Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Древо Q
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род Q
Страницы: 1, 2, 3, 4
Павел Шварев
Мы нашли члена рода Ашин!
Сегодня пришли данные по последней панели.
Скорее всего он реальный потомок последнего хазарского кагана, его гаплотип очень хорошо лег среди гаплотипов проекта Y-DNA Ашин.
Так как среди нас вряд ли появятся днк генеалоги из гаплогруппы Q, то я с чистой совестью, по поручению и под контролем потомка кагана начинаю строить древо гаплогруппы Q.
asan-kaygy
А откуда известно, что он потомок Ашина.
Можете рассказать как вы пришли к такому выводу

wertner
Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте ASHINA/BULANID ROYALTY AND NOBILITY (IMPERIAL CLAN) DNA. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.
Павел Шварев
Цитата(wertner @ 25.7.2008, 15:27) *
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.
SJ5CN
Сижу во дворе с ноутбуком, ловлю вайфай, нужного материала под рукой нет.
Вертнер, благодарю за вклад в проводимую работу по Q.

В ysearch выудилось:
Q+Q1 = 315
Q1a1=0
Q1a2=2
Q1a3=110
Q1b=5 но все четверо носят одну фамилию Vick, может братья? unsure.gif
Переходим ко второму шагу, отсечение всех кто не сделал 67 маркеров, и выявлению дублей и близких родственников.

Итак, на 425 гаплотипов приходится всего 57 67маркерных, то есть 14% У R1a год назад этот показатель был 19%.
Между прочим, Россия сейчас зажигает по длинным подписям, у нас 90% заказывают длинные подписи!
Вот что значит построить древо гаплогруппы.
asan-kaygy
Цитата(wertner @ 25.7.2008, 15:27) *
Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте ASHINA/BULANID ROYALTY AND NOBILITY (IMPERIAL CLAN) DNA. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.

Как я помню каганы из рода Ашина не имели абсолютно никакого веса и хазарами правили еврейские беки (князья). каганы были марионетками в их руках. Не думаю, что эти люди это потомки Ашины. Последние правители из этого рода правили среди басмал и карлуков, по идее потомки должны были остаться в Тохаристане и Восточном Туркестане.
Павел Шварев

Ну вот, два часа ночи. Готово первое приближение к 67 маркерному древу. Использовалась очищенная стодесяти гаплотипная выборка.
В районе модального жвака не наблюдается, но в центрах крупных ветвей имеютсмя многоугольники. sad.gif Завтра буду выстраивать древо со скоростями, и данная проблема должна рассосаться.
mouglley
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 1:33) *
Ну вот, два часа ночи. Готово первое приближение к 67 маркерному древу. Использовалась очищенная стодесяти гаплотипная выборка.
Уважаемый Читуай, а это не одно и то же лицо несколько раз, то, что слева бооольшой кружок. На 67Y-DNA я пока у отцов-детей не встречал полных аналогов.


Не перешлёте мне один гаплотип: "модальный всего дерева Q"?

Павел Шварев
Нет, не одно и то же. Вчера начал выявлять и устранять дубли, потом, уже ближе к завершению, заметил удивительную для меня вещь - оказывается попадались повторы гаплотипов или с разными номерами анализа FTDNA, или с разными первыми известными родоначальниками, причем, у некоторых разные фамилии!
Было уже поздно, поэтому пересматривать не стал, оставил только те дубли, которые выявились после обнаружения этих удивительных совпадений.

modal: 13 23 13 10 14 16 12 12 12 13 14 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 11 19 23 15 14 17 16 33 38 12 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 15 8 24 21 12 11 13 10 11 12 12
Но нужно не забывать, что модальный сети из выборки индивидуальных гаплотипов с ysearch не совсем является модальным древа. Нужно провести кластеризацию, а затем снова просчитать. Сейчас на модальный очень сильно влияют молодые суперветви, такие как ветвь Ашина.
Я полагаю, что они очень сильно оттягивают на себя модальный.
mouglley
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
оказывается попадались повторы гаплотипов или с разными номерами анализа FTDNA
Если разные номера FTDNA - вопросов нет.
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
или с разными первыми известными родоначальниками, причем, у некоторых разные фамилии!
Обычно (практически всегда), при повторных гаплотипах, анализ делается в FTDNA, и, если там я нахожу лишь один результат, то остальные результаты по Ysearch выкидываю. Случаев 8 таких на 122 N с67Y-DNA.

Что заставляет одного и того же человека относить себя к разным предкам - это пусть специалисты с жанре медицины разбираются. blink.gif
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
modal: 13 23 13 10 14 16 12 12 12 13 14 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 11 19 23 15 14 17 16 33 38 12 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 15 8 24 21 12 11 13 10 11 12 12
Большое спасибо.

Мне не для исследования Q, поэтому абсолютно точный модал не нужен. Вышего достаточно. Вот ещё бы модалы I1, I2, J1, J2, O, O3, R1a, R1b (а если есть, то и F и K) кто-нибудь подкинул бы, был бы очень благодарен. rolleyes.gif


Павел Шварев
Цитата(mouglley @ 26.7.2008, 8:58) *
Что заставляет одного и того же человека относить себя к разным предкам - это пусть специалисты с жанре медицины разбираются. blink.gif Большое спасибо.
А я почему-то вспомнил индийскую кино-масалу с ее вечно перепутанными младенцами. Ну ладно, в общем если кто то дважды влез к нам в выборку это уже не имеет большого значения, начинаем кластиризироваться. Сегодня ввел поправки на веса мутации и простроил заново сеть, но многоугольников почему-то не убавилось, может я допустил какую-то ошибку?
Уважаемый Вернер, правильно ли я сделал?
1. Преобразовал значения в файле статистики, вычислил "обратные" проценты. Например, если самая частая мутация встречается 15 я принял это за 1% если всего один раз, то за 99.
2. Вставил полученные значения в файл "...out"
3. По полученному файлу прорисовал сеть.

В новой версии Нетворка я работаю первый раз, возможно что-то сделал не так. В 4.3 алгоритм учета весов был другим, и там у меня все было ОК, учет весов приводил к распутыванию сети.


wertner
Файл .out - это уже посчитанная информация о всех вершинах и ребрах сети (можно их называть точками и отрезками сети). Добавление туда весов ничего не меняет (даже длины ребер, если не ошибаюсь).
Веса имеет смысл вставлять только во вторую строчку файла .ych, чтобы они участвовали в формировании сети.
Павел Шварев
Начинаем разбираться с молодыми и многочисленными ветвями. Начнем с предолагаемого легендарного рода Ашина.

Павел Шварев
Цитата(wertner @ 26.7.2008, 15:07) *
Веса имеет смысл вставлять только во вторую строчку файла .ych, чтобы они участвовали в формировании сети.

Спасибо biggrin.gif
Буду возвращаться и переделывать.
Павел Шварев
Вертнер, я тут вспомнил одну вещь. Файлы ych очень капризные, не там пробел или ещё какая неточность и полностью отказываются работать.
Может вставить во вторую строчку ... .fdi?
mouglley
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 16:05) *
Может вставить во вторую строчку ... .fdi?
Не советую. Расчёты производятся по данным их ych. fdi - только результаты продолжительных вычислений (нескольколько тысяч человеко-часов), готовых только для построения.

А к ych привыкните в два счёта. Те первые две строчки, которые я забил сразу после появления коэффициентов уважаемого wertner, я переношу с места на место без изменения вот уже несколько месяцев. Меняются только индивиды (все остальные строки).


Павел Шварев
Блин..., ашипся буквами.
Не fdi, а rdf, который аналогичен по функции ych.
Уважаемый mouglley, а в каком виде записывается в ych строчка с весами, через пробел?те

Мне кажется, что по хорошим делам на постоянную основу надо зашивать универсальные относительные скоростиполученные Вертнером на основе многогаплогрупной выборки. Но я пока этого не делаю так как у меня выборка маленькая икластеризацию я ещё не делал, должно все рассосаться и без универсальных весов Вернера.
mouglley
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 20:56) *
Уважаемый mouglley, а в каком виде записывается в ych строчка с весами, через пробел?

Привожу начало первых двух строк. далее заполните сами:
Цитата
D393,D390,D19/394,
10,6,7,


В конче строк запятой нет.

Павел Шварев
Отлично, так и запишем.

А в rdf строчка с весами штатная
Имеет вид:

;1.0
D393aa;D393ab;D390aa;D390ab;D390ac;D394aa;D391aa;D391ab;D385aaa;D385aab;D385aac;
D385aad;D385aae;D385aaf;D385baa;D385bab;D385bac;D385bad;D385bae;D385baf;D385bag;
D
426aa;D388aa;D439aa;D439ab;D439ac;D389-1aa;D389-1ab;D392aa;D392ab;D392ac;D392ad;D389Baa;D389Bab;D389Bac;D458aa;D458ab;D458ac;D45
8ad;D459aaa;D459aab;D459baa;D454aa;D454ab;D454ac;D447aa;D447ab;D447ac;D447ad;D44
7
ae;D437aa;D437ab;D448aa;D448ab;D448ac;D448ad;D448ae;D448af;D448ag;D448ah;D448ai;
D
448aj;D448ak;D448al;D448am;D448an;D448ao;D448ap;D448aq;D448ar;D448as;D448at;D448
a
u;D449aa;D449ab;D449ac;D449ad;D449ae;D464aaa;D464aab;D464aac;D464baa;D464bab;D46
4
bac;D464bad;D464bae;D464baf;D464caa;D464cab;D464cac;D464cad;D464cae;D464caf;D464
c
ag;D464daa;D464dab;D464dac;D464dad;D464dae;D464daf;D460aa;D460ab;G-H4aa;G-H4ab;G-H4ac;G-H4ad;YCA-aaa;YCA-aab;YCA-aac;YCA-baa;YCA-bab;YCA-bac;YCA-bad;D456aa;D456ab;D456ac;D607aa;D607ab;D607ac;D607ad;D607ae;D576aa;D576ab;D576ac
;D576ad;D570aa;D570ab;D570ac;D570ad;D570ae;D570af;CDYaaa;CDYaab;CDYaac;CDYaad;CD
Y
aae;CDYaaf;CDYaag;CDYbaa;CDYbab;CDYbac;CDYbad;CDYbae;CDYbaf;CDYbag;CDYbah;CDYbai
;
D442aa;D442ab;D442ac;D442ad;D438aa;D438ab;D438ac;D425aa;D425ab;D425ac;D425ad;D42
5
ae;D425af;D425ag;D425ah;D425ai;D425aj;D425ak;D425al;D425am;D444aa;D444ab;D444ac;
D
444ad;D446aa;D446ab;D446ac;D531aa;D531ab;D5S1aaa;D5S1aab;D5S1baa;D5S1bab;D5S1bac
;
D5S1bad;D590aa;D537aa;D537ab;D537ac;D641aa;D641ab;D641ac;D06S1aa;D06S1ab;D06S1ac
;
D06S1ad;D06S1ae;D511aa;D511ab;D511ac;D413aaa;D413aab;D413aac;D413aad;D413aae;D41
3
baa;D413bab;D413bac;D413bad;D557aa;D557ab;D557ac;D557ad;D557ae;D557af;D594aa;D59
4
ab;D436aa;D534aa;D534ab;D534ac;D534ad;D450aa;D481aa;D481ab;D481ac;D481ad;D481ae;
D
481af;D481ag;D520aa;D520ab;D520ac;D520ad;D520ae;D520af;D520ag;D617aa;D617ab;D617
a
c;D617ad;D568aa;D568ab;D487aa;D487ab;D487ac;D572aa;D572ab;D572ac;D640aa;D492aa;D
5
65aa;D565ab;D565ac;
10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;

>modal;1;
wertner
Я уверен, что разницы, где указывать веса, в rdf или ych нет. В этом отношении файлы одинаково капризные. Но сам rdf не пользовался (только ych). Знаю, что rdf это перевод ych в бинарный формат, но это все.
Павел Шварев

Род Ашина под №8, он самый многочисленный из молодых, поэтому ничего удивительного, что предковая линия в данной сети начинается сразу от модального гаплотипа, это говорит о том что кластер Ашин "оттянул" на себя модальный гаплотип. Сеть хоть уже и похожа на древо, но она ещё очень далека от реального генеалогического древа гнаплогруппы. Чтобы приблизить ее к реальности, нужно провести кластеризацию молодых ветвей, то есть выявить их, и заменить одним гаплотипом. Новый просчет сети где не будет влияния молодых супер ветвей должно дать нам более адекватное реальности древо.


Учитывая несовершенство методов кладистики и филогении, можно ожидать от программы ошибок.
Беспокойство вызывают гаплотипы, которые, будучи отнесенными программой к ветви тем не менее, очень сильно отрываются от основной, компактно расположенной группы гаплотипов.
Для проверки на причастность гаплотипов к исследуемой ветви
применим мтод Читуая (Шварева) основанный на том, что неверно омещенные в род хорошо высвечиваются в таблице TMRCA.
Итак:


Прикрасно видно, что гаплотипы Q25, Q1-41, Q1-43, Q30 являются посторонними ошибочно включенными в род Ашина.
Во всяком случае, начало линии этих гаплотипов должно быть за пределами ТМRСА (первого общего предка рода) жившего 40 поколений назад.
QB хоть и вызывал своей выдающщестью подозрения, но лег в таблицу ТМRСА как родной.


Выборочно проверил результаты идентификации подозрительных гаплотипов методом Вернера, вроде все подтвердилось.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...;st=0#entry1032
Павел Шварев


modal 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13

В основании виден четырехугольник, это две мутации одинаковые по весу озадачили кибер ум Нетворка и он пришил гаплотип и туда и сюда.
Чтобы привести древо в нормальный вид в файле YCH я волюнтаристским образом увеличил вес одной мутации на чуть чуть. Волюнтаризм конечно плохо, но совершенно не на что ориентироваться. В будущем нужно смотреть на данные документальной генеалогии и решать к какой из двух сторон принадлежит Q38.

Длину ветвей не менял, просто соорентировал их в одну сторону, и получилось привычное глазу древо.

aklyosov
Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?

Подписи к дереву плохо видны, но как я понял, там почти одни евреи. В таком случае дерево гаплотипов описывает их, по-моему, значительно более просто и наглядно (рис. 46 и 47 в первом выпуске Вестника). И посчитано, что эта ветвь появилась 675 лет назад, 14-й век. Причем тогда Ашин?
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 1.8.2008, 14:51) *
Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?

Анатолий Алексеевич, Вертнер уже отвечал на поставленный Вами вопрос:
Цитата(wertner @ 25.7.2008, 16:27) *
Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте ASHINA/BULANID ROYALTY AND NOBILITY (IMPERIAL CLAN) DNA. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.

Цитата(aklyosov @ 1.8.2008, 14:51) *
Подписи к дереву плохо видны, но как я понял, там почти одни евреи. В таком случае дерево гаплотипов описывает их, по-моему, значительно более просто и наглядно (рис. 46 и 47 в первом выпуске Вестника). И посчитано, что эта ветвь появилась 675 лет назад, 14-й век. Причем тогда Ашин?

Может мы о разном? Исследуемая здесь ветвь, замечу, самая многочисленная на древе Q, сходится к общему предку жившему 40 поколений назад (См. таблицу ТMRCA), а это никак не меньше 1000 лет. Бежали на запад не только дети последнего кагана, но и родня, и элита, значительную часть которой составляли члены правящих родов. Потомков рода Булана (R1a) я год назад отыскал, а потомки второй правящей в Хазарии ветви власти - сами отыскались. Кстати, у них где-то есть свой отдельный сайт.

Темы про род Ашин на старом форуме:
Хазарская ветвь рода Ашина (Q).
Q среди европейцев
Павел Шварев
Просчитал оставшиеся ветви и удалил из них случано причисленные к ним Нетворком гаплотипы.
В итоге получилось 32 ветви из которых 19 были представлены единственными гаплотипами, а одна суперветвь состояла из 25 гаплотипов, разумеется это был род Ашин.
Остальные многогаплотипные ветви распределились в таком порядке
1 ветвь с 13 гаплотипами
1 с 12
1 с 10
1 с 6
2 с 5
1 с 4
1 с 3
3 с 2

В расчете древа многогаплогрупные ветви я представил случайно выбранными из них же гаплотипами. Дело в том, что если брать модальные ветвей, то древо получится несколько искаженным, одногаплотипные ветви сильно выбъются наружу по сравнению с "омодаленными" многочисленными ветвями.


В художественном варианте я укоротил предковые линии ветвей.
Не очень научно, зато красиво.



Итак, остается нарисовать красивый бэкграунд и наложить на него получившееся древо.
wertner
Интересно, где тут индейцы, где Q1, Q3.
aklyosov
>Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?
>Вертнер уже отвечал на поставленный Вами вопрос

Это не был ответ на вопрос. Это была информация о сайте евреев гаплогруппы Q с линком на сам сайт. Их гаплотипы (29 штук) я все обсчитывал, наряду с 23 гаплотипами YSearch и 23 гаплотипами из статьи Бехара. Примерно половина тех и других гаплотипов (и почти все 10-маркерные гаплотипы Бехара) вообще не имеют мутаций в 12-маркерном формате.

Галотипы YSearch В 12-маркерном формате и логарифмическом фарианте, и по мутациям дают 38 поколений до предка, то есть 950 лет. Гаплотипы проекта "Ашины" дают 28 поколений и в логарифмах, и по мутациям, что соответствует 700 лет до общего предка. 37- маркерные гаплотипы проекта (29 гаплотипов) и 67-маркерные (14 гаплотипов) дают 25, 26, 22, 22, 26, 34, 27 или 35 поколений при расчете по разным панелям, что в среднем даёт 27+/-5 поколений, то есть 675+/-125 лет до общего предка.

Последнее число, естественно, самое точное, поскольку включает и 12-, и 25-, и 37- и 67-маркерные гаплотипы.

Сама информация на сайте "Ашиных" совершенно общего характера.

Я понимаю, что как гипотеза она годится, но время до общего предка ее плохо поддерживает. Конечно, можно рассуждать о бутылочном горлышке 675 лет назад, но это пока опять же гипотеза. Никаких классических генеалогий, естественно, нет.
Павел Шварев
Цитата
Я понимаю, что как гипотеза она годится, но время до общего предка ее плохо поддерживает.
25 крепко "сбитых" между собой шестидесятимаркерных гаплотипа показывают 40 поколений до общего предка. Если взять 30 лет на поколение это 1200 лет, если 25 - 1000 лет, оба варианта хорошо вписываются в историю Хазарии, кроме ссылки Вертнера, был ещё сайт посвященный днк-генеалогии рода Ашин, к сожалению я потерял ссылку, но постараюсь найти. На сколько я помню, там у некоторых было в семейных преданиях о том что они из этого рода. Но не это главное, главное то, что мы имеем уникальную по численности и молодую ветвь занимающую 20% всех Q!
Объяснить феномен можно только наличием какого-то сверхвысокого социального статуса рода вокруг которого и длительное время должна была сохраняться некая родовая сплоченность.



Вертнер, у Вас хорошее замечание. Постараюсь отметить чуть позже, сейчас уже к сожалению поздно.
aklyosov
>25 крепко "сбитых" между собой шестидесятимаркерных гаплотипа показывают 40 поколений до общего предка.

А где эти 25 67-маркерных гаплотипа евреев гаплогруппы Q? Ссылку можно? На сайте "Ашиных" только 13. И метод расчета поколений, какие скорости принимались и как считали?
Павел Шварев
Цитата
А где эти 25 67-маркерных гаплотипа евреев гаплогруппы Q? Ссылку можно?

Вот они:
Q1 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q5 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q7 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 36 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 12 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q8 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 16 14 17 16 31 39 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 13 11 20 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q16 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q17 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q24 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 9 19 19 15 14 18 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q23 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 9 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q26 13 22 13 10 15 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q28 14 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 18 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 16 11 12 12 18 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q32 14 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 18 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 17 11 12 12 18 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q34 13 22 13 10 14 15 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 16 14 18 16 32 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q35 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q38 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-11 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 34 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 14 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-22 13 22 13 10 14 18 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 15 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 14
Q1-27 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 39 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-31 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 15 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-32 13 22 13 10 14 18 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 26 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 14
Q1-33 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 10 10 8 12 11 22 22 15 11 12 12 17 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q1-39 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 12
QB 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 15 8 11 10 8 13 12 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q18 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 38 11 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 15 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 25 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-8 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13

Ссылку нельзя, так как собирались где только можно... и не можно. tongue.gif
Скорости брались от фтдна, считала утилита.

aklyosov
Очень хорошо, спасибо. Только у Вас гаплотип Q1-8 из формата выбивается, у всех 66 маркеров, а у него 67. У всех по шесть нулей подряд (которые я обычно снимаю), а у него пять, и вместо нуля стоит 12. Это, видимо, немного сбивает счет.

Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.

Наконец, Вы, видимо, шутите, когда говорите "считала утилита". Вся мировая рать ДНК-генеалогов обсуждает проблемы с методологией счета, в Вы используете утилиту столетней давности, которая считает с некой заданной единой скоростью (какой, 0.0024??), и полагаетесь на этот счет? Ну, для чайников где-то сойдет, но на этом форуме - вряд ли.

Вот Вам более детальный анализ. 24 гаплотипа евреев гаплогруппы Q.

Первые 12 маркеров, из них 12 базовых. Это дает ln(24/12)/0.022 = 31.5 поколений, 790 лет до предка. Раньше я использовал скорость 0.024, и это дало бы 29 поколений, 725 лет до общего предка. Разница невелика.

Эти 12 маркеров имеют 15 мутаций. Это даст 15/24/0.022 = 28 (28.4) поколений до общего предка, или 700 лет. Разница опять невелика, и поскольку догарифмы и мутации дают примерно одно и то же, точнее, 30+/-2 поколений до общего предка, то есть 750+/-50 лет, то общий предок был действительно один.

На 25 маркерах осталось 8 базовых гаплотипов. Это дает ln(24/8)/0.046 = 24 поколений (23.9) до предка. Мутации дают 24/24/0.046 = 22 поколения (21.7) до общего предка. То есть по 25-маркерным гаплотипам имеем 23+/-2 поколений, или 575+/-50 лет до общего предка.

На 37-маркерных гаплотипах имеем 63 мутации, то есть 63/24/0.09 = 29 (29.2) поколений до предка.

На 66-маркерных имеем 123 мутации, то есть 123/24/0.145 = 35 (35.3) поколений до предка.

Картина примерно ясна. Можно, конечно, приводить резоны, чем одна панель лучше другой, но это внесет произвол. Поэтому, чтобы соблюсти объективность, есть смысл просто усреднить полученные данные, тем более они все недалеко один от другого. Усредняем, получаем 28+/-5 поколений, то есть 700+/-125 лет до общего предка. Напомню, что в Вестнике приведены цифра 675+/-125 лет.

Я уже говорил, что гаплотипы - упрямая штука.

Короче, это дает 1308+/-125 лет до общего предка. Если это Ашины, то хорошо бы дать привязку к их времени.



mouglley
Цитата(Читуай @ 5.8.2008, 8:04) *
Скорости брались от фтдна, считала утилита.


Уважаемый Читуай, обратите внимание на первый пост на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=131. Там, внизу,  представлены два варианта дерева, рассчитанных Yutility с разными скоростями мутаций (они так же там представлены). В варианте  № 2 скорости мутаций пропорциональны скоростям, представленным уважаемым wertner в "Вестнике..." и приведены к тому же максимальному разбегу, как в варианте № 1, где постоянная скорость.

К чему я? Разница между деревьями - 1-2 года (то есть деревья  аналогичны при разных коэффициентах, заложенных в Yutility). Похоже, что дело не в этих коэффициентах, а в самом методе, заложенном в эту Yutility, для  произведения расчётов. Ни один из вариантов не близок к дереву, построенному Network.


Headache
Цитата(Читуай @ 27.7.2008, 12:13) *
Прикрасно видно, что гаплотипы Q25, Q1-41, Q1-43, Q30 являются посторонними ошибочно включенными в род Ашина.
Во всяком случае, начало линии этих гаплотипов должно быть за пределами ТМRСА (первого общего предка рода) жившего 40 поколений назад.
QB хоть и вызывал своей выдающщестью подозрения, но лег в таблицу ТМRСА как родной.


Господа, а есть TMRCA в виде описания? Могу присандалить к своей программе (см тему "филогения и кладистика", проблемы с расчетом).

И можно вас попросить или прислать ych, или самим прогнать ради интереса это дерево на моей проге? У меня с нетворком получаются немного разные деревья...
Павел Шварев
Цитата(Headache @ 5.8.2008, 23:27) *
И можно вас попросить или прислать ych, или самим прогнать ради интереса это дерево на моей проге? У меня с нетворком получаются немного разные деревья...

http://dnatree.narod.ru/67first.ych - на основе индивидуальных гаплотипов
http://dnatree.narod.ru/Qtree.ych - С укрупненными ветвями
Headache, я оочень рад что Вы с нами.
67 ожидается?
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Очень хорошо, спасибо. Только у Вас гаплотип Q1-8 из формата выбивается, у всех 66 маркеров, а у него 67. У всех по шесть нулей подряд (которые я обычно снимаю), а у него пять, и вместо нуля стоит 12. Это, видимо, немного сбивает счет.

Нет, в рабочем файле я обнулял локус у Q1-8.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.
Проверял, разные предки, вероятно это тот же случай как и у napobo3.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Наконец, Вы, видимо, шутите, когда говорите "считала утилита". Вся мировая рать ДНК-генеалогов обсуждает проблемы с методологией счета, в Вы используете утилиту столетней давности, которая считает с некой заданной единой скоростью (какой, 0.0024??), и полагаетесь на этот счет? Ну, для чайников где-то сойдет, но на этом форуме - вряд ли.
Анатолий Алексеевич, я вроде как Ваш ученик, и всегда держу в уме Вашу фразу про цели. Так вот, цель у нас была построить древо Q, а для этой цели не обязательно иметь точные скорости, я мог выставить скорости макДональдсов, мог поставить любую постоянную скорость для всех локусов. Утилита выдавая файл ych, вообще, ничего не считает, она просто форматирует выборку днк подписей.
Вопрос об Ашинах второстепеный, в нем, конечно, важна датировка общего предка, но утилита и полученная таблица TMRCA, опять же, использовалась мною не для вычислий когда он жил, а для отбраковки случайно пришитых нетворком гаплотипов.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Короче, это дает 1308+/-125 лет до общего предка. Если это Ашины, то хорошо бы дать привязку к их времени.
Все хорошо хронологически ложится в историю, явно хазарская ветвь рода Ашин. Если это кто-то другой, то необъяснимо почему такой крутой, а остался незамеченым историей.
Впрочем, я не настаиваю, но для того чтобы разубеждать этих людей имеющих семейные предания нужно засекретить этот огромадный кластер.
aklyosov
>>Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.
>Проверял, разные предки

Значит, еще один пример полного совпадения 67-маркерных гаплотипов.

>Так вот, цель у нас была построить древо Q, а для этой цели не обязательно иметь точные скорости, я мог выставить скорости макДональдсов, мог поставить любую постоянную скорость для всех локусов. Утилита выдавая файл ych, вообще, ничего не считает, она просто форматирует выборку днк подписей.

При такой постановке вопроса никаких возражений, конечно, нет. Дерево построить - нет проблем. Вопрос-то не про дерево был, а именно про "род Ашина". Причем с совершенной определенностью. Я понимаю, что им приятно узнать. Но мы-то понимаем, что никаких доказательств нет. Как условная гипотеза - почему нет? Но если "по науке" - то нужна независимая привязка. Как и для "рода Булана".

Я, например, про Бустеная тоже предполагал, правда, везде писал "предположительно". Так и оказалось - при расширении круга гаплотипов дата предка поднялась с 1350 лет назад до 975 лет назад. То есть Бустенай это быть уже не может, разве что его потомки.

>Вопрос об Ашинах второстепенный, в нем, конечно, важна датировка общего предка, но утилита и полученная таблица TMRCA, опять же, использовалась мною не для вычислений когда он жил, а для отбраковки случайно пришитых нетворком гаплотипов.

Опять возражений быть не может.

Просто нам в своем коллективе надо стараться быть предельно пунктуальными и корректными. То, что "на сторону" мы упрощаем, это неизбежно. Но внутри нашего круга мы должны понимать, где знание, доказательства, а где натяжки, "для красного словца".

Согласны?

Если так, то вот это - годится: "Анатолий Алексеевич, я вроде как Ваш ученик, и всегда держу в уме Вашу фразу про цели".
Headache
Цитата(Читуай @ 6.8.2008, 2:34) *
http://dnatree.narod.ru/67first.ych - на основе индивидуальных гаплотипов
http://dnatree.narod.ru/Qtree.ych - С укрупненными ветвями
Headache, я оочень рад что Вы с нами.
67 ожидается?


Я тоже рад, что я с вами smile.gif

Насчет 67 - в смысле? Должно работать. Видимо, какой-то глюк парсинга. Попробую, вечером постараюсь отмылить результаты.
Headache
Цитата(Headache @ 6.8.2008, 10:51) *
Я тоже рад, что я с вами smile.gif

Насчет 67 - в смысле? Должно работать. Видимо, какой-то глюк парсинга. Попробую, вечером постараюсь отмылить результаты.


Версию софта обновил, ссылка в соответствующей ветке.
Qtree обсчитал. результат вот такой.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Особенно меня позабавил Q1a-4, присоседившийся к соседней ветке smile.gif
aklyosov
Ну, а теперь сравните, чья картинка покрасивее:

http://img229.imageshack.us/img229/4411/qpavelfx0.jpg

Эта чуть побольше:

http://img352.imageshack.us/img352/8940/qpavelsm1.jpg
mouglley
Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 531 в выборке Q?

Вы уверены, что это правильные значения для последней панели (modal):

DYS 531 12
DYS 578 0
DYS 395S1a 0
DYS 395S1b 0
DYS 590 0
DYS 537 0
DYS 641 0
DYS 472 12 (обычно около 8)
DYS 406S1 0
DYS 511 14 (обычно около 10)
DYS 425 0
DYS 413a 0
DYS 413b 11 (обычно около 22)
DYS 557 8 (обычно около 14)
DYS 594 15
DYS 436 17
DYS 490 8
DYS 534 11
DYS 450 10
DYS 444 8
DYS 481 12
DYS 520 10
DYS 446 22
DYS 617 22
DYS 568 16
DYS 487 11
DYS 572 12
DYS 640 12
DYS 492 15
DYS 565 8
D481 24
D520 21
D617 12
D568 11
D487 13
D572 10
D640 11
D492 12
D565 12

По-моему какое-то смещение.
wertner
В приведенной Читуаем выборке порядок из 76 маркеров YUtility, а не 67 маркеров FTDNA:
393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389|1 392 389|2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 H4 YCAIIa YCAIIb 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 425 461 462 A10 635 1B07 441 444 445 446 452 463 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 413a 413b 557 594 436 490 534 450 481 520 617 568 487 572 640 492 565
mouglley
Цитата(wertner @ 8.8.2008, 13:50) *
В приведенной Читуаем выборке порядок из 76 маркеров YUtility, а не 67 маркеров FTDNA:
393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389|1 392 389|2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 H4 YCAIIa YCAIIb 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 425 461 462 A10 635 1B07 441 444 445 446 452 463 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 413a 413b 557 594 436 490 534 450 481 520 617 568 487 572 640 492 565
ПонЯл, что дурак. Остаётся вопрос:

Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 425 в выборке Q?


Павел Шварев
Цитата
Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 425 в выборке Q?

Иногда фтдна немного отходит от своего стандарта, почему я не знаю.
mouglley
Цитата(Читуай @ 8.8.2008, 15:06) *
Иногда фтдна немного отходит от своего стандарта, почему я не знаю.
Понял с Q разобрался.
aklyosov
У евреев гаплогруппы Q 425-й маркер сбоит и обычно дает null. Это хорошо изучено теми ДНК-генеалогами, которые занимаются фамильной генеалогией. Расшифрованы и причины помех.

Вот - типичный пример:

Displaying User ID: FUGFJ
425DYS null

Haplogroup:Q (tested) Tested with:Family Tree
mouglley
Цитата(aklyosov @ 8.8.2008, 19:58) *
У евреев гаплогруппы Q 425-й маркер сбоит и обычно дает null. Это хорошо изучено теми ДНК-генеалогами, которые занимаются фамильной генеалогией. Расшифрованы и причины помех.

Вот - типичный пример:

Displaying User ID: FUGFJ
425DYS null

Haplogroup:Q (tested) Tested with:Family Tree
Большое спасибо.

Уважаемый aklyosov, насколько я вижу: https://www.familytreedna.com/public/russia...ixed_columns=on, этот "сбой" наблюдается и у многих E1. Не подскажите, этот "сбой" закрепляется в потомках? Можно ли данный сбой считать основанием к отнесению людей (если не к новому субкладу, то) к группе людей, связанных между собой родствеными связями (естественно, в пределах гаплогруппы)
aklyosov
Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный.
wertner
Цитата
Можно ли данный сбой считать основанием к отнесению людей (если не к новому субкладу, то) к группе людей, связанных между собой родствеными связями (естественно, в пределах гаплогруппы)

Это только дополнительный фактор, чтобы отнести к группе родственников - ведь в пределах одной гаплогруппы может произойти несколько таких мутаций и тогда разных групп родственников без DYS 425 будет несколько.
Кроме того, FTDNA в этом маркере не безгрешен: время от времени появляются E1b1b1a2, которым FTDNA приписывает DYS 425 = 12. В таком случае в нашем гаплогруппном проекте (E1b1b) советуют перепроверить маркер и в тех нескольких случаях, когда люди последовали совету всегда(!) оказывалось DYS 425 = null.
Кроме DYS 425 делеция бывает и в других маркерах. Маркеры DYS 448, DYS 449, DYS 531 отсутствуют у нескольких разных людей, причем в определенных гаплогруппах - можно считать, что делеция действительно была. А DYS 641, DYS 472, DYS 511, DYS 640, DYS 406S1, DYS 446 отсутствуют или у одного человека, или у нескольких людей в разных гаплогруппах - тут может быть ошибка анализа.
aklyosov
Null425 Project

http://www.familytreedna.com/public/null42...ixed_columns=on
Пастор
Цитата(aklyosov @ 9.8.2008, 1:21) *
Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный


Цитата(wertner @ 9.8.2008, 1:21) *
Это только дополнительный фактор, чтобы отнести к группе родственников - ведь в пределах одной гаплогруппы может произойти несколько таких мутаций и тогда разных групп родственников без DYS 425 будет несколько.
Кроме того, FTDNA в этом маркере не безгрешен: время от времени появляются E1b1b1a2, которым FTDNA приписывает DYS 425 = 12. В таком случае в нашем гаплогруппном проекте (E1b1b) советуют перепроверить маркер и в тех нескольких случаях, когда люди последовали совету всегда(!) оказывалось DYS 425 = null.
Кроме DYS 425 делеция бывает и в других маркерах. Маркеры DYS 448, DYS 449, DYS 531 отсутствуют у нескольких разных людей, причем в определенных гаплогруппах - можно считать, что делеция действительно была. А DYS 641, DYS 472, DYS 511, DYS 640, DYS 406S1, DYS 446 отсутствуют или у одного человека, или у нескольких людей в разных гаплогруппах - тут может быть ошибка анализа.


У меня DYS 425 = 12, мне стоит его перепроверить или нет? blink.gif
Headache
Цитата(aklyosov @ 8.8.2008, 23:34) *
Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный.


А тогда вопрос такой - а как расстояние до таких личностей считать? У меня вероятнее всего DYS425=12... Мутация из любого в ноль должна считаться одношаговой?
aklyosov
>А тогда вопрос такой - а как расстояние до таких личностей считать? У меня вероятнее всего DYS425=12... Мутация из любого в ноль должна считаться одношаговой?

А никак нельзя считать. Это должна быть отдельная генеалогическая ветвь. нельзя считать мутации по гаплотипам с разным набором маркеров.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.