Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: мито-Гаплогруппа K
Rodstvo.ru > Mt-DNA и Х-хромосомы (женские линии) > Род K (Katrine / Катрин)
татиа
Хотелось бы получить информацию от тех, кто ориентируется в предмете лучше меня, - о мито-Гаплогруппе K.

aklyosov
Что-то непонятно. Вчера Вы хотели узнать "что-нибудь" о гаплогруппе J. Сегодня - о гаплогруппе К.

"Огласите весь список, пожалуйста" (С).

Плюс, Вы выставляете условие, что говорить должны те, "кто ориентируется в предмете лучше меня". Это обезоруживает. Может, тогда Вы опишете уровень Вашей "ориентации в предмете"? Так, чтобы можно было понять всю безнадежность попыток превзойти Ваш уровень "ориентации".

Спасибо.



татиа
Да ничего особенно загадочного: моя мама, значит и я, - J. Мой папа получил от своей мамы, моей бабушки - K.
Поэтому меня интересуют обе гаплогруппы.

С уровнем компетентности в этой области - более чем скромно. Только то, что прочитала о мито-Гаплогруппах
на сайте DNA.

Спасибо за ответ.

К слову, в поисках своих предков на Курщине сталкивалась с Клесовыми и деревней Клесовой (документы начала 18 века).
Из тех же краев моя мама (J).

aklyosov
>моя мама, значит и я, - J. Мой папа получил от своей мамы, моей бабушки - K.
>Поэтому меня интересуют обе гаплогруппы.

Теперь понятнее. Значит, Вы частями задавали вопросы.

>С уровнем компетентности в этой области - более чем скромно. Только то, что прочитала о мито-Гаплогруппах
на сайте DNA.

Тоже теперь понятно. Можете почитать вот это

http://www.lebed.com/2006/art4614.htm

Там есть про обе гаплогруппы. Немного более дополненная и исправленная версия будет через неделю-другую опубликована в нашем Вестнике.

>К слову, в поисках своих предков на Курщине сталкивалась с Клесовыми и деревней Клесовой (документы начала 18 века).
Из тех же краев моя мама (J).


Это какие документы "начала 18-го века", если не секрет? Начало 18 века - это даже до начала ревизских переписей, то есть ОЧЕНЬ рано.

Спасибо.
татиа
Тогда, может быть, объяснить мне немного про K и J? Может быть, есть литература конкретно про эти гаплогруппы?
Читаю по-польски и по-английски.

Честно говоря, поскольку результаты теста получила недавно, нахожусь в совершенно обывательском недоумении: как у дамы из среды курских однодворцев, то есть очень замкнутом комьюнити, с традицией браков внутри себя, могла затесаться эта наша J. Ожидала, конечно, H.
Или это вполне штатная ситуация для этого региона? Мои, правда, пришли служить русскому царю скорее всего из территорий Великого княжества Литовского западнее Смоленска...

(Про Клесовых поняла, какой тип информации Вам может быть интересен. Учту. Меня про моих интересует аналогичная информация. Это будет особенно актуально, когда в сентябре откроется Читальный зал РГАДА).

Спасибо.
татиа
Спасибо.
татиа
Доминусчик, а у Вас нет ли информации по K*?
Dominus
Цитата(татиа @ 10.9.2008, 14:08) *
Доминусчик, а у Вас нет ли информации по K*?

На днях сделаю подборку.
татиа
Цитата(Dominus @ 10.9.2008, 14:18) *
На днях сделаю подборку.


Спасибо.
татиа
Цитата(Slavar @ 29.9.2008, 2:06) *
Довольно долго занимался "спариванием" мтДНК и У-хромосомных линий по многочисленным статьям, в т.ч. и касательно древней мтДНК. По моим выводам, мт К хорошо спаривается с фальской (по расам Гюнтера) мужской линией I2b. Вообще мт линия К - очень популярна у евреев-ашкенази (до 50%), для которых "более родной" по идее должна быть мт J и отчасти её сестра Т. Так что у Вашего папы, видимо, не зря была мт J. Если не ошибаюсь, у евреев этничность определяется по материнской линии?
Вообще-то, похоже, что все эти три клана (леванто-семиты J+J и прото-германские фалько-семиты I2b+K и нордо-семиты I1+T) варились в неолите в одном месте - в северной Италии, у южного подножья Альп, а потому женщины у них так интересно перемешались.



Большое спасибо за ответ.

Правда я не совсем поняла, что такое "спаривание" митоДНК и Y-хромосомных линий и можно ли их "спаривать", по моему желудочному ощущению это было бы довольно сильной натяжкой. Может быть я не права, знатоки нас поправят.

Это у моего папы "K", а у мамы "J". Причем, смотрите ниже статистику по регионам папиных mito-совпаденцев. Насколько я поняла многие евреи-ашкенази - "K", но совсем не все "K" - евреи-ашкенази. Впрочем, была бы горда принадлежать к великой еврейской нации, но пока, к сожалению, основания принадлежать к ней недостаточные. Хотя планирую потратиться на дальнейшее тестирование и тогда расскажу о результатах.

C mito "J", мне кажется, Вы тоже "натягиваете"... впрочем, готова охотно согласиться с Вами, особенно если Вашу теорию поддержат местные знатоки.
А что Вы имеете в виду под термином "довольно много занимался"? smile.gif

Еще раз спасибо за ответ.

K Belgium (176) - 1
K Denmark (391) - 1
K England (4707) - 21
K Finland (793) -1
K France (1727) - 2
K Germany (5378) - 18
K Ireland (4296) - 18
K Israel (307) - 1
K Italy (1786) - 3
K Netherlands (684) - 2
K Netherlands (684) Koggenland - 1
K Northern Ireland (81) - 1
K Poland (2074) - 4
K Russian Federation (1064) - 1
K Scotland (2066) - 8
K Sweden (1020) - 3
K United Kingdom (4184) - 14
K United Kingdom (4184) British Isles - 3
K United Kingdom (4184) Great Britain - 4
K Wales (483) - 2
K1a4a1 England (4707) - 1
K1a4a1 Ireland (4296) - 2
K1a4a1 Sweden (1020) - 1
K1a4a1 United Kingdom (4184) - 3
татиа
Цитата(Centurion @ 29.9.2008, 11:03) *
Татия, у вашего K такой разброс совпадений только потому, что в той базе сильный перекос в сторону западно-европейцев и евреев (они сторем ходят сдавать тесты), но Россия не представлена почти совсем. Единицы.


Да, про Россию я понимаю, я просто пыталась продемонстрировать уважаемому г-ну Славару то, что регионы доминирования совпаденцев моего папы "K" располагаются на севере Европы: Англия, Британия, Соединенное королевство, Шотландия, Ирландия плюс Германия, - самые высокие показатели. То есть Британские острова и Германия. Не исключено, что когда пополнится российская база, доминировать будут тоже северные территории (впрочем, поживем - увидим).

А вообще, довольно мило, что появился некто, живо реагирующий на темы о мито-гаплогруппах, просто он еще не подозревает, что здесь не принято пробрасывать глубокомысленные заявления, а нужно свою позицию доказывать ссылками на научные работы (собственные или других исследователей) или новые данные, ну или просто данные.
татиа
Вот какое интересное письмо я получила по рассылке:

You may have heard that a few days ago the full mtDNA sequence for the 5300 year old Otzi the Iceman from the Austrian Alps was published on GenBank. The accession number for him is EU810403. It was previously known that he was in subclade K1, but not in one of its three lower subclades. He had one fairly common extra HVR1 mutation, 16362C, plus two rare extra coding-region mutations, 3513T and 8137T. He also had the very common 309.1C insertion and three pairs of position 524 insertions. He, of course, had the two defining mutations for K1, 1189C and 10398G, plus the 6 HVR and 20 coding-region mutations shared by virtually every K. I have created a MitoSearch entry for Otzi: 4Q6JA.

The authors, Ermini et al., compared the Otzi sequence to 115 other K sequences on GenBank. Thirty of those are direct submissions by FTDNA customers, including 29 from our K Project members. Since there are now 62 GenBank K submissions, the 30 count reflects the cutoff date for the research of several months ago. The sequence receiving the most discussion is from one of our members in K1. If you look at the chart under “mtDNA results” on our website, you will see we now have two members confirmed in the K1 subclade. Otzi and our two in K1 share the 16362C mutation, but a recurrent HVR mutation is almost never used as a defining mutation for a subclade.

Much has been made about Otzi being in K1, having only the two rare coding-region mutations, and not having any known living matches. One theory is that he was a member of a now-extinct fourth subclade of K1; K1d, I assume, although the scientists have used K1ö (ö for Otzi). Normal practice is to not create a subclade for a singleton sequence; otherwise maybe hundreds of us would have our own private subclade designations. Many of us with FGS results have two or more private coding-region mutations. And many of us have no matches.

Another theory is that Otzi was a K1a whose line had a back mutation on the defining mutation for K1a, 497T. With his mutation list, he could only be a K1a in no lower subclade. We have five such K1a-only members in the Project; there are only two others on GenBank. Two of those have the three pairs of 524 insertions, as does Otzi. But I’ve seen about a thousand sets of high-resolution results and I’ve never seen one who looked like a K1a missing 497T. That mutation may be unique to K1a, and it appears to be extremely stable. So I’m not prepared to accept that theory. If Otzi’s sequence had showed up in one of our members, I would not thought it anymore unusual than the two K1’s we have.

The paper with the Otzi sequence is in Cell Biology at http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(08)01254-2 That’s a subscription publication, but the Supplemental Data, listed on the right side, may be downloaded for free. The last page lists the 30 FTDNA K GenBank sequences. You might read the Science News article at http://www.sciencenews.org/view/generic/id/38191/title/A_mysterious_genetic_past_for_the_Iceman Several other articles may be found by using Google News. One article mentions a different Otzi paper: http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24579319-30417,00.html I haven’t seen anything else on that paper.

In other news, a new comprehensive mtDNA tree is available at http://www.phylotree.org/ Some FTDNA GenBank submissions were used, but not for K so far. The K portion is mainly the current Behar tree with a few new subclade labels added. Don’t get attached to those new labels, as they might change when a major revision of the K tree is published based on new GenBank sequences and the FTDNA FGS results for which Agreements have been returned. (Yes, that’s another hint that if you haven’t replied to your FGS results notification with Agree, please do so.)

K Project member Jim Honeychuck has created two Google maps for the K1a10 subclade. See http://maps.google.co.uk/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=101077415341135244622.000452702192ba5efd94e&ll=56.704506,5.976563&spn=27.028481,57.392578&z=4 and http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=101077415341135244622.00045846fece1231b7078&ll=48.69096,3.515625&spn=55.952597,157.5&z=3

You may have noticed that the price of the full-sequence test (FGS or Mega) was recently reduced slightly. No, I don’t know when and if there will be another discount period for this test. We now have 271 members with FGS results, with seven more tests in progress. Our total K Project membership is now at 1100.
Valery
Цитата(татиа @ 29.9.2008, 14:18) *
Да, про Россию я понимаю, я просто пыталась продемонстрировать уважаемому г-ну Славару то, что регионы доминирования совпаденцев моего папы "K" располагаются на севере Европы: Англия, Британия, Соединенное королевство, Шотландия, Ирландия плюс Германия, - самые высокие показатели. То есть Британские острова и Германия. Не исключено, что когда пополнится российская база, доминировать будут тоже северные территории (впрочем, поживем - увидим).



Татиа, можно два вопроса:

1) Ваш папа - русский?
2) Вы интересовались, сколь много русских в базе митоверч орг? В базе у-серч орг? smile.gif

Теперь конкретнее: у русский частота K составляет примерно 4% против 8% в западной Европе. Интересно, что такая большая разница в мито-частотах является редкостью для Европы, то есть случай с гаплогруппой K - исключение. Отсюда и западные совпаденцы.

Что касается северных территорий то они и так доминируют: 7% против 3-4% на юге.

Какой у папы ГВС?
татиа
Цитата(Valery @ 5.11.2008, 15:01) *
1) Ваш папа - русский?


Мой папа натуральнейший украинец из под Прилук.
Только мать его прадеда по материнской линии, крепостная крестьянка из Орловской губернии, - русская.

К чему ведете?
Valery
Цитата(татиа @ 5.11.2008, 16:18) *
К чему ведете?


к тому что у папы должны быть и русские/украинские матчи а не только западные
татиа
Цитата(Valery @ 5.11.2008, 16:33) *
к тому что у папы должны быть и русские/украинские матчи а не только западные


Но Вы же видели выше -

K Poland (2074) - 4
K Russian Federation (1064) - 1 unsure.gif
Valery
Цитата(татиа @ 5.11.2008, 18:18) *
Но Вы же видели выше -

K Poland (2074) - 4
K Russian Federation (1064) - 1 unsure.gif



ГВС какой?
Valery
Цитата(татиа @ 6.11.2008, 16:20) *
HVR1: 224C,245T,311C,519C
HVR2: 73G,263G,315.1C,497T,573.1C,573.2C,573.3C,573.4C,574C



Угу, больше иностранцы, причем с крайнего запада Европы.

Baleares Islanders of Varesi, 1 of 67
Bosnians of Harvey, 1 of 178
Caucasians of Armed Forces DNA Lab, 11 of 1244
Central England of Sykes, 2 of 271
Denmark of Miller, 1 of 19
East Anglia of Sykes, 4 of 339
English of Helgason, 1 of 142
English Wales of Piercy, 1 of 100
Finns of Richards, 1 of 34
French of Cali, 1 of 112
French of Richard Lyonnais, Rhone, 1 of 46
French of Richard Picardie, Somme, 1 of 79
Germans Lower Saxony, 1 of 700
Germans North Rhine Westphalia, 1 of 109
Germans Southern of Lutz, 1 of 198
GP public database, 52 of 16403
Hispanic of FBI Laboratory, 1 of 662
Ireland of McEvoy, 1 of 300
London of Sykes, 2 of 163
North England of Sykes, 1 of 403
Northern Isles of Sykes, 5 of 318
Orkney of Tonks, 1 of 93
Russians Oshevensk, 1 of 76
Scotland of Helgason, 1 of 891
Shetland of Goodacre, 6 of 500
W. Austria of Parson, 1 of 101

В целом по европе частота 1/500.

PS. Здесь частоты - по популяциям из базы. Скажем если написано что Finns of Richards, 1 of 34 - значит что только в одной маленькой финской выборке 1 человек из 34 имеет данный тип, но ничего не сказано что в базе еще есть 500 финнов из разных групп и во всех группах 0. То есть здесь не частота по этносам а только в популяциях где она обнаружена ненулевой.


PS2. Из полных сиквенсов всей молекулы самый близкий такой:

EU328539, K1a4a1

73-146-263-309.1C-315.1C-497-524.1A-524.2C-573.1C-573.2C-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-3505-4295-4769-6260-7028-8860-9055-9377-9698-10398-10550-11299-11467-11485-11719-11840-12308-12372-13740-14167-14766-14798-15326-15884-16224-16245-16311-16519

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/viewer....mp;id=162289658



Предковый мотив гаплогруппы K1a4a1 наверное такой:

73-263-497-524.1A-524.2C-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4295-4769-6260-7028-8860-9055-9698-10398-10550-11299-11467-11485-11719-11840-12308-12372-13740-14167-14766-14798-15326-15884-16224-16311-16519

Со 100% уверенностью нельзя сказать что тип Вашего папы относится именно к этой подгруппе, так как есть вероятность что 16245 развилась независимо в нескольких ветвях K1a.
Centurion
Может так быть, что это гаплотип был среди европейских келтов?

Да, и уже это точно K1a, как минимум.
татиа
Valery,
Большое спасибо за информацию! А что там за 11 кавказцев, почему Вы их вывели за скобки?

Centurion,
Большое спасибо, сами знаете за что smile.gif .
Centurion
Татия... Отзи тоже с вами сродни smile.gif
татиа
Цитата(Centurion @ 6.11.2008, 18:49) *
Татия... Отзи тоже с вами сродни smile.gif


Так это гаплотип моего папочки тот один из России, о котором написали в теме "Исследования древней DNK"?
Или я высоко занеслась?

Headache написал:
Цитата
Кстати, характерные для «линии Отци» мутации – только не все разом – учёные нашли в генетической базе данных ещё 11 человек. Шестеро из них живут в Австрии и Германии, а один – даже в России. Правда, для родства с Отци нашему соотечественнику, как и другим десяти кандидатам, не хватает нескольких других замен нуклеотидов. Уверенно говорить, что у Отци не было потомков, всё-таки нельзя.
Valery
Цитата(татиа @ 6.11.2008, 18:46) *
Valery,
А что там за 11 кавказцев, почему Вы их вывели за скобки?


Не понял, где? Caucasians - в Америки так обозначают европеоидов. Белые американцы.
VANGRAVE
Здравствуйте всем,
когда-то уже был на этом форуме и общался с уважаемым Клесовым про скорость мутаций.

После долгих проволочек во избежание каких-либо нарушений российского законодательства, отправил-таки свой анализ в FamilyTreeDNA и получил пока первые результаты ( HRV1+HRV2 по mtDNA ), ожидаю Y-DNA67 через месяц.

По результатам я официально попал в митохондриальную гаплогруппу K

HVR1 differences from CRS
16093C
16224C
16311C
16519C
16524G

HVR2 differences from CRS
73G
195C
263G
315,1C
497T

Неофициально (потому что не сделал анализ полной последовательности) я будто бы попал в ашкеназскую субкладу K1a9, (об этом мне написал куратор проекта гаплогруппы K в фирме FTDNA). Так ли это? Есть ли что добавить обо мне?

Мои предки по матери (к слову, и по отцу) - все - белорусские (формально - литовско-польские или российские) евреи (правда, в начале 20 века переселившиеся в Москву).

Про три "ашкеназских" субклады из К, включая K1a9 известно (как я понимаю, во сновном из статей профессора Behara), что

a) среди носителей этих субклад практически нет неашкеназов и тем более неевреев,
б) около 30% ашкеназов относятся к этим трем субкладам,

Кроме того, известно, что
в) прародительница гаплогруппы К - "Катрин" жила порядка 15 тысяч лет назад,
г) митохондриальные мутации происходят приблизительно раз в тысячу лет (например, из статьи глубокоуважаемого Клесова на сайте)

Когда же жили прародительницы ашкеназских субклад, в т.ч. субклады К1а9 ???
Если я правильно понимаю, то следует ожидать ответ - те же 15-13, ну, может, самое позднее, 10 тысяч лет назад, не позже. Так ли это?

Но ашкеназы (центральноеропейские и восточноевреопейские евреи) появились в Европе не так давно: в 1300г. их по оценкам было около 25 тысяч человек в Европе, следовательно, они появились на рубеже первого и второго тысячелетий нашей эры, т.е. всего тысячу - полторы лет назад, а древние евреи известны с 12 века до нашей эры (менее, чем 3,5 тысячи лет назад), а если учесть рабство в Древнем Египте и т.п. - ну, даже если замахнуться на 5 тысяч лет назад - все равно возникновение евреев намного позже получавшегося ранее рождения праматерей ашкеназийских субклад?

Тогда где многочисленные нееврейские потомки этих праматерей? Т.е. если праматери ашкеназийских субклад жили раньше формирования еврейского народа и тем более ашкеназской общности, то даже если многие ашкеназы - носители этих субклад, но должно быть много неевреев - носителей этих субклад (а их нет почти вообще, если я правильно понимаю).
А если праматери ашкеназских субклад появились уже в период существования еврейства, т.е. фактически они быи еврейками уже сами, то их возраст должен быть всего тысячи полторы-три, а как это согласуется с редкой частотой митохондриальных мутаций?

Как гипотеза, может между ашкеназийскими субкладами были предварительные мутации (например, Bill Hurst что-то там предлагает считать промежуточными Pre-K1a9 и другими субкладами..., и на самом деле ашкеназийские субклады гораздо моложе и как раз современны времени возникновения ашкеназийской общности (т.е. может, праматери ашкеназийских субклад уже были сами еврейками)?

Объясните, пожалуйста, спасибо!!!

Еще хочу спрочить. верны ли я делаю выводы.
Очень интересно мне было видеть карту с размещением 17 человек, точно совпавших со мной по высокому разрешению (и 37 человек по низкому разрешению). Там как будто прямо идет волна расселения предков по моей материнской линии - если двигаться с запада (в центральной Европе) на восток (в Восточную Европу) - то один пример в Чехии, потом восточнее один в Польше, потом на восток симметричное размывание на север в Польшу, Литву, Белоруссию и на юг в Украину, Молдавию, Румынию...Прямо распределение Эрланга, как поток людей, выходящих из перехода в метро...и один очень свежий (год рождения предка - 1919) пример в США.
Правильно ли я делаю выводы по этой карте, что это следы расселения моих (именно моих) предков по материнской линии, что, в частности, моих предков (не братьев, а предков) не заносило, скажем, в Западную Европу - в Испанию, Францию, Англию - потому что их нет на карте моих совпаденцев, а прямо с северной Италии (гаплогруппа К) они попали на територии современной Чехии или Австрии или Германии и через Польшу достигли Белоруссии? Или эти данные неверно так интерпертировать, или 17 человек из 1115 человек в проекте гаплогруппы К слишком мало и т.п.?

И еще, что, я с этими 17-ю имею общую бабушку 700 лет назад лишь с 50% вероятностью?

Valery
Добрый день! Очень много вопросов, попробую сначала охватить только несколько ключевых (на мой взгляд).


Да, у Вас так называемая K1a9, которая впервые обнаружена Бехаром у ашкеназов и по большому счету только у них и встречается. Сиквенсов с ГВС1 вида (93-)224-311(-519)-524 было опубликовано около 200, из них 4 полных из работы Бехара, все ашкеназы, далее еще 4 сефарда (примерно из 210) и 2 мизраха (из > 1000) его же работы 2008 года, один будапештский венгр (из 211) из статьи Ирвина 2007 года и один (из 93) чехов работы Ванечка 2004 года. Остальные сиквенсы - из Генографисекой публикации 2007-2008 гг, об этничности носителей судить невозможно, хотя скорее всего практически все анонимные обладатели K1a9 также являются евреями. Между прочим, частоту K1a9 в опубликованной Бехаром в 2004 году выборке ашкеназов установить трудно ввиду того что автор дает ГВС1 только до сайта 16400 и характеристической мутации на 524 просто не видно, но в своей следующей работе (после дополнительной проверки) Бехар сообщает что это примерно треть всех образцов K. Интересно, что K1a9 присутствует также у сефардов, и учитывая что это не единственная характерная общая гаплогруппа, можно заподозрить что между популяциями ашкеназов и сефардов действительно имеется генетическая связь. Также остается открытым вопрос есть ли среди носителей K1a9 неевреи. Образцы Ванечка и Ирвина вполне "этнические" но никто разумеется не даст гарантии что женские предки в неком поколении у обоих пробандов не были еврейками, тем более что в обеих странах живут древнейшие диаспоры ашкеназов. Помните, аналогичные рассуждения были в статье Бехара 2006 года где он упоминает один характерный образец N1b в неопубликованной выборке украинцев из Хмельницкой области (выборка принадлежит Андрею Пшеничнову). В общем, все три субгаплогруппы K и одна N1b потому и считаются типично ашкеназскими, что они встречаются чрезвычайно часто у ашкеназов, немного у сефардов и совсем эпизодически - либо у мизрахов либо у европейцев живущих в том же ареале где ашкеназы. То есть в точности там где есть возможность контакта с ашкеназами, основанного на соседстве (Европа) или религии (евреи за пределами Европы).

Что бы я еще хотел сказать про опубликованные варианты с 16524. Дело в том что в научной литературе ГВС1 понимается как промежуток от 16024 примерно до 16400-го сайта а то и короче, и имея огромную популяционную базу по Европе, на много десятков тысяч сиквенсов, я могу сказать что у меня там только порядка 3000 сиквенсов у которых диапазон ГВС1 включает сайт 16524. Из них только два - чех Ванечка и венгр Ирвина имеют гаплогруппу К с транзицией на 16524. Остальные десятки тысяч - либо до 16400 либо они не популяционные, вроде полных сиквенсов или сиквенсов только какой-то определенной гаплогруппы, их нельзя использовать для оценки частот. Как уже говорилось выше, у Бехара в публикации 2004 года этот сайт тоже не включен. Но в любом случае, частота 2/3000 делает маловероятным обнаружение K1a9 где-либо еще в Европе, за пределами популяции ашкеназов. Разумеется, случаи подобные венгерскому и чешскому должны быть, но мы не можем судить об их точном количестве по причине технических ограничений большинства исследований.

Про скорость митохондриальных мутаций. Многочисленные филогенетические (а также последние семейные) исследования говорят о том что в промежутке между 16090 и 16365 случается одна транзиция за 20000 лет. В принципе эту величину можно перевести в вероятность иметь общего предка в таком-то поколении имея полностью совпадающие ГВС1 (или совпадающие оба ГВС 1 и 2), но я настоятельно не рекомендую Вам использовать подобные формулировки, хотя бы по причине практической бесполезности высказываний вроде:

"я с этими 17-ю имею общую бабушку 700 лет назад ... с 50% вероятностью"

Более прагматичный подход - это оценка возраста ближайшей ветви (к которой Вы принадлежите) возраст которой только можно оценить. В Вашем случае это вся ветвь K1a9. Попробуем оценить по генографической базе, там есть 183 ГВС1 гаплогруппы K1a9.

Делаем проекцию выравнивания на сегмент 16090-16365, заодно опустив все трансверсии, инделы и консенсусные основания, получаем новое выравнивание:

093-224-311, N=145
224-311, N=26
224-278-311, N=5
224-311-320, N=1
093-224-240-311, N=1
093-224-295-311, N=1
093-189-224-311, N=2
093-224-301-311, N=2

Строим минимальное дерево (см ниже) и методом Форстера получаем значение среднего радиуса от корня до листиков дерева в 44/183 мутации = 0.2404 с отклонением 0.1484 что соответствует возрасту 4800 +- 3000 лет.


Теперь про возраст исходя из имеющихся 4х полных сиквенсов. Первый

DQ301806
73-195-263-315.1C-497-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-7028-8860-9055-9698-10398-
10550-11299-11467-11719-12308-12372-14167-14766-14798-14831-15326-15758-16093-16224-16311-16519-16524

отличается от трех прочих практически идентичных

DQ301791
73-152-195-263-315.1C-497-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-7028-8860-9055-9698-10398-
10550-11299-11467-11719-12308-12372-14167-14766-14798-15326-16093-16224-16311-16519-16524

DQ301790
73-195-263-315.1C-497-523d-524d-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-7028-8860-9055-9698-10398-
10550-11299-11467-11719-12308-12372-14167-14766-14798-15326-16093-16224-16311-16519-16524

DQ301808
73-195-263-315.1C-497-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-7028-8860-9055-9698-10398-
10550-11299-11467-11719-12308-12372-14167-14766-14798-15326-16224-16311-16519-16524

двумя существенными мутациями 14831 и 15758, значит мы имеем 2/4 * 5000 лет (одна транзиция в полном сиквенсе происходит за такой промежуток времени), значит имеем 2500 лет. Как всегда, возраст по ГВС1 завышен по отношению к возрасту по данным кодирующей области, правда в данном случае полных сиквенсов очень мало, всего 4 и мы не можем полагаться на них полностью, еще могут быть типы K1a9 далекие от всех 4х и их включение может увеличить возраст.

Однако есть веские основания считать вычисление по кодирующей области по крайней мере в данном случае точнее чем по ГВС1. Здесь

http://slil.ru/2638320

дерево по 183 урезанным ГВС1 в графическом и текстовом виде. Именно по нему считался возраст. Обратите внимание на мутацию 16093 которая достаточно часто то вскакивает то исчезает в разных гаплогруппах. Предок K1a9 по-видимому имел 093С в то время как в некоторых типах она вернулась в исходное состояние 093Т. Возраст отклонился именно из-за включения этой достаточно неустойчивой позиции. Без учета 093 цифра будет куда скромнее, порядка 1300 лет, но наверняка много ниже истинной. Кстати, нет никаких оснований считать что все K1a9 с 093Т находятся в родстве друг с другом: мутация эта могла проходить несколько раз независимо, но по ГВС1 этого увы увидеть нельзя. Иными словами, субклады по 093 (см файл), в действительности может не быть.
kapustin
Гаплогруппа К, как и большинство других митохондриальных гаплогрупп, образующих европейский пул, появились на Ближнем Востоке(по д которым я понимаю и Кавказ и Пакистан и часть Индии), а не в Европе - единственная европейская гаплогруппа- гаплогруппа V.

Соседи современных израильских евреев - арабы- друзы, палестинцы также имеют частоту гаплогруппы К выше средней.

Гаплогруппа К (не могу судить о вашей подгруппе) у евреев ашкеназов в процентном отношениии наоборот убывает с запада на восток по данным того-же Бехара с 40% и выше в Германии и сопредельных странах до 16% на Украине.

При этом границей между относительно высокой и низкой частотой гаплогруппы К (и соответственно высокой частотой гаплогруппы Н и некоторых других гаплогрупп) является граница между Польшей и Украиной.

К сожалению в исследовании Бехара очень мало было потомков выходцев из Белоруссии и Литвы.

Насчёт Западной Европы нельзя ничего сказать - так как все евреи, проживавшие в Англии и Франции в течении 13-14 вв. были депортированы, а куда они направились пока не ясно (единственной оставшейся во Франции группой евреев были так называемые евреи Папской области, которые жили около Авиньона, но они не были протестированы).
Y-E1b1b1c
mt -V



VANGRAVE
Огромное спасибо за ответы.
Хотел бы привести здесь результы своего ДИЛЕТАНТСКОГО неюбольшого исторического расследования по K1a9 и только по публичной базе FTDNATree.

Я исследовал список лиц,

1) исследованных только в FamilyTreeDNA
из них
2) разрешивших публичное использование своих данных лиц
из них
3) только тех, кто либо
а) по высокому разерешению (HRV1+HRV2) попадает в K1a9,
либо
б) кто делал только HRV1 и не имеет никаких октлонений по низкому разрешению от K1a9.
из них
4) только тех, кто указал регион происхождения самых дальних предков по материнской линии, за исключением одной неподдающейся моему пониманию записи, которая возможно, отражает просто современный израильский адрес.

Таких лиц оказалось почти два десятка человек (включая меня), и регионы происхождения предков которых по материнской линии:
Чехия (Брно), Польша (Краков, Режеце) Беларусь (Пружаны, Пинск, Новогрудок, Молодечно) и Литва, Украина (Волынь, Галиция и т.п.), Румыния и Молдавия
Ирландия (Корк)
Массачусетс, США (20 век)

Все имена и фамилии, кроме ирландского - типично еврейские

Часть миграции полностью соовтетсвует истории ашкеназов: из Польщи - на север в Белорусь и Литву, на юг в Украину и Румынию-Молдавию, в 20 веке - в США.

Однако, мое внимание привлекли следующие факты:

1) Географически соврещенно прямой маршрут Чехия (Брно) - Краков - Режеце с дальнейшим разветвлением по прямой - Пружаны - Новогрудок - Молодечно или Волынь -Галиция -Румыния
2) информация из Еврейской энциклопедии (ЕЭ), что в первой половине 16 века в Кракове поселились бежавшие от гонений богемские (чешские) евреи, открывшие свою содбственную синагогу
3) информация из ЕЭ, что во второй половине 18 века богемские евреи прибыли в Ирлландию
4) после нчала войны 1648 года Богдана Хмельницкого евреи из всех регионов старались эвакуироваться от смерти от украинских казаков на Запад, в Польшу, в Чехию и т.п.
5) из Кракова перенесли столицу в Варшаву и был упадок краковской общины

Эти 5 фактов позволили мне выстроить гипотетическую версию миграций K1a9:

K1a9 зародилась в ашкеназской общине, появившейся в 12-13 веках в Чехии, ее потомки - потомки чешских (богемских) евреев, мигрировавших в первой половине 16 века в Краков, м.б. с потерей Краковом статуса столицы - в Режеце, затем, не позднее войны 1648 года - на Восток (на север в Белоруссию и Литву или на юг в Волынь и Галицию и Молдавию-Румынию), во второй половине 18 века часть евреев, остававшихся в Богемии, эмигрировала в Ирландию. С конца 19 века часть евреев эмигрировало из Российской империи в США.

Согласно этой версии общий предок всех этих людей по материнской линии жила около 700 лет назад, что ...похоже на время до общего предка???
Valery
VANGRAVE, можно здесь увидеть собранные Вами данные из митосерча? Желательно в формате:

Гаплогруппа, HVS1, HVS2(если есть), предполагаемый этнос, статус (включаете в выборку/исключаете).
aklyosov
>можно заподозрить что между популяциями ашкеназов и сефардов действительно имеется генетическая связь.

Она и имеется, по мужской линии. У них одинаковые базовые гаплотипы, все тот же гаплотип коэнов, в том числе и недавний, от 7-10 века нашей эры.

А в целом - хороший разбор по мтДНК, спасибо.
Valery
Цитата(aklyosov @ 13.12.2008, 18:31) *
Она и имеется, по мужской линии. У них одинаковые базовые гаплотипы, все тот же гаплотип коэнов, в том числе и недавний, от 7-10 века нашей эры.



в высшей степени интересно, если возраст по крйней мере для некоторых общих ветвей мт и У у ашкеназов и сефардов совпадет. Это будет железным доказательством не просто брачного обмена (как то бегство мужчины из одной популяции в другую либо обмен женщинами) а наличия некой общей предковой группы, состоящей из мужчин и женщин, то есть общей предковой популяции, может быть не одной а нескольких, но именно полноценной популяции, самовоспроизводящейся общности от которой произошел народ.
VANGRAVE
Цитата(Valery @ 13.12.2008, 16:43) *
VANGRAVE, можно здесь увидеть собранные Вами данные из митосерча? Желательно в формате:

Гаплогруппа, HVS1, HVS2(если есть), предполагаемый этнос, статус (включаете в выборку/исключаете).

Уважаемый Valery,

Я пользовался не Mitosearch, а другими источниками, а именно:

Источник 1. Таблица проекта FTDNA "Гаплогруппа K". Только та ее часть, в которой отображались лица с гаплогруппой K1a9, или формально К, но совпадающие с K1a9 по высокому разрешению, а также совпадающие по HRV1 в случае отсутствия у них тестов по HRV2.

Всего в этой части таблицы 44 человека. 27 человек с высоким разрешением HRV1+HRV2, 17 с анализом только HRV1.
Из этих 44 человек только 25 человек были с указанием региона происхождения предков: (из них 18 с высоким разрешением, 7 с низким). Вот регионы их происхождения (жирным выделены 18 человек с высоким разрешением):
MolodechnoBelarusPruzhanyBelarusPinskBelarusNovogrudokBelarusCo. CorkIrelandKaunasLithuaniaJassiMoldovaChisinauMoldova[/font]PolandKrakowPolandSuceavaRomaniaVolyniaUkraiineZhivotovUkraineSlavutaUkraineBerestechkoUkraineBielogorodkaUkraineKievUkraineMassachusetsUSAIsraelRzeszowPolandRomaniaTergovisteRomaniaDravceSlovakiaMlynivUkraineLouisville, KEUSA
Источник 2. Карта MyMap, на которой отображены мои match [у меня K1a9] - я смотрел только тех, кто совпал по высокому разрешению (HRV1+HRV2) - я оттуда взял для рассмотрения всех тех, которые не упомянуты в предыдущем источнике, но отображены на карте, их было 6 человек (естественно, с высоким разрешением).
VilniusLithuaniaUkraine[font="Calibri"]Belarus
VishnevetsUkraineJozlowiecGalicianear BrnoCzech
Касательно происхождения, за исключением ирландского имени, и возможно, двух чехословацких имен, все остальные имена и фамилии - типично еврейские (это моя экспертная оценка), еще одно славянское (русское), но указано, что это ашкеназ.

Данные по состоянию на 13.12.2008
Yurgan
Уважаемый Valery
Ничего в этом не пгонимаю, можно ли определить субклад?

Евреи, скорее всего ашкенази, Брест.
Haplogroup - K
HVR1 differences from CRS
16086C 16278T

HVR1 Reference Sequence (Starts At: 16001)
16010 16020 16030 16040 16050 16060 16070 16080
ATTCTAATTT AAACTATTCT CTGTTCTTTC ATGGGGAAGC AGATTTGGGT ACCACCCAAG TATTGACTCA CCCATCAACA
16090 16100 16110 16120 16130 16140 16150 16160
ACCGCTATGT ATTTCGTACA TTACTGCCAG CCACCATGAA TATTGTACGG TACCATAAAT ACTTGACCAC CTGTAGTACA
16170 16180 16190 16200 16210 16220 16230 16240
TAAAAACCCA ATCCACATCA AAACCCCCTC CCCATGCTTA CAAGCAAGTA CAGCAATCAA CCCTCAACTA TCACACATCA
16250 16260 16270 16280 16290 16300 16310 16320
ACTGCAACTC CAAAGCCACC CCTCACCCAC TAGGATACCA ACAAACCTAC CCACCCTTAA CAGTACATAG TACATAAAGC
16330 16340 16350 16360 16370 16380 16390 16400
CATTTACCGT ACATAGCACA TTACAGTCAA ATCCCTTCTC GTCCCCATGG ATGACCCCCC TCAGATAGGG GTCCCTTGAC
16410 16420 16430 16440 16450 16460 16470 16480
CACCATCCTC CGTGAAATCA ATATCCCGCA CAAGAGTGCT ACTCTCCTCG CTCCGGGCCC ATAACACTTG GGGGTAGCTA
16490 16500 16510 16520 16530 16540 16550 16560
AAGTGAACTG TATCCGACAT CTGGTTCCTA CTTCAGGGTC ATAAAGCCTA AATAGCCCAC ACGTTCCCCT TAAATAAGAC
16569
ATCACGATG
HVR2 Reference Sequence (Starts At: 1)
10 20 30 40 50 60 70 80
GATCACAGGT CTATCACCCT ATTAACCACT CACGGGAGCT CTCCATGCAT TTGGTATTTT CGTCTGGGGG GTATGCACGC
90 100 110 120 130 140 150 160
GATAGCATTG CGAGACGCTG GAGCCGGAGC ACCCTATGTC GCAGTATCTG TCTTTGATTC CTGCCTCATC CTATTATTTA
170 180 190 200 210 220 230 240
TCGCACCTAC GTTCAATATT ACAGGCGAAC ATACTTACTA AAGTGTGTTA ATTAATTAAT GCTTGTAGGA CATAATAATA
250 260 270 280 290 300 310 320
ACAATTGAAT GTCTGCACAG CCACTTTCCA CACAGACATC ATAACAAAAA ATTTCCACCA AACCCCCCCT CCCCCGCTTC
330 340 350 360 370 380 390 400
TGGCCACAGC ACTTAAACAC ATCTCTGCCA AACCCCAAAA ACAAAGAACC CTAACACCAG CCTAACCAGA TTTCAAATTT
410 420 430 440 450 460 470 480
TATCTTTTGG CGGTATGCAC TTTTAACAGT CACCCCCCAA CTAACACATT ATTTTCCCCT CCCACTCCCA TACTACTAAT
490 500 510 520 530 540 550 560
CTCATCAATA CAACCCCCGC CCATCCTACC CAGCACACAC ACACCGCTGC TAACCCCATA CCCCGAACCA ACCAAACCCC
570 580
AAAGACACCC CCCA
Valery
Добрый день, ув. Юрган!


Что-то здесь не то. Какая фирма делала? Есть ли ГВС2? Здесь написаны три вещи:

1) HVR1 differences from CRS
16086C 16278T
2) референсная последовательность ГВС1
3) референсная последовательность ГВС2

от 2) и 3) толку нет - мы CRS и так знаем smile.gif Значит, на входе много букофф а информация только ГВС1=16086C 16278T и нет ГВС2.

Вообще не очевидно что это K. Если это не FTDNA (которой можно доверять) то требуется уточнение как определили принадлежность к K.

Поиск ближайших соответствий приводит к

086-278-311
152-263-309.1C-315.1C
гаплогруппа H
венгры
2/320

Исходя из наличествующей информации, список возможных гаплогрупп немалый: H, R1, K, R*.
Так что надо уточнять К ли это вообще. Если настаивают - все равно нет возможности определить субклад без ГВС2.
Априори допускаю что это K1a скажем имеется

73-263-315.1C-497-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-5742-7028-8860-9055-9698-10398-10550-11299-11467-11470-
11719-11914-12308-12372-14167-14766-14798-15074-15326-15924-16278-16311
DQ200804

но 16278 не столь тяжелая мутация чтобы по ней делать выводы.




Yurgan
Цитата(Valery @ 27.12.2008, 21:52) *
Добрый день, ув. Юрган!


Что-то здесь не то. Какая фирма делала? Есть ли ГВС2? Здесь написаны три вещи:

1) HVR1 differences from CRS
16086C 16278T
2) референсная последовательность ГВС1
3) референсная последовательность ГВС2

от 2) и 3) толку нет - мы CRS и так знаем smile.gif Значит, на входе много букофф а информация только ГВС1=16086C 16278T и нет ГВС2.

Вообще не очевидно что это K. Если это не FTDNA (которой можно доверять) то требуется уточнение как определили принадлежность к K.

Поиск ближайших соответствий приводит к

086-278-311
152-263-309.1C-315.1C
гаплогруппа H
венгры
2/320

Исходя из наличествующей информации, список возможных гаплогрупп немалый: H, R1, K, R*.
Так что надо уточнять К ли это вообще. Если настаивают - все равно нет возможности определить субклад без ГВС2.
Априори допускаю что это K1a скажем имеется

73-263-315.1C-497-750-1189-1438-1811-2706-3107d-3480-4769-5742-7028-8860-9055-9698-10398-10550-11299-11467-11470-
11719-11914-12308-12372-14167-14766-14798-15074-15326-15924-16278-16311
DQ200804

но 16278 не столь тяжелая мутация чтобы по ней делать выводы.

Спасибо большое. Делали FTDNA.
Может будет продолжение, сейчас узнаю.

Yurgan
Цитата(Yurgan @ 29.12.2008, 1:31) *
Спасибо большое. Делали FTDNA.
Может будет продолжение, сейчас узнаю.


Уажаемый Valery, этого достаточно, чтобы сделать какие-то выводы

Haplogroup - K

HVR1 differences from CRS
16223T 16224C 16234T 16311C 16519C
Valery
Ув. Юрган, похоже на K1a1b1, где-то 85-90% носителей - ашкеназы.
Yurgan
Цитата(Valery @ 21.1.2009, 17:59) *
Ув. Юрган, похоже на K1a1b1, где-то 85-90% носителей - ашкеназы.


Спасибо, если есть какая то ссылочка, скиньте.
татиа
Я в свое время, получила следующий коммент от администратора Польской группы о тесте моей бабушки по отцу:

"Your mtDNA Ancestral Origins page shows that all of your HVR1 matches
who underwent the Mega (full sequencing) test received a subgroup result of K1a4a1.
You probably belong to this same subgroup."


татиа
K1a4a1 от FTDNA.
татиа
Для тех, кто интересуется К*:
http://www.jogg.info/32/hurst.pdf
Sergeybkk
Добрый день всем!

Я только что получил результаты от FamilyTreeDNA показавшие мне Haplogroup - K.
Моя прабабушка (которую я хорошо помню) была по ее словам (да и по внешнему виду) на половину цыганкой (по своей матери).

К сожалению я очень не много знаю о mtDNA. Может кто-то помочь мне информацией о соответствии гаплогруппы К и цыганского рода?

Спасибо!
Jonik
mtDNA: K1c1c (Kirov Oblast, Russia)
mtDNA Community: MC1266
http://www.familytreedna.com/public/mtDNA_...ction=mtresults
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.