Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ашина и Ашидэ
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Архивы, документальная генеалогия. Создание семейных ассоциаций > Ашина и Ашидэ - Ashina and Ashide
Страницы: 1, 2, 3, 4
kosmonomad
фтднашный проект Ашинов

http://www.familytreedna.com/public/Ashina...ty/default.aspx

большинство гг Q

http://www.familytreedna.com/public/Ashina...tion=ycolorized

P.S. от админа: Также о клане Ашидэ http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...st&p=135095
kosmonomad
по гаплотипам других гг можно что-либо сказать?
Славер
Куда они (Q) делись и почему их следы в таком случае не видно ни на Б.Кавказе, ни на юге Украины, ни на Дунае. А вот G просматриваются хорошо на всём этом протяжении.
Igor1961
Цитата(Славер @ 26.1.2011, 22:51) *
Выборка впечатляет, только вот куда они (Q) делись и почему их следы в таком случае не видно ни на Б.Кавказе, ни на юге Украины, ни на Дунае. А вот G просматриваются хорошо на всём этом протяжении.

Мы с Анатолием Алексеевичем обсчитывали FTDNA Q-project. Ашкеназийская ветвь Q1b никакого отношения к Ашинам, скорее всего, не имеет. Она - дочерняя к более старой ветви того же субклада (около 4000 тыс. лет), растянувшейся от Индии/Афганистана до Испании, Италии и Марокко. Евреев, да и тюрок тоже в этой ветви нет. Среди хорошо представленных в SMGF монголов и киргизов (там более 1000 длинных гаплотипов) встречаются Q, но совсем из других субкладов. Общие предки монгольских Q с Q1b убегают, как минимум, на 10 тыс. лет назад.

Не правда ли, странно, что на родине Ашинов, в Центральной Азии, таких гаплотипов нет, а в Марокко они почему-то наследили. Гораздо правдоподобнее признать, что родительская ветвь Q1b берет начало где-то между Индией и Палестиной, а предок ашкеназийских Q1b переселился в долину Рейна примерно в то же время, что и предки левитов R1a1, т.е. около 1100 лет назад. Причем переселился из одной из еврейских общин Средиземноморья, а не из прикаспийских степей. Ни на Балканах, ни в Причерноморье, ни на Кавказе гаплотипов родительской ветви Q1b пока не обнаружено.
kosmonomad
Что с R1a из этой выборки?
Славер
Вот и я о том же, что Q под хазар никак не подходит. А вот "великий" наоборот пытается вписать свою гаплогруппу (N) под династию князей рода Дуло (Дулу). Но ведь тоже не подходит. Это я и хочу доказать, но у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.
Igor1961
Цитата(Славер @ 26.1.2011, 23:27) *
у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.

По хантам и манси давал ссылку здесь. Гаплотиы там куцые, но что-нибудь посчитать, наверное можно.

По финнам есть очень мощный проект на FTDNA, но с ним не занимался. Главные знатоки гаплогруппы N - на перпендикулярном сайте. Судя по их отнесению, главный европейский субклад N1c1 распадается на 2-3 основные ветви возрастом около 3 тыс. лет каждая. В свою очередь, они дробятся уже на более молодые подветви с географическими названиями. Сходятся они примерно к тому же времени, что и евразийские R1a1 - около 4800 лет назад. Но это лишь предварительные оценки.
Igor1961
Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 17:50) *
Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.


То же самое и с R1b и другими?
Славер
Уважаемый Игорь,
благодарю за ссылку. А нет данных по N в районе Тверской области (я имею ввиду возраст)?
Igor1961
Цитата(Славер @ 27.1.2011, 1:06) *
Уважаемый Игорь,
благодарю за ссылку. А нет данных по N в районе Тверской области (я имею ввиду возраст)?

А почему именно Тверская? Есть данные в статье
http://www.springerlink.com/content/108376...4/fulltext.html
Ссылка на таблицу гаплотипов - в конце текста статьи, перед списком литературы. Впрочем, их уже обсуждали в Вестнике. А какой смыл считать возраст по одной области? Почти наверняка это окажется то же самое, что и по России в целом.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 17:50) *
Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.

Спасибо за расчёт. Извините что дёргал по деталям. Надеялся увидеть среди R1a и R1b след упомянутых в истории о Хазарии светловолосых, светлоглазых сарматов-роксолан. Тут же сборная солянка из совсем других регионов.
Славер
Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 20:27) *
А почему именно Тверская?

Хотел посмотреть, как N продвигались при расселении по Русской равнине. С юга на север или наоборот, с севера на юг, и где они перевалили через Уральские горы. Хочу понять, какую роль играла гаплогруппа N в совместном построении Руси в период около 4000 лет назад и почему они так уцепились за Норманнскую гипотезу, от которой все давно отказались.
Почему на ней настаивает так сильно «Великий князь» он недавно показал, хочет доказать, что арии к русам не имеют никакого отношения и на самом деле русы это гаплогруппа N. Бред конечно, но надо разобраться и обнародовать результаты. А то ведь так действительно окажемся гостями на родной земле.
Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 23:40) *
Цитата(Славер @ 26.1.2011, 23:27) *
у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.

По хантам и манси давал ссылку здесь. Гаплотиы там куцые, но что-нибудь посчитать, наверное можно.

У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.
АндрейВ
Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 20:07) *
Мы с Анатолием Алексеевичем обсчитывали FTDNA Q-project. Ашкеназийская ветвь Q1b никакого отношения к Ашинам, скорее всего, не имеет. Она - дочерняя к более старой ветви того же субклада (около 4000 тыс. лет), растянувшейся от Индии/Афганистана до Испании, Италии и Марокко. Евреев, да и тюрок тоже в этой ветви нет. Среди хорошо представленных в SMGF монголов и киргизов (там более 1000 длинных гаплотипов) встречаются Q, но совсем из других субкладов. Общие предки монгольских Q с Q1b убегают, как минимум, на 10 тыс. лет назад.

Не правда ли, странно, что на родине Ашинов, в Центральной Азии, таких гаплотипов нет, а в Марокко они почему-то наследили. Гораздо правдоподобнее признать, что родительская ветвь Q1b берет начало где-то между Индией и Палестиной, а предок ашкеназийских Q1b переселился в долину Рейна примерно в то же время, что и предки левитов R1a1, т.е. около 1100 лет назад. Причем переселился из одной из еврейских общин Средиземноморья, а не из прикаспийских степей. Ни на Балканах, ни в Причерноморье, ни на Кавказе гаплотипов родительской ветви Q1b пока не обнаружено.

А какие выводы у вас получились после анализа европейских Q1a3? Есть ли среди них потомки монголов и киргизов?
Славер
Цитата(Igor1961 @ 27.1.2011, 3:04) *
У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.

Их возраст на Скандинавском и Карельском п-ове надо полагать гораздо моложе. Интересно на сколько?
Igor1961
Цитата(АндрейВ @ 27.1.2011, 16:36) *
А какие выводы у вас получились после анализа европейских Q1a3? Есть ли среди них потомки монголов и киргизов?

Похоже, что есть. Причем в совершенно неожиданном месте - Эльзасе, Англии и Ирландии. Это совсем молодая веточка, всего около 800 лет до общего предка. Не исключаю, это могут быть потомки раба-монгола, приобретенного каким-либо европейским аристократом. Такие рабы проходят по платежным ведомостям Венецианской и Генуэзской республик, для которых работорговля была серьезным источником дохода. Любопытно, что монголы стоили намного дороже, чем рабы другого происхождения. Видимо, из-за экзотики - пустить пыль в глаза, что есть такой необычный слуга. В отличие от Америки более поздних времен, рабство в средневековой Европе не было наследственным. Как правило, потомки рабов переходили в обычные податные сословия, а то и могли выслужиться до дворянства.
Eugene
Цитата(Славер @ 27.1.2011, 12:46) *
Цитата(Igor1961 @ 27.1.2011, 3:04) *
У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.

Их возраст на Скандинавском и Карельском п-ове надо полагать гораздо моложе. Интересно на сколько?

Уважаемый Славер,

В ветке N гаплогруппы есть мои расчеты методом АК по европейским N1c1 на основе данных финского, польского и N Y DNA Project проектов.
Так же в ветки есть расчеты покинувших форум специалистов (там мало чего изменилось).
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...c=1585&st=0
То, что русские N пришли с востока а точнее с Урала, нет сомнений.
N1c1 смоленской и смежных областей близки южно-балтийским, N1c1 севера России, включая ленинградскую, архангельскую области близки карельским и имеют максимальный процент в этих областях, падая к югу.
Приход N1c1 c Урала на современную Россию был не раньше 3000 тыс. лет назад.
Igor1961
Уважаемый Eugene, не могли бы Вы дать ссылку, где можно посмотреть списки этих ветвей. Интересуют их базовые гаплотипы и сходимость. Я нашел лишь совсем куцые веточки на проекте RussiaDNA. С такими каши не сваришь.

Спрашиваю потому, что в N1c хантов и манси есть гаплотипы, подходящие по имеющимся маркерам под все эти ветви, и не только. Формально, там 22 гаплотипа в нестандартном 12-маркерном формате дают 53 мутации. Это 5600+/-1000 лет до фантомного предка. На деле там несколько весьма отстоящих друг от друга ветвей, и возраст ханты-мансийских N1c наверняка другой.

Один из базовых гаплотипов хантов и манси имеет вид

13 23 13 10 11 14 Х Х 10 14 14 30 -- 14 10 (последние 2 - DYS437, DYS438)

В базе данных YSearch его совпаденцы до ген. дистанции 3 - Россия, Литва, Казахстан и почему-то Португалия.

Второй представляют только ханты

14 23 14 11 12 13 Х Х 10 14 14 31 -- 14 10

Он в YSearch представлен намного шире. Это в основном Финляндия и Россия, в том числе все Рюриковичи. Что это значит?
Славер
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.
Вашурин
Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый, Славер, я не профессионал, но интересуюсь историей родного края, и края где живу сейчас. Так вот, я родился и вырос в г.Уральске, и нигде и ни когда не слышал слово "Воряжина". Скажу больше, топонимика в Западно-Казахстанской области довольно разнообразна, есть советские, казацкие, казахские и даже немецкие названия (во времена ВОВ довольно много немцев выселили в Уральскую область). Но вот арийской топонимики там нет.

В отличии от области Самарской, где сейчас живу.
Возможно будет интересно, но этнограф Евгений Бажанов в исследованиях Самарской области нашел именно древнюю топонимику, основываясь на лингвистике, Ригведе и Авесте. Не знаю, на сколько он прав, но он написал книгу "Обитель богов", по мотивам которой даже сняли фильм самарские журналисты: http://obitelbogov.livejournal.com/818.html (сам фильм нашел в интернете: Яндекс видео, но нарезанный на серии, хотя, думаю найдете и целый), для меня довольно убедительно все показано smile.gif.

Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

PS Прочитал эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=105 но хотелось бы подробнее smile.gif
Индарби
Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 14:47) *
Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый, Славер, я не профессионал, но интересуюсь историей родного края, и края где живу сейчас. Так вот, я родился и вырос в г.Уральске, и нигде и ни когда не слышал слово "Воряжина". Скажу больше, топонимика в Западно-Казахстанской области довольно разнообразна, есть советские, казацкие, казахские и даже немецкие названия (во времена ВОВ довольно много немцев выселили в Уральскую область). Но вот арийской топонимики там нет.

В отличии от области Самарской, где сейчас живу.
Возможно будет интересно, но этнограф Евгений Бажанов в исследованиях Самарской области нашел именно древнюю топонимику, основываясь на лингвистике, Ригведе и Авесте. Не знаю, на сколько он прав, но он написал книгу "Обитель богов", по мотивам которой даже сняли фильм самарские журналисты: http://obitelbogov.livejournal.com/818.html (сам фильм нашел в интернете: Яндекс видео, но нарезанный на серии, хотя, думаю найдете и целый), для меня довольно убедительно все показано smile.gif .

Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

PS Прочитал эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=105 но хотелось бы подробнее smile.gif

Сейчас, конечно же, уже ничего не осталось. Казахстан - это устойчивая макро-сфера, а она явно не устойчива в названиях. Микро-сфера в тех краях вообще малозначительна, и поэтому тоже скудна и неустойчива. В Казахстане вообще мало сохранилось по этой причине арийских названий.
Павел Шварев
У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?
Например выбираем слово Арья
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F
Вашурин
Цитата(Павел Шварёв @ 28.1.2011, 15:25) *
У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?

Ну Павел, тут я вам подкину материала по топонимики, правда топонимики северной России, вот к примеру отрывок фильма, нашел я этот отрывок просто лазия под Ютьюбу: Русские реки носят индийские имена, так утверждает кандидат исторических наук, этнограф Светлана Жарникова .

Стало интересно, и нашел еще отрывок: Русский и Санскрит, интервью доктора исторических наук Натальи Гусевой .

Как оказалось, это части фильма, снятого телеканалом "Культура". В фильме есть знаменитости, типа певца Крылова и академики, например Капица. Но увы, фильм так и не вышел на экраны sad.gif. Причина мне не известна. Хотя, мне фильм был крайне интересен.

Хорошо, что есть версия фильма на Ютьюбе: http://www.youtube.com/watch?v=_xPJlSpZcjA .
kosmonomad
Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 16:29) *

Во-во, я тоже по следам Гусевой давно просматривал карты. Корни мнооогих индийских слов на Севере.

Хотелось бы чтобы Индарби оценил.
Славер
Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 15:47) *
Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

Загляните в Вестник №5 за 2009 г. (с.855) там опубликованы сведения в разделе статьи по Ю.Уралу. Понимаете в чём проблема, если сегодня не сохранилась топонимика ариев на Ю.Урале, или она кому-то неизвестна, из этого вовсе не следует, что ариев там не было вообще. Есть и более свежие публикации на эту тему - осени - зимы прошлого года.
Славер
Цитата(Индарби @ 28.1.2011, 15:57) *
Сейчас, конечно же, уже ничего не осталось. Казахстан - это устойчивая макро-сфера, а она явно не устойчива в названиях. Микро-сфера в тех краях вообще малозначительна, и поэтому тоже скудна и неустойчива. В Казахстане вообще мало сохранилось по этой причине арийских названий.

Ну нитак чтобы ничего. Археология даёт результаты.
Eugene
Цитата(Igor1961 @ 28.1.2011, 6:54) *
Уважаемый Eugene, не могли бы Вы дать ссылку, где можно посмотреть списки этих ветвей. Интересуют их базовые гаплотипы и сходимость. Я нашел лишь совсем куцые веточки на проекте RussiaDNA. С такими каши не сваришь.

Спрашиваю потому, что в N1c хантов и манси есть гаплотипы, подходящие по имеющимся маркерам под все эти ветви, и не только. Формально, там 22 гаплотипа в нестандартном 12-маркерном формате дают 53 мутации. Это 5600+/-1000 лет до фантомного предка. На деле там несколько весьма отстоящих друг от друга ветвей, и возраст ханты-мансийских N1c наверняка другой.

Один из базовых гаплотипов хантов и манси имеет вид

13 23 13 10 11 14 Х Х 10 14 14 30 -- 14 10 (последние 2 - DYS437, DYS438)

В базе данных YSearch его совпаденцы до ген. дистанции 3 - Россия, Литва, Казахстан и почему-то Португалия.

Второй представляют только ханты

14 23 14 11 12 13 Х Х 10 14 14 31 -- 14 10

Он в YSearch представлен намного шире. Это в основном Финляндия и Россия, в том числе все Рюриковичи. Что это значит?

Уважаемый Игорь,
Вот ссылки на гаплотипы
Польские (надо только страницу 2 выбрать, там начинаются N гаплотипы)
http://www.familytreedna.com/publicwebsite...ection=yresults

И конечно общий N Project
http://www.familytreedna.com/public/N%20Y-...ection=yresults

Теперь касательно Португалии - там есть серия родственных, отличных от южно-балтийских и от скандинавских гаплотипов, откуда они взялись я не знаю, но скорее всего история типа гаплогруппы A1 в Великобритании, хотя это только мое предположение.
Касательно Рюриковичей тоже не все так гладко, их гаплотип вообще довлеет в сторону предкового, Вы правильно заметили, общего для скандинавской и южно-балтийской ветвей, я об этом уже упоминал, но всколзь, так это напрочь отметает скандинавскую версию происхождения Рюриковича и соответсвенно вообще его легендарность остается там же rolleyes.gif Поэтому чтобы не поступать опрометчиво я пока считаю, что у него возможно малая параллельная скандинавская ветвь, так как среди некоторых британцев тоже есть близкие гаплотипы к Рюриковичам.

Проблема в данных по России в том, что в графе происхождение указано Russia, но размер России и полиэтничность относительно той же Португалии несоразмерна.
Славер
Может было бы правильней по Рюриковичам почитать февральский Вестник, а потом обсудить его, если будет, что обсуждать.
Igor1961
Спасибо большое за ссылки. Я их уже смотрел раньше, но там нет разбивки по ветвям, так что как отличить, к примеру, южно-балтийскую от скандинавской, мне непонятно. Чисто внешне, списки явно разваливаются на 2-3 части. Есть какие-нибудь критерии разбивки, или без использования специальных программ это невозможно?
Eugene
Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый Славер,
Вот такую реку не слышал, но всегда думал что слово варяги германского происхождения.
Если Вы о появлении государственности на Руси от варягов-скандинавов, то это тоже видимо германцы, все таки 9 век, этносы как то уже оформились к тому времени, по крайней мере преобладающие лексемы и гаплогруппы.
Считаю, что финно-угры врятли могли иметь это самоназвание и донести его до скандинавов германцев (норвежцев, шведов и датчан), т.к. у них N1c1 всего до 5% (это у норвежцев, около 2% у шведов и практически 0,1% у датчан, даже у самих немцев N1c1 встречается уже не скандинавского а южно-балтийского происхождения около 1%).

Интересен вопрос с высоким N на юге России среди доского казачества, там тоже много N1c1 во многом благодаря вольностям при Екатерине II, дарованным каторжным из Ленинградской области и севера России.
Eugene
Цитата(Славер @ 28.1.2011, 21:06) *
Может было бы правильней по Рюриковичам почитать февральский Вестник, а потом обсудить его, если будет, что обсуждать.

Прочитал статью про "Князя" в последнем Вестнике, согласен с АК, некоторые из его расчетов сам проводил ранее, результаты те же с учетом погрешности.
Eugene
Цитата(Igor1961 @ 28.1.2011, 21:09) *
Спасибо большое за ссылки. Я их уже смотрел раньше, но там нет разбивки по ветвям, так что как отличить, к примеру, южно-балтийскую от скандинавской, мне непонятно. Чисто внешне, списки явно разваливаются на 2-3 части. Есть какие-нибудь критерии разбивки, или без использования специальных программ это невозможно?

Там есть разбивка по месту происхождения, на основе этого я вручную выбирал базовые для каждой из ветвей по месту проживания, остальные удалял или относил к новым ветвям. Финнская, скандинавская, эстонская и примерно половина латышской - почти все скандинавская ветвь, потом литовские и польские и германские гаплотипы - все южнобалтийские, это 2 основных ветви, и все выбивающиеся от основной массы гаплотипы можете удалить, в общем найти базовые среди них и расчитать как обыно по методу АК.
Славер
Цитата(eugene @ 28.1.2011, 22:26) *
Уважаемый Славер,
Вот такую реку не слышал, но всегда думал что слово варяги германского происхождения.
Если Вы о появлении государственности на Руси от варягов-скандинавов, то это тоже видимо германцы, все таки 9 век, этносы как то уже оформились к тому времени, по крайней мере преобладающие лексемы и гаплогруппы.


Я уже достаточно описал в Вестниках откуда пошло название реки Воряжина (р. Урал). Почитайте работы. Первая Руса была образована ариями на Б.Кавказе ещё 5000 лет назад. Это освещено не только в ВК, но и у азиатских авторов. Русколань тоже была образована в древние времена ариями.

Раздаете колы свои, от этого ворожится сила, идет до земли Воронженца, так как Воронженец был древний, за многие века устроен. И окремлен от налезания по кругу рекой. Та Воряжина идет до Воронженца, поя той, и так усиливалась Русь, огражденная от запада солнца (Уральскими, Вороньими, горами). Шли иные до Сури на полдне (к Чёрному и Азовскому морям), Сурожь - град утверждался, кола у моря, который греки имели там, крепость - град Суражь белояр. (ВК)

Великая Воряжена есть краев русских донизу. (ВК)

Русь была образована не в 9 веке, а за несколько тысячелетий до этого. Врут летописи, что Русь была образована с приходом Рюрика и христианства. Это христианству в первую очередь надо было украсть часть русской истории, чтобы показать собственную значимость христианства на Руси.

Буси (Бусу, 4 в. до н.э.).
Русь попята была рукою вражеской. Злость творилась (там) и князь тот немощен был, сослал сынов своих до брани, тот варягам (N) подлег. Вече не береглось, время то, решенное вечем, не уважал, поэтому было расторжение.


"Старые речи не поведают нам когда пришел на Русь иной Аскольд, так как было три Аскольда врага, то его варяги себе жречествуют и не ведают нашей нужды, чужие князья которые не ведают княжеской нужды, воины простые, силою похитили владенствие оба воина ... (Аскольд и Дир)" (ВК)

> Считаю, что финно-угры врятли могли иметь это самоназвание и донести его до скандинавов германцев (норвежцев, шведов и датчан), т.к. у них N1c1 всего до 5% (это у норвежцев, около 2% у шведов и практически 0,1% у датчан, даже у самих немцев N1c1 встречается уже не скандинавского а южно-балтийского происхождения около 1%).

Маршрут "из варяг в греки" был проложен N т.к. остались старые связи с греками Средиземноморья ещё со времён торгового пути с Ю.Урала по р. Варяжине в Каспий и далее через Кумо-Маныч в Азов - Чёрное море - Босфор - Средиземноморье. Благодаря этим связям воряги (N) и притащили на Русь в Киевское княжество Аскольда и Дира, оказав им помощь в захвате Киевского престола. Русь к тому времени уже существовала. Она была образована после того как была освоена Русская равнина ариями и был образован Новгород спустя некоторое время после Славенска (Словенска) образованного ильмерской ветвью рода ариев 4419 лет назад. Эта тема тоже освещена в Вестнике.

Связи ариев с N были налажены ещё на Ю.Урале через угорские племена около 4500 лет назад. Они очевидно и перенесли понятие "варяги" в Европу. Пока я так вижу эту проблему. Гаплогруппа N никак не могла величаться «Русью» или «русами», как это утверждает «Великий князь». Он просто нагло врёт, чтобы показать, что N это и есть русы образовавшие Русь с призывом на княжение Рюрика, якобы и образовавшего Русь собрав воедино все княжества. Наглая ложь.
Eugene
Цитата(Славер @ 29.1.2011, 13:04) *
Русь была образована не в 9 веке, а за несколько тысячелетий до этого. Врут летописи, что Русь была образована с приходом Рюрика и христианства. Это христианству в первую очередь надо было украсть часть русской истории, чтобы показать собственную значимость христианства на Руси.

Очень интересная версия, которую я не отрицаю, а больше даже разделяю.
Только не забывайте, что та древняя история уже доказала свою несостоятельность, хотя бы потому что просто исчезла, надо её поднимать опять, в чем Вам искренне желаю успеха.
Гаплотип нельзя сменить (если конечно не пребегать к методам генной инженерии), с культурой проще. Генетически славяне несомненно потомки тех самых ариев, а вот с культурой дело другое.
Eugene
Цитата(Славер @ 29.1.2011, 13:04) *
Связи ариев с N были налажены ещё на Ю.Урале через угорские племена около 4500 лет назад. Они очевидно и перенесли понятие "варяги" в Европу. Пока я так вижу эту проблему. Гаплогруппа N никак не могла величаться «Русью» или «русами», как это утверждает «Великий князь». Он просто нагло врёт, чтобы показать, что N это и есть русы образовавшие Русь с призывом на княжение Рюрика, якобы и образовавшего Русь собрав воедино все княжества. Наглая ложь.

Уважаемый Славер,
При всем уважении, "князь" уже давно дискредетирован в пух и прах в генеалогическом плане А. Клесовым. Нет смысла пытаться еще и оппонировать его совершенно бредовым идеям, т.к. они сами себя дискредитируют, в том числе и поведением "князя".
Славер
Цитата(eugene @ 29.1.2011, 18:39) *
Гаплотип нельзя сменить (если конечно не пребегать к методам генной инженерии), с культурой проще. Генетически славяне несомненно потомки тех самых ариев, а вот с культурой дело другое.

Если я в своих исследованиях на правильном пути, славянский этнос был образован 3-4 родами на основе Славянской веры (дохристианского периода, что сейчас принято называть язычеством). Это вера присутствовала у всех народов входящих в славянский этнос. В этом смысле арии являются не столько бывшими носителями этой веры, сколько её основателями, а носителей было несколько родов, которые и образовали славянский этнос объединившись в единую культурную общность. Так что ещё далеко не всё потеряно и впереди нас ждут интересные времена и совершенно новые человеческие (человечные) отношения. Но сами они не приходят. За них надо бороться, отметая всю накопившуюся ложь и пыль истории. А заодно и таких шулеров как «Великие князья» самозванцы. Они всегда появляются в переходный период.


Klus
Цитата(Павел Шварёв @ 28.1.2011, 16:25) *
У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?
Например выбираем слово Арья
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F


Топонимика через Geonames

http://www.geonames.org/advanced-search.ht...;continentCode=
http://www.geonames.org/advanced-search.ht...;continentCode=
http://www.geonames.org/advanced-search.ht...;continentCode=
Амиго
Наш проект решил положить конец басням о роде Ашина.

Пока ДНК-археология недоступна по финансам, есть возможность протестировать потомков рода Ашина в Китае. Кем Ашина были N, Q, R1a, C, R1b и т.д. - до сих пор точно неизвестно. unsure.gif

Возможно Ашина были R1a+Z2123, делаю ставку именно на этот субклад у Ашина. Но это всего лишь предположение, такое же (вилами на воде написанное пока) - как и то что Ашина были Q, или N и т.д.

Нам необходима будет помощь специалистов. Кто заинтересован в том чтобы найти потомков Ашина, и помочь нам - прошу связаться со мной по э-мэйл shejere@ya.ru

На сегодняшний день известно следующее о потомках Ашина в Китае.

Цитирую:

Цитата
Потомками клана Ашина в Китае являются фамилии Сянь, Ши, и Чжун.

1) Family (Xian, Сянь). Распространена в Гуандуне, потомки Ашины Мише.


2) Family Shi

.

Старое написание, распространена по всему Китаю.


3) Family Chjun

.

Старое написание, распространена в провинции Шэньси - потомки Ашина Суниши.


Взято из:

Муратов Б.А., Суюнов Р.Р. История древних родов. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8

Особенно будет необходима помощь китаеведов, а также в целом востоковедов, которые помогли бы нам найти не просто по фамилиям в Китае - потомков рода Ашина, но и доказать это архивными и другими документами.
Павел Шварев
Есть ДНК проект Ашинов, там вроде как люди с семейныи легендами о том, что они из Ашинов. Там преобладает Q. Вообще, я этим давно занимался, году так в 2008-м, когда вдруг у клиента еврея по национальности появилась неожиданно Q. Именно в совокупности с этим фактом я и предположил, что ашины Q, но потом коллеги свирепо затоптали гипотезу и у меня интерес пропал, а потом и ссылки куда-то задевались...
Но я поищу.
Павел Шварев
Решил не перерывать свой старый компьютер, забил в гугл и сразу нашлась группа фтдна.http://www.familytreedna.com/public/ashina...tion=ycolorized
Но не уверен, та или не та, пять лет назад группы фтдна не было, был отдельный маленький сайт.
Однако здесь мой клиент присутствует, поэтому наверное это развитие того первоначального проекта.
Igor1961
Если коллеги привели целую серию наблюдений и расчетов, не продтверждающих эту гипотезу - это значит "свирепо затоптали" blink.gif ? В очередной раз даю ссылку на сообщение, где об "Ашинах" говорится в деталях: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...mp;#entry114177
Где там свирепость и где затаптывание?

Никаких семейных легенд у представителей этой ашкеназийской линии не было - они возникли на ровном месте, когда обнаружилась гаплогруппа Q. В начале 2000-х об ее филогении и географии очень мало что было известно, а потому по незнанию Q1b "прописали" в Сибири, где ее отродясь не было. Все последующие рассуждения и "семейные легенды" - это набор циклических аргументов. У небезызвестного князя-понтифика тоже не было никаких легенд о происхождении от Рюрика, пока он не обнаружил у себя гаплогруппу N1c1.
Павел Шварев
Это?
Цитата(Igor1961 @ 11.6.2013, 10:55) *
Ох, уж эти Чингисханы, Аттилы, Ашины и прочие зваоеватели! Как всем хочется блеснуть в лучах их (сомнительной) славы!
Ох уж эти, блеснуть???
Вообще-то я с Вами, Игорь, и с Клесовым по этому поводу особо и не полемизировал... и вообще не полемизировал, и даже не пропагандировал свою гипотезу. Не очень понимаю, как она могла так надоесть? Я ее сам уже давным давно забыл как не актуальную для себя.
Цитата
Вопрос на засыпку - найдите на дереве субклада Q1b хоть какую-нибудь зацепку к происхождению ашкеназийской ветви (выделена голубым) от тюркского рода, жившего в Южной Сибири в 6-8 вв. н.э.


Исходные данные:

1. Далеко отстоящая "оранжевая" ветвь имеет предка, жившего 3200±500 лет назад, а ее предок со всеми остальными гаплотипами приходится примерно на 6500 лет назад.

2. Предок гаплотипов из нижней части дерева (родительской к ашкенази) жил около 3500 лет назад.

3. Предок ашкеназийской ветви жил 1100±120 лет назад.

4. Ни одна из подветвей родительской ветви на дереве не показывает особой близости к ветви ашкенази - они равноудалены друг от друга, и растут непосредственно от предка.

5. Ни в научных публикациях, ни в открытых базах данных пока не найдено гаплотипов Q1b в Сибири или Монголии. Их восточная граница - Казахстан, Афганистан, Индия.
"Родительский" род Ашина мог быть малочисленным и на родине в Сибири запросто мог пресечься, но вот ветвь Ашина и какие-то другие ветви исторически оказавшиеся рядом с Ашинами могли через хазарский каганат выжить и дать потомство. Вы такой вариант рассматривали?
Нет.
Поэтому, уважаемый Игорь, для поспешного заколачивания гвоздей в гроб гипотезы пока не вижу оснований. Прошу несколько успокоиться, ведь пока это всего лишь рядовая гипотеза.

Было бы интересно узнать Ваши правдоподобные исторические гипотезы объясняющие как Q могло занести на запад.
Амиго
Дело в том, что т.н. представители родов 'буре'/олобуре что значит 'волки'/великий волк - у тюркоязычных народов R1a+Z2123. В древнерусских летописях этот род упоминается как буревичи/бурчевичи, у восточных авторов олбурлик и т.д. В настоящее время единственным финансово возможным для нас является это ДНК-тестирование потомков рода Ашина в Китае, они до сих пор сохранились - это представители фамилий Сянь, Ши, Чжун. Но чтобы не попасть на однофамильцев из самих китайцев - нам как раз нужна будет помощь востоковедов - особенно тех, кто сможет помочь архивными материалами.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 31.7.2013, 11:12) *
Никаких семейных легенд у представителей этой ашкеназийской линии не было - они возникли на ровном месте, когда обнаружилась гаплогруппа Q.


Именно по этим причинам мы решили перепроверить гипотезу о том кем были Ашина.

Первое что мы сделали это проверили тех кто в некоторых тюркских народах относится к родовым подразделениям 'буре, олобуре'. Они R1a+Z2123.

Сейчас проверяем один русский род, по архивным документам они потомки половцев. У них R1a, STR сближается с различными субкладами L342.2, во избежании гомоплазии прогоняем этот русский род также на снип Z2123. Нас этот русский род заинтересовал потому что они по STR совпадают с представителями тюркских родовых подразделений 'буре/олобуре', т.е. возможно этот русский род не просто потомки половцев, а потомки знатного половецкого рода буревичей/бурчевичей.

В перспективе запланировано найти и протестировать документально подтвержденных потомков Ашина в Китае.
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 11:47) *
"Родительский" род Ашина мог быть малочисленным и на родине в Сибири запросто мог пресечься, но вот ветвь Ашина и какие-то другие ветви исторически оказавшиеся рядом с Ашинами могли через хазарский каганат выжить и дать потомство. Вы такой вариант рассматривали?


У тюркских народов до чингисидов представители клана Ашина ставились во главе различных родовых объединений.

Вот только некоторые из них:

Ашина Чеби — предок карлукских каганов, выходец из восточной ветви Ашина.
Бильге Кюль Кадыр-хан — джабгу карлуков, принявший титул каган.
Седе Иши — басмылский каган, казнивший Озмыша, последнего кагана 2-го тюркского каганата.
Хорезмшах Мухаммед — потомок западнотюркских каганов-караханидов, последний правитель Хорезмского государства.

+ всевозможные предводители телеских племён, возглавляшихся представителями клана Ашина.

А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.
Павел Шварев
Цитата
А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.

Почему?
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 12:37) *
Цитата
А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.

Почему?

У хазар было двоевластие, каган - верховный правитель Хазарии - были из Ашина.
Но фактическим правителем хазар был шад (бек), который являлся представителем другого рода.. Звание 'Шад' у хазар эквивалентно понятию 'царь' на русском языке, а 'хакан' это 'царь царей, самый верховный царь'.

У потомков Ашина среди хазар власть была фиктивная, после принятия иудаизма хазарской верхушкой - во избежании дележа за власть потомков Ашина среди хазар - могли уничтожить. Это разумеется предположение, которое нуждается в проверке.

Частичные косвенные аргументы в пользу того, что что клан Ашина среди хазар были уничтожены:

Иудаизм был принят именно потомками шадов, а не хаканов. Булан был потомком шада (бека), т.е. он не был из рода Ашина. Из рода Ашина были только хаканы. Так хазарский царь Иосиф, отвечая на запрос Хасдая ибн Шафрута о государственном устройстве Хазарии, о хакане вообще не упоминает, но зато перечисляет своих предков (царей) от некоего Булана, который по божественному откровению принял иудаизм. Никаких реальных фактов хазарской истории до этого Булана (исключая борьбу хазар с внндр) Иосиф, в сущности, также не сообщает. Здесь, конечно, известную роль сыграло то, что главным вопросом испанского корреспондента было принятие хазарами иудаизма. Но только ли в этом дело?
Отсутствие в письмах Иосифа упоминания хакана, а также явное стремление царя как-то затушевать прошлое хазар до принятия ими иудаизма невольно наводят на размышления. Рассказывая об обращении Булана в иудаизм, Иосиф в основном ссылается на разного рода чудеса и знамения, однако в его послании есть моменты, позволяющие взглянуть на акт принятия его предками иудейской веры не совсем в том плане, в каком он хотел обрисовать это своему испанскому корреспонденту.

См. также тут.

http://www.world-history.ru/countries_about/2048.html
Павел Шварев
Цитата(Болло @ 31.7.2013, 12:52) *
В настоящее время единственным финансово возможным для нас является это ДНК-тестирование потомков рода Ашина в Китае, они до сих пор сохранились - это представители фамилий Сянь, Ши, Чжун. Но чтобы не попасть на однофамильцев из самих китайцев - нам как раз нужна будет помощь востоковедов - особенно тех, кто сможет помочь архивными материалами.

Трудный путь. Первый капок лопатов в яндексе натолкнул на догадку, что в Китае примерно то же самое что и в Корее.

Цитата
Исследование 1990 г. показало, что 96% человек в выборке 174900 носят 200 фамилий, 4% носят 500 других фамилий.
Три самые частые фамилии материкового Китая – Ли, Ван, Чжан. Их носят соответственно 7,9%, 7,4% и 7,1% человек. Это порядка 300 миллионов. Поэтому эти три фамилии самые частые в мире. В китайском есть выражение «три Чжана, четыре Ли», которое означает «любой».

http://planeta-imen.narod.ru/familii/kitaiskije.html
А ШИ это вообще класс фамилий!

Мне кажется проще нащупать след в тюркских родах.
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 12:51) *
Мне кажется проще нащупать след в тюркских родах.


Нащупали smile.gif , не всех разумеется. Всех невозможно проверить. R1a+Z2123. Никаких Q нет.

Проверяли тех кто из родовых подразделений 'буре/олобуре'.

Также исследовали тюркские рода, которые по легендам относили себя к потомкам Ашина, Q среди них - нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.