Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Южно-балтийская Ветвь N1c1 L550+
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род N > Гаплогруппа N1c
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
mouglley
Просматривая имеющиеся в наличии гаплотипы N1c с 67-ю маркерами, можно вполне уже выделить ветку балтов - тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.

Это - 27 гаплотипов из имеющихся в наличии 243 гаплотипов N1c.
Ветка чистая и выверенная - инородных влияний нет. Все потмки ведут свой род с территории от Гданьска (Данцига) а западе до нынешних Балтийских стран на востоке.

Их (точнее наш) общий предок жил по расчетам Мурки 2 600 лет назад без учета возвратных мутаций, или где-то 2 900 лет назад с учётом воззвратных мутаций.
По рассчётам по методике уважаемого aklyosov, дата 2 125 (по 25) и 2 625 (по 67) лет с учеётом возвратных мутаций.
Дата должна быть ближе к 2 125-2 625 лет.
115-615 год до н.э.
С учетом того, что похожие гаплотипы у людей, ведущих своё происхождение из других мест не имеются, я делаю заключение, что где-то в эти сроки один из родов Comb Ceramic Culture вошёл в одно из племён Corded Ware culture, причём в соотношении 50/50.

И поныне потомки этого рода, некогда перешедшие на балтийский язык составляют большую часть их N1c, ведущих свой род их балтийских племён.

Справа, не в линию - наши ближайшие родичи.

На данный момент, этот род составляет из всех N1c, проживающих в данных государствах:
Украина - 60,00% - 2 573 150 человек;
Россия - 7,69% - 1 961 935 человек;
Германия - 100,00% - 1 284 986 человек;
Литва - 83,33% - 939 654 человек;
Белоруссия - 100,00% - 698 303 человек;
Польша - 33,33% - 67 467 человек;
Финляндия - 0,62%- 17 669 человек;
Гаплотип предка в формате FTDNA:
14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 17 18 36 36 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
grzechuk
Цитата
Их (точнее наш) общий предок жил по расчетам Мурки 2 650 лет назад без учета возвратных мутаций, или где-то 2 950 лет назад с учётом воззвратных мутаций.

С учетом того, что похожие гаплотипы у людей, ведущих своё происхождение из других мест не имеются, я делаю заключение, что где-то в эти сроки один из родов Comb Ceramic Culture вошёл в одно из племён Corded Ware culture, причём в соотношении 50/50.



2600 лет тому развивалась культура курганов зацходниобалтийскицх.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kurha...a%C5%82tyjskich

На сожаление, имели они обыкновение курения своих змарлицх. Трудно следовательно будет сравнить ДНК умерших представителей этой культуры со вспуцзесние, которые живут.
mouglley
Наши предки могли к этому времени и не добраться ещё с Волги в Прибалтику.
Не забывайте, что на балтийских языках в то время ещё говорили на всей территории Corded Ware culture, то есть на трети территории Европы - от Дании до Южного Урала.
В какое племя влились наши предки?
Наверное, в какое-нибудь восточное.

Нам надо ждать гаплотипы с территории Центральной России.
Следы балтов там в гидронимах по-всюду, от Москвы о западнее.

Так, что наши с Вами предки Москвы не миновали. tongue.gif
mouglley
Приведу небольшие выдержки из книги Марии Гимбутас "Балты" (на импортном):
Начнём с Геродота:
Цитата
The most ancient name for the Baits, or more probably for eastern Baits, was Herodotus’ Neuri. Since the prevalent opinion is that the Neuri were Slavs, I shall come back to Neuri in discussing the eastern Baits in Herodotus’ time.
Цитата
Самым древним обозначением балтов, или скорее всего западных балтов, было упоминание о них Геродота как о неврах. Поскольку распространена точка зрения, что неврами называли славян, я вернусь к этому вопросу, обсуждая проблему западных балтов во времена Геродота.

А теперь и про самих балтов:
Цитата
Since the second century A.D., names for separate Prussian tribes appear: Ptolemy (c. A.D. 100-78) knew “Soudinoi” and “Galindai,” Sudovians and Galindians, which shows that Prussian tribes had their own individual names from a very early period. Many centuries later, Sudovians and Galindians continued to be designated by these same names in the list of Prussian tribes. In 1326, Dusburg, the annalist of the Teutonic Order, mentioned ten Prussian tribes, including the Sudovians (“Sudowite”) and the Galindians (“Galindite”). The others were: “Pomesani,” “Pogesani,” “Varmienses,” “Nattangi,” “Sambite,” “Nadrowite,” “Barthi,” and “Scalowite.” These names were in Latin form. In present Lithuanian the names of the Prussian provinces are: Pamedė, Pagudė, Varmė, Notanga, Semba, Nadruva, Barta, Skalva, Sūduva, and Galinda. There were two more provinces south of Pagudė and Galinda, namely Lubava and Sasna, known from other historic records. Sudovians, the largest Prussian tribe, were also called Jatvingians (Jotvingai; Jatwiagi of the Slavic sources).
A general name for the Prussians, that is, the western Balts, comes to light in the ninth century A.D.; this is Bruzi, first recorded by a Bavarian geographer some time after 845. It is believed that before the ninth century “Prussian” was probably the name of one of the western Prussian tribes and was only gradually transferred to other tribes, like the tribal name “Allemagne” for Germany. Around 965 an Arab trader from Spain, Ibrāhīm-ibn-Jakūb, who came to the Baltic Sea, spoke of Prussians (Brûs or Burûs) as having their separate language and being very courageous in wars against the Vikings (“Rus’”). The Curonians, a tribe on the Baltic Sea in the territory of present Lithuania and Latvia, are referred to as Cori or Chori in the Scandinavian sagas, which mention the wars between the Vikings and Curonia (Kurland) starting in the seventh century A.D. The land of the Semigallians in what is now central Latvia and northern Lithuania is likewise known from the Scandinavian records in connection with the Danish Viking onslaught against “Semigalia” in 870. Names for other tribes appear considerably later. Those of the Lithuanians and Lettigallians (Letts), living in what is now eastern Lithuania, eastern Latvia and Byelo-Russia, come into the written records only in the eleventh century.

Fig. 1. Baltic tribes and provinces c. A.D. 1200

The Baltic tribes enter into the pages of history one by one between the first centuries of the Christian era and the eleventh century. The earliest historical records are so scarce that the entire first millennium for the Balts is still in a protohistoric stage. Without the archaeological monuments, the way of life and the limits of distribution of these people could not be reconstructed. The tribal names appearing in the early historical records help the identification of archaeologically known cultures, but only in a few cases do these records illuminate the occupation, social structure, customs, appearance, religion, and character of the people.
From Tacitus in the first century, we learn that the Aisti were the only people collecting amber and that they cultivated crops with a patience rarely found among the lazy Germans. In religion and appearance they resembled the Suebi (the Germanic people) but had a different language, more like that of the Bretons (Celtic people). They worshipped the mother goddess and wore boar masks which protected them, and ensured the safety of the worshipper even among his enemies.1 About 880-90, King Alfred’s voyager Wulfstan, who came by sailing boat from Haithabu in Schleswig through the Baltic Sea to the lower Vistula area, the River Elbing and Frisches Haff, described the land of the Aisti (which he called “Eastland,” “Estum”) as very large and containing many towns, each with its own king. They fought many contests among themselves. The king and the richest men drank mare’s milk, the poor and the slaves mead. There was no ale brewed among them for there was enough mead.2 Wulfstan then gives a long description of burial rites and the preservation of the dead by freezing, to which I shall return in the section on religion.

Цитата
Начиная со II века до н. э. появились отдельные названия прусских племен. Птолемею (около 100—178 н. э.) были известны судины и галинды, судовяне и галин-дяне, что свидетельствует о давности этих наименований. Спустя много столетий судовяне и галиндяне продолжали упоминаться в перечне прусских племен под этими же названиями. В 1326 году Дунисбург, историограф Тевтонского ордена, пишет о десяти прусских племенах, включая судовитов (судовян) и галиндитов (галиндян). Среди других упоминаются помесяне, пого-сяне, вармийцы, нотанги, зембы, надровы, барты и ска-ловиты (названия племен давались по латыни). В современном литовском сохранились названия прусских провинций: Памеде, Пагуде, Варме, Нотанга, Семба, Надрува, Барта, Скальва, Судова и Галинда. Существовали еще две провинции, расположенные к югу от Пагуде и Галинды, называемые Любава и Сасна, известные из других исторических источников. Судовяне, самое большое прусское племя, также называлось ят-винги (йовингай, в славянских источниках ятвяги).
Общее наименование пруссов, то есть восточных балтов, появилось в IX в. до н. э. — это «брутци», впервые увековеченные баварским географом практически точно после 845 г. Полагали, что до IX в. пруссаками называли одно из восточных племен, и только со временем так стали называть другие племена, как, скажем, германцев «немцами».
Примерно в 945 г. арабский торговец из Испании по имени Ибрахим ибн Якуб, пришедший к балтийским берегам, отмечал, что пруссы имеют собственный язык и отличаются храбрым поведением в войнах против викингов (русов). Курши, племя, заселившее берега Балтийского моря, на территории современных Литвы и Латвии, в скандинавских сагах именуются кори или хори. Гам же упоминаются войны между викингами и курша-ми, происходившие в VII в. до н. э.
Земли земгалов — сегодня центральная часть Латвии и Северная Литва — известны из скандинавских источников в связи с нападениями датских викингов на земгалов в 870 году. Обозначения других племен возникли гораздо позже. Название латгалов, живших на территории современных Восточной Литвы, Восточной Латвии и Белоруссии, появилось в письменных источниках только в XI веке.
Между I столетием новой эры и XI веком одно за другим на страницах истории появляются названия балтийских племен. В первое тысячелетие балты переживали праисторическую стадию развития, поэтому самые ранние описания очень скудны, и без археологических данных нельзя составить представление ни о границах проживания, ни об образе жизни балтов. Возникающие в ранний исторический период названия позволяют идентифицировать их культуру по археологическим раскопкам. И только в некоторых случаях описания позволяют сделать выводы о социальной структуре, роде занятий, обычаях, внешности, религии и особенностях поведения балтов.
Из Тацита (I век) нам становится известно, что эсты были единственным племенем, собиравшим янтарь, и что они разводили растения с терпением, не отличавшим ленивых немцев. По характеру религиозных обрядов и внешнему виду они напоминали суэдов (германцев), но язык больше походил на бретонский (кельтской группы). Они поклонялись богине-матери (земле) и надевали маски кабанов, которые защищали их и наводили трепет на врагов.
Примерно в 880—890 годах путешественник Вульф-стан, проплывший на лодке из Хайтхабу, Шлезвиг, по Балтийскому морю к низовьям Вислы, к реке Эльбе и заливу Фришес-Хаф, описал огромную землю Эстландию, в которой было множество поселений, каждое из которых возглавлял вождь, и они часто воевали между собой.
Вождь и богатые члены общества пили кумыс (кобылье молоко), бедные и рабы— мед. Пива не варили, потому что в избытке имелся мед. Вульфстан подробно описывает их погребальные обряды, обычай сохранять мертвых замораживанием. Подробно об этом говорится в разделе, посвященном религии.
mouglley
Та же карта, нанесённая на современные границы.

Племена балтов на начало 13-го века жили на территориях современных Латвии, Литвы, северной Белоруссии.

Пруссы проживали на территории Кенигсбергии, что понятно.
Также на всей территории воеводств Польши: Warmińsko-Mazurskie, Podlaskie, Kujawsko-Pomorskie.
Частично на территории воеводств: Pomorskie, Mazowieckie.
mouglley
Идём дальше из книги Марии Гимбутас "Балты":

Fig. 2. The area of the Baltic river names. 1-9: Place-names presumed to be Baltic west of R. Vistula. 1, Karwen; 2, Karwen; 3, Saulin; 4, Labehn; 5, Rutzau; 6, Labuhnken; 7, Powalken; 8, Straduhn; 9, Labuhn
mouglley

Fig. 3. The tentative expansion of the Eurasiatic “Kurgan” culture to Europe and the Proto-Baltic area. 1, expansion not later than c. 2300-2200 B.C.; 2, expansion before and around 2100 B.C. (chronology not yet fixed by Carbon 14 dating. The arrows in the Caucasus and Anatolia may indicate an earlier period, c. 2300 B.C.); 3, the area occupied or influenced by the “Kurgan” (Corded, Battle-Axe) people; 4, the proto-Baltic area during the first half of the second millennium B.C. (unchanged limits in the west until c.1200 B.C.). The southern limits almost coincide with the limits between the forest and forest-steppe zones in eastern Europe.
mouglley
Ну, и из Wikipedia:

Цитата
Corded Ware culture
The Corded Ware culture, alternatively characterized as the Battle Axe culture or Single Grave culture is an enormous European archaeological horizon that begins in the late Neolithic (Stone Age), flourishes through the Copper Age and finally culminates in the early Bronze Age, developing in various areas from ca. 3200 BC/2900 BC to ca. 2300 BC/1800 BC. It represents the introduction of metal into Northern Europe.


Это и есть крайние временные рамки, когда мои предки были балтами.
Madis
Уважаемый mouglley, Вы цитируете Гимбутас на английском, но в интернете есть"Балты" Гимбутас на русском: http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/index.htm
mouglley
Большое спасибо, не нашёл.
Внесу исправление в посты.
Andr
Цитата(mouglley @ 23.4.2009, 9:59) *
Среди других упоминаются помесяне, пого-сяне, вармийцы, нотанги, зембы, надровы, барты и ска-ловиты (названия племен давались по латыни). В современном литовском сохранились названия прусских провинций: Памеде, Пагуде, Варме, Нотанга, Семба, Надрува, Барта,

Примерно в 945 г. арабский торговец из Испании по имени Ибрахим ибн Якуб,

Pan Maciej Piegat, katoryi gavarit pa drevne-prusski, skazal, shto familia Barteit(is) abaznachaet "iz plemena Barta". Bartait dazhe abaznachaet "bortnik" (pa polski "bartnik") - chelovek zanimayushchiy medom.

Adin iz Bartaitov v razstayanii 4 i ot Chartoriyskovo i ot Khovanskovo (Chartoriyskiy ot Khovanskovo dazhe na 4 (razbros v triokh markerakh)).

Vazmozhna, Gedimin praizashiol iz plemena Bartov.

Pri sluchae, eto byl yevreyskiy targovets Abraham ben Yakov. Priekhal v Polshu iz Ispanii (v to-zhe vremia premierom byl dazhe yevrey), shtoby pakupit' nevolnikov.
grzechuk
Пруские племена сложились достаточно поздно. Первые вести мы имеем лишь из ИX века нашей эры. Большинство информации мы благодарим тевтонским летописцам. Мы должны однако помнить, что некоторое их записи были вызваны желанием расширения области ордена. И так в летописях записано завоевание Галиндии, которая во времена тевтонских была уже ниезамиесзкала.
Во время завоевания и по нему имели место большие перемещения населения. Известно, что Оттокар III, король Цзецх похитил много невольников с Самбии на Морави. Известно, что в треугольнике между Гроднем, Лида, а Свислоцза поселяют Йасвиегув, Натангув и Барта.
Известно, что много Прус убежало перед крестами к Польше, опечатывались гербом Пруссии (но не только). Не позволяет это однако на идентификацию отдельных племен.
Есть замысел, чтобы виконац генетические исследования населения Вармии и Мазур. Есть села, которые от тевтонских времен населены автохтонным населением.
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

Andr
Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 17:24) *
Пруские племена сложились достаточно поздно. Первые вести мы имеем лишь из ИX века нашей эры. Большинство информации мы благодарим тевтонским летописцам. Мы должны однако помнить, что некоторое их записи были вызваны желанием расширения области ордена. И так в летописях записано завоевание Галиндии, которая во времена тевтонских была уже ниезамиесзкала.
Во время завоевания и по нему имели место большие перемещения населения. Известно, что Оттокар III, король Цзецх похитил много невольников с Самбии на Морави. Известно, что в треугольнике между Гроднем, Лида, а Свислоцза поселяют Йасвиегув, Натангув и Барта.
Известно, что много Прус убежало перед крестами к Польше, опечатывались гербом Пруссии (но не только). Не позволяет это однако на идентификацию отдельных племен.
Есть замысел, чтобы виконац генетические исследования населения Вармии и Мазур. Есть села, которые от тевтонских времен населены автохтонным населением.
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

Vash elektronnyi perevodchik blestiashcho rabotaet. Prastite, Tzetskh eto Chekhiya ?

Bratia rassiyanie, padskazhite, yest-li na russkom yazike takoe slovo kak "spravdzat'" ?
ferrum lupus
Цитата(Andr @ 23.4.2009, 19:03) *
Bratia rassiyanie, padskazhite, yest-li na russkom yazike takoe slovo kak "spravdzat'" ?

Otviet nie ot brata - niet. Niet takovo slova. Po russki - provieriat', provierit'
grzechuk
Цитата(Andr @ 23.4.2009, 18:03) *
Vash elektronnyi perevodchik blestiashcho rabotaet. Prastite, Tzetskh eto Chekhiya ?


Czech
ferrum lupus
Цитата(Andr @ 23.4.2009, 15:25) *
Pan Maciej Piegat, katoryi gavarit pa drevne-prusski, skazal, shto familia Barteit(is) abaznachaet "iz plemena Barta". Bartait dazhe abaznachaet "bortnik" (pa polski "bartnik") - chelovek zanimayushchiy medom.

Adin iz Bartaitov v razstayanii 4 i ot Chartoriyskovo i ot Khovanskovo (Chartoriyskiy ot Khovanskovo dazhe na 4 (razbros v triokh markerakh)).

Vazmozhna, Gedimin praizashiol iz plemena Bartov.

Szanowny Panie Andrzeju, mieždu nami otkrovienno govoria nado otmietit' maluju raznicu: Pan Maciej Piegat govorit nie "pa drevne-prusski", a na novo pruskom smile.gif
Nasčiot drievnosti familii Bartaitis otnošus' skeptičeski. Eto krest'janskaja familija i do plemeni Bartov nie tianiet. Bartaitis vstriečaietsia i v sievernoj Litvie v načalie XVII vieka. Skoriej vsego proizchodit ot korotkoj formy Bartlomieja (Varfolomieja) Bartkus (Bartek). Obmien žiteliami mieždu Maloj (Pruskoj) Litvoj i Vielikoj (Vielikim Kniažestvom) Litvoj v tiech vremienach byl očen' intensivnym. Liudi iz Vielikoj Litvy nie legalno i daže masovo vychodili do Prus daže do konca XIX vieka.
Drugoje dielo "služba Bartov" vo Voiskie Litovskom. Eto kak sapiory našych vriemion. Oni služyli siolami (kak kazaki) i ot nich ostalos' mnogo tak nazvanych miestnostiej. Oni mogli ostavit' familiju ot etogo zaniatija. I oni imieiet priamoje otnošenije k plemieni Bartov, tak, kak javliajutsa vychodcami iz Prusiji. No bieda v tom, čto ich trudno otličit' ot vami upomianutych bartnikov, kotoryje zanimalis' miodom.
No jesli gospodin Barteit(is) imiejet bumagi svidietelstvujuščije, čto nie javliajetsa vychodcem iz Velikoj Litvy ili našol siebia v spiskach prusskich nalogoplatelščikov v načalie XVI vieka ili ran'še - sporit' nie stanu.
P.S. Bojus', čto v našym krest'jansvie vy najdiotie mnogo takich Gediminovičei smile.gif Nie lučše provieriat' kniažeskije potomki?
mouglley
На данный момент нет никакой возможности разделить гаплотипы N1c1 нашего рода на пплемена.
Очень похоже на то, что наши предки вошли во все балтийские племена. Они заняли там подобающее им место. Поэтому около половины всех ныне живущих балтов - потомки этого рода, возглавляемого в те времена столь умным вождём.
Никаких особых отличий между пруссами, литовцами и латышами пока не наблюдается.
Единственное отличие - наличие у латышей представителей не только нашего рода, но и северного российского.
Будем ждать новых 67-гаплотипов, чтобы определить, появятся ли какая-нибудь разница в гаплотипах разных племён.
mouglley
Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 18:24) *
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

То есть, принимаем:
Strynkowski герба Прус - Польша, Литва или Пруссия?
Вы, уважемый grzechuk, - Пруссия?
Все, кто герба Прус, я думаю, сразу надо записывать Пруссия?
Но последнее, и глваное, слово самого носителя гаплотипа.
Та местность, которую укажут носители гаплотипа и есть окончательное мнение, которое будет принято безоговорочно.

Только Вы, если можно, всегда сообщайте, когда появляется гаплотип герба Прус.
К примеру, Martin Ossowski, герба Прус?
grzechuk
Цитата(mouglley @ 23.4.2009, 21:38) *
То есть, принимаем:
Strynkowski герба Прус - Польша, Литва или Пруссия?
Вы, уважемый grzechuk, - Пруссия?
Все, кто герба Прус, я думаю, сразу надо записывать Пруссия?
Но последнее, и глваное, слово самого носителя гаплотипа.
Та местность, которую укажут носители гаплотипа и есть окончательное мнение, которое будет принято безоговорочно.

Только Вы, если можно, всегда сообщайте, когда появляется гаплотип герба Прус.
К примеру, Martin Ossowski, герба Прус?

Определение места происхождения у границ что изменяются и перемещениях людей государств не легко. Но в соответствии со мной:
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.
Andr
Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 20:24) *
Czech


Prastite, Pan Grzegorz, no Vy naverno znaetie, shto ya shutilsia.
Andr
Цитата(ferrum lupus @ 23.4.2009, 20:48) *
Szanowny Panie Andrzeju, mieždu nami otkrovienno govoria nado otmietit' maluju raznicu: Pan Maciej Piegat govorit nie "pa drevne-prusski", a na novo pruskom smile.gif
Nasčiot drievnosti familii Bartaitis otnošus' skeptičeski. Eto krest'janskaja familija i do plemeni Bartov nie tianiet. Bartaitis vstriečaietsia i v sievernoj Litvie v načalie XVII vieka. Skoriej vsego proizchodit ot korotkoj formy Bartlomieja (Varfolomieja) Bartkus (Bartek). Obmien žiteliami mieždu Maloj (Pruskoj) Litvoj i Vielikoj (Vielikim Kniažestvom) Litvoj v tiech vremienach byl očen' intensivnym. Liudi iz Vielikoj Litvy nie legalno i daže masovo vychodili do Prus daže do konca XIX vieka.
Drugoje dielo "služba Bartov" vo Voiskie Litovskom. Eto kak sapiory našych vriemion. Oni služyli siolami (kak kazaki) i ot nich ostalos' mnogo tak nazvanych miestnostiej. Oni mogli ostavit' familiju ot etogo zaniatija. I oni imieiet priamoje otnošenije k plemieni Bartov, tak, kak javliajutsa vychodcami iz Prusiji. No bieda v tom, čto ich trudno otličit' ot vami upomianutych bartnikov, kotoryje zanimalis' miodom.
No jesli gospodin Barteit(is) imiejet bumagi svidietelstvujuščije, čto nie javliajetsa vychodcem iz Velikoj Litvy ili našol siebia v spiskach prusskich nalogoplatelščikov v načalie XVI vieka ili ran'še - sporit' nie stanu.
P.S. Bojus', čto v našym krest'jansvie vy najdiotie mnogo takich Gediminovičei smile.gif Nie lučše provieriat' kniažeskije potomki?

On ochen' dolgoe vremia zanimaetsia prusskim yazikom. Po moiemu kakoi-to niemetskiy pastor pastroil prusskiy slovar' v nachale 17-vo veka. Yest'-li (ili byl-li) eto drevne-prusskiy, ili novo-prusskiy ya nie znayu. Naverno v 10-m veke liudi inache gavarili, chiem v 17-m veke.

U nikh rodoslovnoi prakticheski niet. Tochno nie vspomniyu, no kazhetsia, shto praded Bartaitov prazhival na territorii savremennoi Litvy.

Kaniechno luchshe praveriat' kniazei. Delo v tom, shto ani nie khatiat sdelat' Y-DNK testa. Tolko Nikolai Troubetzkoy iz Kanady testa sdelal. Yevo resultat savpadaet s Chartoriyskom i Khovanskom. Delo v tom, shto on nie khochet pastroit' rekorda vo bazie Ysearch.og.
Andr
Цитата(grzechuk @ 24.4.2009, 0:12) *
Определение места происхождения у границ что изменяются и перемещениях людей государств не легко. Но в соответствии со мной:
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.


On mnie napisal, shto on gerba Prus. No on nie Martin, tolko Holger.
mouglley
Цитата(grzechuk @ 24.4.2009, 1:12) *
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.
Цитата(Andr @ 24.4.2009, 2:49) *
On mnie napisal, shto on gerba Prus. No on nie Martin, tolko Holger.
Понял, в следующем дереве будет учтено.
mouglley
В дерево внесены изменения, предложенные уважаемым grzechuk.
KaDar
QUOTE (mouglley @ 24.4.2009, 8:42) *
В дерево внесены изменения, предложенные уважаемым grzechuk.


Уважаемый, Mouglley.



Я думаю, что хорошо было бы унифицировать названия стран происхождения наших предков. Либо исключительно нынешние названия государств, либо только названия стран со времени рождения предка. Одновременное представление названий государств, в настоящее время существующих и исторических названий, может вводить в заблуждение и утруждать анализ материала. На пример мой прадед, уроженец 1880 году в околицах Браславиа, чувствовал себя поляком а не белорусом.

Зато мои существующие к этим порам генеалогические исследования указывают, что его предки были Латгалами с Даргелеvа (Dargeleva) на Латвии или Пруссией с Gut Dargels (Dargiele) около Орнети в Пруссии. В свете того выдается, что подача Беларуси, как места происхождения моих предков наименее обосновано. Я думаю, что лучше было бы написать Польша.



С уважением, Kadar.

mouglley
Понял исправлю.
Но не сегодня. smile.gif

Кто как себя написал, в FTDNA, Ysearch, так я и старался писать. Иногда ошибался, правда.
Если люди ведут свой род из Украины, значит они не имеют сведений о том, что их предки были поляками или русскими.
А ведь большая часть украинцев-N1c1 на самом деле наши родичи - балты.
Мы же на дереве пишем страны происхождения предка, а не современника. Именно ту, какую сам человек считает нужным.
ferrum lupus
Цитата(KaDar @ 24.4.2009, 12:14) *
Уважаемый, Mouglley.



Я думаю, что хорошо было бы унифицировать названия стран происхождения наших предков. Либо исключительно нынешние названия государств, либо только названия стран со времени рождения предка. Одновременное представление названий государств, в настоящее время существующих и исторических названий, может вводить в заблуждение и утруждать анализ материала. На пример мой прадед, уроженец 1880 году в околицах Браславиа, чувствовал себя поляком а не белорусом.

Зато мои существующие к этим порам генеалогические исследования указывают, что его предки были Латгалами с Даргелеvа (Dargeleva) на Латвии или Пруссией с Gut Dargels (Dargiele) около Орнети в Пруссии. В свете того выдается, что подача Беларуси, как места происхождения моих предков наименее обосновано. Я думаю, что лучше было бы написать Польша.



С уважением, Kadar.


Zaniatije genealogiiej očien' pomogaiet pierieniesti udary sud'by, osobienno, kogda vyjasniajietsia čto kakaja to nikčiemnaja haplogrupa pazrušila osnovy viery v sviatoje. Uvažaiemyj Gospodin Dargel(is), tak, kak ja tože niemnožko genealogijej zanimajus' moj skromnyj vam soviet: pointeresujties' v kakoj gubernii 1880 godu rodilsia i v kakoj eparchii byl kreščion Vaš otiec. Tam vy daže siegodnia naidiotie svyše 30 miestnostiej vyvodnych iz Vašei familii. Možno poiskat' miestnych žytelei na primier s familijami Paberžinis ili Tijunelis i porasprosit' o bylych vremienach. Togda, razumieietsia, možno uže idti i v Latgalu ili v Prusiju. Jesli diela dvinutsia, rad budu pomogat' v etom napravlenii.
Powaznie,
mouglley
Уважаемые grzechuk и KaDar - поляки, которые очень неплохо общаются на русском языке. Для них, возможно, возникают большые трудности в чтении русских слов, написанных латиницей.
Тут они сами напишут, то для них лучше.
Если есть возможность общения с ними на польском (что затруднительно для меня) или английком языках, то для них, я думаю, это было бы более понятно.
ferrum lupus
Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 12:33) *
Понял исправлю.
Но не сегодня. smile.gif

Кто как себя написал, в FTDNA, Ysearch, так я и старался писать. Иногда ошибался, правда.
Если люди ведут свой род из Украины, значит они не имеют сведений о том, что их предки были поляками или русскими.
А ведь большая часть украинцев-N1c1 на самом деле наши родичи - балты.
Мы же на дереве пишем страны происхождения предка, а не современника. Именно ту, какую сам человек считает нужным.

"Problem" stal bol'šoj. Nužna diskusija. My vsie znaiem tu že samuju istoriju, no z raznych bašen. Nikto nikogo nie piereubiedit. I nie stoit zdies' tiem zanimatsia. Ja prisoiedinilsia by k gospodinu mouglley, čto nado pisat' stranu proischoždenija priedka, no vidim čto eto nie diejstvujiet. V tom samom miestie i vriemieni my vidim raznyje strany. Na sčiot drugich regionov ja nie v kursie, no dlia Pribaltiki ja by predložil vziat', skažem, situaciju do 1790 goda kak osnovu. Togda vsiem graždanam Respubliki Oboich Narodov staniet jasno, gdie prochodit granica mieždu Vielikim Kniažestvom i Koronoj. I nie važno, čto litvin govorit po prostu, a poliak na jidiš. My tut kopajem poglubže.
Andr
Цитата(ferrum lupus @ 25.4.2009, 0:18) *
"Problem" stal bol'šoj. Nužna diskusija. My vsie znaiem tu že samuju istoriju, no z raznych bašen. Nikto nikogo nie piereubiedit. I nie stoit zdies' tiem zanimatsia. Ja prisoiedinilsia by k gospodinu mouglley, čto nado pisat' stranu proischoždenija priedka, no vidim čto eto nie diejstvujiet. V tom samom miestie i vriemieni my vidim raznyje strany. Na sčiot drugich regionov ja nie v kursie, no dlia Pribaltiki ja by predložil vziat', skažem, situaciju do 1790 goda kak osnovu. Togda vsiem graždanam Respubliki Oboich Narodov staniet jasno, gdie prochodit granica mieždu Vielikim Kniažestvom i Koronoj. I nie važno, čto litvin govorit po prostu, a poliak na jidiš. My tut kopajem poglubže.

Vy, kanechno, spravedlivo napisali. To kto sebie kem chuvstvoval nie imeet nikakovo znacheniya. Na primier' lvovskiy arkhiepiskop Andriy Sheptytskiy chustvoval sebe ukraintsom, a yevo rodnyi brat - poliakom. Pan Mozharovsky v 1920-m godu sbezhal iz Zhitomira v Polshu pasalednim polskim voinnym poyezdom, i teper yevo patomki chuvstvuyt sebia poliakami, kagda ikh dvayurodnyie bratia v Ukrainie chuvstvuyut sebia ukraintsami.

Pravilno nada pisat' Kingdom of Poland ili Poland; Grand Duchy of Lithuania; Livonia; Prussia.
mouglley
Цитата(Andr @ 25.4.2009, 2:13) *
Pravilno nada pisat' Kingdom of Poland ili Poland; Grand Duchy of Lithuania; Livonia; Prussia.
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.
Andr
Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 6:56) *
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.


Predki moievo testia praiskhodiat iz Lvovskoi oblasti. Lvov asnavan Lvom Danilovichem - Rurikovich. Patom prinadlezhal k Polskomu Korolestvu. Patom k Avstriyskoi imperii. S 1860-vo astalsia administrativnym tsentrom polskoi avtonomii (polskiy byl gosudarstvennym yasikom). V 1918/19 godakh ukraintsom nie udalos' zakhvatit' Lvova i prinadlezhal k Polshe. S 1939 po 1941 god v CCCP. S 1941 po 1944 v General Gouvernement Warschau. Do 1945 gosudarstvennaya prinadlezhnost nieyasna. Yeshchio v aktiabrie 1945 goda shiol razgavor so Stalinym, shtoby Lvov prisaedinit' k Polshi.

Shto napisat' predkom moevo testia ? Poliaki padskazali - Galicja (ukr. Galichina).

A yesli kto-to radilsia i umer v Rige ? Napisat' yemu Latviya, yesli on nikagda v Latvii nie prazhival, patamu shto takoi nie bylo ?


Mnie kazhetsia, shto yest' tolko takiye vazmozhnosti : 1/ pisat' etu stranu, na territoriyi katoroi teper' seleniye/ gorod nakhoditsia; 2/ Istoricheskuyu stranu, n.p. (Duchy of) Livonia; Galicja.
mouglley
Абсолютно согласен.
Поэтому:
Беру информацию из баз FTDNA и Ysearch, и принимаю абсолютно все замечания как самих обладателей гаплотипов, так и их адвокатов.
Для меня на данный момент важно единственное: разделить наш род на западных, центральных и восточных балтов.
Кто из какого рода. Пока результатов не вижу.
ferrum lupus
Цитата(Andr @ 25.4.2009, 11:14) *
Mnie kazhetsia, shto yest' tolko takiye vazmozhnosti : 1/ pisat' etu stranu, na territoriyi katoroi teper' seleniye/ gorod nakhoditsia; 2/ Istoricheskuyu stranu, n.p. (Duchy of) Livonia; Galicja.


1/ albo 2/ do wyboru. Zupelnie zgadzam się z panem Andrzejem.
ferrum lupus
Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 19:12) *
Абсолютно согласен.
Поэтому:
Беру информацию из баз FTDNA и Ysearch, и принимаю абсолютно все замечания как самих обладателей гаплотипов, так и их адвокатов.
Для меня на данный момент важно единственное: разделить наш род на западных, центральных и восточных балтов.
Кто из какого рода. Пока результатов не вижу.

Gospodin mouglley, chotel by obratit' vnimanije na to, čto granica mieždu Litvoj į Germaniiej nie označaiet granicy mieždu litovcami i prusami. To iest' sovremiennaja Kaliningradskaja oblast' bolšej čast'ju javliajetsia byvšei Maloj Litvoj (Klein Litauen, Preussisch Litauen). Miestnyje žyteli v osnovnom byli litovcy z primiesju Nadruvov i Skalvov, o prinadliežnosti kotorych eščio idiot spor. Možet byt' genetika i pokažet byla kakaja to raznica mieždu sievernoj Prusijej i Litvoi ili niet, no avtomatičeski otnosit' liudei na jug ot Niemana k prusam ja by nie riešilsia.
Andr
Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 10:42) *
В дерево внесены изменения, предложенные уважаемым grzechuk.


Zabyl Vam napisat', shto v pasledniye vremia k maiomu proektu prisaedinilis' takie balty :

1. Henning von Wahl NGSTQ . Praiskhodit iz Latvii. Po semeinym rasskazaniyam predok prazhival v Shvetsii. No mnie kazhetsia, shto on mog prazhivat' v Finlandii, patamu shto tam do sikh por prazhivayut von Wahli.

2. Arthur Garry Dorrall NJY77. Yevo ded Vasily Philippovich Dorogokupets radilsia v yanvare 1880-vo goda v akruzhnostiakh Twanowo (Geodno). Po moiemu eto bylo Ivanovo Grodnenskoi gubernii.
ferrum lupus
Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 23:03) *
Уважаемые grzechuk и KaDar - поляки, которые очень неплохо общаются на русском языке. Для них, возможно, возникают большые трудности в чтении русских слов, написанных латиницей.
Тут они сами напишут, то для них лучше.
Если есть возможность общения с ними на польском (что затруднительно для меня) или английком языках, то для них, я думаю, это было бы более понятно.

Uvažaiemyj mouglley, našy kolegi z Pol'šy, znajuščije kak minimum ješčio odin jazyk kromie rodnogo, i imiejuščyje sosiedei čechov, slovakov i litovcev pišuščich takije bukvy kak č, š, ž, dumaju biez trudnosti čitajut moju "triasanku". Ja lično s bol'šym trudom čitaju bielaruskij tekst napisannyj kirilicej, no sovsiem svobodno, prosto pieregliadyvaju tot že samyj tekst napisannyj latinicej. Internetovyj protokol niemnožko svobodniej smotrit na takije viešči smile.gif Budu staratsia vyražatsia korotko.
Madis
Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 5:56) *
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.


Вот интересный пример регионализации:


http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=426
ferrum lupus
Цитата(Madis @ 27.4.2009, 0:00) *
Вот интересный пример регионализации:


http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=426

Nie pugajtie liudiej, Uvažajemyj Madi ohmy.gif
P.S. Jesli nie taina, nie mogli by Vy ukazat' točnieje miestnost' v Zemgale, iz kotoroj proizchdiat" Vašy priedki?
Madis
Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:15) *
Nie pugajtie liudiej, Uvažajemyj Madi ohmy.gif

Это этно-этнографическая регионализация, чего тут пугаться? она наднациональная (надгосударственная). Не надо мыслить геополитически, а просто - по-человечески. Ну Пруссия, это конечно идеализация, но если мы хотим разобраться с этническим происхождением, то такая картина может помочь
Madis
Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:15) *
P.S. Jesli nie taina, nie mogli by Vy ukazat' točnieje miestnost' v Zemgale, iz kotoroj proizchdiat" Vašy priedki?


Добельский уезд, Волость Bērze (Bērzmuiža)
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=56....mp;t=h&z=11
ferrum lupus
Цитата(Madis @ 27.4.2009, 0:30) *
Добельский уезд, Волость Bērze (Bērzmuiža)
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=56....mp;t=h&z=11

Da, mieždu nami kakich 80 km.
http://maps.google.com/maps?ll=56.086416,2...p;t=h&hl=en
Vy zapadnyje (Tervete), a my vostočnyje (Mežotne) Zemgaly.
A nasčiot Vašei karty ja pošutil.
mouglley
Цитата(Andr @ 27.4.2009, 0:48) *
Zabyl Vam napisat', shto v pasledniye vremia k maiomu proektu prisaedinilis' takie balty :

1. Henning von Wahl NGSTQ . Praiskhodit iz Latvii. Po semeinym rasskazaniyam predok prazhival v Shvetsii. No mnie kazhetsia, shto on mog prazhivat' v Finlandii, patamu shto tam do sikh por prazhivayut von Wahli.

2. Arthur Garry Dorrall NJY77. Yevo ded Vasily Philippovich Dorogokupets radilsia v yanvare 1880-vo goda v akruzhnostiakh Twanowo (Geodno). Po moiemu eto bylo Ivanovo Grodnenskoi gubernii.

Большое спасибо.
NGSTQ и NJY77 скорее всего окажутся балами но с другой ветви - там, где Prokopev.
25-ти маркерный гаплотип NGSTQ абсолютно такой же, как у Mozharowski HUD33.
Dogon
Цитата
Нёвры - Балты гаплогруппы N1c1


А что известно о неврах такого, что такое название у темы? Любопытно... huh.gif
Andr
Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:24) *
1/ albo 2/ do wyboru. Zupelnie zgadzam się z panem Andrzejem.


Gavarite pa polski luchshe mienia.

Serdechno Vas pazdravliayu.
ferrum lupus
Цитата(Dogon @ 27.4.2009, 10:01) *
А что известно о неврах такого, что такое название у темы? Любопытно... huh.gif

S vaševo razrešenija ja b chotiel predstavliat' v etom forume skeptikov unsure.gif O Neurach (kromie nazvanija) ničego nie izviestno. U nas sklonny ich sčitat' priedkami Jatviagov. Nie nado zabyvat', čto drugaja polovina Baltov to R1a. To v južnych Baltach dolžna by preobladat' eta haplogrupa. Rajon Lazdijai v južnoj Litvie, gdie silnyj Jatviažskij substrat, kak raz prevyšajet s R1a daže Polšu. A N tam tol'ko 20%.
mouglley
Цитата(ferrum lupus @ 27.4.2009, 17:23) *
S vaševo razrešenija ja b chotiel predstavliat' v etom forume skeptikov unsure.gif O Neurach (kromie nazvanija) ničego nie izviestno. U nas sklonny ich sčitat' priedkami Jatviagov. Nie nado zabyvat', čto drugaja polovina Baltov to R1a. To v južnych Baltach dolžna by preobladat' eta haplogrupa. Rajon Lazdijai v južnoj Litvie, gdie silnyj Jatviažskij substrat, kak raz prevyšajet s R1a daže Polšu. A N tam tol'ko 20%.
А у нас тут пока полная свобода:
Кто застолбил название рода первым, тот и прав.

Я застолбил для названия нашего рода первое имя балтов, прозвучавшее в истории, о котором мы слышим от Геродота.

Принимаются любые поправки от уважаемого grzechuk и KaDar, а также, от остальных 22-х членов рода, имеющих 67 маркеров, которые пока не участвут на нашем форуме. Не просто же так они заплатили за свои 67 маркеров.

Принимаются также к обсуждению предложения уважаемого Madis, который с большОй долей вероятности окажется нашим братом.

Огромное спасибо за Ваше предложение.
Но нигде не отмечено, что нёвры - южные балты. Отмечено, что они - балты, обитавшие именно в то время, когда наши предки-N1c1 стали балтами.

И Ваши предложения относительно названия будет приняты с неменьшим уважением, в тот же момент, когда Вы доведёте количество маркеров до того количества, когда можно будет сказать точно, Вы - из нашего рода tongue.gif. А у Вас вероятность пока около 75%. У Вас - совещательный голос.
Пока же у жителей Латвии можно выделить, кроме нашего рода еще балтийские роды N1c1, близкие то ли русским, то ли эстонским гапотипам (невозможно сказать, каким точно, так как и тех и других пока очень мало).
ferrum lupus
Spasibo za vnimanije. Protiv železnoj logiki prijomov nietu. Pri stolie akcionierov golos imiejut tol'ko vladiejuščije 67 haplotipami. Bojus' popal nie vtu staju. Uchažu iskat' svoich.
mouglley
В обсуждении наименования ветки пока совещательный, а вот в обсуждении общих вопросов - как и у нас всех, решающий.
mouglley
Появиличсь новые люди из нашего племени.
Из за из появления на нашей ветке появился оин житель финляндии, который оказался блиде всего к намцу - очень интересно.
Поправил возраст нашего племени.
Гаплотип предка в формате FTDNA N_anc_Neuri:
14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 17 18 36 36 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.