Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Древо Q
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род Q
Страницы: 1, 2, 3, 4
aklyosov
"Ветвь Ашина" - это вот этот базовый гаплотип?

13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 --- 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 ---
10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 ---
11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 0 22 22 16 11 12 12 17 8 12 24 16 14 12 11 13 10 12 13 13

Ему меньше 1000 лет, и кардинально отличается от тех, что приведены выше. Встречается в основном (или только) у евреев.
Winnetou
Цитата(aklyosov @ 20.6.2011, 14:04) *
"Ветвь Ашина" - это вот этот базовый гаплотип?

13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 --- 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 ---
10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 ---
11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 0 22 22 16 11 12 12 17 8 12 24 16 14 12 11 13 10 12 13 13

Ему меньше 1000 лет, и кардинально отличается от тех, что приведены выше. Встречается в основном (или только) у евреев.


Да. Но есть отличия.
Вот выделенные мною четыре модальных гаплотипа, которые можно условно назвать "хазарскими":
Kh0 - DYF395S1 = 15-18, DYS395 = 14-16
Kh1 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-16
Kh2 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-17
Kh3 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-18
Kh4 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 15-16
Они разошлись примерно 575 лет назад.
А есть группы генотипов из Германии, Голландии и Швейцарии, которые отошли от "хазарской" ветви примерно 1000 лет назад и чьи представители не имеют никакой информации о еврейском происхождении своих предков.

Что касается работы Малярчука... Q1b редкий гаплотип и даже при такой солидной выборке мог остаться за ее пределами. Жители тех мест отнюдь не ашкеназы или американцы с их тягой к изучению семейной истории - алтайцев, хакасов и телеутов в таком количестве в коммерческих выборках не найдешь.

Кстати, а когда могли разойтись ветви Q1b и Q1a?
Igor1961
Уважаемый Владимир, я бы не согласился с тем, что выборка Малярчука менее репрезентативна, чем статистика по ашкеназив коммерческих базах. В его работе исследовали по несколько десятков образцов от этносов, насчитывающих от 2700 (телеуты) до 260000 тыс. человек (тувинцы). Нетрудно подсчитать, что по этническим группам Южной Сибири был исследован один из нескольких десятков-нескольких сотен мужчин, не связанных близким родством. Это более высокая частота, чем, например, у ирландцев - чемпионов в коммерческом тестировании. Охват монголов в SMGF составляет около одного образца на 1300 мужчин, что также на уровне самых исследованных европейских регионов. К примеру, у британцев при таком уровне тестирования "вылавливаются" совсем уж экзотические линии из гаплоргуппы А или африканского субклада R1b1c-V88.

Так что отсутствие Q1b на юге Сибири можно считать достаточно надежным фактом, а не следствием разреженной выборки. К живущим существенно южнее уйгурам носители Q1b вполне могли попасть со стороны Средней Азии или Индии. Видимо, теми же путями, что и носители J2a, которых среди уйгуров немало.

Что касается вопроса о филогении и распространенности гаплогруппы Q, то на многие из них, надеюсь, ответит древо, составленное по данным проекта FTDNA:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Основная часть гаплотипов Q1a3* из статьи и из данных SMGF по монголам, по всей видимости, садится на ту часть древа, что помечена как ~725 ybp (возраст молодой европейской линии), это на 9 часов. В нижней части диаграммы, с 6 по 8 часов, располагаются две скандинавские ветви, а справа вверху, на большом удалении - субклад Q1b, на древе которого хорошо различаются родительская и дочерняя ветви.

Субклады Q1a и Q1b разошлись очень давно, еще в палеолите. По оценкам, сделанным по сверхмедленной 22-маркерной панели, около 22 тыс. лет назад.
Winnetou
Цитата(Igor1961 @ 21.6.2011, 3:01) *
Уважаемый Владимир, я бы не согласился с тем, что выборка Малярчука менее репрезентативна, чем статистика по ашкеназив коммерческих базах. В его работе исследовали по несколько десятков образцов от этносов, насчитывающих от 2700 (телеуты) до 260000 тыс. человек (тувинцы). Нетрудно подсчитать, что по этническим группам Южной Сибири был исследован один из нескольких десятков-нескольких сотен мужчин, не связанных близким родством. Это более высокая частота, чем, например, у ирландцев - чемпионов в коммерческом тестировании. Охват монголов в SMGF составляет около одного образца на 1300 мужчин, что также на уровне самых исследованных европейских регионов. К примеру, у британцев при таком уровне тестирования "вылавливаются" совсем уж экзотические линии из гаплоргуппы А или африканского субклада R1b1c-V88.

Так что отсутствие Q1b на юге Сибири можно считать достаточно надежным фактом, а не следствием разреженной выборки. К живущим существенно южнее уйгурам носители Q1b вполне могли попасть со стороны Средней Азии или Индии. Видимо, теми же путями, что и носители J2a, которых среди уйгуров немало.

Что касается вопроса о филогении и распространенности гаплогруппы Q, то на многие из них, надеюсь, ответит древо, составленное по данным проекта FTDNA:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Основная часть гаплотипов Q1a3* из статьи и из данных SMGF по монголам, по всей видимости, садится на ту часть древа, что помечена как ~725 ybp (возраст молодой европейской линии), это на 9 часов. В нижней части диаграммы, с 6 по 8 часов, располагаются две скандинавские ветви, а справа вверху, на большом удалении - субклад Q1b, на древе которого хорошо различаются родительская и дочерняя ветви.

Субклады Q1a и Q1b разошлись очень давно, еще в палеолите. По оценкам, сделанным по сверхмедленной 22-маркерной панели, около 22 тыс. лет назад.


Уважаемый Игорь, а что значит остальная Европа (the rest of Europe) на ашкеназской ветви? Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

И ещё. Если Q1b появилась на пространстве между Средней Азией и Индией с какими народами в более поздние исторические эпохи (последние 2000 лет) были связаны носители этого генотипа?
Igor1961
Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Уважаемый Игорь, а что значит остальная Европа (the rest of Europe) на ашкеназской ветви? Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

В молодой, собственно ашкеназийской ветви "посторонних" нет. Если имеете в виду родительскую ветвь, что расположена на 2 часа, то в ней находятся следующие гаплотипы:

K4H6J Shockey Sankt Stephan, Switzerland
FB88E Baysinger Hermersweiler, Alsace, France
4H3TF Msallam Morocco or Algeria?
FU8T8 Hill Rockwood, Tennessee, America
SQ7CT Huff Unknown Origin
WF7NK Marlow Ireland
B88QH Riley Unknown Origin
9A6GF Biondo Messina, Calabria, Italy
ESVPZ Singh Gurgaon, Haryana, India
UZRBW Magellan Unknown Origin
748W7 Litke Unknown Origin
NBUXD Maran (Marangossian) Izmir, Turkey
DC56R Chitilian Aintab (Gaziantep), Turkey
ZYGZG Bouthillier Unknown Origin
151701 NameWithheld Austria

Представители Турции - этнические армяне, участник из Индии (окрестности Дели) носит типично кшатрийскую фамилию, участник 4H3TF пишет в анкете, что его фамилия может происходить от названия берберского (?) племени At Msellem в Кабилии. Судя по фамилиям и анкетам европейцев, ни у кого из них нет очевидных еврейских корней. Как, впрочем, и тюркских.

Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
И ещё. Если Q1b появилась на пространстве между Средней Азией и Индией с какими народами в более поздние исторические эпохи (последние 2000 лет) были связаны носители этого генотипа?


Сложный вопрос, потому что ни в одном из современных этносов эта ветвь не составляет какой-либо заметной доли, всё на уровне процентов, в лучшем случае. Как видите, родительская ветвь очень "размазана" по карте и народам. Скорее всего, ее носители влились в состав разных народов (предположительно) Передней Азии очень давно, не менее 2500 лет назад, если исходить из возраста родительской ветви и истории Ближнего Востока. Исходная этничность этой генеалогической линии неизвестна.
Igor1961
Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

Уважаемый Владимир, спасибо за ссылку на фамильный проект Shockey. Он дал еще одну надежную точку для калибровки по документальным родословным. В проекте на сегодняшний день зарегистрировано 15 67-маркерных гаплотипов, образующих вполне однородную выборку, без явных выбросов. На все 15 гаплотипов насчитывается 21 мутация от базового, что дает 275+/-75 лет до общего предка.

Согласно документальным данным, все участники проекта, относящиеся к гаплогруппе Q1b, являются потомками Johann Christoffel Schacke, родившегося в 1720 г., и ставшего отцом 7-ми сыновей, родившихся с 1739 по 1775 гг. Это от 290 (дата рождения самого основателя) до 236 (дата рождения его последнего сына) лет назад, что в точности совпадает с расчетом по мутациям в Y-хромосоме. Однако, расчет не может установить, потомком какого из 7-ми сыновей является тот или иной участник проекта. Причина - стохастический характер мутаций, когда родной брат вполне может оказаться на большей дистанции, чем, например, троюродный. Выводы валидны лишь в целом по выборке.
Winnetou
Цитата(Igor1961 @ 22.6.2011, 7:04) *
Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

Уважаемый Владимир, спасибо за ссылку на фамильный проект Shockey. Он дал еще одну надежную точку для калибровки по документальным родословным. В проекте на сегодняшний день зарегистрировано 15 67-маркерных гаплотипов, образующих вполне однородную выборку, без явных выбросов. На все 15 гаплотипов насчитывается 21 мутация от базового, что дает 275+/-75 лет до общего предка.

Согласно документальным данным, все участники проекта, относящиеся к гаплогруппе Q1b, являются потомками Johann Christoffel Schacke, родившегося в 1720 г., и ставшего отцом 7-ми сыновей, родившихся с 1739 по 1775 гг. Это от 290 (дата рождения самого основателя) до 236 (дата рождения его последнего сына) лет назад, что в точности совпадает с расчетом по мутациям в Y-хромосоме. Однако, расчет не может установить, потомком какого из 7-ми сыновей является тот или иной участник проекта. Причина - стохастический характер мутаций, когда родной брат вполне может оказаться на большей дистанции, чем, например, троюродный. Выводы валидны лишь в целом по выборке.


Игорь, а какую mutation rate лучше использовать для гаплогруппы Q1b? Что у Вас получилось с калибровкой?
Igor1961
Цитата(Владимир Гурьянов @ 11.9.2011, 21:11) *
Игорь, а какую mutation rate лучше использовать для гаплогруппы Q1b? Что у Вас получилось с калибровкой?

Скорость мутации та же самая, что для всех остальных - 0,120 мутаций на 67-маркерный гаплотип на условное поколение (25 лет). От гаплогруппы она не зависит. Тот разброс, что наблюдается на практике, попадает в коридор погрешностей +/-12 %, что задается природой мутаций. На более коротких гаплотипах этот коридор шире, на более протяженных должен быть уже, всё в соответствии с законами математической статистики.
aklyosov
Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.
Martell
Цитата(aklyosov @ 11.9.2011, 21:56) *
Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.


Подравляю!
kosmonomad
Цитата(aklyosov @ 11.9.2011, 19:56) *
Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.

Вот. Результаты объективного анализа людьми.
Так же http://dna-forums.org/index.php?/topic/159...for-r1a-clades/ проэкт R1a1a and Subclades Y-DNA Project прикинули что действительно нужно и взяли у нас и базовые гаплотипы ветвей и названия.
Славер
Поздравляю разработчиков системы расчётов скоростей мутаций! Это уже не просто очередная победа, а признание и применение разработок РА Академии ДНК-генеалогии и лично Анатолия Алексеевича на практике. Как такому не порадоваться.
По ходу вспомнилось как велись горячие дебаты чью методику применять при расчётах лучше, как правильней построить ветви деревьев и как корректно она была решена. В этой связи хочется персонально поздравить не только Анатолия Алексеевича, но и Игоря Рожанского и Павла Шварёва.
Stanislaw
В гаплoтыпе 111 маркэровым занятный маркер 70. DYS632.
Мутировал он в повести человека практично только однажды.
Эта мутация как будто делила человечество надвое. На DYS632=8 и DYS632=9.
К этой мутации дошло именно в внутри гаплoгрупы Q.
Q1а2-М25 имеет еще DYS632=8. Так же имеет Q1b1a-L245.
Q1а3c имеет DYS632=9.
Эта девятка - наконец опознавательный знак в гаоплoгрупе Q и P (и наверно гг S).
Более старая гаплoгрупа Т имеет DYS632=8.

Этот очень медлительный маркер DYS632 так как будто снипом!

Ли кто-то исследовал эти подробности?
Очень мало тестов 111 маркэровых!

Обозначало бы это, что гаплoгрупа R не есть родом из гаплoгрупы P, только из Q?
Гаплoгрупа Q не - братом только отцом для R?


Kondrat
"Генетики установили, что американские индейцы пришли на американский континент с территории современного Алтая..."

http://lenta.ru/news/2012/01/27/altai/

Славер
Если заполучить гаплотипы этой гаплогруппы алтайцев и американских индейцев можно будет попытаться вычислить время их расхождения. Вполне может оказаться, что не 20 000 лет назад, а ещё позже, скажем около 12000 лет назад, в Голоцен. Интересно посмотреть Q ушедшие с Алтая через Аляску в Америку в один временной период с R1a или нет, в поиски более благоприятных мест для укрытия от холодов.
Igor1961
Геогрий Захарович, Вы как в воду глядели rolleyes.gif

Оригинал статьи выложен здесь
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(11)00549-0
Там есть ссылка на сопроводительную информацию, где, среди прочего, выложено 44 17-маркерных гаплотипа Q1a3 алтайцев, из них 25 типированы на субклад Q1a3a1c*, и 19 отнесены к Q1a3a*. Весь список распадается на 2 неплохо сходящиеся ветви:

а) Двойную с общим предком 3300±500 лет назад и базовым гаплотипом в формате FTDNA-12 -- DYS458, DYS437, DYS448, GATAH4, DYS456, DYS438, DYS635:

13 23 13 10 15 16 Х Х 12 13 14 32 -- 18 13 19 11 15 11 22

б) Совсем молодую, с предком, жившим 1375±250 лет назад, но с базовым гаплотипом, расходящимся с первым на 12 мутаций:

13 24 13 10 15 19 Х Х 13 14 14 31 -- 16 14 19 11 17 11 22

Первая ветвь насчитывает 20 гаплотипов, все Q1a3a1c*. Как уже говорил, она двойная, и в ней сидит плоская ветвь с единственной мутацией на 9 гаплотипов. 3300 лет - это возраст ее общего предка с более рыхлой (~1600 лет) второй подветвью.

Во второй ветви собрались 5 гаплотипов Q1a3a1c* и 19 очевидно "недотипированных" Q1a3a*. Солидная разница в 12/17 разводит обе алтайские ветви на 13300 лет и помещает их общего предка на 9000 лет назад.

Далее, интересно сопоставить эти 2 ветви с гаплотипами американских индейцев. Самым представленным среди них является субклад Q1a3a1, для которого расчет по 22-маркерной медленной панели дает возраст около 14000 тыс. лет, а его базовый 17-маркерный гаплотип выглядит примерно так:

13 24 13 10 14 16 Х Х 11 13 14 28 -- 16 14 19 12 15 11 22

Этот гаплотип отстоит от первой, более старой ветви на 11 мутаций, а от второй - на 13. Это дает общего предка для всей тройки около 15 тыс. лет назад. С учетом погрешности и того, что базовый "америндский" гаплотип реконструируется не настолько точно, его можно с достаточным основанием считать родительским для обеих алтайских ветвей. Тот же вывод следует из дерева снипов. Так что один из выводов авторов статьи (о близком родстве алтайцев и индейцев Q1a3) вполне подтверждается расчетами.

Вот что они пишут в абстракте
Цитата
Moreover, high-resolution analysis of Y chromosome haplogroup Q has allowed us to reshape the phylogeny of this branch, making connections between populations of the New World and Old World more apparent and demonstrating that southern Altaians and Native Americans share a recent common ancestor.

К сожалению, они не приводят там конкретных цифр, а текст статьи мне пока недоступен.

Не так давно я делал оценку для субклада С3, который также поделен между Центральной Азией и Америкой. Там получился несколько меньший возраст для общего предка, около 12 тыс. лет, что может трактоваться как метка второй волны заселения Америки, о чем уже давно говорят лингисты.
Славер
Игорь Львович, благодарю за расчёты.
Получается, что всё же очередная волна похолодания накрыла Южный Алтай и привела всех обитателей данного региона к миграционным процессам, только в разных направлениях. Расходились родо-племенными группами.

Почитал абстракт. У них нет полного понимания и общего представления о данной территории того периода. Иначе бы они не сделали такой вывод, что там обитали только тюркоязычные племена. Всё было гораздо шире и интересней. Особенно если рассматривать территорию в связке с Тянь-Шанем.

Kondrat
Вопрос: почему бы Академии ДНК-генеалогии, зарегестрированной в США, непосредственно, или с участием, или под эгидой, с тем же Песильванским университетом, лаб. FTDNA, индейскими организациями используя связи в МГУ и т.д. и т.п. не заполучить американский грант на изучение родственных связей американских индейцев с Азией, при этом изучая гаплотипы древних косточек (например на Алтае), которые наверняка лежат где-нибудь (например, в музеях), и которые явно не все окажутся Q?
А старшим по РФ назначить Павла, и дать ему в подчинение Балановских unsure.gif (и в шутку и всерьёз-в жизни всякое бывает).
aklyosov
Цитата(Kondrat @ 29.1.2012, 14:46) *
Вопрос: почему бы Академии ДНК-генеалогии, зарегистрированной в США, непосредственно, или с участием, или под эгидой, с тем же Пенсильванским университетом, лаб. FTDNA, индейскими организациями используя связи в МГУ и т.д. и т.п. не заполучить американский грант...


Этим надо специально и много заниматься. Руки не доходят и времени нет.
Kondrat
Конечно. Но может Боромир, по рекомендации? Или поручить третьему (американскому) лицу, неизвестному здесь на форуме. Аспиранту, студенту. Мало ли людей, которые хотят заработать (честно заработать).
Ostan
Просчитал недавно несколько гаплотипов субклада Q1a3. Все расчеты подтверждают выводы Игоря Львовича. Но есть и некоторые новые выводы.

Для изучения этого субклада Q1a3 было выделено три основных массива гаплотипов. Это массив старых евразийских гаплотипов, массив индейских американских гаплотипов и достаточно молодая скандинавская ветвь, распространенная, в основном. в Скандинавии и частично в Германии и Англии. Гаплотипы все брались 67-маркерные. Отделение молодой скандинавской ветви производилось по ряду характерных мутаций. При этом, за основной критерий бралась единичная мутация в наиболее медленном 436 маркере.

Возраст американской части гаплотипов рассчитывался на базе 26-ти 67-ми-маркерных гаплотипов субклада Q1a3a1. Квадратичным методом было получено 1479 мутаций, что дает возраст субклада 1479/25*203 = 12 000+-610 лет. Эта цифра полностью совпадает с проведенными ранее оценками возраста субклада, в частности Игорем Львовичем.

Для оценки возраста старой евразийской ветви была сделана достаточно равномерная выборка из 21-го 67-ти-маркерного гаплотипа с широтой распространения от Казахстана и Индии до Португалии, Англии и Скандинавии. В нее входили также гаплотипы из Русской равнины, Армении и Саудовской Аравии. Для этой выборки квадратичный метод дал 1171 мутацию, и возраст 1171/20*203 =11 900+-680 лет. Этот возраст полностью совпадает с возрастом американской ветви. Последнее свидетельствует, что с момента своего возникновения субклад распространился не только на Американский континент, но и по всей Евразии.

Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.

Все вышеперечисленные данные позволяют сделать вывод, что распространение субклада связано с распространением лапоноидной рассы, которая около 12 000 лет тому назад распространилась по всей Евразии. Именно с ее проникновением на Американский континент около 12 000 лет тому назад большинство антропологов связывают и появление индейского антропологического типа. В Европе представители этой расы сохранились именно в Скандинавии. Поэтому, с лапами (лопарями) можно связать и молодую скандинавскую ветвь субклада Q1a3. А вот проникновение старой ветви Q1a3 в Индию, Саудовскую Аравию и Армению, по всей видимости, связано с древними миграциями R1a в эти регионы из Азово-Причерноморского района, где в древности лапоноиды были широко представлены. Именно из Азово-Причерноморского района, где Европа была свободна от ледника они и распространились по мере таяния ледника по всей остальной Европе.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 24.3.2012, 20:33) *
Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.


Возраст здесь скорее всего, не показатель. Точнее, показатель совсем другого. Дело в том, что в Европе вообще и в Скандинавии в частности многие гаплогруппы начинаются именно примерно 3500 лет назад, это и I1, и Q, и R1a, и, наверное, G. Все они драматическим образом исчезли из Европы после 4800 лет назад, а именно в ходе распространения R1b по Европе. Патронов эрбины, видимо, не жалели.

От I1 в Скандинавии остался обрывок с возрастом общего предка тогда же, 3500 лет назад. В других местах Европы тот же I1 имеет заметно другой базовый гаплотип, а возраст общего предка тот же. То есть исходный был в Европе давно, но распространения R1b не выдержал.

Не зря шведские археологи ввели у себя понятие "археологическая культура раздробленных черепов". Именно в Скандинавии. Но политкорректная европейская археология это замела под ковер.

Тогда-то, примерно 4600 лет назад, R1a и метнулись из Европы на Русскую равнину. Те, кто сюда пришли, выжили. Только через 2 тысячи лет они стали перезаселять Европу. Возможно, не случайно у Haak'a описано, как нашли группу R1a взрослых и детей 4600 лет назад с раздробленными головами. Это, возможно, малый осколок европейских событий того времени.

То же и с гаплогруппой G. Согласно раскопкам, они были, возможно, доминирующей гаплогруппой Европы как минимум с 7 тысяч лет назад, а, наверное, с после-ледникового периода. Отци, "ледовый человек", тоже был G, и тоже плохо кончил. Сейчас в Европе только ошметки субкладов G.

Igor1961
Цитата(Ostan @ 25.3.2012, 10:33) *
Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.

Прошу прощения, только сейчас увидел сообщения 2-месячной давности в этой теме. К сожалению, я не знаю, какую выборку скандинавских Q1a3 Вы рассчитывали, но с большой долей вероятности можно предположить, что Ваш счет поперек ветвей сыграл здесь злую шутку.

Дело в том, что в Скандинавии не одна, а ДВЕ молодые ветви Q1a3, причем расходящиеся чрезвычайно далеко. Первая, с предком, жившим около 1850 лет назад, имеет базовый гаплотип

13 23 13 10 13 17 12 12 12 12 12 30 -- 16 9 9 11 11 25 14 19 30 13 14 14 15 --
10 10 19 20 16 13 19 18 33 35 11 11 --
11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 13 12 14 8 12 20 22 14 13 11 13 12 11 12 12

Вторая (около 1950 лет до общего предка) состоит из двух совсем молодых подветвей, возрастом 350 и 525 лет, с соответствующими базовыми гаплотипами

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 30 -- 18 9 10 11 12 27 15 19 29 14 14 15 15 --
10 11 19 22 17 15 17 20 33 36 12 12 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 20 11 12 12 15 8 13 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12
и
13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 9 10 11 12 27 15 19 29 14 15 16 16 --
10 11 19 22 16 15 17 20 33 35 12 10 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 18 11 12 12 15 8 14 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12

Несложно подсчитать, что первая ветвь расходится с двумя подветвями второй на впечатляющую дистанцию в 59 и 58 мутаций на 67 маркеров, что дает, в свою очередь, не менее 12 тысяч лет до их общего предка.

Подчеркиваю "не менее", поскольку на таких больших расхождениях стандартная 67-маркерная панель, как правило, начинает занижать времена (см. дискуссию в соответствующей теме). Счет по медленной 22-маркерной панели дает дистанцию в 8 мутаций и, соответственно, порядка 19500 лет до общего предка.

Последняя датировка выглядит более предпочтительной, если принять во внимание SNP-филогению субклада Q1a3. Носители первой ветви тестированы положительно на снип L213, что по текущей версии ISOGG определяет из в субклад Q1a3а, родительский для "индейского" Q1a3а1 (М3). По результатам WTY (?) эта ветвь, похоже, получила свой собственный снип L805. Вторая ветвь, однако, в субклад Q1a3а не входит, так как ее носители имеют L213-. Для этой ветви тоже недавно был найден свой снип L527, и в нотации ISOGG она записана как Q1a3с.

Что это означает? Означает то, что предок двух скандинавских ветвей Q1a3aх (L805) и Q1a3c (L527) жил ДО того, как прошел снип М3, найденный исключительно у коренных жителей Америки. А он, в свою очередь, мог образоваться не позднее, чем время жизни предка известных америндских ветвей Q1a3a1. Расчет по медленной панели и перекрестные расчеты по отдельным ветвям дают примерно одну и ту же цифру - от 13 до 15 тысяч лет назад. Она же совпадает с изветными на сегодняшний день датировками заселения Америки. Основной волны, во всяком случае, если таких волн было несколько.

Таким образом, полученное выше время жизни предка субкладов Q1a3a и Q1a3c (19,5 тыс. лет назад) оказывается около 5 тысяч лет более ранним, чем начало экспансии субклада Q1a3a1, что вполне закономерно вписывается в схему снипов. В качесве проверки, эти ветви можно сравнить с одной из ветвей Q1a3a Южной Сибири, что по стечению обстоятельств оказалась около 600 лет назад занесена в Англию (фамильный проект Eggleston)

13 24 14 10 14 16 12 12 12 13 14 31 -- 15 8 9 11 11 27 13 19 28 14 14 16 16 --
10 10 19 23 15 14 19 16 32 41 11 11 --
11 8 15 15 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 12 12 14 8 12 24 21 13 13 12 14 11 11 12 12

Ее общий предок со скандинавской Q1a3a (L805) и америндской Q1a3a1 (М3) попадает на те же 14 тыс. лет назад, а предок с Q1a3с (L527) - на 19 тыс. лет. То есть, схема датировок этой части древа гаплогруппы Q оказалась вполне устойчивой, и предок двух молодых скандинавских ветви не деле жил еще во времена ледника, а никак на 3500 лет назад.

Стало быть, вся нить рассуждений о лапоноидах и т.п. повисает в воздухе - с ней не стыкуется ни одна из датировок скандинавских Q1a3. Откуда появились предки двух ветвей-ровесниц, и с какими событиями это могло быть связано - это отдельный вопрос. Свою версию (след кимвров) я уже предлагал, по-настоящему серьезных контраргументов пока что нет.
Bulga
Привет завсегдатаям и профессионалам форума. Случайно нашёл форум по поиску, почитал - очень интересно. Я представитель рода Ашина, младшей ветви (потомки Истеми кагана). Последний из ханов моего рода был Хортэ Ашина - хан Хорезма. Некоторые сведения сохранились в семейных преданиях, разыскивая утраченные страницы истории рода я столкнулся с феноменом шаманизма или тэнгэрианства - древней веры моего рода. К сожалению её скудные остатки сохранились только в Монголии и Бурятии, пришлось попутешествовать. Шаманы подтвердили мои предположения, трое абсолютно незнакомых друг другу шаманов рассказали мне что я из ханского рода, причём уточнили мою народность(по монгольски яhaтан) назвав её - булгар. Общение с ними меня конечно повергло в лёгкий шок.
Очень хочется поюзать свою ДНК-генеалогию. Расскажите пожалуйста, какие тесты можно заказать и где. Я абсолютный профан, поэтому не ругайте меня. Заранеее благодарен. rolleyes.gif
Igor1961
Уважаемый Bulga, приветствую Ваш интерес к истории своего рода. Частным ДНК-тестированием сейчас занимается несколько компаний, но безусловный лидер - базирующаяся в Хьюстоне Family Tree DNA. Заказ на анализ в этой компании можно оформить, например, на этой страничке http://rodstvo.ru/shop.aspx

Поскольку Вас интересует, в первую очередь, родословная по мужской линии, рекомендую заказать тест на 67 маркеров Y-хромосомы. Есть и бюджетный вариант, где определяют принадлежность к гаплогруппе, но для целей поиска потенциальных родственников он почти бесполезен. Насколько понял, Вы предполагаете свое происхождение от рода Ашинов и, видимо, ожидаете, что для этого окажется достаточным подтвердить свою принадлежность к гаплогруппе Q. То есть, получить ответ за минимальную сумму.

Сразу скажу, что, даже если столь редкая для славян гаплогруппа подтвердится, это мало что даст для ответа на вопрос. Во-первых, это древняя и чрезвычайно разбросанная галогруппа, состоящая из очень далеко отстоящих ветвей, с совершенно разной историей и географией. Во-вторых, никто до сих пор не знает, к какому ДНК-роду (родам) относились исторические Ашины. Популярное в Сети утверждение, что они были из гаплогруппы Q1b - чистейшей воды спекуляция. Появление этой линии у евреев ашкенази не имеет, по всем признакам, отношения к хазарской знати, принявшей иудаизм. Исследование филогении и географии Q1b дает, скорее, указание на еврейские общины Италии, Испании или Марокко, откуда предок ашкеназийской линии переселился в Германию или Восточную Европу.

Так что наиболее разумный путь для Вас - заказать анализ ДНК в хорошем разрешении (67 маркеров, как уже писал выше), и далеее смотреть, к какой конкретной генеалогической линии Вы относитесь. Из ее анализа уже можно сделать какие-то выводы. С налета тут не получится, поверьте уж.
aklyosov
Уважаемый Bulga,

Ваш рассказ меня заинтересовал, и явно не только меня одного. Дело в том, что либо Вы действительно из рода Ашиных, и тогда гаплотип-гаплогруппа будут "откалиброваны" для будущих исследований в этом направлении, либо Вы на самом деле лишь предполагаете - и поверьте, предполагающих очень много, тут в кустах рядом и великий князь, государь всея России сидит, он тоже предполагает, хотя оказалось, что это далеко не так. Если Вы просто предполагаете, тогда калибровки не получится, потому что для калибровки что-то одно в этом уравнении должно быть твердо - либо Ашины, и тогда к ним ищется гаплотип, либо гаплотип, и тогда к нему ищутся Ашины.

В связи с этим интересно, на каком основании шаманы предсказали, что Вы из ханского рода, и именно из булгарского (я, правда, не знаю, идентично ли это Ашиным, поскольку ханов наверняка было много, в том числе и булгарских). Какую методологию они использовали, на что опирались? На Ваши рассказы им ДО ТОГО, как они предсказали, или это были физические методы - измерение антропологии, например, или разглядывание дыма костра, или общее освидетельствование. Обычно такую информацию получить трудно, потому и спрашиваю.
Bulga
Вы знаете я убеждённый прагматик, "развести" меня пересказав то, что я рассказал ранее в другой последовательности не возможно, тем боле что я слушал, а не говорил. Некоторые вещи вызывали неподдельный интерес у тех, к кому я приехал, может быть именно поэтому мне уделили достаточно времени. Я безусловно сравнивал, я посетил нескольких и перепроверил информацию вернувшись на Родину (расстояние между Монголией и моей Родиной между прочим около 6000 км, а ощущение было такое что прежде чем я приехал этот невнятный человек, называющий себя шаманом изучал меня и мою семью лет пять, причём только этим и занимался). Некоторые из рассказанных мне фактов я действительно знал, причём некоторые из них были ооочень сказочны и с детства я воспринимал эти рассказы как безобидные выдумки, мне их пересказали практически дословно как рассказывала бабушка, о некоторых вещах я не слышал и переспросил вернувшись на родину у старших дядей и тётей - и что удивительно они мне их подтвердили, хотя и сами были удивлены моей осведомлённостью. Но это всё лирика конечно. Шаманы владеют очень интересными практиками, повергшими меня, убеждённого прагматика в лёгкий шок. Я бы мог их описать, но они настолько сказочны для современного человека, что могут показаться выдумкой.
Я никому не хочу ничего доказывать, я не отношусь к той серии людей, которые пытаются присвоить себе дворянские титулы, бравируя ими где-то среди таких же как они. Если бы мой род был родом землелельцев или охотников, я бы его изучал с неменьшим интересом.
Я, кстати почитал форум повнимательнее, и нашёл ответы на вопрос какой тест мне сделать. Как сделаю я обязательно обращусь за авторитетным мнением уважаемых форумчан.
Bulga
Цитата(Igor1961 @ 22.5.2012, 3:19) *
Так что наиболее разумный путь для Вас - заказать анализ ДНК в хорошем разрешении (67 маркеров, как уже писал выше), и далеее смотреть, к какой конкретной генеалогической линии Вы относитесь. Из ее анализа уже можно сделать какие-то выводы. С налета тут не получится, поверьте уж.

Спасибо, я уже понял, что лучше заказать такой анализ.
Bulga
Цитата(aklyosov @ 22.5.2012, 4:14) *
В связи с этим интересно, на каком основании шаманы предсказали, что Вы из ханского рода, и именно из булгарского (я, правда, не знаю, идентично ли это Ашиным, поскольку ханов наверняка было много, в том числе и булгарских). Какую методологию они использовали, на что опирались? На Ваши рассказы им ДО ТОГО, как они предсказали, или это были физические методы - измерение антропологии, например, или разглядывание дыма костра, или общее освидетельствование. Обычно такую информацию получить трудно, потому и спрашиваю.

К сожалению или к счастью, их методы не научны, но они одно могу сказать точно - они уникальны. Я уже несколько лет с ними общаюсь, после того как познакомился впервые. Разлядывание дыма костра здесь совершенно ни при чём, для меня тоже это стало открытием, но современные шаманы не живут в степи в юртах и фигвамах. Они не разводят костров и не бегают вокруг них в исступлениии. Это обычные люди, причём некоторые из них очень обеспеченные бизнесмены, и их бизнес не связан с их призванием. Они не зарабатывают себе на жизнь принимая "пациентов", хотя некоторые конечно этим зарабатывают, но не большинство, как правило зарабатывают шаманизмом не очень профессиональные шаманы.
aklyosov
Очень хорошо. Правда, методология шаманов так и осталась за кадром - именно это я и имел в виду, что получить информацию о ней трудно, а отнесение к сказочным практикам и ненаучным методам, честно говоря, не вдохновляет. Я понимаю, что это бизнес или хобби (для кого как), и что это по сути психологи.

Я вовсе не пытаюсь сходу отринуть то, что они Вам сказали, тем более что Вы про это все равно не пишете. Я просто подхожу к этому с моей профессиональной научной точки зрения - как рассматривать Ваш гаплотип, когда Вы его получите, а получить его я Вам тоже советую, причем именно в 67-маркерном варианте, а то и в 111-маркерном, хотя последний легко просто дозаказать, не посылая образец. На основании Вашего рассказа я не берусь его предсказать (да и шаман не смог бы) - это окажется либо N, R1b, R1a, Q (по моей оценке в таком порядке уменьшающейся вероятности), либо даже С, О или J. Но в любом из этих случаев Ваша жизнь изменится и дополнительно наполнится уже более осмысленным поиском корней рода. Зато появится стержень, в каком направлении искать. Тогда и станет яснее, кто кого направлял в описаниях - Вы шаманов, или шаманы Вас. Это будет достойно отдельного поучительного рассказа.
Bulga
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.
Владимиръ
Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?
Bulga
Цитата(Владимиръ @ 26.5.2012, 17:09) *
Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?
Насколько мне известно, точнее сказать насколько мне объяснили, было несколько "поворотов" по женской линии. Я ещё не до конца разобрался, пока в процессе. Насколько я понял, наследование линии рода может быть как по мужской (чаще) так и по женской (реже) линии, в зависимости от того чей род"сильнее"(что это значит, я тоже пока не до конца понимаю). Оказывается надо разбираться в каждом конкретном случае, какую именно линию наследует ребёнок у родителей, бывают случаи, когда два ребёнка у родителей наследуют разные линии, один отца, другой - матери. Как это объясгнить научно, пока не понимаю. Попробую посмотреть на своём примере. Попробую заказать тесты себе, потом сделаю для отца и мамы.
Владимиръ
Цитата(Bulga @ 28.5.2012, 11:23) *
Цитата(Владимиръ @ 26.5.2012, 17:09) *
Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?
Насколько мне известно, точнее сказать насколько мне объяснили, было несколько "поворотов" по женской линии. Я ещё не до конца разобрался, пока в процессе. Насколько я понял, наследование линии рода может быть как по мужской (чаще) так и по женской (реже) линии, в зависимости от того чей род"сильнее"(что это значит, я тоже пока не до конца понимаю). Оказывается надо разбираться в каждом конкретном случае, какую именно линию наследует ребёнок у родителей, бывают случаи, когда два ребёнка у родителей наследуют разные линии, один отца, другой - матери. Как это объясгнить научно, пока не понимаю. Попробую посмотреть на своём примере. Попробую заказать тесты себе, потом сделаю для отца и мамы.




Если Род Ашина у Вас через хитросплетение родовых линий, как по женским так и по мужским, то ДНК-генеалогия Вам вряд ли поможет. Потому как данная наука может оценить ТОЛЬКО две родовые линии - чисто мужскую (изучение у-хромосомы) и чисто женскую - изучение митохондриальной ДНК. Единственно чем можно попытаться проникнуть в глубь тайны это исследовать аутосомную ДНК. Там весь набор всех Ваших предков.
Bulga
Вы знаете, очень сложно что-то прогнозировать заранее. Как показывает практика - ничего в жизни не происходит просто так. Поэтому - утро вечера мудренее. За совет - отдельное спасибо! Я не ожидаю ошеломляющих результатов от ДНК-теста. Может быть я в нём найду некоторые подтверждения своих гипотез и не более, заодно поучаствую в проекте и может быть мои данные кому-то помогут что-то понять или не помогут))). Я более двух лет уже распутываю хитросплетения своего рода, я нашёл много интересного и конца своим находкам пока не вижу, всё самое интересное впереди. На ДНК-проект наткнулся случайно и решил, почему его тоже не сделать. Как-то так.)))
Владимиръ
Цитата(Bulga @ 29.5.2012, 10:45) *
Вы знаете, очень сложно что-то прогнозировать заранее. Как показывает практика - ничего в жизни не происходит просто так. Поэтому - утро вечера мудренее. За совет - отдельное спасибо! Я не ожидаю ошеломляющих результатов от ДНК-теста. Может быть я в нём найду некоторые подтверждения своих гипотез и не более, заодно поучаствую в проекте и может быть мои данные кому-то помогут что-то понять или не помогут))). Я более двух лет уже распутываю хитросплетения своего рода, я нашёл много интересного и конца своим находкам пока не вижу, всё самое интересное впереди. На ДНК-проект наткнулся случайно и решил, почему его тоже не сделать. Как-то так.)))


Вам, если конечно позволят средства, советую сделать анализ на определение гаплотипа-гаплогруппы для каждого из мужских родовых линий, т.е. - линия отца, линия деда по матери, линия прадеда по бабушке отца, линия прадеда по бабушке матери. И т.д. Конечно прадедов в живых уже не осталось, но скорее всего есть их потомки - мужчины. Но только по чистой мужской линии - прадед - дед - дядя - брат - племянник.
Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 21.5.2012, 19:03) *
Дело в том, что в Скандинавии не одна, а ДВЕ молодые ветви Q1a3, причем расходящиеся чрезвычайно далеко. Первая, с предком, жившим около 1850 лет назад, имеет базовый гаплотип

13 23 13 10 13 17 12 12 12 12 12 30 -- 16 9 9 11 11 25 14 19 30 13 14 14 15 --
10 10 19 20 16 13 19 18 33 35 11 11 --
11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 13 12 14 8 12 20 22 14 13 11 13 12 11 12 12

Вторая (около 1950 лет до общего предка) состоит из двух совсем молодых подветвей, возрастом 350 и 525 лет, с соответствующими базовыми гаплотипами

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 30 -- 18 9 10 11 12 27 15 19 29 14 14 15 15 --
10 11 19 22 17 15 17 20 33 36 12 12 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 20 11 12 12 15 8 13 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12
и
13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 9 10 11 12 27 15 19 29 14 15 16 16 --
10 11 19 22 16 15 17 20 33 35 12 10 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 18 11 12 12 15 8 14 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12

Продолжение истории.

При работе с 17-маркерными гаплотипами из Японии и Кореи (2761 г/т) среди них обнаружилась минорная (около 1 %), но вполне однородная (параметр сходимости 1,02) ветвь гаплогруппы Q возрастом 4775+/-650 лет. Ее базовый гаплотип показался несколько напоминающим гаплотипы из второй скандинавской ветви, что образует свой собственный субклад Q1a3c (L527). В частности, у них совпадает число аллелей в медленных маркерах DYS392 и DYS438, 14 и 12, соответственно. DYS438=12 относительно редко встречается в качестве базового значения в гаплогруппе Q (как правило, там 11), а потому имело бы смысл сравнить дальневосточные и скандинавские гаплотипы по другим медленным маркерам. При дистанциях более 8-10 тыс. лет до общих предков такие маркеры позволяют более надежно судить о родстве сравниваемых линий.

К сожалению, в формате YFiler, в котором типировали японцев с корейцами, имеются только 2 маркера из медленной панели, а потому стал искать родственные гаплотипы в коммерческих базах данных, чтобы выявить недостающие маркеры. Поиск в YSearch дал один-единственный 12-маркерный гаплотип JYFP5 с неизвестной гаплогруппой и неизвестным местом происхождения:

14 24 13 9 15 21 12 12 11 14 14 30

Выделены недостающие в YFiler маркеры DYS426 и DYS388, что принимают в этом гаплотипе характерные для гаплогруппы Q значения.

Более успешным оказался поиск в SMGF, где обнаружилось 10 достаточно близких гаплотипов из Монголии, Китая (с мусульманским именем) и Вьетнама, для которых удалось реконструировать 43-маркерные гаплотипы, включая 6 медленных маркеров. С большой долей уверенности, в японско-корейской ветви они сохранят те же значения. Вот как выглядит дополненный медленными маркерами базовый гаплотип дальневосточных Q в формате FTDNA-12 -- DYS458 DYS455 DYS454 DYS437 DYS448 GATAH4 YCAAIIa YCAAIIb DYS456 DYS438 DYS635

14 24 13 9 15 22 12 12 11 14 14 30 -- 16 11 12 14 19 9 19 23 15 12 22

А это та же самая последовательность маркеров в базовом гаплотипе скандинавской ветви Q1a3c

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 11 12 15 19 11 19 23 16 12 22

Обратите внимание на 100 % совпадение по 6-ти медленным маркерам (выделены), что, скорее всего, говорит о более близком родстве этой дальневосточной ветви со скандинавами из Q1a3c, чем с характерными для Центральной Азии и Америки ветвями Q1a3a.

Расчет по панели YFiler дает 14 мутаций между двумя базовыми гаплотипами, что соответствует 16850 годам. Время до их общего предка, с учетом собственного возраста:

(4775 + 1950 + 16850)/2 ≃ 11800 лет назад.

Это весьма давно, но меньше, чем время до общего предка субкладов Q1a3a и Q1a3c (около 20000 лет назад), что согласуется с данными по медленной панели маркеров. То есть, скандинавская и дальневосточная ветви Q1a3* разошлись позже, чем выделился субклад Q1a3a, к которому, в частности, относится первая скандинавская ветвь, а также почти все линии американских индейцев.

Какие могут быть выводы из этого анализа? По-видимому, эти данные указывают что предок обеих ветвей жил около 12 тыс. лет назад в Центральной Азии. Скорее всего, именно там можно ожидать находки гаплотипов из родительской ветви. Его потомки стали расселяться на Дальнем Востоке (Маньчжурия? Корея?), начиная с примерно 4800 лет назад, а в Скандинавии - начиная с рубежа нашей эры.

То, что практически тот же самый возраст (1850 лет) имеет другая скандинавская ветвь из также центрально-азиатского по происхождению субклада Q1a3a, позволяет предположить, что в Европу обе линии пришли одновременно, в составе одного и того же этноса. По-видимому, из Азии. Альтернативный вариант - остатки прежнего населения севера Европы, стертого пришедшими с юга R1a и I1. Однако он смотрится менее обоснованным, поскольку эти линии не обнаружены у тех, кто мог бы их сохранить в большей мере - саамов и финнов.
Амиго
Цитата(Bulga @ 21.5.2012, 19:41) *
Привет завсегдатаям и профессионалам форума. Случайно нашёл форум по поиску, почитал - очень интересно. Я представитель рода Ашина, младшей ветви (потомки Истеми кагана). Последний из ханов моего рода был Хортэ Ашина - хан Хорезма. Некоторые сведения сохранились в семейных преданиях, разыскивая утраченные страницы истории рода я столкнулся с феноменом шаманизма или тэнгэрианства - древней веры моего рода. К сожалению её скудные остатки сохранились только в Монголии и Бурятии, пришлось попутешествовать. Шаманы подтвердили мои предположения, трое абсолютно незнакомых друг другу шаманов рассказали мне что я из ханского рода, причём уточнили мою народность(по монгольски яhaтан) назвав её - булгар. Общение с ними меня конечно повергло в лёгкий шок.
Очень хочется поюзать свою ДНК-генеалогию. Расскажите пожалуйста, какие тесты можно заказать и где. Я абсолютный профан, поэтому не ругайте меня. Заранеее благодарен. rolleyes.gif


Привет!

Ашина жили в конце 1 тыс.н.э. Откуда у вас убежденность, что вы потомок Истеми-кагана? unsure.gif Если предание что вы Ашина из 19 века, это весьма интересно, но если такая легенда про ваш род возникла в 20 веке, то нет никакой гарантии, что эта легенда возникла после прочтения исторических книг.

Тем не менее интересен будет ваш результат ДНК-теста.

С уважением.
Амиго
Древо рода Q1 от Семаргла:



Рекуай

Это малоизвестная гаплогруппа, о которой я знал разве что она широко распространена среди индейцев Америки, и некоторых сибирских народов.

Ознакомившись с генеалогическим ветвлением этой гаплогруппы на Tree, я обнаружил много интересного.

(https://www.yfull.com/tree/Q/)

Для начала эта гаплогруппа весьма ветвистая и в самом конце обнаружились таки индейцы, на долю которых приходится львиная доля численности потомков носителя мутации М242, М1166.

M1166 * M1163 * CTS7532/M1133+30 SNPs это перечень мутаций, которые имеются у всех без исключения потомков древнего Адама Q. Всего их 33. По количеству таких мутаций определяется примерное время жизни первопредка. В данном случае такой даты не установлено или по каким-то причинам решили её не писать.
Установлено примерное время жизни пары потомков древнего Адама Q 29600 лет назад. К сожалению, Ytree не заморачиваются с присвоением мутациям буквенно-цифровых обозначений и первой по списку идёт ветвь Q2 L275. Носитель этой мутации оставил после себя пару потомков примерно 14800 лет назад. Нужно сказать, что эта подветвь не самая ветвистая. Из списка стран, где проживают его потомки, можно определить, что в разгар оледенения, потомки Q2 L275 проживали в основном в Южной Азии.

Вторая ветвь Q1 L472 более многочисленная и ветвистая. Носитель мутации Q1a F1096 оставил после себя двух потомков. Ветвь М25 распространена в основном на юге Азии, откуда позднее распространилась в Индию, Северную Африку и Европу. Ветвь F746 распространена в Китае вплоть до Вьетнама.

Ещё одна ветвь Q1b L56 так же распространена в Азии и Европе. Нужно сказать, что потомки гаплогруппы Q скорее всего никогда не имели высокой доли в населении и издревле распространялись по миру как сопутствующие другим, более успешным, многочисленным гаплогруппам. Европу, например, первоначально заселяли представители гаплогруппы I, потом земледельцы занесли с востока гаплогруппы E, G, J2. Попутно с ними попали и представители различных ветвей Q1 L472. А один из их потомков, живший 3000 лет назад, носитель мутации L527, оставил после себя более не менее многочисленное потомство.

Q1b1 L53 действительно проживали в Сибири, откуда со временем расселились вплоть до Чечни и Венгрии. А 16 тысяч лет назад и на Аляске, которая тогда не была отделена мелководным проливом от Чукотки, но отгорожена ледником от остальной Америки. По мере таяния ледника уровень океана повысился, отрезав Аляску от Азии, но открыв для заселения Новый Свет. Америку заселили две ветви M1107 и М930. Но если М1107 оказались здесь раньше и полностью, то потомки М930 разделились. Ветвь М3 12800 лет назад активно заселяли Америку. Именно на них приходится основная доля индейцев, носителей гаплогруппы Q. В то же время другая их ветвь, неизвестно где прибывала около 12000 лет и лишь только 3200 лет назад в Швеции, носители мутации L804 начали активно ветвиться.

Таким образом, первоначально древние потомки мутации Q обитали в Центральной Азии, откуда великое оледенение загнало их в Китай, в Южную Азию и на Ближний Восток. Так что можно смело сказать: Еврейская гаплогруппа Q местная, ближневосточная и никакого отношения к Хазарскому Каганату скорее всего не имеет.

Представители гаплогруппы Q длительное время проживают везде, кроме Австралии, Океании и Африки южнее Сажары.

В Европе проживают малочисленные потомки гаплогруппы Q. Родственные индейцам L804, начавшие ветвиться 3200 лет назад, ближневосточные L527, 3000 лет назад, и случайные попаданцы самых разнообразных ветвей Q.

Лишь только у индейцев, некоторых сибирских народов и разве что туркмен, гаплогруппа Q имеет высокую долю в населении, во всех остальных местах их процент очень низок.
Рекуай
К какой ветви Q1b относится гаплогруппа Q, достигабщая у ашкинази от 5 до 10%?
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 20.10.2019, 2:11) *
К какой ветви Q1b относится гаплогруппа Q, достигабщая у ашкинази от 5 до 10%?

Опять осетрина второй свежести? Уже года 2 как субклад Q-L275 переименован из Q1b в Q2. Причина переименования - отсутствие подтвержденных образцов, что доказывали бы неэквивалентность снипов М242, задающего гаплогруппу Q, и L232, в нотации ISOGG-2016 маркирующего узел Q1. Следовательно, эта ступенька оказывается виртуальной, и ее убрали, "повысив" тем самым уровень субклада L275. Один из авторов дерева гаплогруппы Q в ISOGG иногда посещает этот форум под ником Winnetou, так что Вы можете, при желании, получить от него информацию из первых рук.

Интересующая Вас ветвь евреев-ашкенази размещена на дереве YFull под индексом Q-Y2200 https://www.yfull.com/tree/Q-Y2200/ Она восходит к субкладу Y2998 https://www.yfull.com/tree/Q-Y2998/ Носители других его ветвей рассеяны от Китая до Ирландии, и повсюду их очень мало. На проекте гаплогруппы Q ближайшими кузенами ашкеназийской ветви является фамильная группа с корнями в Нидерландах, у которых подтвержден снип YP730. Двое из них зарегистрировались в YFull под номерами YF07428 и YF02356, они в нижней части диаграммы. Общий предок этой группы с проекта, из которых 11 имеют 111-маркерные гаплотипы, датируется 675±110 годами назад, а ее пути с собратьями из Y2200 разошлись 3400±500 лет назад. Поскольку по датировке предок голландской группы мог оказаться принявшим крещение сефардом, изгнанным в те годы из Испании, то не исключено, что в еврейской среде родительская ветвь Q-Y2209 находилась с довольно давних времен, но по воле случая сохранила веру и пошла в рост только одна линия из многих.

Под снипом YP730 на дереве YFull есть еще 2 китайца, состоящие в родстве с голландцами на уровне 2900 лет назад. К сожалению, не сообщается, из каких они провинций, но я находил в выборках китайцев из восточных провинций компактные группы, не проверявшиеся на снипы, но по STR в коротких форматах очень похожие на Y2200. Возможно, в YFull зарегистрировался кто-то из них. Как они попали в приморские провинции Китая, неизвестно. Я в свое время слышал от знакомых китайцев (но не проверял), что в Средние Века в крупных китайских городах существовали значительные еврейские общины, но они полностью ассимилировались в китайской среде, в отличие, например, от сохранивших свою самоидентификацию мусульман-хуэйцзу, которые сейчас являются крупнейшим по численности национальным меньшинством КНР.

Если те двое носителей Q-YP730 действительно потомки окитаившихся евреев, то есть шанс найти их родственников в Средней Азии, например, среди бухарских евреев, до сих пор не проверявшихся на Y-ДНК. Средняя Азия пока является главным кандидатом в прародину всей гаплогруппы Q2-L275, что начала ветвиться еще в палеолите - 15000±1500 лет назад.
Рекуай
Цитата
Один из авторов дерева гаплогруппы Q в ISOGG иногда посещает этот форум под ником Winnetou

Последнее посещение: 21.9.2019, 23:13

Цитата
Интересующая Вас ветвь евреев-ашкенази размещена на дереве YFull под индексом Q-Y2200 https://www.yfull.com/tree/Q-Y2200/


Q-Y2200 Y2218/FGC1909 * FGC7663 * FGC4847+12 SNPs
formed 2500 ybp, TMRCA 1550 ybp

1550 лет назад, середина пятого века, очень близкая дата к началу переформатирования этнического состояния Западной и Центральной Европы, в том числе сложение общин сефардов и ашкенази.

Цитата
Ашкена́зы (ивр. ‏אשכנזים‏‎, ашкенази́м; ед. ч. ашкенази́) — субэтническая группа евреев, сформировавшаяся в Центральной Европе. Употребление этого названия для данной культурной общности зафиксировано источниками, относящимися к XIV веку. Исторически бытовым языком подавляющего большинства ашкеназов был идиш, принадлежащий германской ветви индоевропейской языковой семьи.

По состоянию на конец XX века, ашкеназы составляют большую часть (около 80 %) евреев мира. Однако в Израиле они составляют лишь около половины еврейского населения.


Ветвь L245 явно "ближневосточного",а не "сибирского" происхождения, откуда предки ашкенази попали на Рейн, где происходило их сложение. Наличие гаплогруппы Q Y2200 говорит не в пользу хазарской теории.

А Итальянские Q-FGC10659 formed 2500 ybp, это итальянистые итальянцы или не очень?
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 21.10.2019, 1:21) *
Итальянские Q-FGC10659 formed 2500 ybp, это итальянистые итальянцы или не очень?

Это Вы можете у них напрямую спросить. Тот, который под номером YF01454 - соадминистратор проекта гаплогруппы Q и второй соавтор дерева на ISOGG. На этих сайтах есть его контактные данные. Вроде бы, его предки с Сицилии. Насколько "итальянистыми" являются сицилийцы - это дело личных предпочтений. После "Крестного отца" Ф. Копполы они, вроде бы, стали в этом плане эталоном. Кстати, исполнитель одной из главных ролей, Аль Пачино, действительно, имеет сицилийские корни.

А что с китайцами-то делать?
Рекуай
Условное районирование:

Америка (Северная и Южная)
Сибирь ( От Чукотки до Казахстана и Монголии)
Китай
Южная Азия.
Ближний Восток с заходом в Иран Среднюю Азию и Северную Африку.
Европа.

Итого в Скандинавии две ветви Q, одна из них условно "сибирская" L804, родственная индейской М3 и вторая L527 условно ближневосточная. Обе имеют существенную лакуну с момента расставания со своими родственниками. Обе скорее всего малочисленны. Обе начали ветвиться на "Новой Исторической Родине" 3000-3200 лет назад, а это середина периода Скандинавской бронзы, то есть никаких сурьёзных этнических потрясений типа смены эпох, с их экспансиями и бутылочными горлышками, скорее всего не было.

Может там климат резко похорошел и народ стал бурно осваивать природную нишу?

Третья ветвь так же ближневосточная L245 Y2200 ашкенази. Наверное она самая многочисленная из всех прочих.

Цитата
А что с китайцами-то делать?


Это всё Хазарский Каганат виноват!
tongue.gif

Ну и конечно же случайные попаданцы из Блиджнего Востока и Сибири.
Рекуай
Цитата
Может там климат резко похорошел и народ стал бурно осваивать природную нишу?

Климат, он ежели теплеет, так повсеместно и народам приходится сниматься с насиженных мест.
Более не менее достоверны потепления десятого и третьего веков. В семнадцатом была слабая аномалия.
По более древним временам информации намного меньше, к тому же 3200 лет назад была смена эпох и соответствующая экспансия суперэтносов.

Ливийцы в дельту массово переселялись. евреи за Иордан перебрались, нашествие народов моря, в Крыму горные поселения чахлыми были.
Рекуай
Цитата
Исследование ДНК кетов выявило, что у них доминируют Y-хромосомная гаплогруппа Q1a и митохондриальная гаплогруппа U4. 94% кетов имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q (у тазовских селькупов — 66%, у нарымских селькупов — 50%. По другой выборке у кетов 86,4% имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q, 9,1% имеют Y-хромосомную гаплогруппу N1a1, 4,5% имеют Y-хромосомную гаплогруппу R1a.
Цитата
Глазковская культура — археологическая культура монголоидных племён охот­ни­ков и ры­бо­ло­вов таежной зоны Восточной Си­би­ри бронзового века (XVIII—XIII века до н. э.), распространенная в Прибайкалье, Приангарье, в верховьях Лены и в низовьях Селенги.

Согласно распространённой точке зрения, носители глазковской культуры были предками эвенков и других тунгусо-маньчжурских народов.

Согласно палеогенетическим исследованиям 4 захоронений из местонахождения Усть-Ида (ранний бронзовый век Прибайкалья), все они принадлежали к Y-хромосомной гаплогруппе Q1a2. У более ранних (поздненеолитических) образцов из того же местонахождения определена та же гаплогруппа, а также гаплогруппа N1c1.
Цитата
В генофондах двух самых крупных кланов (родовых объединений) нанайцев — бельды и самар — преобладает специфичная для Приамурья Y-хромосомная гаплогруппа N3a6. Датировки кластеров сети Y-STR гаплотипов показывают, что клан самар (1400 ± 500 лет) может быть «старше» клана бельды (800 ± 500 лет). Y-хромосомный генофонд бельды на 98% состоит из трёх гаплогрупп: N3, C2 и О. Y-хромосомный генофонд бельды на 84% состоит из гаплогруппы N3a6, на гаплогруппы О1b, С2b1a и J2a1a приходятся остальные 16% генофонда.


Цитата
Согласно распространённой точке зрения, носители глазковской культуры были предками эвенков и других тунгусо-маньчжурских народов.
Это заявление наверное слишком скоропалительное. Эвенки, эвены и негидальцы широко распространились по Сибири и Центральной Азии в эпоху 12 века и за прошедшие с тех пор 800 лет не успели значительно разойтись от единого праязыка. У них скорее Центральноазиатское происхождение.

Более вероятно, что потомками глазковцев были кетские народы, если конечно у них общая ветвь Q1a2 сибирские L53. L53-L54-L330-YP1102 и L53-YP4010-YP4004

Территорию Прибайалья последние 800 лет занимают буряты (монг.), до этого обитали курыкане (тюрк.), предки якутов. А пару тысяч лет назад здесь свободно могло обитать кетоязычное население.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 24.10.2019, 18:00) *
А пару тысяч лет назад здесь свободно могло обитать кетоязычное население.

Не пару тысяч, а пару сотен лет. Коттский и ассинский языки, бывшие в ходу в бассейне Ангары, дожили до начала-середины XIX века. Вот ссылка на ареал енисейских языков на момент появления русских землепроходцев http://starling.rinet.ru/maps/maps34.php?lan=en

А это материал, которым пользовался основоположник "енисеистики" А.П. Дульзон при составлении той карты, а именно координаты устьев рек, названия которых заканчиваются на "шет" (синие) и "чет" (голубые). Слово переводится как "река, ручей".



Так что Вы поторопились списывать енисейцев в глубокую древность. Кстати, единственный кет, которого тестировали на глубокие снипы попгенетики из Эстонии, оказался из субклада Q-L330, но это еще ни о чем не говорит. Различные ветви гаплогрупп N и Q у сибирских народов вызывающе идут поперек языковых семей. Все эти рода и кланы перетасовывались в течение тысячелетий - концов уже не найти.
Рекуай
Что касается глазковской культуры, то она локализуется ближе к Байкалу, сейчас тут буряты проживают. Территория проживания кетов слегка так западнее и тяготеет к Саянам. Там кстати тофалары и тувинцы тоджинцы проживают, скорее всего ассимилированые кеты. Так что пару тысяч лет для вытеснения предков кетов из циркумбайкалья экспансией тюрок эпохи хунну 2300 лет назад, срок скорее всего близкий к реальному. И близкий к прародине тюрок, которые были совсем не Q.

Что касается L330, то она предковая для глазковской YP1102. Так что спасибо за "+" к моему предположению.
Рекуай
Ancient Eurasian Steppe selected Y and mtDNA haplogroups and Gedmatch IDs

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja...FC3Rik/htmlview

Всего 16 представителей Q

Q2b L275 Y1150 YP4500

46 DA127 ERS2374370 OutTianShan Hu Tian Shan 1634 Age BP

Q1a2 L472 F1076 M25 F715 F713

21 DA54 ERS2374324 TianShan Hun Tian Shan 1595 Age BP
27 DA74 ERS2374339 TianShan Hun Tian Shan 1514
30 DA86 ERS2374344 Turk Tian Shan 1468
38 DA105 ERS2374357 TianShanHun Tian Shan 1769

Q1b2 L472 L56 Y2659 L933

3 DA4 ERS2374288 Tagar Siberia, Tungus & Eastern Steppe 2817 Age BP

Q1b1 L472 L56 L53 L4010 L4004 YP4000

69 DA353 ERS2374420 Glazkovo Siberia, Tungus & Eastern Steppe 4597-3726 Age BP
71 DA361 ERS2374422 Glazkovo Siberia, Tungus & Eastern Steppe 4597-3726
52 DA162 ERS2374385 Alan Caucasus 1900-1500

Встречаются у чеченцев

Q1 L472 L56 L53 L54 L330 YP771 L332

8 DA20 ERS2374303 Nomad_Hun-Sarmatian Central steppe 2233 Age BP
20 DA47 ERS2374317 TianShan Saka Tian Shan 2065
49 DA141 ERS2374377 Sarmatian Caspian steppe 1933
51 DA161 ERS2374384 Alan Caucasus 1500-1100
61 DA221 ERS2374408 Nomad_IA Tian Shan 2565

Q1 L472 L56 L53 L54 L330 YP1102

68 DA343 ERS2374419 Glazkovo Siberia, Tungus & Eastern Steppe 4597-3726 Age BP
70 DA356 ERS2374421 Glazkovo Siberia, Tungus & Eastern Steppe 4597-3726

Всего: Q1=16
L56
10 Q L53 "Сибирских"
1 Y2659 Таджикистан, с заходом в Южную Азию

4 F1096 M25 Туркмены, Индия и Ближний Восток

1 Q2 "Южная Азия"

Территориально:
2 Аланы кавказ
2 Сарматы
7 Тянь-Шань
1 Тагарец Минусинская котловина
4 Глазковца Прибайкалье

С древних времён у большинства народов различные ветви Q были смешаны.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.