признак конвергенции. Те же самые тона, как во вьетнамском или мяо, явление достаточно позднее, следствие редукции. Доказано независимо разными методами.

Не знаю, проводилась ли систематическая работа по сравнению японских и корейских чтений иероглифов, но, по идее, она должна выявить регулярные фонологические соответствия с тем или иным типом тона в современных китайских диалектах. Следующий шаг - реконструкция согласных или даже целых слогов в раннем китайском, потерянных при редукции. В принципе, чтение 2000-летней давности можно восстановить более-менее надежно - имеется много письменных источников и заимствований в других языках в хорошо датируемые времена.

Насколько близко сходятся реконструированные китайские корни с тибетскими или северо-кавказскими - уже отдельный вопрос. Ни тибетские, ни кавказские не дают такого богатства материала для реконструкций. В принципе, вполне допустимо, что фонология языков, территориально разошедшихся несколько тысячелетий назад, стала развиваться совершенно разными путями, но доказать это практически невозможно при нынешнем уровне знания.

Сравните, к примеру вокализм русского и французского языков, бесспорно имеющих общего предка. В русском отсутствуют дифтонги, носовые гласные, противопоставление гласных по открытости-закрытости и долготе-краткости, что развились во французском за последние 600-800 лет. Главным образом, как следствие выпадения согласных,оставивших след в вокализме и, отчасти, в орфографии, изобилуещей "немыми" консонантами. Да и французская морфология далеко ушла от исходной, приблизившись к изолирующему строю.
Dogon
Цитата(Igor1961 @ 14.3.2010, 13:18) *
Насколько знаю, при реконструкциях китайский не приближается к языкам Ю.-В. Азии по мере ухода в глубь времен, а расходится с ними - явный признак конвергенции.


Но где гарантия, что слой в сино-тибетских, напоминающий енисейские языки etc. не есть субстрат, а ядро всё-таки аустрическое, ммм?
Igor1961
Цитата(Dogon @ 14.3.2010, 19:31) *
Но где гарантия, что слой в сино-тибетских, напоминающий енисейские языки etc. не есть субстрат, а ядро всё-таки аустрическое, ммм?

Гарантию дает только страховой полис wink.gif
Давайте привлекать данные вне лингвистики. Что говорят гаплогруппы китайцев и не-ханьского населения долины Хуанхэ, как современного, так и древнего? А также Тибета, там больше вероятность встретить реликты в условиях изоляции.
Dogon
Цитата(Igor1961 @ 14.3.2010, 13:56) *
А также Тибета, там больше вероятность встретить реликты в условиях изоляции.


На Тибете много гаплогруппы D. Не исключено, что тональные языки Восточной Азии - это всё потомки языка D, растерявшие признаки родства за десятки тысяч лет и вторично сблизившиеся. Если, конечно, тональность - это такой жуткий архаизм, сохранившийся со времён выхода из Африки. И кстати, нельзя забывать, что китайская группа - это только один отросток сино-тибетских, а тибето-бирманские - это целая пачка маленьких групп языков, многие из которых плохо изучены. Вся текущая реконструкция сино-тибетского праязыка покоится, похоже, на нескольких наиболее изученных языках этой семьи, что не есть хорошо. В идеальном случае надо бы учитывать данные со всех языков семьи. А при учёте, что не так уж давно язык кусунда выхватили за пределы этой семьи, то могут и ещё какие-то кусочки оторвать при дальнейшем изучении...
Slavar
Поскольку в исходной схеме, представленной уважаемым Фарухом, у самого корня присутствуют шумеры, то позволю сделать вброс инфы по кранотипу шумер Эль-Убэйда (рассчитано по данным из книги К.Куна "Расы Европы", 1936):
Шумеры Эль-Убэйда по имеющейся у меня базе данных наилучшим образом представляются как
ариоиды на фоне авар (раннесредневековой Венгрии по выборке из Куна) = 71.5±7.5% (82, 70, 69, 65),
то есть R1 (R1b1 /R1a1) 71.5% и 28.5% - монголоиды по типу авар. К сожалению, в энеолите популяций с кранотипами, подобными аварам, я пока не обнаружил, но все же будем иметь ввиду возможность участия монголоидного элемента в генезисе энеолитических Месопотамских популяций. К.Кун называет все 18 черепов этой серии «евро-африканскими и наиболее представительными для наиболее характерного населения Месопотамии от времен обитателей болот Эль-Убэйда до настоящего времени». Он сближает эту серию черепов с верхне-палеолитическими черепами Combe Capelle с единственным важным различием в том, что носовые кости у черепов Эль-Убэйда чрезвычайно выступают и размещены выше, то есть, демонстрируют отход от равнинной вержнепалеолитической «монголоидности» к горному фенотипу. Кун добавляет, что «эти ранние шумерцы, подобно обитателям Иранского плато, уже имели выступающие выгнутые носы, столь характерные для современного Ближнего Востока. Подобно обитателям Иранского плато, эти ранние шумерцы были по расе Афганцами».



Намного хуже шумеры Эль-Убэйда (n=17) представляются как = ариоиды / Палеоевропеоид -Севера Германии (I2b) = 72±16% (91.5, 64, 55.5, 76) или ещё хуже как

= ариоиды / мезолит-неолит Восточной Африки (E1b1?) = 55±27% (89.5, 59.5, 26, 46), то есть участие восточно-африканских популяций (E1b1) в генезисе месопотамских популяций по кранотипу пока не проходит, а монголоиды по типу авар дают пока самое лучшее представление. Помогает ли такой симбиоз клана R1b1 и монголоидов сино-кавказскому единству языков?

Slavar
Забыл добавить, что шумеры Эль-Убэйда по высоте черепа выглядят намного более северными, чем их локализация в Месопотамии: КВУ = 82 (КВУ=М17/0.5(М1+М8)), что относит их на широту 47о с.ш., т.е. широта Ростова-на-Дону. Для Эль-Убэйда (около 33ос.ш.) КВУ должен быть около 84.5. Если считать, что свод черепа у них в Месопотамии уже успел подрасти (т.е. несколько сотен лет прошло после прихода в Месопотамию), то исходная локализация будет ещё севернее, чем Ростов-на-Дону и можно будет мечтать о Южном Урале, например.
aklyosov
Цитата(Slavar @ 13.9.2010, 9:03) *
Забыл добавить, что шумеры Эль-Убэйда по высоте черепа выглядят намного более северными, чем их локализация в Месопотамии: КВУ = 82 (КВУ=М17/0.5(М1+М8)), что относит их на широту 47о с.ш., т.е. широта Ростова-на-Дону. Для Эль-Убэйда (около 33ос.ш.) КВУ должен быть около 84.5. Если считать, что свод черепа у них в Месопотамии уже успел подрасти (т.е. несколько сотен лет прошло после прихода в Месопотамию), то исходная локализация будет ещё севернее, чем Ростов-на-Дону и можно будет мечтать о Южном Урале, например.


На мой взгляд, это подтверждает гипотезу о том, что R1b1b2 двигались с Русской равнины (7000 лет назад) через Кавказ (6000 лет назад) на юг, и через Анатолию (6000 лет назад) прибыли на Ближний Восток, в Месопотамию. ДНК-генеалогия видит изх в Ливане 5500 лет назад. А уж на Русскую равнину они прибыли с востока мимо Южного Урала, как Вы справедливо замечаете, через северный Казахстан, через башкиров и Среднюю Волгу (хвалынская, сероглазовская культуры, средневолжская). Если так, то сводится в довольно стройную картину.

И тогда шумеры - это действительно R1b1b2, как здесь не раз предполагалось. Но это были просто предположения, а Вы можете представить ДАННЫЕ.
Индарби
Цитата(aklyosov @ 13.9.2010, 18:17) *
На мой взгляд, это подтверждает гипотезу о том, что R1b1b2 двигались с Русской равнины (7000 лет назад) через Кавказ (6000 лет назад) на юг, и через Анатолию (6000 лет назад) прибыли на Ближний Восток, в Месопотамию. ДНК-генеалогия видит изх в Ливане 5500 лет назад. А уж на Русскую равнину они прибыли с востока мимо Южного Урала, как Вы справедливо замечаете, через северный Казахстан, через башкиров и Среднюю Волгу (хвалынская, сероглазовская культуры, средневолжская). Если так, то сводится в довольно стройную картину.

И тогда шумеры - это действительно R1b1b2, как здесь не раз предполагалось. Но это были просто предположения, а Вы можете представить ДАННЫЕ.


Более того, свое письмо они принесли в совершенном виде, и его прототипов нет на Ближнем Востоке. Тут, скорее, культурный импульс с Балкан в восточном направлении, от ариев к шумерам.
aklyosov
Цитата(Индарби @ 16.9.2010, 4:28) *
Более того, свое письмо они принесли в совершенном виде, и его прототипов нет на Ближнем Востоке. Тут, скорее, культурный импульс с Балкан в восточном направлении, от ариев к шумерам.


Это тоже не исключено, и дилемма имеет место даже по гаплогруппе - шумеры R1b1b2 или R1a1? Дело в том, что в Ираке 6.9% гаплогруппы R1a1, а шумеры - это южный Ирак. R1a1 в Аравии по разным регионым доходит до 9%, причем это в основном "индоевропейская" R1a1, с Балкан-Русской Равнины.

Так что пока это разные версии.
Dogon
Цитата(Индарби @ 16.9.2010, 13:28) *
Более того, свое письмо они принесли в совершенном виде, и его прототипов нет на Ближнем Востоке. Тут, скорее, культурный импульс с Балкан в восточном направлении, от ариев к шумерам.


http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8580

Цитата
Но вообще если бы они оказались каким-то аналогом мунда - то есть аустрическими ребятами, мигрировавшими на запад, только не до Ганга, как мунда, а до Евфрата - то никто особо не удивился бы. Между 6000 и 4000 прошла огромная миграция / серия миграций от линии Афганистан - Инд на запад до Суз минимум (именно она привела эламитов в будущий Элам),и если протошумеры шли в том же потоке, то это было бы неудивительно. В Месопотамию они свалились на грани фаз Убейд и Урук (конец 5 или нач. 4 тыс.), и шли, возможно, через Иран (если правда, что в Аратте был живой незаимствованный шумерский - а это правда, ежели письменный шумерский эпос этого не придумал от себя. В эпосе царь Аратты носит шумерское имя, а поклоняются там шумерским богам, причем влияния тут быть не может).


Вы что-нибудь знаете о такой миграции? blink.gif
skaf008
Цитата(aklyosov @ 16.9.2010, 14:14) *
Это тоже не исключено, и дилемма имеет место даже по гаплогруппе - шумеры R1b1b2 или R1a1? Дело в том, что в Ираке 6.9% гаплогруппы R1a1, а шумеры - это южный Ирак. R1a1 в Аравии по разным регионым доходит до 9%, причем это в основном "индоевропейская" R1a1, с Балкан-Русской Равнины.

Так что пока это разные версии.


1) о русской равнине.. 7000 летние R1b1b2 у русских найдены было ?

2) сколько лет арабским R1a1?
aklyosov
Цитата
Между 6000 и 4000 прошла огромная миграция / серия миграций от линии Афганистан - Инд на запад до Суз минимум (именно она привела эламитов в будущий Элам),и если протошумеры шли в том же потоке, то это было бы неудивительно. В Месопотамию они свалились на грани фаз Убейд и Урук (конец 5 или нач. 4 тыс.), и шли, возможно, через Иран (если правда, что в Аратте был живой незаимствованный шумерский - а это правда, ежели письменный шумерский эпос этого не придумал от себя. В эпосе царь Аратты носит шумерское имя, а поклоняются там шумерским богам, причем влияния тут быть не может).


Цитата(Dogon @ 18.9.2010, 1:37) *
Вы что-нибудь знаете о такой миграции? blink.gif


Естественно, именно это мы обсуждаем. Это - гаплогруппа R1b1. Есть два варианта этой миграции с востока на запад -
- или от Алтая и сопряженных регионов (Киргизия, примыкающая к Алтаю) по Средней Азии через Северный Казахстан на Русскую равнину и далее (в данном случае) через Кавказ (6000 лет назад) в Анатолию и далее к шумерам 5500 лет назад (это - боковая ветка маршрута, который закончился в Европе),
- или оттуда же через Иран до Анатолии и опять же к шумерам (опять как боковая ветка общего маршрута).

То, что написано в цитате, в основном мифология. Аратта - тоже мифическое место ("где-то очень далеко от Урука, сказочно богатая страна"). В Индии R1b1 практически нет. Так что путь через Иран пока остается сомнительным. Против него много данных. Например, в Башкирии много древних R1b1, а через Иран по пути к шумерам попасть к ним непросто. Мог, в принципе, быть параллельный путь через Иран, но данных к этому пока нет.
aklyosov
Цитата(skaf008 @ 18.9.2010, 2:31) *
1) о русской равнине.. 7000 летние R1b1b2 у русских найдены было ?

2) сколько лет арабским R1a1?


1. Да, именно 7000 лет.

2. Для большинства - 4000 лет. Есть единичные вкрапления значительно более древние, от других миграций, возможно, связанных с приходом R1a1 в Европу.
skaf008
Цитата(aklyosov @ 18.9.2010, 16:03) *
1. Да, именно 7000 лет.

2. Для большинства - 4000 лет. Есть единичные вкрапления значительно более древние, от других миграций, возможно, связанных с приходом R1a1 в Европу.


1)спасибо.
а вам известны фамилии обладателей?
и чьей ветви они принадлежат вы писали про анотолийскую,тюрскую,зап-европейскую..?

2) об арабских R1a1, я читал про то что арабские шейхи скупали славянских рабов..я думал это причина количества R1a ,но возраст 4000 лет это не шутка..и не больше 10%
все таки R1a не переросло J у арабов.
aklyosov
Цитата(skaf008 @ 18.9.2010, 8:09) *
1)спасибо.
а вам известны фамилии обладателей?
и чьей ветви они принадлежат вы писали про анотолийскую,тюрскую,зап-европейскую..?

2) об арабских R1a1, я читал про то что арабские шейхи скупали славянских рабов..я думал это причина количества R1a ,но возраст 4000 лет это не шутка..и не больше 10%
все таки R1a не переросло J у арабов.


Нет, русские гаплотипы R1b1 - из научной литературы, фамилий там нет. Можно, конечно, пройтись по коммерческим базам данных R1b, но пусть это будет чей-то новый проект.

2) Нет, конечно, не переросло.

Про рабов я и сам поначалу так думал, но потом оказалось, что рода R1a1 на Аравийском полуострове - самые престижные. Я не знаю про все рода, просто про отдельные примеры, но и этого достаточно, чтобы понять, что это могли быть приходы ариев на колесницах в те самые времена. Это - еще один проект для изучения.
Dogon
Цитата(aklyosov @ 18.9.2010, 15:57) *
Это - гаплогруппа R1b1.


В Иране полно и других гаплогрупп, зацикливаться на миграциях только R1 было бы ошибкой. Если эламиты (и шумеры?) действительно прибыли из околоиндийского пространства, то у них могли быть L и прочая южноазиатская специфика. В Иране та же L вроде немного есть...

Вас почитать, так все языки западной Евразии и северной Африки разнесены буквально парой гаплогрупп - одна разнесла ИЕ, другая всё остальное. Смотрится нелепо. Другие гаплогруппы будто онемели...
aklyosov
Цитата(aklyosov @ 18.9.2010, 15:57)
Это - гаплогруппа R1b1.


Цитата(Dogon @ 20.9.2010, 7:12) *
В Иране полно и других гаплогрупп, зацикливаться на миграциях только R1 было бы ошибкой. Если эламиты (и шумеры?) действительно прибыли из околоиндийского пространства, то у них могли быть L и прочая южноазиатская специфика. В Иране та же L вроде немного есть...

Вас почитать, так все языки западной Евразии и северной Африки разнесены буквально парой гаплогрупп - одна разнесла ИЕ, другая всё остальное. Смотрится нелепо. Другие гаплогруппы будто онемели...


Любезный читатель,

Я уже не раз Вам объяснял, что Ваша "методология" фундаментально порочна. Сидеть на заборе и покрикивать каждый глупец может. Если у Вас есть версия, что шумеры, были, например, гаплогруппой L, то милости просим обосновать, показать и доказать. Тогда это будет конструктивно.

Я никогда не считаю, что мои версии есть истины в конечной инстанции. Они суть оптимизация того, что известно науке в настоящее время. Если Вам известно что-то сверх того, опять же милости просим.

А так, почитывая Ваши непременно критические пассажи, поневоле приходишь к выводу, что это у Вас что-то патологическое. А именно - ничего своего не предлагать, а просто полаивать с высоты забора.

По сути - гаплогруппа R1b ничего Вам не обязана делать из того, что Вы "полагаете". Во-первых, в Индии гаплогруппы R1b практически нет и не было, поскольку ее там сущие следы, возможно, недавние туристы, хотя там мало, что нечего и обсуждать. Поэтому никаких L с ними в компании нет смысла и предлагать. Во-вторых, древние R1b сами знали, кого брать в свою компанию, а кого не брать, чтобы Вы не им предлагали. Может, им не с руки было брать в свою европеоидную компанию чернокожих дравидов, как и наоборот. Мало ли там какие причины были. И вообще, Иран здесь, похоже, не при чем. Там нет R1b, ни древних, ни даже современных. Так, следы, по недавней работе Myres et al, 2010. А вот по Поволжье - масса, давностью примерно от 6200 до 7600 лет назад. Самое время через Кавказ в Месопотамию оправиться.

R1b совпадают с шумерами по времени, месту, типу языка и направлению миграций. Пока достаточно?
Индарби
Цитата(aklyosov @ 20.9.2010, 19:48) *
R1b совпадают с шумерами по времени, месту, типу языка и направлению миграций. Пока достаточно?

Да, мне тоже так кажется.
Dogon
Цитата(aklyosov @ 20.9.2010, 19:48) *
R1b совпадают с шумерами по времени, месту, типу языка и направлению миграций. Пока достаточно?


Тип языка вообще не при чём, думайте лучше. Те же дравидийские тоже агглютинативны, но вы их запихиваете сразу без каких-либо внятных объяснений к нескольким гаплогруппам (L, H, R2) - скорей всего или от незнания древних миграций дравидов, или называя дравидами вообще всё неарийское\доарийское население Южной Азии, что некорректно. И, кстати, далеко не все дравиды чернокожие, много ли вы их видели? Возможно, что вы тогда называете дравидами не лингвистическую группу, а расовую - южноазиатских "австралоидов", так среди них и арии по языку есть. Определитесь с дравидами, кто они такие, а то непонятно.

С направлением миграций шумеров есть одна трабла - язык изолирован, никаких следов шумерской семьи наподобие семитской или индоевропейской по размаху не обнаружено. Изолят предполагает, что это реликт, смытый на периферию более свежей волной. Возможно, экспансия семитских языков и смыла шумеров в Месопотамию, но тогда север и восток отпадают и шумеры пришли с запада или юга. А при гипотезе, что шумерский относится к сино-кавказским, наиболее вероятной для шумеров может быть J1, а их ближайшей роднёй нахо-дагестанцы. R1b на Ближнем Востоке тогда скорее с семитской волной связаны - при учёте, что родственные им чадские языки увязаны с R1b1a, очевидно более ранней субкладой, чем R1b1b2...
aklyosov
>...скорей всего или от незнания древних миграций дравидов, или называя дравидами вообще всё неарийское\доарийское население Южной Азии, что некорректно.

Эк вас понесло в сторону. Я про одно, вы уже поскакали по всем Азиям.

Во-первых, у меня про Южную Азию не было ни слова, не надо передергивать. Я меня было только про Индию, да и то только то, что у них нет R1b.

Во-вторых, древних миграций дравидов не знает никто, в том числе и вы. Так что не надо акробатики с претензиями о моем "незнании древних миграций дравидов". Естественно, я их не знаю.

В-третьих, под дравидами я имею в виду именно автохтонное население Индии, в немалой степени темнокожее. Ни о какой лингвистике дравидов у меня не было.

В-четвертых, мой комментарий был вовсе не про то.

В-пятых, он был позитивным, в том смысле, что предлагал часть концепции. Ваш, как всегда, негативный, ничего не предлагающий, а просто все отвергающий. Взятую наобум гаплогруппу J1 можете вернуть, так как никаких данных к этому у вас нет. С таким же успехои можно с потолка взять J2, E, G или что угодно.

В-шестых, чадские языки не "увязаны" с R1b1a. Последние просто пришли туда примерно 4400 лет назад, и освоили их. Чадские языки и без R1b1a оставались бы чадскими.

Ваши "критические замечания" не принимаются ни сейчас, ни потом, как не принимались ранее, пока вы не будете формулировать свою четко очерченную гипотезу, которая опирается на факты, данные, наблюдения. Иначе говоря, вы должны хотя бы пытаться заменять чужие концепции своими. Не можете, не умеете - тогда говорите сами с собой. Желательно чревовещанием.

Dogon
Если по науке, то дайте археологическую карту миграций R1b1, а не мурыжьте людям голову современными гаплотипами и агглютинативными фантазиями. Типология совершенно не годится для родства языков, а современные гаплотипы ничего не значат - откуда нам знать, какая картина была несколько тысяч лет назад, с чего вы взяли, что такая же?
aklyosov
:-))))))))))))))))))))

Ничего я вам, любезный читатель, не дам. Не заслужили. Найдите данные сами, благо в Вестнике по гаплогруппе R1b масса данных, расчетов, описаний.

Далее, я вам уже указывал на вашу негативную патологию. Что же вы у лингвистов не требуете "по науке" археологию языков представить? Непременно чтобы языки выкапывали и вам на рассмотрение представляли. Логику, расчеты и дедукцию с индукцией вы не принимаете.

Плохо Вам быть негативным, да еще безграмотным. Вы и специалистов по радиоактивным превращениям заставите тысячи лет ждать, поскольку у них вычислено, что времена радиоактивного распада (времена полупревращения) элементов порой тысячи лет.

Лаборантское мышление - так это называется.

Не нравится ДНК-генеалогия (а потому, что не понимаете) - нет проблем, дверь вот там, недалеко. Последний ваш перл с головой вас выдает, что делать вам здесь нечего, если для вас "современные гаплотипы ничего не значат".

Адью.

Dogon
Цитата(aklyosov @ 21.9.2010, 11:52) *
Последний ваш перл с головой вас выдает, что делать вам здесь нечего, если для вас "современные гаплотипы ничего не значат".


Почему перл-то? Современный гаплотип с возрастом 5000 лет и гаплотип в археологическом слое 5000 лет назад - это совершенно разные вещи. Во втором случае мы точно знаем, что гаплотип был на месте 5000 лет назад, а в первом случае мы ничего о его истории не знаем - вы же не будете считать, что его предки 5000 лет жили на одном месте? Нельзя использовать современные гаплотипы в реконструкциях.
aklyosov
Цитата(Dogon @ 21.9.2010, 3:11) *
Почему перл-то? Современный гаплотип с возрастом 5000 лет и гаплотип в археологическом слое 5000 лет назад - это совершенно разные вещи. Во втором случае мы точно знаем, что гаплотип был на месте 5000 лет назад, а в первом случае мы ничего о его истории не знаем - вы же не будете считать, что его предки 5000 лет жили на одном месте? Нельзя использовать современные гаплотипы в реконструкциях.


Потому и перл, что вы как ничего не понимали в ДНК-генеалогии, так и продолжаете не понимать.

Никто не "использует современные гаплотипы" вслепую и автоматически. При грамотном анализе ВСЕГДА привлекается динамика гаплотипов той же гаплогруппы по всему миру, отслеживается шлейф гаплотипов вкупе с их датировками, привлекаются данные археологии и лингвистики, где это возможно.

Только полный... в общем, с нижне-лаборантским уровнем мышления может думать, что находка группы R1b1b2 в США с датировкой 4000 лет назад означает, что эта гаплогруппа (или популяция) появилась в США 4000 лет назад, а такая же группа в Исландии означает, что их корни в Исландии 4000 лет назад. Вот это и есть уровень ваших критических комментариев. Ниже плинтуса.

Реконструкции - для людей знающих, эрудированных, привлекающих совокупность разнообразных, независимых данных. Почитайте недавнюю статью уважаемого Igor1961 по реконструкции пути кимвров. Там для интерпретации гаплотипов привлечены самые разные данные, начиная от историков античности. Но именно гаплотипы позволили выбрать наиболее достоверную версию.

Хотя впрочем нет, не читайте. Во-первых, с вашим уровнем мышления не поймете, во-вторых, опять начнете облаивать, не предлагая ничего взамен.

Плавали, знаем.
aklyosov
Цитата(ursus @ 19.8.2011, 19:20) *
Цитата(aklyosov @ 20.8.2011, 2:32) *
Я не сказал вам, что это плохо. ... Здесь Форум по ДНК-генеалогии, и коллеги, как иногда и я, решают загадки ДНК-генеалогии. Для этого загадка обычно сначала формулируется, затем производится попытка ее решения, затем формулируется заключение.

Вопрос мой, если вы не уловили, и состоял в том, чтобы вы попытались сформулировать загадку. Задачу. Цель. И потом уже обсуждали медведя, волка и мн. другое, как вы изящно подметили.

Ваши методы датировки на основе днк-генеалогии чертовски интересны. Однако, они будут намного более привлекательны, если получат перекрёстное подтверждение с другой/других сторон знания, например того же языкознания. Как я знаю, название медведя в славянском и санскрите с известной степенью допущения совпадает. Отсюда следует, что эти языки разошлись уже после того, как сформировалось это название и, как минимиум, некий костяк общей религии. В то же время анализ слова "берлога" указывает на связь "медведя" с германскими языками. Следовательно можно утверждать, что носители протогерманского языка и носители, скажем так, "арийского" (предка протославанского и санскрита) языка разошлись до того, как сформировалась некая религия, в которой медведь стал олицетворением смерти и, тем самым, табуировался.
...языки - балтские, иранские, латинский и греческий отделились ещё раньше.
т.е. возникает примертно такая картина - судя по вашим исследованиям Y-хромосомы, наши предки 6000 лет назад с балкан начали заселение европы как в восточном так и в западном направлении. Те, кто ушли на запад, вероятно стали предками балтов, латин и иранцев. те же, кто ушли на русскую равнину, стали предками протославян, протоиндусов и протогерманцев. Люди с русской равнины далее, 4500 лет назад стали перемещаться в азию. часть из них, в конце-концов, 3200 лет назад пришли в индию. отсюда следует, что часть людей с русской равнины, как мининимум 4000 лет назад должны были вернуться в западную европу, и их впоследствии мы знаем по историческим источникам, как германцев.
примерно так...
такова была моя мысль...


Ну вот, это уже значительно лучше и ближе к делу. Значит, прав был я, когда немного поддел. Иной раз форсаж приводит быстрее к желаемому результату.

Повторю то, что в разных вариантах повторял здесь много раз. ДНК-генеалогия - это, конечно, не только смотреть на гаплотипы ради неких мутаций. Это - инструмент согласования и юстирования археологии, лингвистики, антропологии и других дисциплин, которые часто упираются в стену и начинают использовать кольцевую аргументацию. Это уже подключение гамбургского счета к воссозданию происхождения и эволюции человека в широком смысле. И здесь подсчет мутаций сам по себе тоже упирается в стену и, в общем-то, никому сам по себе не нужен.

Нужна по возможности комплексная картина, повторяю, происхождения и развития человечества по частям и в целостности. И здесь медведь, как и терпентин, может быть полезен. Если, конечно, отвечает на конкретные и заранее поставленные вопросы. А может и спонтанно ответить, не на заранее поставленные, тоже хорошо. Поднять вопрос и тут же ответить.

Вот совсем свежий пример. На этой неделе вышел номер журнала Nature, в котором опять был поднят вопрос о перекличке языков енисейской группы, из которой пока теплится язык кетов, в центральной Сибири, и языков на-дене, американских индейцев на Аляске и сопряженной территории Канады, и немного в Калифорнии и Орегоне. Автор спрашивает - как такое может быть, и есть ли между ними генетическая связь? Ха, мы-то это знаем. Это лингвисты не знают. Кеты - на 95% носители гаплогруппы Q, как и большинство американских индейцев. Так что это один и тот же род. Но разошлись примерно 30-40 тысяч лет назад. Как такое может быть, чтобы слова сохранились? Их сохранилось немного, в 1923 году нашли одно (!) общее слово. Сейчас - немногим больше. Лингвисты в эту связь не верят, потому что не знают, что это на самом деле один род. И сам автор статьи в Nature пишет, что связи быть скорее всего не может, потому что за тысячелетия браки наверняка проходили с кем угодно.

А вот нет, удержали эти Q свой род. Не чета лингвистам. А язык в своей динамике развивался, как и положено законами природы. Но в пределах рода, что в лингвистике еще, похоже, не осознано.

Возвращаемся к нашим мутонам. Вы справедливо пишете:

>Следовательно можно утверждать, что носители протогерманского языка и носители, скажем так, "арийского" (предка протославанского и санскрита) языка разошлись до того, как сформировалась некая религия, в которой медведь стал олицетворением смерти и, тем самым, табуировался.
...языки - балтские, иранские, латинский и греческий отделились ещё раньше.


Вопрос - что это соображение дает? Как это можно совместить с ветвями гаплогрупп и гаплотипов в пространстве и времени? Как в количественных понятиях и категориях описать и привязать перечисленные этничности и национальности к гаплогруппам и их субкладам, к датировкам, полученных независимыми способами? Кто были эти рода, этносы, популяции, которых Вы описываете языками как "балтские, иранские, латинский и греческий"? А ведь это были конкретные люди, рода, племена. И у них были свои (!) гаплотипы и гаплогруппы.

А ведь описать непременно можно. И это - захватывающие исследования и открытия.
aklyosov
В продолжение и в развитие сказанного выше.

Известно, что глоттохронология - инструмент капризный, и дает разные датировки, порой очень разные, для разных языков и для разных ситуаций. Считается, что на динамику языков, то есть на константы скоростей выпадения слов из базовой лексики, влияют два основных фактора - (1) сама динамика в ее чистом виде, и (2) влияние соседних языков. Соседние вмешиваются, и ускоряют языковую эволюцию. Влияют культурные факторы, торговля, браки с соседними этносами, и так далее.

Вопрос к лингвистам и понимающим в лингвистике - может ли быть такое, что развития языка, замкнутого (территориально, исторически, ландшафтно) в пределах своего рода, отражает пункт (1) выше, и происходит медленее, а в смешанных гаплогруппах - быстрее?

Если так, то глоттохронология непременно должна выступать в паре с ДНК-генеалогией. Как части одной науки.
Igor1961
С глоттохронологией вопрос сложный, поскольку ее калибровки неплохо работают в случае ИНТЕРполяции, но с ЭКСТРАполяцией там проблематично, потому что расчеты идут на уровне шума.

Но к случаю, что привел автор "Ружей, микробов и стали" в заметке в Nature, это может напрямую не относиться. Меня лично очень озадачивало, почему территориально близкие индейские народы, скажем, ирокезы и сиу, различаются по языку сильнее, чем разделенные проливом и тысячами километров навахо и кеты. Гаплогруппа, казалось бы, одна и та же, почему такой контраст?

К сожалению, ни субклад, ни гаплотипы енисейцев нам неизвестны, как неизвестно и время жизни предка той генеалогической линии. Потому пока выстрою логическую цепочку, исходя из косвенной информации о ДНК-генеалогии народов Сибири. А они дают картину с большим набором линий, сходящихся с сравнительно недавним временам - от 1000 до 1700 лет назад. Более глубоко уходящих ветвей мне пока выявить не удалось, дальше идут разрывы на тысячелетия. Скорее всего, кеты не исключение, и безусловное доминирование Q у них - явно результат относительно недавнего бутылочного горлышка. Такая "моногаплогруппность" сравнительно редко встречается у народов Сибири, обычно у них набор из нескольких гаплогрупп. Примечательное исключение - якуты, почти все N1c1 и общим предком около 1400 лет назад.

Если допустить, что современные кеты - потомки (по мужской линии) одного человека, жившего сравнительно недавно, то при таком сценарии высока вероятность "вброса" генеалогической линии, не особенно характерной для этой популяции. К примеру, в результате такого горлышка якуты по Y-ДНК оказываются довольно близкими к финнам, а по аутосомам и митоДНК - почти неотличимыми от окружающих их носителей С3, Q1a3 и O3.

Далее, такой сценарий мог привести к тому, что современные кеты носят в своей Y-ДНК гаплотипы, унаследованные от недавнего предка, а не те, что были характерны для этноса, в среде которого задолго до того злосчастного бутылочного горлышка сформировались енисейские языки. Что это могла быть за гаплогруппа? Вполне возможно, та, что как-то отличает носителей языков на-дене от остальных коренных жителей Америки.

Такая гаплогруппа действительно есть. Это С3, точнее, ее субклад C3b, характерный для индейцев северо-западной части Северной Америки, где и живут племена семьи на-дене. В коммерческих базах данных имеются протяженные гаплотипы из этого субклада, и их сравнение с ветвями С3 монголов и народов Сибири дает датировку до общего предка около 7-10 тыс. лет назад. Это хотя и близко к пределу чувствительности глоттохронологии, но все же не 25-35 тыс. лет, что следуют из датировок гаплогруппы Q. Для сравнения, датировка выделения анатолийской ветви ИЕ языков воспроизводимо приходится на 8-9 тыс. лет назад, что не помешало установить их принадлежность к ИЕ семье классическими методами компаративистики. Близость на-дене и енисейских была установлена аналогично, путем классических реконструкций языков-предков, что заставляет предположить примерно тот же масштаб времен.

Так что предположение о гаплогруппе С3 как исходной для на-дене и енисейской семей разом снимает противоречия, что озадачивают лингвистов. Скорее всего, распад языка того этноса - носителя Q1a3, что переселился некогда в Америку, начался не позднее 20 тыс. лет назад. Такая датировка вполне сочетается с "неузнаваемостью" америндских семей стандартными методами, и никакие из установленных на сегодняшний день закономерностей в лингвистике серьезно не нарушаются.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Меня лично очень озадачивало, почему территориально близкие индейские народы, скажем, ирокезы и сиу, различаются по языку сильнее, чем разделенные проливом и тысячами километров навахо и кеты. Гаплогруппа, казалось бы, одна и та же, почему такой контраст?


Здесь сбивает оборот "казалось бы". Дело в том, что у америндов - букет гаплогрупп, и у северных америндов гаплогруппа Q вовсе не ведущая.

Для корректного рассмотрения данного вопроса, который как раз корректного рассмотрения и ждет, нужно сопоставить спектр гаплогруп ирокезов со спектром гаплогрупп навахо, сопоставить их языковые характеристики, причем разных авторов, а не одного, потому что там свои школы и кардинально различающиеся интерпретации, и проводить ту же оптимизацию. А она получится многопараметровой.



Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
К сожалению, ни субклад, ни гаплотипы енисейцев нам неизвестны, как неизвестно и время жизни предка той генеалогической линии.


Да, неизвестны. Без этого любые предположения носят характер лишь предположений. Мне "историк и философ" П. Золин уже отписал сегодня, что вопрос о взаимотношениях языков кетов и на-дене выяснен уже много лет назад, как и их гаплогрупп, так что мы опоздали с дискуссиями. biggrin.gif Я не знаю, измерял ли кто объем его головного мозга. Или хотя бы спинного. Ему с его забора только бы в очередной раз икру метнуть, или что там у него.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Скорее всего, кеты не исключение, и безусловное доминирование Q у них - явно результат относительно недавнего бутылочного горлышка.


Мы не знаем. Возможно, да, возможно, нет. Это та ситуация, про которую Исаак Ньютон говорил "гипотез не измышляю". Измерим - узнаем.

aklyosov
Продолжаю


Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Примечательное исключение - якуты, почти все N1c1 и общим предком около 1400 лет назад.


Да, у якутов какая-то аномалия. Либо там гаплогруппа приобретена насильно, либо тюркский язык, либо и то, и другое.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Далее, такой сценарий мог привести к тому, что современные кеты носят в своей Y-ДНК гаплотипы, унаследованные от недавнего предка, а не те, что были характерны для этноса...


Опять, возможно да, возможно нет. Мы не знаем.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Такая гаплогруппа действительно есть. Это С3, точнее, ее субклад C3b, характерный для индейцев северо-западной части Северной Америки, где и живут племена семьи на-дене. В коммерческих базах данных имеются протяженные гаплотипы из этого субклада, и их сравнение с ветвями С3 монголов и народов Сибири дает датировку до общего предка около 7-10 тыс. лет назад. Это хотя и близко к пределу чувствительности глоттохронологии, но все же не 25-35 тыс. лет, что следуют из датировок гаплогруппы Q. Для сравнения, датировка выделения анатолийской ветви ИЕ языков воспроизводимо приходится на 8-9 тыс. лет назад, что не помешало установить их принадлежность к ИЕ семье классическими методами компаративистики. Близость на-дене и енисейских была установлена аналогично, путем классических реконструкций языков-предков, что заставляет предположить примерно тот же масштаб времен.

Так что предположение о гаплогруппе С3 как исходной для на-дене и енисейской семей разом снимает противоречия, что озадачивают лингвистов. Скорее всего, распад языка того этноса - носителя Q1a3, что переселился некогда в Америку, начался не позднее 20 тыс. лет назад. Такая датировка вполне сочетается с "неузнаваемостью" америндских семей стандартными методами, и никакие из установленных на сегодняшний день закономерностей в лингвистике серьезно не нарушаются.


Гипотеза хорошая и толковая. Она, безусловно, должна быть рассмотрена как альтернативная и в ДНК-генеалогии, и в лингвистике.


Гъумц1улла
Цитата(Farroukh @ 27.2.2010, 0:31) *
Цитата
Где там связь с индейцами на-дене?

Там связь с Ближним Востоком.

По теме:
Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.

Сразу же оговорюсь, что пра-хуррито-урартский язык не предок нахско-дагестанских языков, а входит с ними в одну семью, именуемую восточно-кавказской, внутри которой образуют две самостоятельные ветви.

Иначе говоря, хурритский язык также близок чеченскому, как французский санскриту.



В работе дьякова и старостина полно не верных табасаранских слов, откуда они брали информацию?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.