Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Единственный реальный J1
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J1
napobo3
Я - единственный реальный представитель J1 на этом форуме...пока...
С удовольствием обсужу любые аспекты моей гаплогруппы.

napobo3
Вопрос начинающего:

сделал тест по 67 маркерам, нашел полное совпадение с американскими людьми, чьи предки жили в Центральной Европе. Никаких точек соприкосновения в истории наших семей, фамилии, естественно, разные.
Вычисление временной дистанции до общего предка учитывает скорость мутаций и средний возраст поколения. На выходе дает время рождения общего предка и вероятностную оценку этого значения.
В: как учитывается возможность такой ситуации :

Мои маркеры:
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 14 20 26 11 14 16 17 10 10 22 22 15 ...12 12 11
Предположим, что маркеры у моего предка до последней мутации были:
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 14 20 26 11 14 16 18 10 10 22 22 15 ...12 12 11

а у моих совпаденцев - до последней мутации - такие :
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 15 20 26 11 14 16 17 10 10 22 22 15 ...12 12 11

Мы знаем, что примерно 13 тысяч лет у нас был общий J1-предок, но этот факт не помогает мне найти ответ на мой вопрос.
Значит - что-то недопонимаю.
Спасибо.


Цитата(aklyosov @ 2.8.2008, 23:59) *
У Вас - "модальный гаплотип коэнов". К коэнам он особого отношения примерно в 50% случаев не имеет. Однако я могу Ваш гаплотип раскрутить с полоборота. Пришлите 37- и 67-маркерные гаплотипы, и узнаете истину.
Раскрутите, будьте так добры. 37 - здесь, а 67 - здесь.
Спасибо.

По поводу моего вопроса - я догадываюсь, что нарушил заповеди номер 4 и 5, так?
aklyosov
Раскрутил. Нет проблем. Скажите для проверки - Вы из еврейской семьи или нет? По моим данным получается, что с хорошей вероятностью нет, и в Вашей группе, которая ведет геналогическую линию со времен Авраама (4000 лет назад), далеко не все евреи. Я потом поясню, что это все означает. А в другой группе, куда вы гарантировано не попали, практически только евреи, которые ведет свою линию только последние тысячу лет. Это и есть "группа коэнов".

Выдавайте информацию, чтобы я не тратил время, рассказывая про чисто еврейскую группу к которой Вы отношения не имеете.
napobo3
Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 3:35) *
Раскрутил. Нет проблем. Скажите для проверки - Вы из еврейской семьи или нет?
Да, из еврейской.
Павел Шварев
От всей "истинно арийской души" поздравляю с открытием русскоязычного раздела J1. biggrin.gif
Napobo3, Вы пока один, но это временно. По своему опыту знаю, что Ваши в генеалогию быстро вовлекаются.
Dominus
Цитата
сделал тест по 67 маркерам, нашел полное совпадение с американскими людьми

Совпадение 67/67 или еще как? Не понятно.
napobo3
Цитата(Dominus @ 3.8.2008, 8:40) *
Совпадение 67/67 или еще как? Не понятно.
да, 67/67
Dominus
Цитата(napobo3 @ 3.8.2008, 13:22) *
да, 67/67

Ого... ну это уже не шутка!
Павел Шварев
Абсолютный рекорд в русскоязычном сегменте, рекорднее уже некуда!
До этого было 67/60, что соотвовало 91% вероятности общего предка в 12 поколении. 67/60 продержался всего две недели, и тоже по еврейской части.
Вот так вот проявляются особенности национального менталитета, мне, например, своих ваняток в днк-генеалогию иногда приходится пинками загонять, а евреи с полоборота "заводятся". Смотрю я на эту сплоченность, и скажу откровенно, давлюсь белой жабой.

67/67 это же практически родство не далее общего пра-прадедушки!
napobo3, пишите письмо с генеалогическими расспросами. Архивные сведения о ТMRCA должны найтись элементарно.
napobo3
Цитата(Читуай @ 3.8.2008, 13:15) *
Фиксирую абсолютный рекорд в русскоязычном сегменте, рекордее уже некуда!
До этого было 67/60, что соотвовало 91% вероятности общего предка в 12 поколении. 67/60 продержался всего две недели, и тоже по еврейской части.
...
67/67 это же практически родство не далее общего пра-прадедушки!
napobo3, пишите письмо с генеалогическими расспросами. Архивные сведения о ТMRCA должны найтись элементарно.
О своих достижения я докладывал здесь, у меня нашлись совпадения 67/67,66/67,65/67 и 63/67.
В этом форуме я не собирался об этом докладывать, но если это кого-то порадовало - я тоже рад.
Мой вопрос был - как при расчетах учитывается возможность того, что к моим 67 маркерам моих совпаденцев прибило со стороны (см.выше).
aklyosov обещал объяснить, жду.
aklyosov
>Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 3:35)
>Раскрутил. Нет проблем. Скажите для проверки - Вы из еврейской семьи или нет?
>>Да, из еврейской.

Хорошо, спасибо. Вы на удивление вовремя задали вопрос, потому что я сейчас завершаю работу над статьей под предварительным названием "Загадки "модального гаплотипа коэнов", которая через пару недель пойдет в наш Вестник. Ваш гаплотип успел попасть в дерево гаплотипов в статью (под условным номером), так что увидите свое положение среди всех "гаплотипов коэнов".

По моим данным, у Вас нет ни с кем полного совпадения по 67-маркерным гаплотипам. Есть двое, по которым всего одна мутация на 67-маркерных. Это - Ярославский с Украины и Натан Маркс из Германии.

Теперь о главном. Есть 6-маркерный "модальный гаплотип коэнов" - 14-16-23-10-11-12. Под этим названием он и вошел в литературу. Он у Вас имеет место. Но при удлинении гаплотипа он расщепляется на два базовых (предковых) гаплотипа, один из которых древний, и соответствующая генеалогическая линии начинается 4000 лет назад. Его потомки - как евреи, так и неевреи, по крайней мере, последние себя евреями не считают (хотя гаплогруппа все равно ближневосточная, то есть это потомки либо евреев, либо арабов). Вторая линия - недавняя, началась примерно 1000 лет назад, явно после прохождения бутылочного горлышка еврейской популяции. Практически все в этой, более многочисленной, группе - евреи, среди них немало тех, что относит себя к потомкам коэнов.

Вы - в более древней группе. Основателем этой группы, тот, кто жил 4000 лет назад, и кто является патриархом как евреев, так и неевреев, был тот, кто выведен в Библии под именем Авраама. Естественно, можно спорить, что Авраама не было, но все равно был тот, кто жил примерно 4000 лет назад, и от кого пошли как евреи, так и неевреи гаплогруппы J1. Так вот, Вы - его прямой потомок.

Часть его потомков прошла уже в диаспоре, примерно 1000 лет назад (дату я уточню), бутылочное горлышко, и некий коэн (по-видимому), со сдвинутым по мутациям гаплотипом (сдвиг на 4 мутации на первых 12 маркерах) выжил и дал выжившее же поколение, которое и создало "гаплотип коэнов". А поскольку 6-маркерный гаплотип одинаков у древней и недавней группы, всех чохом и назвали "гаплотипом коэнов".

Вот в этом - и разгадка нескольких загадок "модального гаплотипа коэнов". Одна загадка - почему "гаплотип коэнов"? Да потому, что тот, кто прошел горлышко популяции 1000 лет назад, был, видимо, коэном. Вторая загадка - а почему там так много не коэнов? Да потому, что сама популяция намного шире, и включает как древнюю, так и недавнюю. Третья - а почему "гаплотип коэнов" - это не только J1, но и J2? А это просто статистика. На 6-маркерных гаплотипах совпали, а если взять гаплотипы длиннее - то стремительно расходятся, и между ними мало общего. Четвертая загадка - а почему "гаплотип коэнов" включает и неевреев? Да потому, что Авраам (или кто на самом деле выполнил его функцию как основателя линии как евреев, так и арабов) был патриархом не только евреев, но и отцом Ишмаэля (или как там было его имя на самом деле, а какое-то имя ведь было).

А то, что у Вас Ярославский и Маркс в близких родственниках - так это бывает. Все вы трое - в древней ветви дерева гаплотипов, но сидите на ветви рядом друг с другом. Это Вы увидите на картинке в Вестнике. Ваш гаплотип будет помечен крестиком, чтобы легче было найти на дереве 37- и 67-маркерных гаплотипов.

Да, дополнение. Проверьте еще раз Ваши совпадения, и подтвердите или модифицируйте свои сведения. Дайте знать.
napobo3
Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 15:52) *
По моим данным, у Вас нет ни с кем полного совпадения по 67-маркерным гаплотипам. Есть двое, по которым всего одна мутация на 67-маркерных. Это - Ярославский с Украины и Натан Маркс из Германии.
...
Да, дополнение. Проверьте еще раз Ваши совпадения, и подтвердите или модифицируйте свои сведения. Дайте знать.
Во-первых - спасибо за объяснения.
Во-вторых - Ваши источники по значениям маркеров настораживают. Может быть, для статьи в Вестник не так уж важна точность результатов тестов, но мне это крайне важно. Скажите, откуда они, я готов с них потребовать исправить ошибки.
Проверил по двум источникам: ysearch.org и familytreedna.com - оба подтвердили мои данные, которые собраны здесь. Подытоживаю:
67/67 - 1
66/67 - 1 (только в familytreedna.com)
65/67 - 1
62/67 - 1
37/37 - 2 (1 из них - только в familytreedna.com)
36/37 - 6 (5 из них - только в familytreedna.com)
wertner
Цитата(napobo3 @ 3.8.2008, 1:56) *
Вопрос начинающего:

сделал тест по 67 маркерам, нашел полное совпадение с американскими людьми, чьи предки жили в Центральной Европе. Никаких точек соприкосновения в истории наших семей, фамилии, естественно, разные.
Вычисление временной дистанции до общего предка учитывает скорость мутаций и средний возраст поколения. На выходе дает время рождения общего предка и вероятностную оценку этого значения.
В: как учитывается возможность такой ситуации :

Мои маркеры:
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 14 20 26 11 14 16 17 10 10 22 22 15 ...12 12 11
Предположим, что маркеры у моего предка до последней мутации были:
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 14 20 26 11 14 16 18 10 10 22 22 15 ...12 12 11

а у моих совпаденцев - до последней мутации - такие :
12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31 18 8 9 10 11 24 15 20 26 11 14 16 17 10 10 22 22 15 ...12 12 11

Мы знаем, что примерно 13 тысяч лет у нас был общий J1-предок, но этот факт не помогает мне найти ответ на мой вопрос.
Значит - что-то недопонимаю.
Спасибо.

Насколько я пронимаю, такая возможность не учитывается.
На первый взгляд, ее вероятность примерно в сотни тысяч раз меньше (вероятность мутации одного маркера умножить на вероятность мутации второго маркера), чем вероятность, что вы с совпаденцами произошли от одного предка.
aklyosov
>Во-вторых - Ваши источники по значениям маркеров настораживают.

Да уж что там может "настораживать"? Источники обычные - YSearch и проект "коэны". Я же написал, что материал в работе, поэтому и не стал давать года до предков. Просто надо проверять цифры, их несколько тысяч. Например, при переносе 67 маркеров-аллелей гаплотипа Маркса я в одной цифре ошибся, там действительно с Вашим гаплотипом полное совпадение. Для расчетов это не имеет никакого значения, просто вместо 620 мутаций будет 621, что внесет погрешность 0.16% в число поколений до общего предка. То есть, как все понимают, не внесет вообще.

Ваши данные, на который вы дали линк - не в формате FTDNA, поэтому с ними практически невозможно работать (выше 37 маркеров).
napobo3
Цитата(aklyosov @ 4.8.2008, 1:06) *
Ваши данные, на который вы дали линк - не в формате FTDNA, поэтому с ними практически невозможно работать (выше 37 маркеров).
Очень важная тема - стандартизация представления данных. В генеалогии есть GEDCOM, что есть в ДНК-Генеалогии ? Ясно, что нужен универсальный формат. Что такое формат FTDNA, я переведу в него свои данные, чтобы было удобно с ними работать.
napobo3
Цитата(wertner @ 3.8.2008, 22:56) *
Насколько я пронимаю, такая возможность не учитывается.
На первый взгляд, ее вероятность примерно в сотни тысяч раз меньше (вероятность мутации одного маркера умножить на вероятность мутации второго маркера), чем вероятность, что вы с совпаденцами произошли от одного предка.
Для меня это неочевидно, хотелось бы понять как эти две вероятности вычисляются чтобы их сравнить.
aklyosov
>Ясно, что нужен универсальный формат. Что такое формат FTDNA, я переведу в него свои данные, чтобы было удобно с ними работать.

В базе данных YSearch Ваши (и другие) данные - в формате FTDNA. На линке, что Вы дали - в другом формате (с 38 по 67 маркер).
wertner
Цитата(napobo3 @ 4.8.2008, 15:09) *
Для меня это неочевидно, хотелось бы понять как эти две вероятности вычисляются чтобы их сравнить.

Для меня тоже неочевидно, поэтому и написал "На первый взгляд" :-(
Если произведете такие вычисления и встретите в сети, то мне было бы очень интересно посмотреть ход вычислений.

Вы не подумываете с совпаденцами и почти совпаденцами заказать следующие панели FTDNA (более 67 маркеров)? Не знаю насколько продуктивны будут результаты таких тестов, но это хоть какой-то шаг в понимании ситуации. Вдруг на тех маркерах будут существенные отличия.
napobo3
Цитата(aklyosov @ 4.8.2008, 14:15) *
В базе данных YSearch Ваши (и другие) данные - в формате FTDNA. На линке, что Вы дали - в другом формате (с 38 по 67 маркер).
Понял, исправил, сообщите если что не так и еще раз спасибо.
napobo3
Цитата(wertner @ 5.8.2008, 0:13) *
Для меня тоже неочевидно, поэтому и написал "На первый взгляд" :-(
Если произведете такие вычисления и встретите в сети, то мне было бы очень интересно посмотреть ход вычислений.
Обязательно поделюсь.
Цитата
Вы не подумываете с совпаденцами и почти совпаденцами заказать следующие панели FTDNA (более 67 маркеров)? Не знаю насколько продуктивны будут результаты таких тестов, но это хоть какой-то шаг в понимании ситуации. Вдруг на тех маркерах будут существенные отличия.
С полными совпаденцами мы сделали SMGF тест, это даст нам дополнительные 9 маркеров...через полтора года :(
Павел Шварев
Цитата(wertner @ 5.8.2008, 0:13) *
Вы не подумываете с совпаденцами и почти совпаденцами заказать следующие панели FTDNA (более 67 маркеров)? Не знаю насколько продуктивны будут результаты таких тестов, но это хоть какой-то шаг в понимании ситуации. Вдруг на тех маркерах будут существенные отличия.
Мне кажется, предстчто с "полным совпаденцем 67" нужно не дополнительные маркеры заказывать, а начинать шелестеть документальной генеалогией. Имеется хороший случай проверить все наши методики определения TMRCA.
aklyosov
>Имеется хороший случай проверить все наши методики определения TMRCA.

Увы, не получится. Вот если бы были человек десять с совпадающими 67-маркерными (или хотя бы с одной мутацией), да с документальной генеалогией, тогда хорошо бы было. У двух человек ничего не даст.
napobo3
Цитата(Читуай @ 5.8.2008, 1:19) *
Мне кажется, предстчто с "полным совпаденцем 67" нужно не дополнительные маркеры заказывать, а начинать шелестеть документальной генеалогией. Имеется хороший случай проверить все наши методики определения TMRCA.
Я пытаюсь шелестеть, это очень непросто, займет много времени и $$.
napobo3
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 4:05) *
>Имеется хороший случай проверить все наши методики определения TMRCA.

Увы, не получится. Вот если бы были человек десять с совпадающими 67-маркерными (или хотя бы с одной мутацией), да с документальной генеалогией, тогда хорошо бы было. У двух человек ничего не даст.
Да, известный разрыв между практической ДНК-генеалогией и практической генеалогией. Рассчитывать уже умеем, а подтвердить - пока нет: выборка недостаточна. Нужно больше данных, то есть больше тестов.Плюс - документальная база. И с тем, и с другим - не все в порядке.
Через пару-тройку поколений все будет гораздо лучше :)
Павел Шварев
Цитата
Я пытаюсь шелестеть, это очень непросто, займет много времени и $$.
И это правильно,
А я попробую посмотреть генеалогию совпаденцев 60/67, таких есть три человека в Q Ашин. Вот и получится, хоть маленькая, но статистика.
wertner
Цитата(napobo3 @ 5.8.2008, 1:36) *
Обязательно поделюсь.
С полными совпаденцами мы сделали SMGF тест, это даст нам дополнительные 9 маркеров...через полтора года sad.gif
( cравнение тестов FTDNA и SMGF )

Думаю, если SMFG-тест сделают еще почти-совпаденцы, то будут гораздо продуктивней. Ведь даже, если будут различия в нескольких маркерах из 9, то Вы не сможете доказать предположение, что вы с полными совпаденцами из разных ветвей J1. А вот, если почти-совпаденцы тоже поделятся на такие же две группы по дополнительным маркерам, то у Вас будет доказательство, что Вы с полными совпаденцами принадлежите разным ветвям.
Павел Шварев
Рускоязычных J1 прибывает.
Будет 67, но сейчас только это:

Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 12 23 14 10 12 19 10 15 12 12 11 29

PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d** 464e** 464f**
Alleles 19 8 8 11 11 24 14 20 31 14 14 15 16 17 17

PANEL 4 (38 - 47)
Locus 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49
DYS# 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511
Alleles 11 9 15 16 8 11 10 8 11 9

PANEL 4 (48 - 60)
Locus 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62
DYS# 425 413a 413b 557 594 436 490 534 450 444 481 520 446
Alleles 11 22 22 18 10 12 12 17 8 12 27 23 15

mouglley
Может быть, пригодится: The J1 Y-DNA Arab Project

napobo3
Цитата(Читуай @ 6.8.2008, 22:09) *
Рускоязычных J1 прибывает.
Будет 67, но сейчас только это:...
Велком! А где PANEL 3 (26-37) ?
Колун
Цитата(Читуай @ 3.8.2008, 15:15) *
мне, например, своих ваняток в днк-генеалогию иногда приходится пинками загонять
rolleyes.gif
Temir
Цитата(napobo3 @ 3.8.2008, 1:42) *
Я - единственный реальный представитель J1 на этом форуме...пока...
С удовольствием обсужу любые аспекты моей гаплогруппы.



Здравствуйте уважаемый napobo3. Если нетрудно отпишите ответ на загадку (для меня) Вашего паспорта "Y-DNA J1e mtSearch ZN9SA" и не пойму почему далее "а также
mtDNA: H ( H6a1 ?)
mtSearch: ZN9CA
Y-DNA: G2a3b*, R1a1
Ysearch: PSQP6, 4TDCJ " ?

napobo3
Цитата(Temir @ 28.11.2009, 19:27) *
Здравствуйте уважаемый napobo3. Если нетрудно отпишите ответ на загадку (для меня) Вашего паспорта "Y-DNA J1e mtSearch ZN9SA" и не пойму почему далее "а также
mtDNA: H ( H6a1 ?)
mtSearch: ZN9CA
Y-DNA: G2a3b*, R1a1
Ysearch: PSQP6, 4TDCJ " ?
Y-DNA: J1e (M429+ M294+ P129+ M304+ P58+ M267+ M369-) Моя мужская линия идущая к двум предкам, изображенным слева.
mtDNA: N1b2 Моя материнская линия.
Ysearch,mtSearch: ZFCQG ID для этих двух линий.
а также
mtDNA: H ( H6a1 ?) Материнская линия моего отца.
mtSearch: ZN9CA ID для этой линии.
Y-DNA: G2a3b*, R1a1 Мужские линии моего брата моей бабушки и брата моей прабабушки.
Ysearch: PSQP6, 4TDCJ Ysearch ID этих двух линий
Павел Шварев
Через женщин все люди братья.
Наверняка и у меня среди миллиона предков предков в двадцать втором или тридцатом колене было несколько сот J1. Но надо как-то выделять главное, в ДНК-Генеалогии это мужская линия отца, и женская линия матери.
Temir
Цитата(napobo3 @ 4.12.2009, 0:44) *
Y-DNA: J1e (M429+ M294+ P129+ M304+ P58+ M267+ M369-) Моя мужская линия идущая к двум предкам, изображенным слева.
mtDNA: N1b2 Моя материнская линия.
Ysearch,mtSearch: ZFCQG ID для этих двух линий.
а также
mtDNA: H ( H6a1 ?) Материнская линия моего отца.
mtSearch: ZN9CA ID для этой линии.
Y-DNA: G2a3b*, R1a1 Мужские линии моего брата моей бабушки и брата моей прабабушки.
Ysearch: PSQP6, 4TDCJ Ysearch ID этих двух линий


Спасибо большое.Не догадался сам, надо признаться, хотя стоило.

Дело в том что по 12 маркерам( дважды проплаченный сертификат мне так и не выслали с familytreedna ) меня признали J* потом правда подредактировали на J1 М267 + blink.gif Вот я задумался почему у Вас все эти доп.есть а у меня нет?


Temir
Цитата(Павел Шварёв @ 4.12.2009, 1:13) *
Через женщин все люди братья.
Наверняка и у меня среди миллиона предков предков в двадцать втором или тридцатом колене было несколько сот J1. Но надо как-то выделять главное, в ДНК-Генеалогии это мужская линия отца, и женская линия матери.



Честно говоря я думал что всё главное в ДНК.Видно ошибался в силу слабости познании.Спасибо.Много нового всего для себя открываю на этом форуме.
napobo3
Цитата(Temir @ 7.12.2009, 6:43) *
Честно говоря я думал что всё главное в ДНК.Видно ошибался в силу слабости познании.Спасибо.Много нового всего для себя открываю на этом форуме.
Я с Вами согласен - главное всё. Это не слабость, а широта подхода. Павел категорично рубанул, забыв к этому добавить "по-моему".
Цитата
Вот я задумался почему у Вас все эти доп.есть а у меня нет?
Потому что я заказывал дополнительные тесты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.