Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "Происхождение человека", 1022 страницы, авт. А.А. Клёсов и А.А.Тюняев
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Конференции и библиотека научных публикаций > Вестник Академии и Академия Клёсова
aklyosov
В Издательстве "Белые альвы" скоро выходит книга - А.А. Клёсов и А.А. Тюняев "Происхождение человека" (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)", объемом 1022 страницы, из которых 618 страниц (стр. 174-791) занимает раздел "ДНК-генеалогия", написанный в форме учебника, с систематическим изложением материала.

Книга рекомендована (грифы на обложке) Российской академией наук и Московским гос. университетом (кафедра археологии, и секция "Естественнонаучные методы в археологии").

Предисловие к книге дано ниже.
aklyosov
Предисловие


Происхождение человека, как и происхождение жизни на Земле, будоражило и продолжает будоражить умы пытливых и любознательных людей. Происхождение человека – в определённой степени частный случай происхождения жизни, но это не делает задачу по своей сути менее сложной. На самом деле это задача колоссальной сложности и требует взаимодействия самых различных наук.

В последние годы произошёл качественный скачок в нашем понимании эволюционных процессов, происходящих на молекулярном уровне. И это произошло благодаря появлению и стремительному развитию принципиально новых научных технологий и методологий, увеличению точности изотопного анализа (буквально на порядки), созданию методов массового секвенирования белков и нуклеиновых кислот, высокоскоростному компьютерному анализу, созданию компьютерных же баз данных и их обработке на принципиально новой основе, созданию информационных сетей, оперативным публикациям данных в электронной форме и моментальной их рассылке по всему миру.

В дополнение к традиционно медленным и колоссально трудозатратным наукам – антропологии и археологии – появилась ДНК-генеалогия, которая позволяет читать последовательности наших ДНК и не только классифицировать их по родам, племенам, человеческим популяциям, вплоть до отдельных семей (в бытовом смысле). По картине мутаций в ДНК она позволяет воссоздавать миграции человеческих популяций, происходившие в далёком прошлом, тысячелетия и десятки тысяч лет назад. Она также позволяет рассчитывать, когда эти миграции происходили, с точностью до единиц тысячелетий, а иногда и до сотен лет.

ДНК-генеалогия позволяет количественно прослеживать эволюционные, прямые наследственные связи не только между современными людьми, но и между гоминидами, между разными представителями рода Homo, и далее – между ними и современным человеком.

Стало возможным по ископаемым костным остаткам определять последовательности ДНК их носителей, выявлять связи между ними и современными людьми. Можно довольно чётко определять, тупиковая ли это ветвь в отношении современных людей. Иначе говоря, определять, есть ли среди нас потомки этих ископаемых существ, или они отсутствуют, и генеалогическая линия этого существа терминировалась в далёком прошлом, и когда именно. Все, что для этого нужно, – костный коллаген, который в ряде случаев может сохраняться десятки тысяч лет, или любая другая биологическая ткань.

На самом деле это не всё так просто, и по многим из приведенных выше положений есть только отдельные примеры. Стоимость ДНК-анализа ископаемых остатков может достигать многих миллионов долларов, и доступна только немногим научным центрам в мире – и не только по финансовым соображениям, но и по квалификации, по наличию соответствующей научной школы. Но следует отметить, что цены в этой области науки и техники стремительно падают, а квалификация быстро растёт и распространяется, так что прогнозы неплохие.

Развитие ДНК-генеалогии поставило новую задачу – привнесение в антропологию, археологию, лингвистику количественного понятия человеческого рода, племени, популяции, количественной меры этих понятий. Для того чтобы уяснить, что за этим кроется и каким образом ДНК-генеалогия может играть роль в понимании происхождения, динамики и миграции людей и языков – в пространстве и во времени, – подчеркнём ещё раз, что в отличие от истории, антропологии, археологии, лингвистики, которые оперируют памятниками прошлого, или лопатой, скребком и кисточкой или реконструкцией слов и выражений, ДНК-генеалогия имеет дело с молекулами, извлекаемыми из нашего организма.

Путём серии нехитрых физико-химических операций, доступных грамотному технику-лаборанту, и почти полностью автоматизированных (если, конечно, материал «чистый» и современный, не ископаемый), исследователь получает сведения о мутациях, накопившихся в определённых участках ДНК, и может сравнивать характер (рисунок) этих мутаций у конкретных людей или их коллективов, популяций, этнических групп, народов. Это позволяет получать сведения о передвижениях предков современных (и ископаемых) носителей анализируемых молекул ДНК, опять же в пространстве и во времени, вплоть до времен 80 – 50 тысяч лет назад (и ранее) и на любой территории.

Отсюда и новый термин – молекулярная история, то есть создание исторических реконструкций, исходя из молекулярных характеристик ДНК потомков, а порой и (ископаемых) предков. Поскольку далёкие предки, передвигаясь, несли в новые края языки, то, прослеживая миграции предков, происходившие сотни, тысячи и десятки тысяч лет назад, можно получать сведения о миграции языков во времена столь глубокой древности. Сопоставление этих реконструкций с данными лингвистики, полученными принципиально другими методами, может позволить получать более обоснованные сведения в области языкознания, проверять существующие концепции и приходить к новым, совершенно неожиданным концепциям и идеям.

То же самое относится к археологии, которая, как известно, оперирует материальными признаками, материальными носителями. Привнесение количественного понятия рода в археологию порой наталкивается на непонимание: зачем это нужно? Одно дело – древнее оружие, утварь, повозки, жилища – это все материальное, это можно потрогать и описать. А что даст ДНК? Что дадут какие-то мутации в каких-то гаплотипах?

Приходится рассказывать и доказывать. Например, рассмотрим род, имеющий определенную гаплогруппу, то есть определённую метку в ДНК, который обитал в Европе, на Балканах (род R1a1). По мутациям в ДНК современных членов этого рода, которые продолжают носить эту метку, можно определелить, когда этот род там обитал. И далее та же мутация (R1a1) прослеживается среди половины (и до двух третей в ряде регионов) этнических русских, с легко рассчитываемым (по картине мутаций) возрастом предков этого рода на Русской равнине – 4800 лет назад. И та же мутация прослеживается вплоть до южного Урала и выявляется (R1a1) среди ископаемых костных остатков на территории андроновской культуры 3800 лет назад. И далее точно те же гаплотипы того же рода прослеживаются до Северной Индии с возрастом общего предка (R1a1) около 4000 лет, и носители гаплотипов того же рода (R1a1) занимают до 72% индийских высших каст, и более 100 миллионов индийцев относятся к тому же роду R1a1. Из всех этих данных следует, что вопрос о том, кто такие были арии, пришедшие в Индию примерно 3500 лет назад, становится значительно яснее. Хотя бы потому, что дравиды имеют в подавляющем количестве совершенно другие гаплотруппы – D, H, L, J2, M, O, R2, но не ту самую R1a1, «индоевропейскую» гаплогруппу, уже не только в лингвистическом смысле (и в лингвистическом тоже), а и буквально, в наследственном отношении.

В этой книге мы попытаемся, видимо, впервые, провести рассмотрение некоторых вопросов антропологии человека, археологии и ДНК-генеалогии в едином поле понятий. Это – очень непростая задача, хотя бы потому, что терминология в этих дисциплинах часто не стыкуется. Археологи не привыкли, что их культуры рассматривают под углом того, кто и какие рода эти культуры основали. Они не привыкли, что связь между культурами рассматривается не столько на основе общности или преемственности материальных признаков, сколько на основе преемственности родов, миграция которых привела к созданию этих культур.

Признаки меняются, а род остается тем же. Для примера, культура «виниловых пластинок на 78 оборотов» заменилась «культурой магнитофонов», затем «культурой СD», а затем и «культурой DVD», но род оставался тем же. Иначе говоря, ДНК-генеалогию интересует аспект преемственности человеческих носителей археологической культуры, потому что материальные признаки меняются, а род остаётся, порой мигрируя, передвигаясь на новые места. И рассмотрение археологических данных под этим, новым углом, позволяет глубже понять историческую связь между людьми и предметами, ими созданными.

Подобная ситуация сложилась и в истории, и в лингвистике. Для лингвиста славяне – это носители группы славянских языков, датированных началом, а то и серединой 1-го тысячелетия нашей эры. Для историка, занимающегося славянами – те же времена. Для специалиста в ДНК-генеалогии – это и предки славян, в том числе и далекие предки славян, носители гаплогруппы R1a1 – восточные славяне, I1 и I2 – западные и южные славяне, N1c – северные славяне, они же уральские, сибирские и алтайские – там жили их предки тысячелетия назад, пришедшие на Русскую равнину, видимо, с сейсминско-турбинской культурой. Это звучит непривычно для уха историка-славяниста, но ему/ей стоит вспомнить слова М.В. Ломоносова в известной полемике с профессором Г.Ф. Миллером: «Что славенский народ был в нынешних российских пределах ещё прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно» [Ломоносов М. В., Пол. собр. соч. Т. 6. Труды по русской истории, общественно-экономическим вопросам и географии. 1747 – 1765. – М. – Л.: АН СССР, 1952. С. 22].

Поскольку концепция ДНК-генеалогии нова для большинства читателей, приведём несколько понятий, уместных для введения в книгу. Мы будем здесь рассматривать ту область ДНК-генеалогии, которая оперирует картиной мутаций в Y-хромосоме, то есть мужской половой хромосоме. Совокупность этих картин мутаций относится к популяциям, выбранным для рассмотрения. Здесь термин «популяция» относится к любой группе мужчин, ДНК которых была извлечена (из слюны или крови) и тестирована по определённой методике, результатом чего является набор цифр, характерных для каждого субъекта данной популяции.

Эти цифры можно сопоставить по аналогии с серией и номером паспорта человека. «Серия паспорта» – это род, к которому относится данный человек. Род – это совокупность людей, имеющих общего (для всех) прямого предка (рода). Все члены рода имеют характерную метку, то есть мутацию в ДНК, которую не имеют представители других родов, но приобрёл основатель данного рода. Эта мутация называется в ДНК-генеалогии «снип», что расшифровывается как Single Nucleotide Polymorphism. Эта мутация в каждом роду необратима и передается из поколения в поколение, начиная со времени возникновения данной мутации у патриарха рода. Обычно это тысячи или десятки тысяч лет назад.

Таким образом, возраст родов исчисляется в тысячах, а то и в десятках тысячах лет. Возраст недавних ДНК-генеалогических линий, ветвей рода, исчисляется порой в сотнях лет, опять же исходя из картины мутаций в ДНК тестируемых людей. В таких недавних линиях новых мутаций почти нет, для них просто нехватило времени (мутация в гаплотипах происходит в среднем раз в 500 лет в расчёте на так называемый «маркер»).

Здесь особенно следует подчеркнуть, что «метки» гаплогрупп в ДНК, или снипы, не могут «ассимилироваться», или «поглотиться» другими языками, культурами или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. Гаплотипы и гаплогруппы не ассимилируются. Их можно только физически истребить, но такое бывает не часто (хотя в истории такого было предостаточно). Гаплогруппы и гаплотипы упрямо пробиваются через любые ассимиляции, через тысячелетия, и не только пробиваются, давая нам знак о своём существовании, но и позволяют рассчитать время, когда жили их предки.

Авторы хотели бы особенно подчеркнуть, что они вовсе не принижают значение археологии, лингвистики, антропологии и не пытаются их заменить. Авторы стоят на плечах гигантов в этих и других областях знания. Специалистами в указанных научных дисциплинах проведена совершенно колоссальная работа, без которой выводы настоящего исследования повисли бы в воздухе. Их было бы не к чему примерить. Главная цель авторов – показать возможности методов ДНК-генеалогии, молекулярной истории специалистам по другим направлениям истории и культуры человечества, а также провести рассмотрение актуальных вопросов антропологии в свете новых данных.

Поскольку концепция новая, и выводы часто непривычны, то авторы настоящей книги порой не могли прийти к полному согласию между собой при интерпретации данных антропологии и археологии, порой и в рамках самих этих наук. Это не удивительно: специалисты во всём мире не могут прийти к консенсусу во многих этих вопросах.

Чтобы не создавать ложного впечатления, что авторы во всём разобрались и знают истину – что было бы безответственно, – авторы в ряде мест противоречат друг другу и ряду интерпретаций в литературе. Это, по замыслу авторов, придаст «реальность» картине и позволит избежать ложных упрощений.

Далее, один из авторов живет и работает в России, и, по понятным причинам, чаще придерживается системы представлений российских ученых в отношении, например, роли Русской равнины в происхождении анатомически современного человека и его распространении по континентам, и о роли Африки в том же вопросе. По его мнению, Русская равнина первична, Африка вторична в этом отношении. Другой автор, давно живущий в США, будучи «погружён» в «западную парадигму» уже более двадцати лет, придерживается несколько иной точки зрения, хотя и пытается в меру сил и возможностей примирить обе концепции. Обе точки зрения представлены в книге, и, по мнению авторов, это правильно. Хотя авторы понимают, что претензии симметрично поступят с обеих сторон, и осмысленно идут на это.

Совершенно ясно, что антропологи найдут в книге то, что, по их представлениям, неверно, археологи найдут другие вопросы, которые, по их мнению, показывают, что авторы неверно описали культуры, которые в ряде случаев вовсе не культуры, а «горизонты» или другие «индустрии». Авторы предлагают тем и другим попытаться быть более толерантными, поскольку и те, и другие, безусловно, найдут в книге новые для себя положения. На них и стоит фокусироваться. А что до истины – то её не знает и не имеет никто. И не будет знать и иметь в обозримом будущем.

На этой оптимистической ноте Предисловие можно и завершить. Осталось только поблагодарить наших учителей, коллег и жён, первые из которых научили нас анализу и синтезу знания, и не бояться вторгаться в смежные области науки, вторые терпят наши высказывания, а третьи терпят вообще.

Москва и Бостон
Ноябрь 2009 г.

Анатолий А. Клёсов
Андрей А. Тюняев

Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 16.7.2010, 19:45) *

Анатолий Алексеевич, дайте знать как появится в продаже.
aklyosov
Дам знать.

Тут на днях случайно наткнулся на короткую, но показательную дискуссию по поводу этой книги и ДНК-генеалогии в целом. Ведущий сайта дал анонс этой книге, скопировав описание и предисловие с этого Форума, с чем проблем вообще нет. Тем более он совершенно корректно дал ссылку на этот Форум. Далее, ведущий написал типа "Ура, ДНК-генеалогия наконец признана Российской академией наук как отдельная научная дисциплина".

Формально и технически он прав, поскольку официальная рецензия - положительная - на книгу была дана в РАН, как, кстати, и кафедрой археологии МГУ, и потому обе организации были вынесены в гриф книги. Здесь стоит упомянуть, что изданием книги я не занимался - ни выбором издательства, ни переговорами, ни рецензиями, ни вообще ничем, это все взял на себя мой соавтор, кому я очень признателен за все эти хлопоты, не говоря о том, что он много труда вложил в текст этой книги - понятно, что не в разделы ДНК-генеалогии, но в историю, антропологию, палеонтологию, археологию и прочее.

Так вот, дисциплины "ДНК-генеалогия" в РАН и МГУ пока нет, и при теперешнем засильи "популяционной генетики" быть просто не может. Популяционная генетика имет мало отношения к ДНК-генеалогии. У нее вообще другие задачи и другая методология. То, что попгенетики постоянно объявляют, что это они занимаются этими вопросами, не делает им чести. Этим они просто путаются под ногами новой области науки и только мешают. А использованием так называемых "популяционных скоростей мутации" Л. Животовского они просто наносят откровенный и немалый вред новой науке.

Вот так я описал разницу между ДНК-генеалогией и популяционной генетикой в статье, которая сейчас находится на рассмотрении в одном из основных журналов РАН:

*******
Поскольку ДНК-генеалогия является относительно новым понятием, дадим ему определение. В отличие от популяционной генетики, которая обычно занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции, ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая. В ней ярко и количественно выражена временная компонента. ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях. Генетики так таковой в ДНК-генеалогии нет, она рассматривает только негенные области ДНК. В настоящей работе мы ограничились рассмотрением гаплотипов Y-хромосомы. Фактически, динамика изменения мутаций в гаплотипах аналогична динамике в системах параллельных и последовательных химических реакций, причем реакций обратимых (потому что мутации в ДНК от предкового гаплотипа могут происходить «в обе стороны»). Это образует довольно сложную систему химической кинетики, особенно в интервалах времен в тысячи и десятки тысяч лет. Для их анализа и нужны подходы химической кинетики, применения которых не требуется в популяционной генетике. Там другие задачи. Эти подходы включают логарифмические зависимости убывания исходных, предковых гаплотипов во времени (происходящие по экспоненциальному закону в каждой ветви), накопление мутаций в гаплотипах, учет возвратных мутаций. которые накапливаются во времени, учет симметрии мутаций (увеличения или уменьшения числа аллелей), и так далее.

**********

Я еще раз подчеркиваю, что ДНК-генеалогия - это химическая кинетика в применении к мутациям в гаплотипах. И в этом - принципиальная разница с популяционной генетикой. Эту разницу не видит только слепой, читая статьи и диссертации по популяционной генетике с ее попарными корреляциями (которых нет и не может быть в ДНК-генеалогии), смешиванием ветвей гаплотипов и целых гаплогрупп в одну кучу, с применением совершенно примитивных и по сути ненаучных "популяционных скоростей мутаций", и так далее. Это не видит только слепой, но не видят и популяционные генетики. Поскольку они не понимают и не ощущают закономерностей химкинетики, они думают, что то, чем они занимаются, это и есть наука. Поэтому они в штыки принимают название науки "ДНК-генеалогия", поскольку для них - это отклонение от "популяционной генетики" или "генетической генеалогии". Да нет никаких генов в гаплотипах Y-хромосомы и в мтДНК, которые мы бы использовали для расчетов, неужели они это не понимают? Нет там "генетики", а есть, напротив, расчет констант скоростей химических и биологических реакций и их применение на практике для расчетов временнЫх параметров. Не генетических (!) а временнЫх. Такое ощущение, что этим попгетикам сделана коллективная лоботомия, если у них настолько отрублено рациональное мышление.

(Примечание для пуристов: в Y-Хромосоме есть около 80 генов, и в мтДНК есть около 40 генов, но ДНК-генеалогия их в рассмотрение не включает и в расчетах не использует).

Так вот, возвращаюсь к той короткой дискуссии, с чего начал. После того положительного и по сути правильного начала, которое написал ведущий сайта, началась та самая негативная свистопляска, которая так присуща многим современным "россиянам", особенно несколько утомленным некоторым образованием. Такое ощущение, что большинство их страдают от наличия жабы, которая их душит. Это что, современная национальная идея в России? Люди просто не могут вынести, что у кого-то что-то происходит положительное, что книгу по новому вопросу публикуют, что развивают новую дисциплину. Не мудрено, что многие из уехавших за рубеж не могут вписаться в целом в позитивный климат зарубежных коллег, а потом жалуются, что их здесь дискриминируют.

Так вот, началось там как по заведенному. Первое, что нет такой науки, ДНК-генеалогии. Второе, что такая наука давно есть, но авторам книги это, видимо, неизвестно ( biggrin.gif ). Третье, что в России этим давно занимаются, и всё и всем это дано известно.

Дурдом. Судя по стилю, это пишут научные сотрудники. Такому стриптизу агрессивных и по сути малообразованных людей я всегда поражаюсь. И это при том, что самой книги они еще не читали, но мнение уже имеют. Это что, научные сотрудники? Тоже лоботомия?

Это на них Медведев надеется, что они будут поднимать науку, для них Сколково организует? Да ничего тогда не получится. Или это просто "научные отморозки", маргиналы? Надеюсь, что так.

Особенно меня в отношении лоботомии подивила некая научная дама, поскольку в ее нике стоит "НИИ". Она процитировала фразу из Предисловия книги, которая гласит, что соавтор, живущий в России, сомневается, что современный человек вышел из Африки. Она это уничижительно прокомментировала, типа, что после этого у нее никаких вопросов вообще нет. Глупая дама, видимо, не в курсе, что современный научный мир продолжает ломать голову в этом отношении, что филогения в Африке отнюдь не укоренена, что продолжают идти статьи, в которых африканская теория продолжает подвергаться сомнению, что геномные данные показывают большой разрыв между африканцами типа бушменов и остальным миром, и что этот разрыв можно толковать по меньшей мере двояко, в том числе и что современный человек НЕ вышел из Африки, а бушмены там остались. Далее, как известно, гаплогруппы А и ВТ в филогении сидят параллельно, и одна из другой НЕ образовалась.

Я лично продолжаю считать, что африканская теория имеет больше оснований, чем та, что современный человек появился вне Африки. Но ставить так, что "вопросов нет" - это, знаете ли, или откровенная глупость, отсутствие компетентности, отсутствие способности мыслить самостоятельно, или начетничество. Ничего это к науке не имеет отношение, как и та самая дама. Но за язык ее почему-то что-то тянет, настолько обнажаться на публичных форумах в своей глупости. Беда, когда такие идут в науку. Хорошо, когда такие из науки, наоборот, выходят.
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 17.7.2010, 17:02) *
Так вот, возвращаюсь к той короткой дискуссии, с чего начал. После того положительного и по сути правильного начала, которое написал ведущий сайта, началась та самая негативная свистопляска, которая так присуща многим современным "россиянам", особенно несколько утомленным некоторым образованием. Такое ощущение, что большинство их страдают от наличия жабы, которая их душит. Это что, современная национальная идея в России? Люди просто не могут вынести, что у кого-то что-то происходит положительное, что книгу по новому вопросу публикуют, что развивают новую дисциплину. Не мудрено, что многие из уехавших за рубеж не могут вписаться в целом в позитивный климат зарубежных коллег, а потом жалуются, что их здесь дискриминируют.

Так вот, началось там как по заведенному. Первое, что нет такой науки, ДНК-генеалогии. Второе, что такая наука давно есть, но авторам книги это, видимо, неизвестно ( biggrin.gif ). Третье, что в России этим давно занимаются, и всё и всем это дано известно.

Дурдом. Судя по стилю, это пишут научные сотрудники. Такому стриптизу агрессивных и по сути малообразованных людей я всегда поражаюсь. И это при том, что самой книги они еще не читали, но мнение уже имеют. Это что, научные сотрудники? Тоже лоботомия?

Это на них Медведев надеется, что они будут поднимать науку, для них Сколково организует? Да ничего тогда не получится. Или это просто "научные отморозки", маргиналы? Надеюсь, что так.

Особенно меня в отношении лоботомии подивила некая научная дама, поскольку в ее нике стоит "НИИ". Она процитировала фразу из Предисловия книги, которая гласит, что соавтор, живущий в России, сомневается, что современный человек вышел из Африки. Она это уничижительно прокомментировала, типа, что после этого у нее никаких вопросов вообще нет. Глупая дама, видимо, не в курсе, что современный научный мир продолжает ломать голову в этом отношении, что филогения в Африке отнюдь не укоренена, что продолжают идти статьи, в которых африканская теория продолжает подвергаться сомнению, что геномные данные показывают большой разрыв между африканцами типа бушменов и остальным миром, и что этот разрыв можно толковать по меньшей мере двояко, в том числе и что современный человек НЕ вышел из Африки, а бушмены там остались. Далее, как известно, гаплогруппы А и ВТ в филогении сидят параллельно, и одна из другой НЕ образовалась.

Я лично продолжаю считать, что африканская теория имеет больше оснований, чем та, что современный человек появился вне Африки. Но ставить так, что "вопросов нет" - это, знаете ли, или откровенная глупость, отсутствие компетентности, отсутствие способности мыслить самостоятельно, или начетничество. Ничего это к науке не имеет отношение, как и та самая дама. Но за язык ее почему-то что-то тянет, настолько обнажаться на публичных форумах в своей глупости. Беда, когда такие идут в науку. Хорошо, когда такие из науки, наоборот, выходят.


Пена имеет в своей жизни имеет три фундаментальных стремления:
1. Болтаться на поверхности.
2. Стремиться заполнить всю поверхность.
3. Издавать шипящий звук при лопании пузырьков.

Анатолий Алексеевич, я думаю нам нет нужды обращать внимание на эту пену.
Мы - отличное пиво, а пену потребитель сам сдует.
aklyosov
Ну почему же, совсем наоборот. На эту "пену" внимание обращать непременно надо, и именно потому, что это помогает формулировать уникальность нашего направления более четко. Нам это самим в первую очередь полезно.

aklyosov
Книга появилась на сайте издательства:

http://www.shop.influx.ru/Kljosov-Tjunjaev...ogii-ni-12.html

AlexBates
Цитата(aklyosov @ 6.7.2010, 21:02) *
Предисловие

Далее, один из авторов живет и работает в России, и, по понятным причинам, чаще придерживается системы представлений российских ученых в отношении, например, роли Русской равнины в происхождении анатомически современного человека и его распространении по континентам, и о роли Африки в том же вопросе. По его мнению, Русская равнина первична, Африка вторична в этом отношении. Другой автор, давно живущий в США, будучи «погружён» в «западную парадигму» уже более двадцати лет, придерживается несколько иной точки зрения, хотя и пытается в меру сил и возможностей примирить обе концепции. Обе точки зрения представлены в книге, и, по мнению авторов, это правильно. Хотя авторы понимают, что претензии симметрично поступят с обеих сторон, и осмысленно идут на это.


Это, пожалуй, ключевой абзац для понимания того, с чем предстоит столкнуться читателю. Давно ждал выхода книги и был очень разочарован тем, что она оказалась испорчена националистическими славянофильскими взглядами соавтора (псевдоученого Тюняева). Не совсем понятен выбор такого соавтора, особенно учитывая, что автор (насколько я понял) не разделяет его фанатизм. Думаю, этим выбором Клесов подпортил не только книгу, но и свою репутацию и, что ещё хуже, репутацию ДНК-генеологии.

Не понятно, как теперь читать книгу? Как отделить зерна (результаты научных исследований) от плевел (националистической славянофильской пропаганды)? Как, например, понимать фразу "угро-финские славяне"? Насколько я знаю угро-финские племена отличались от славянских племен как культурно, так и генетически. Если так и дальше пойдет, то скоро мы услышим про китайских славян, африканских славян ...
Павел Шварев
А славянофобские моменты вы бы приветствовали? laugh.gif
Уважаемый ананим, не забывайтесь, Вы находитесь на русскоязычном ресурсе.
AlexBates
Цитата(Павел Шварёв @ 22.12.2010, 19:44) *
А славянофобские моменты вы бы приветствовали? laugh.gif
Уважаемый ананим, не забывайтесь, Вы находитесь на русскоязычном ресурсе.

Славянофобские моменты я бы, естественно, еще больше не приветствовал. Я за объективность и за отсутствие пропоганды (любой пропоганды - фильской, фобской ...).
Павел Шварев
Цитата
Если так и дальше пойдет, то скоро мы услышим про китайских славян, африканских славян ...
Не там угрозы ищите, ищите в другом месте.
Например здесь http://www.chinaprotv.ru/?section=20&video=575
Доренко уже договорился, что хотел бы видеть китайских россиян в числе полководцев, ученых, бизнесменов...
Один китайский россиянин у нас уже имеется... Если с одним столько проблем, то сколько будет проблем с парой миллионов российских китайцев стоящих у рулей России.
Шоломич
В общем, очередной «залётный» гаплогость отбился от стаи. smile.gif
Павел Шварев
Судя по ананимности, вовлеченности в тему, сегодняшней регистрации и эмоциональный негативизм ко всему славянскому, это чел с потусторонненего мира, причем, скорее всего, нам хорошо известный.


Продолжаем наблюдать ананимный круговорот узкого круга лиц на Родстве. Раньше меня забавляло срывать маски, сейчас уже надоело. Думаю может стоит банить ананимов сразу, до того как они успеют начать портить воздух?
AlexBates
Цитата(Павел Шварёв @ 22.12.2010, 20:12) *
Судя по ананимности, вовлеченности в тему, сегодняшней регистрации и эмоциональный негативизм ко всему славянскому, это чел с потусторонненего мира, причем, скорее всего, нам хорошо известный.


Продолжаем наблюдать ананимный круговорот узкого круга лиц на Родстве. Раньше меня забавляло срывать маски, сейчас уже надоело. Думаю может стоит банить ананимов сразу, до того как они успеют начать портить воздух?

Никакого негативизма ко всему славянскому у меня нет и в помине, особенно учитывая, что я сам славянин.
Вы ошибаетесь.
Шоломич
Цитата(AlexBates @ 22.12.2010, 20:15) *
Цитата(Павел Шварёв @ 22.12.2010, 20:12) *
Судя по ананимности, вовлеченности в тему, сегодняшней регистрации и эмоциональный негативизм ко всему славянскому, это чел с потусторонненего мира, причем, скорее всего, нам хорошо известный.


Продолжаем наблюдать ананимный круговорот узкого круга лиц на Родстве. Раньше меня забавляло срывать маски, сейчас уже надоело. Думаю может стоит банить ананимов сразу, до того как они успеют начать портить воздух?

Никакого негативизма ко всему славянскому у меня нет и в помине, особенно учитывая, что я сам славянин.
Вы ошибаетесь.

Наверное, Южный славянин? Или предпочитаете себя высечь сами? Как унтер-офицерская жена. smile.gif
Павел Шварев
Ну да, где нет четких границ можно называться кем угодно, в соответстии с текущими обстоятельствами, и некоторые активные граждане очень этим любят пользоваться, прям до самого злоупотребления.
aklyosov
Цитата(AlexBates @ 22.12.2010, 10:35) *
Давно ждал выхода книги и был очень разочарован тем, что она оказалась испорчена националистическими славянофильскими взглядами соавтора (псевдоученого Тюняева). Не совсем понятен выбор такого соавтора, особенно учитывая, что автор (насколько я понял) не разделяет его фанатизм. Думаю, этим выбором Клесов подпортил не только книгу, но и свою репутацию и, что ещё хуже, репутацию ДНК-генеологии.


Соавтор у меня, дорогой новичок, прекрасный. Видимо, у нас с Вами разные критерии выбора соавторов. Вы бы Ф.М. Достоевского в соавторы взяли? А ведь он антисемит. А Гоголя? А ведь у него к евреям отношение было будь здоров. Как и у А.С. Пушкина.

Понимаете, дайте таким, как Вы, волю, тут же расставите всех по местам по политическим мотивам. А другой, наоборот, будет как раз по славянофильским мотивам отбирать. А третьему нужно непременно, чтобы соавтор гомосексуалистом был. Или женщиной. Или негром преклонных годов.

На всех вас соавторов не напасешься.

Так что уже Вы позвольте мне самому, свои критерии применять. Ладно? Договорились?

А за репутацию ДНК-генеалогии Вы не беспокойтесь. Хотите поднимать ее уровень - добро пожаловать. Только не языком и политическими мотивами на грани политических доносов. Хорошо?

Соавтор у меня прекрасный потому, что не мешал мне писать то, что я считал нужным, не дышал в затылок, а напротив, писал свои части, в которых я не слишком разбираюсь. Кое-что я удалял как неприемлемое, и соавтор соглашался, никогда не возражал. Кое-где я в его части вставлял свои данные и положения, и это всегда принималось. Наконец, соавторо взял на себя все хлопоты с издательством, с графикой и так далее. Так что вклад его был неоценимый и творчески, и организационно. Где еще вы таких соавторов найдете?

И по ходу он задавал вопросы, на котороые я отвечал, и этим тоже книга улучшилась.

Так что с книгой все в порядке.

За мою репутацию Вы тоже не беспокойтесь. Кого я ценю, она устраивает. А кого я не ценю, мне на их мнение наплевать, академически выражаясь. Так что не приближайтесь к их гадюшнику, искренне советую.

Цитата(AlexBates @ 22.12.2010, 10:35) *
Не понятно, как теперь читать книгу? Как отделить зерна (результаты научных исследований) от плевел (националистической славянофильской пропаганды)?


А Вы хоть книгу-то в руках держали? Или "не читал, но осуждаю"? Нет там никакой "славянофильской пропаганды". А жаль, наверное. Немного бы не повредило. А что, Вас "слявянофильское" сильно беспокоит? С чего бы это? А как насчет славянофобского? С этим все в порядке? Или Вы, как канатоходец, ни туда и ни сюда?

Читать книгу надо с понятием, а не с политической точки зрения.

Цитата(AlexBates @ 22.12.2010, 10:35) *
Как, например, понимать фразу "угро-финские славяне"?


А просто соображать надо хоть немного. Если речь об этнических русских, для которых русский язык уже тысячу лет родной, но гаплогруппа N1c, что они, не славяне? А кто? А если гаплогруппа любая другая, что, не славяне?

Они славяне, но РОД уральский, угро-финский, балтийский, балканский, или какой другой. По языку - славяне, по гаплогруппе - уральцы, или угро-финны. Ну и что их теперь, предлагаете из славян выбрасывать?

Я, понимаете ли, за объединение, а не за разделение. Подумайте и об этом на досуге.
Eugene
QUOTE (AlexBates @ 22.12.2010, 20:15) *
QUOTE (Павел Шварёв @ 22.12.2010, 20:12) *
Судя по ананимности, вовлеченности в тему, сегодняшней регистрации и эмоциональный негативизм ко всему славянскому, это чел с потусторонненего мира, причем, скорее всего, нам хорошо известный.


Продолжаем наблюдать ананимный круговорот узкого круга лиц на Родстве. Раньше меня забавляло срывать маски, сейчас уже надоело. Думаю может стоит банить ананимов сразу, до того как они успеют начать портить воздух?

Никакого негативизма ко всему славянскому у меня нет и в помине, особенно учитывая, что я сам славянин.
Вы ошибаетесь.

Не стоит искать науку там где её нет.
aklyosov
Получил книгу из Москвы. 1021 страниц, не считая приложения. Неплохо издана. По ДНК-генеалогии - фактически справочник, с понятиями, определениями, таблицами констант скоростей мутаций, довольно полным описанием неандертальцев и прочих гоминидов, и вообще многого, имеющего отношение к названию книги. Описания почти всех гаплогрупп с деревьями гаплотипов, и так далее. На ДНК-генеалогию в книге приходится со стр. 174 до 790, с вкраплениями и далее.

Что важно - такого издания в мире пока не было.
vladgor
Цитата(aklyosov @ 13.1.2011, 3:30) *
Получил книгу из Москвы. 1021 страниц, не считая приложения. Неплохо издана.

У Светланы Николаевны Удаловой - легкая рука.


Много важных книг ею издано.

И этой книге, как говорят "Большому кораблю - большое плавание"




karandasov
Цитата(aklyosov @ 13.1.2011, 3:30) *
...1021 страниц, не считая приложения. Неплохо издана. По ДНК-генеалогии - фактически справочник...


Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Воздержусь от панегирика в Вашу честь, но все-таки позволю себе выразить "большое человеческое спасибо", говоря советским языком smile.gif

Позвольте мелкий и частный вопрос от читателя из "широких масс" из разряда "с трактором все ясно, но куда лошадь запрягают?". Стыдно признаться (возможно я пропустил это разъяснение в книге или здесь на форуме), но никак не могу понять, что за величина указывается на всех диаграммах деревьев гаплотипов в маленькой скобочке, напоминающей масштабную линейку (обычно там 10, или 20, или 50). Если это дествительно масштаб по радиусу диаграммы, то в каких единицах???
aklyosov
Уважаемый коллега,

Спасибо за добрые слова.

Это - масштаб (удаления гаплотипов от дерева) в поколениях, как его считает программа, основываясь на тех константах, которые в нее заложены. Их можно менять, но я это не делаю, поэтому на масштаб не обращаю внимания. Я все равно считаю вручную, мне так удобнее и надежнее. Деревья гаплотипов мне нужно в основном для того, чтобы принять во внимание симметрию дерева, его ветвей, наличие нескольких ветвей, число и расположение базовых гаплотипов, то есть в основном качественные показатели дерева гаплотипов. Количественные, повторяю, я считаю сам.

В принципе, степень удаления ветвей от их "основы" - от ствола дерева или от своих родительских ветвей, свидетельствует о древности ветви. Это удаление и выставляется масштабом, о котором Вы спрашиваете.
aklyosov
Цитата(AlexBates @ 22.12.2010, 10:35) *
Не понятно, как теперь читать книгу? Как отделить зерна (результаты научных исследований) от плевел (националистической славянофильской пропаганды)? Как, например, понимать фразу "угро-финские славяне"? Насколько я знаю угро-финские племена отличались от славянских племен как культурно, так и генетически.


Это написано полтора года назад, но эта злоба (затаенная) и поныне часто повторяется в комментариях на разные темы.

А вот так, угро-финские славяне. И не надо лезть на стенку. Среди нас много носителей гаплогруппы N1c, они такие же славяне, как и мы, ноcители R1a или I2. Они говорят на русских языках, языках славянской группы, во многих поколениях, они такие же русские как и все остальные, считают себя русскими и есть русские, славяне. Что с того, что их далекие предки были финно-уграми? Говорили на других, неиндоевропейских языках? Сейчас-то они, их потомки, давно славяне.

Показательна фраза в цитате - "славянофильская пропаганда". Видимо, славянофобская автору цитаты роднее, ближе.

Когда я читаю, как такие отморозки (сказать "выродки" будет не политкорректно, но по сути) лезут сюда со своей ненавистью к славянам, критикуют с этих позиций мою книгу, я мысленно похлопываю себя по спине и говорю - не зря, значит, живу. Ворошу это осиное гнездо.

Павел Шварев
Нужно объяснять людям разницу между родами и этносами, между гаплогруппами и популяциями, тогда спекуляционных возможностей у славяно и r1a фобов резко поубавится.

У этой гнилотени останется одно голое, нутрянное, которое они стараются сейчас не афишировать. Им придется открытым текстом выть о том, что они нас ненавидят за то что мы есть, и нас больше.
aklyosov
Цитата(Павел Шварев @ 1.5.2012, 6:17) *
Нужно объяснять людям разницу между родами и этносами, между гаплогруппами и популяциями, тогда спекуляционных возможностей у славяно и r1a фобов резко поубавится.


Все правильно, объяснять нужно. Хотя элементарное представление о том, что среди русских, например, есть не менее десятка гаплогрупп, а значит, гаплогруппа и этнос - не одно и то же, должно быть. То же самое любой человек, думающий не только спинным мозгом, должен понимать, что среди русских, например, много родов. Ивановы, Петровы и Сидоровы - тоже в некотором смысле рода. Они, ясное дело, не равны этносу. Популяция, то есть группа людей, по каким-то причинам рассматриваемая вместе (например, жители деревни Урожайка), тоже, понятное дело, состоит либо из одного рода (особенно когда фамилии всех жителей одинаковы), или из разных родов.

Иначе говоря, даже на уровне просто понимания русского языка это в целом ясно. Вопросы уже касаются развития темы, углубления в детали.

Но в рассматриваемом выше случае деле не в том, что человек не понимает. Проблема в том, что он уже формулирует свои основные положения, а именно, что те, кто древности были финно-уграми, современными славянами уже быть не могут. Это, стало быть, "не наши люди". Далее, что он против "славянофильской пропаганды". При этом он, ясно дело, не поясняет, что это такое. Ключевое слово здесь "славянофилы", то есть хорошо относящиеся к славянам.

Таким что-либо пояснять уже не поможет. Они и так свое кредо знают.

Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 1.5.2012, 18:26) *
Таким что-либо пояснять уже не поможет. Они и так свое кредо знают.
Анатолий Алексеевич, разумеется, просвещать нужно не этих мерзавцев, они и без нас все прекрасно знают. Просвещать нужно обычных людей, чтобы вышеупомянутая мерзотня не смогла их вводить в опасные враждой заблуждения.

Nordheld
Добрый день всем =) Поскольку тема интересная, книгу обязательно куплю - тоже буду ждать "отмашки".
Хотел бы такой вопрос задать сведущим господам генетикам - толки о "затухании" Y-хромосомы у человечества - имеют под собой научные основания, или это очередная спекуляция на тему, возможно в угоду моде феминизма и всеобщего мракобесия в данной теме?
aklyosov
Цитата(Nordheld @ 5.5.2012, 8:33) *
Добрый день всем =) Поскольку тема интересная, книгу обязательно куплю - тоже буду ждать "отмашки".
Хотел бы такой вопрос задать сведущим господам генетикам - толки о "затухании" Y-хромосомы у человечества - имеют под собой научные основания, или это очередная спекуляция на тему, возможно в угоду моде феминизма и всеобщего мракобесия в данной теме?


Все вместе, все перечисленные факторы имеют место. На самом деле затухает все, и все в то же время развивается. За последние 25 миллионов лет Y-хромосома не затухла, осталась практически той же.
Nordheld
Цитата(aklyosov @ 5.5.2012, 19:26) *
Цитата(Nordheld @ 5.5.2012, 8:33) *
Добрый день всем =) Поскольку тема интересная, книгу обязательно куплю - тоже буду ждать "отмашки".
Хотел бы такой вопрос задать сведущим господам генетикам - толки о "затухании" Y-хромосомы у человечества - имеют под собой научные основания, или это очередная спекуляция на тему, возможно в угоду моде феминизма и всеобщего мракобесия в данной теме?


Все вместе, все перечисленные факторы имеют место. На самом деле затухает все, и все в то же время развивается. За последние 25 миллионов лет Y-хромосома не затухла, осталась практически той же.

Спасибо за ответ!
Позвольте ещё вопрос - а это действительно может привести к вырождению мужчин как гендерного типа, и к появлению гермафродии? Я со своей низкой осведомлённости в биологии совершенно не могу понять, как человек сможет сам себя в таком случае воспроизводить, смешивая свои же хромосомы.. ведь получается из за разницы в одну хромомосому тяжелейшие последствия.. а тут всё от одного организма.. не могу понять этого.
Проясните?
aklyosov
Советую просто выкинуть это из головы. Если, конечно, Вам есть что еще делать.
Nordheld
Цитата(aklyosov @ 6.5.2012, 0:03) *
Советую просто выкинуть это из головы. Если, конечно, Вам есть что еще делать.

Да полно дел. Ещё две статьи ваковские на носу по теме научной работы.
Вы мне просто скажите пожалуйста - выродится мужчина или нет, есть вообще шансы на это, меня атакуют люди с этими вопросами, я им пообещал спросить профессионалов, засим обратился к Вам.
Сказал им про 25 миллионов лет невырождения.
Надеюсь задумаются)
Спасибо =)
Павел Шварев
Вряд ли через 25 миллионов лет человечество останется в биологическом виде, уже сейчас на повестке дня вопрос о технологическом обеспечении бессмертия.
Так что не стоит заморачиваться о том, что будет через 25 миллионов лет.
aklyosov
Речь о Y-хромосоме.

Недавно на эту тему выступал директор Уайтхедовского института в Кэмбридже, одного из ведущих генетических институтов мира. Его данные и заключение - что все эти опасения про вырождение Y-хромосомы базируются на обычном нагнетании желтой пресса, типа про скорый конец мира или про конец календаря майя. Это из серии "cлышал звон, да не знаю где он". Y-хромосома образовалась примерно 300 миллионов лет назад, за это время претерпела пару значительных изменений, но последние как минимум 25 миллионов лет не меняется.
Nordheld
Цитата(Павел Шварев @ 6.5.2012, 12:31) *
Вряд ли через 25 миллионов лет человечество останется в биологическом виде, уже сейчас на повестке дня вопрос о технологическом обеспечении бессмертия.
Так что не стоит заморачиваться о том, что будет через 25 миллионов лет.

Насколько я знаю, люди пребывающие в летаргическом сне почти не стареют. Затем после пробуждения стареют за пару дней. Видимо время не обманешь, это вселенское мерило =) Ну это из разделов философии уже правда) Смутно представляю себе как центры нашего мозга смогут существовать тысячелетиями. Сознание ведь именно там)
aklyosov
Уважаемая leily,

Ответа на этот вопрос пока нет. Но на основании телепередач ответы на вопросы не получить. Они дают "позавчерашние новости". Если Вы хотите разобраться, надо или не смотреть телепередачи, или смотреть с пониманием того, что там говорят неправду. А правда пока у каждого своя.

У меня своя правда такая, что монголоиды как раса образовались из мужчин-европеоидов под воздействием антропологии женщин значительно более древнего происхождения. Но данных у меня таких пока нет, это - просто методом исключения.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.