Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: J2b2 в Юго-восточной Азии
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J2
Страницы: 1, 2
Dominus
India
38/728 5.2% Sengupta et al. 2006

Pakistan
4/176 2.3% Sengupta et al. 2006

Nepal Kathmandu
n/a 6.5% Cadenas et al. 2006

Nepal Newar
n/a 1.5% Cadenas et al. 2006

Singapore Indian
n/a 3.0% Yong et al. 2007

Malay
n/a 1.8% Yong et al. 2007


Sengupta et al (2006)
Dominus
Если посмотреть на эту сравнительную таблицу, то на ум приходят некоторые соображения...

Sengupta (2006)

Первая колонка цифр - степень разнообрация (вариативность)
Вторая колонка - возраст по Sengupta (коэф. 0.0007)
Третья колонка - возраст с поправкой коэф. (по А. Клёсову)

J2a1-M410 ..... 0.38 ..... 11.7 ..... 3.3
J2b2-M241 ..... 0.39 ..... 11.8 ..... 3.3
R1a1-M017 ..... 0.39 ..... 12.0 ..... 3.4

Возможно, что вместе с ариями в Индию могли прийти также J2a1 и J2b2, может быть в качестве союзников, или наемников, может и рабов (кто знает).

Вопрос где они могли присоеденится к ариям на пути в Индию остается открытым.
aklyosov
В литературе несколько раз приводились соображения, что J2 были принесены в Индию-Пакистан войсками Александра Македонского. Поэтому возраст J2 в Индии и вокруг может быть принесен тоже ими же. Далее, в "коэффициент вариации" может входить и линия (или линии) гаплотипов от недавних предков, которые, конечно, добавят вариации в сравнении с принесенными древними. Поэтому надо смотреть фактические гаплотипы и их разделение по ветвям.

Именно поэтому эти "вариации" - каменный век ДНК-генеалогии. Они показывают среднюю температуру по больнице, смешивая старых и молодых предков и их потомства.

В то же время, когда я считал возраст предка R1a1 в Индии по 25-маркерным гаплотипам, все гаплотипы вели к одному древнему предку. Отдельных ветвей (других предков) не было, дерево было симметричным.
Dominus
Цитата
В литературе несколько раз приводились соображения, что J2 были принесены в Индию-Пакистан войсками Александра Македонского.

А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.

Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.
aklyosov
>А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.
>Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.


Приходится еще раз повторить, что "все цифры указывают" без разделения на ветви - это значит, что они ни на что не указывают. Далее, "на первый взгляд" - это не критерий. Надо смотреть дерево гаплотипов. Если и дерево покажет "разнообразие много больше, чем в Европе" (что себе трудно представить), то это будет означать переворот в ДНК-генеалогии. Вы, полагаю, это понимаете. Поэтому "на первый взгляд" здесь хорошо бы забыть. Слишком велики ставки. Наскоки на важные вопросы здесь не проходят.
Dominus
Цитата(aklyosov @ 22.8.2008, 20:33) *
>А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.
>Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.


Приходится еще раз повторить, что "все цифры указывают" без разделения на ветви - это значит, что они ни на что не указывают. Далее, "на первый взгляд" - это не критерий. Надо смотреть дерево гаплотипов. Если и дерево покажет "разнообразие много больше, чем в Европе" (что себе трудно представить), то это будет означать переворот в ДНК-генеалогии. Вы, полагаю, это понимаете. Поэтому "на первый взгляд" здесь хорошо бы забыть. Слишком велики ставки. Наскоки на важные вопросы здесь не проходят.

Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы и разнообразие их в Индии на много больше, чем в Европе. Без "первого взгляда".

Есть версия, что эти две родственные линии (Европейская и Ю. Азиатская) прошли через разные демографические "жернова", в Европейской в свою очередь прослеживается отчетливо "эффект основателя" c возрастом в 3200 лет.
aklyosov
>Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы и разнообразие их в Индии на много больше, чем в Европе. Без "первого взгляда".
Есть версия, что эти две родственные линии (Европейская и Ю. Азиатская) прошли через разные демографические "жернова", в Европейской в свою очередь прослеживается отчетливо "эффект основателя" c возрастом в 3200 лет.


Уважаемый Dominus, сказать Вы можете, сомнений нет. Но, как понимаете, здесь этого мало. Меня несколько смущает архаическое слово "разнообразие", и опять должен повторить, опять без упоминания о разных ветвях потомков, в том числе и от недавних предков.

Я как-то смотрел гаплотипы группы J2 в Индии, но отложил по причине наличия нескольких общих предков и наличия нескольких ветвей потомков. Разнообразие уже это одно может дать, но это не то разнообразие. Я что-то даже посчитал, и получилось что-то относительно молодое. я даже, помнится, что-то Вам выслал, но Вы тему свернули и мне не ответили.

Так что ничего определенного не скажу, но при некотором желании могу, потратив пару часов, рассказать Вам про J2 в Индии и их ветви, и сколько в какой из них лет общему предку. Хотите? В базе YSearch есть 33 индийских гаплотипа гаплогруппы J2, 3 - группы J2b, и прочие, у Сенгупты 89 штук, и вообще данных вокруг немало.

Но было бы лучше, если бы пальма первенства осталась у Вас. Поэтому предлагаю дать Вам статью в Вестник (примерно через месяц), в которой Вы приведете гаплотипы и расчеты, и покажете "жернова" и прочие захватывающие выводы, что, несомненно, противоречит тому, что про J2 пишут индийские авторы, а также Животовский и Кивисилд. Не хотите - как хотите. У меня J2 на очереди, после R1b.
Dominus
Я занимаюсь исключительно линией J2b2, а не J2 в целом. Те что в YS индийские - это почти сплошь J2a1.

Я накопил массу данных и продолжаю их собирать. Так что тут пальма пока у меня smile.gif

А то, что написали вскользь Сенгупта и другие - так это и не объяснение, а только оценка вариативности и частоты, и все. И гаплотипы у них там коротененькие.
aklyosov
>Я накопил массу данных и продолжаю их собирать. Так что тут пальма пока у меня

Ну и замечательно. Я только хочу Вам помочь, чтобы об этой пальме знали и другие.

Вот, например, выдержка из моей последней статьи в Вестнике. Вы про эти "жернова" имели в виду?

***********************
Самый древний поток, между 40-25 тысяч лет назад, разделившись у Памира-Гиндукуша-ТяньШаня, привел будущих дравидов, восточных азиатов и австралоазиатов на юг, в Индию, а будущих сибиряков, западных азиатов и европейцев – на север и на запад. Уже через многие тысячелетия вторая волна дравидов пришла в Индию с Ближнего Востока, принеся с собой навыки нарождающегося сельского хозяйства. Далее войска Александра Македонского и других захватчиков с Запада принесли в Индию средиземноморские гаплогруппы, в первую очередь J2, которой больше всего в высшей касте дравидов – 15% (в высшей касте индоевропейцев – 9%). И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев. Под ним они и вошли в индийский эпос. Интересно, что сама система индийских каст была создана примерно те же 3500 лет назад (Cordaux et al, 2004).
*************************

Здесь "наконец" - это не после А. Македонского, а "наконец" - другая гаплогруппа, R1a1.

>Те что в YS индийские - это почти сплошь J2a1

Да что Вы говорите? А YS отвечает, что их там ноль. Что-то неладное или у них, или у Вас...
Dominus
Цитата
Вы про эти "жернова" имели в виду?

Не эти.

Я могу сказать свое личное мнение, и я не придерживаюсь гипотезе о том, что войска Македонского привнесли часть J2 в Индию, конечно не исключены единичные случаи, НО, в таклм случае логично предположить, что помимо J2 мы должны находить похожий процент также E1b1b, R1b, I2 и других Балканских и Средиземноморских гаплогрупп, а главное гаплотипы. Но кроме "старых" J2a1 и J2b2 ничего такого нету.
Dominus
Цитата
Да что Вы говорите? А YS отвечает, что их там ноль. Что-то неладное или у них, или у Вас...

biggrin.gif забавно

но отличать J2a1 от J2b2 и J2 я научился давно, просто те индивиды не делали snp-теста и они просто J2

В YS половина J2 записаны как "Unknown", так что там точно неладно.
aklyosov
>НО, в таклм случае логично предположить, что помимо J2 мы должны находить похожий процент также E1b1b, R1b, I2 и других Балканских и Средиземноморских гаплогрупп, а главное гаплотипы. Но кроме "старых" J2a1 и J2b2 ничего такого нету.

Возможно. R1b там, правда есть, пара десятков. Но главное-то не в этом. Вы что, отрицаете. что войска АМ были в Индии?? Нет? Хорошо. Тогда Вы, видимо, считаете, что они там все как один держались обета безбрачия, фигурально говоря. Нет, не считаете?

Тогда с Вашей логикой что-то не то. Что-то не сходится. Что-то в консерватории поменять нужно.
Dominus
Цитата(aklyosov @ 22.8.2008, 23:36) *
Вы что, отрицаете. что войска АМ были в Индии?? Нет? Хорошо. Тогда Вы, видимо, считаете, что они там все как один держались обета безбрачия, фигурально говоря. Нет, не считаете?


Насколько я помню из истории (поправьте, если что не так), то его войска вошли на территорию Индии в 326 г, а ушли в Персию уже в 325 г., оккупации не было, и я не думаю, что ИМ там было до сношений с местными женщинами, когда продвижение по Индии было исключительно тяжким и сопровождалось множеством сражений. Более того, в армиях древности в обозе всегда были свои "женщины легкого поведения", прачки и тд. И очень странно, что вдруг оставляли потомство налево и направо исключительно мужчины J2a1 и J2b2, в то время как основная гаплогруппа македонцев E1b1b1a2 стояла при этом в сторонке... и другие тоже. Вам это не кажется странным? Более того, и возрастные оценки намного старше (предвижу вашу реакцию).
aklyosov
Уважаемый Dominus,

Я ведь предвидел, что пойдет фактически спам. Вы, конечно, знаете, до чего ИМ (солдатам армии АМ) было дело, и до чего дело не было, прачки там или не прачки... Давайте все-таки договоримся: знаете - говорите, не знаете - не надо. Ля-ля здесь и без этого хватает. Короче, Вы говорите о том, что войска Александа Македонского потомства в Индии не оставили. Такова Ваша точка зрения.

Я не возражаю по простой причине: я не знаю. Вы, видимо, знаете, и даже знаете про прачек. Но я, понимаете ли, к дискуссиям в стиле ля-ля не привык. У меня подход простой - выложите гаплотипы с соответствующим расчетом. Если возраст J2 (с подгруппами или без) составит, например, 12 тысяч лет, то Александр Македонский не причем. Если составит 2300-2500 лет, то не при чем прачки. Не так ли? И не придется прятаться за ля-ля. Если составит 1200 лет (например), тогда версия третья.

Я Вам предложил представить данные, расчеты и их обсуждение в Вестник. Вы уклонились с ответом. Вам, видимо, ля-ля милее. Не представите - представлю я. Те же данные (гаплотипы) доступны в сети. Как видите, начало этого обсуждения я уже повел в вышедшем Вестнике. Мне его будет легко продолжить.

Дело за Вами.



Dominus
Цитата(aklyosov @ 23.8.2008, 0:53) *
Уважаемый Dominus,

Я ведь предвидел, что пойдет фактически спам. Вы, конечно, знаете, до чего ИМ (солдатам армии АМ) было дело, и до чего дело не было, прачки там или не прачки... Давайте все-таки договоримся: знаете - говорите, не знаете - не надо. Ля-ля здесь и без этого хватает. Короче, Вы говорите о том, что войска Александа Македонского потомства в Индии не оставили. Такова Ваша точка зрения.

Я не возражаю по простой причине: я не знаю. Вы, видимо, знаете, и даже знаете про прачек. Но я, понимаете ли, к дискуссиям в стиле ля-ля не привык. У меня подход простой - выложите гаплотипы с соответствующим расчетом. Если возраст J2 (с подгруппами или без) составит, например, 12 тысяч лет, то Александр Македонский не причем. Если составит 2300-2500 лет, то не при чем прачки. Не так ли? И не придется прятаться за ля-ля. Если составит 1200 лет (например), тогда версия третья.

Я Вам предложил представить данные, расчеты и их обсуждение в Вестник. Вы уклонились с ответом. Вам, видимо, ля-ля милее. Не представите - представлю я. Те же данные (гаплотипы) доступны в сети. Как видите, начало этого обсуждения я уже повел в вышедшем Вестнике. Мне его будет легко продолжить.

Дело за Вами.

Ля-ля не ля-ля... думайте как хотите.

Факты про "прачек и ж. легкого поведения" можете прочесть у Ксенофонта (он наверное тоже ля-ля).

Если вы думаете, что все данные лежат на полочках в сети и ждут вас, то дай Бог. На самом деле оно не так.

То, что возраст, J2a1 и J2b2 в Индии более 2500 лет - это первое вы видите по работе Сенгупты (с поправкой на вашу скорость), второе, вы сами считали по предоставленным мной данным и выдали 4500-5000 (не помню точно щас), есть и третье и четвертое, но в такой тональности, какую задаете вы, я дискуссию продолжать не буду.

Предпочту выкладывать материалы здесь постепенно, и без комментариев...

Удачи вам со статьями.
aklyosov
Дело Ваше. Когда человек пишет "Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы" но не говорит, что именно он получил, и продолжает в стиле "разнообразие гаплотипов", то это сильно похоже не блефование. Оттого и тон моих ответов. Я же вижу по ответам, что ничего определенного у Вас нет. Поэтому Вы и начинаете про прачек.

Я уже привел выше свою выдержку про миграцию шумеров (или кто там были) тясячелетия назад с Ближнего Востока в Индию. Я не знаю, какие у них были гаплотипы, но вполне возможно, что и J2. Так что если J2 окажутся старыми, то и без "жерновов" многое объясняется. Далее, как я уже пояснял, войска АМ могли принести разные гаплотипы, в том числе и J2. Более того, они тоже могут оказаться древними, если их принесли много. Если же они прошли бутылочное горлышко, то время предка сойдется к 2000+ годам назад. То есть относительно недавно.

Но все эти разговоры совершенно беспочвенны, пока не будет гаплотипов и расчетов.

С чего все началось? С того, что Вы объявили, что J2 пришли с ариями, R1a1. Откуда, как?? Откуда на Урале или вообще на тех территориях J2?? Откуда эти фантазии, совершенно вырванные из исторического контекста? Как без гаплотипов и расчетов об этом можно говорить? Про АМ я сказал исключительно потому, что его войска в Индии были. То есть к этому естиь совершенно прямые исторические данные. А в Вашей фантастической "гипотезе"?

И вместо того, чтобы согласиться, что оснований нет, Вас повело на ля-ля про прачек. Что, одно другому мешает? Я, как мужчина, ответственно заявляю, что одно другому не мешает. rolleyes.gif

Ладно, на этом подведем. Гаплотипы - оружие пролетариата.
Dominus
1 - Я только предположил, что J2 могли прийти с ариями, потому что (читайте первый пост)

2 - Вы так и не ответили на вопрос, почему в Индии есть исключительно J2a1 и J2b2, и нет других балканских/средиземн. гаплогрупп? Вы игнорировали...

3 - Если рассматривать гаплотипы J2, то большая ошибка их смешивать в кучу, а нужно смотреть отдельно два субклада

4 - Ля-ля про "прачек" было сразу после вашего ля-ля про то "что они там все как один НЕ держались обета безбрачия"

5 - "Жернова" - это про Европу, а никак не про Индию
Павел Шварев
Судя по карте, это все же не войска Саши Македонского, Пакистан чист, максиумы плотности смещены на Восток.
aklyosov
>Судя по карте, это все же не...

Если по картам войск А. Македонского там не было, то и по гаплогруппам смотреть нечего. В Австралии их, например, не было.

Если по историческим картам войска АМ там были, это дает основания внимательно посмотреть на гаплотипы. У нас же здесь какое-то наказание - на гаплотипы не смотрят, мутации не считают, но мнение у всех и каждого есть.
aklyosov
>1 - Я только предположил, что J2 могли прийти с ариями, потому что (читайте первый пост)

К этому нет исторических оснований. Если найдете основания, то можно и расмотреть. И дравиды могли прийти с ариями, и американские индейцы. А потом тихо уйти. По английски, не прощаясь.

Так наука не делается. Поэтому и мои ответы.

>2 - Вы так и не ответили на вопрос, почему в Индии есть исключительно J2a1 и J2b2, и нет других балканских/средиземн. гаплогрупп? Вы игнорировали...

Да откуда мне знать? Наука имеет многи гитик, слышали, наверное. Чтобы ответить на вопрос "почему", надо многое проанализировать. Может, их не было в войсках АМ. Может, не прошли бутылочное горлышко популяции. Может, их съели дравиды. Потом, не "исключительно", а и R1b есть, я уже писал. Или Вы знаете гаплогруппный состав войск А. Македонского? Поделитесь, пожалуйста.

>3 - Если рассматривать гаплотипы J2, то большая ошибка их смешивать в кучу, а нужно смотреть отдельно два субклада

На самом деле, зависит от вопроса, который ставится. Субкладов на самом деле десятки и сотни. Замучаешься все отдельно анализировать. Если речь об общем предке J2, то субклады не при чем. Если об общем предке конкретного субклада, то его и надо отдельно рассматривать. В R1b уже тридцать субкладов. Это что, об общем предке R1b и говорить нельзя?

А при рассмотрении общего предка R1 можно и R1a и R1b совместно рассматривать.

Начетничество - это плохо. Хорошо - это самому думать.

>5 - "Жернова" - это про Европу, а никак не про Индию

Все равно непонятно, но ладно.
Желько
Цитата
Если и дерево покажет "разнообразие много больше, чем в Европе" (что себе трудно представить), то это будет означать переворот в ДНК-генеалогии.


А в чем переворот? Что это будет означать, если гипотетически предположить, что это действительно так?
aklyosov
Гаплогруппа J2, как практически общепринято - ближневосточная, или север Месопотамии, которая в значительной степени передвинулась в Европу (Средиземноморье). "Разнообразие" в данном контексте - это мера древности гаплотипов (и гаплогруппы в данном регионе). Иначе говоря, если в Индии гаплогруппа J2 старше, чем в Европе, то древние (примерно 30-40 тысяч лет назад) носители гаплогруппы J2 ушли не в Европу, а в Индию. Это означало бы пересмотр всей картины миграций в древности.

Моя ремарка означало, что все может быть, но надо отдавать отчет, что такие "идеи" должны быть хоть на чем-то основаны. И соответствующие данные надо привести. Иначе это базар, а не дискуссия. Этак можно бросить, что Индию впервые заселили инопланетяне. Не исключено, но на чем это основано?

А так. С бодуна. Тоже уважительная причина.
Dominus
Цитата(aklyosov @ 19.9.2008, 23:37) *
Иначе говоря, если в Индии гаплогруппа J2 старше, чем в Европе, то древние (примерно 30-40 тысяч лет назад) носители гаплогруппы J2 ушли не в Европу, а в Индию. Это означало бы пересмотр всей картины миграций в древности.

Это означает, что из некого района на Б. Востоке в некое время (пока точно не определенное) вышли и направились на восток к Пакистану и Индии первая волна носителей J2b2, а затем уже позднее во времена неолитических миграции - вторая волна отправилась на Балканы а затем продвигалась к Средиземноморью, и вот эти две разделенные группы J2b2 подверглись совершенно различным событиям, в результате которых "индийская" группа J2b2 имеет в общем схожие гаплотипы с "европейскими", но разнообразие "индийских" на порядок выше, что косвенно подтверждает теорию о их раннем исходе с Б. Востока. "Европейская" же группа менее разнообразна по гаплотипам и сходится к общему предку в районе 3200-3500 лет назад, и вполне вероятно, что эта группа подверглась каким-то передрягам в результате чего их кол-во резко снизилось.
aklyosov
Картина красивая. Осталось только эти древние гаплотипы J2 найти в Индии. Может, и среди америндов заодно. В пампасах.
Dominus
Цитата(aklyosov @ 20.9.2008, 0:29) *
Картина красивая. Осталось только эти древние гаплотипы J2 найти в Индии. Может, и среди америндов заодно. В пампасах.

Все уже давно найдено. А когда вам нечего по теме высказать вы начинаете иронизировать?

Вы ариями кажется занимаетесь?
Желько
Dominus, к Вам три вопроса:

1) J2b2 "европейская" имеет общего предка в районе 3200-3500 лет назад, а у J2b2 "индийских" общий предок какой возраст имеет?

2) Кто по Вашему пришел в Индию первый J2b2 или R1a?

3) С какими культурами или народами Вы связываете J2b2 в Индии?
Dominus
Цитата(Желько @ 20.9.2008, 11:28) *
Dominus, к Вам три вопроса:

1) J2b2 "европейская" имеет общего предка в районе 3200-3500 лет назад, а у J2b2 "индийских" общий предок какой возраст имеет?

2) Кто по Вашему пришел в Индию первый J2b2 или R1a?

3) С какими культурами или народами Вы связываете J2b2 в Индии?


1) 5500 - 6000

2) J2b2

3) Культур не знаю по этому региону, а вот по совр. распределению в кастах:

Dravidian caste (%)

Upper
3.39

Middle
18.82

Lower
10.34


IE caste (%)

Upper
4.65

Middle
8.33

Lower
2.00
aklyosov
>Все уже давно найдено. А когда вам нечего по теме высказать вы начинаете иронизировать?

Не знаю, не видел. Потому и иронизирую, что слышу что "найдено" не в первый раз, но при этом не говорится как найдено, с какими скоростями, по гаплотипам какой длины, делились ли гаплотипы на разные ветви, и так далее. Поэтому пока считаю эту "информацию" пока не информацией, а ля-ля.

Пока получается, что гаплогруппа J2 образовалась где-то в Месопотамии примерно 6000 лет назад. Чтобы они прямо на ковре-самолете оказались в то же время в Индии - поверить можно, но трудно. Гораздо легче поверить, что с такими расчетами что-то не то. Или они просто принесли эти времена предков с собой. Как R1a1 в Исландию, которую заселили в 800-900-х годах нашей эры, а время общего предка - 4500 лет назад.

В принципе, все может быть. Известно, что шумеры (условно говоря) прибыли в Индию в давние времена, и стали дравидами. Они и могли принести с собой время общего предка 5500-6000 лет назад, но сами прибыли, скажем, 3000 лет назад. Поэтому здесь задача с несколькими неизвестными - сначала по возможности точно определить время общего предка (разделив популяцию J2 на ветви, что ВСЕГДА случается с древними гаплотипами), потом найти независимые свидетельства, что это действительно те времена в Индии, а не принесенные времена предков, когда прибывает группа.

Иначе придется признать, что время R1b в США, равное примерно 4500 лет назад, означает прибытие англо-саксов в Америку 4500 лет назад.

>Вы ариями кажется занимаетесь?

Нет, у меня специализация более широкая. Как Вы заметили, до ариев я занимался J1, J2 (среди евреев), G и многими другими. Я уже сообщал, что после ариев займусь R1b (статья об этом на днях выйдет, объемом в 75 страниц), а затем займусь J2, в том числе и в Индии.

Так что Ваши игры в секреты могут сослужить Вам неважную службу. Я предлагал Вам написать статью. Если нет - придется мне самому разобраться.
Павел Шварев
Анатолий Алексеевич, хорошо, что Вы сперва предложили J2 самим разобраться, и только после отсутствия реакции беретесь за эту работу. Но всё же хочу сказать, нам нужно соблюдать приличия, не надо допускать эмоциональностей в этом разделе, острить могут только J2, это их форум.
Надеюсь, что вы правильно поймете мою обеспокоенность.

Нам же не нравится когда инородцы показывают нам козью морду на нашей же территории?
Мы таких хамов затаптываем всем своим арийским табуном, но славянская J2 по численности сильно уступает R1a, Доминус практически один держит знамя своей гаплогруппы. Кстати, как там Мих_Глитч, когда вернется?
Индарби
Ребята, давайте проще - дайте мне карты J2, укажите время этой группы в том или ином регионе, я наложу их на археологические и антропологические материалы, данные лингвистики, с учетом субстратной лексики, и попытаюсь помочь, по мере сил. Мне он тоже важен.
Индарби
Господин Центурион выкладывал схему J2. У меня есть вопрос. Означает ли схема происхождение каждой ветви от другой. И нельзя ли указать время их возникновения и территорию. Тогда можно будет и с этнической картиной разобраться.
Centurion
Цитата(Индарби @ 3.10.2008, 18:06) *
Ребята, давайте проще - дайте мне карты J2, укажите время этой группы в том или ином регионе, я наложу их на археологические и антропологические материалы, данные лингвистики, с учетом субстратной лексики, и попытаюсь помочь, по мере сил. Мне он тоже важен.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=40
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=266
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=205
Индарби
Это я видел. Но, насколько я понимаю, ветвей много, и не все они датированы. Может я что пропустил?
Индарби
Какой возраст J2 в севере. Дело в том, что некоторые северные культуры плохо увязаны с историей этносов. Думаю ДНК тут может решить многие вопросы. И извините за частые вопросы, я археолог, и от ДНК далек.
Индарби
Более того, все эти материалы можно будет увязать с топонимикой. Те места на Балканах, которые вы указали, наиболее изобилуют доиндоевропейской топонимикой. Любой греческий топоним, оканчивающийся на -ss - и nth - доиндоевропейский. Кносс, Тиринф, Коринф и т.д.
Centurion
Цитата(Индарби @ 3.10.2008, 17:27) *
Это я видел. Но, насколько я понимаю, ветвей много, и не все они датированы. Может я что пропустил?

Две ветви: J2a, J2b

Не совсем понимаю какого рода информация вам требуется? В форуме "Род J2" собрана вся информация.
Индарби
Цитата(Centurion @ 3.10.2008, 23:39) *
Две ветви: J2a, J2b

Не совсем понимаю какого рода информация вам требуется? В форуме "Род J2" собрана вся информация.


Я может, как не спец в этом вопросе, неправильно аппелирую терминами. Я там вижу J2a1, J2a2 и т.д. А теперь вопросы:
1. каково время их возникновения в отдельности (имеет ли место их разное время возникновения)
2. ареал распространения каждой из них
Поясню: если время их возникновения разнится, а ареалы не совпадают, или совпадают частично, это даст возможность отследить миграции и привязать к археологии. А для подтверждения всего этого, привлечь материалы топонимики. Вот это будет полная картина.
Centurion
Индарби, есть один факт, у балкарцев нашли 6.2% J2b*-M102.

По балкарцам у вас есть какая нить информация?

Пасибо.
Centurion
Как вам такая версия Dienekes?

"I think there are two reasons why J2 may have arrived in Indian caste populations from Central Asia, probably with R1a1:

* Hindu J2 generally lacks any downstream mutations (e.g., M67) which are frequent in Middle East; this argues against its recent introduction, associated with the Muslims. Moreover, if the Hindu population had undergone recent admixture, then other Middle Eastern haplogroups (J1, E1b1b1, G, R1b) would be found in them at more than zero or trace frequency. So, it seems that J2 is not the result of recent admixture.

* On the other hand, if J2, and especially J2a had been introduced by Neolithic agriculturalists in India during the Neolithic, then we would not expect that it be correlated with social caste today."
Kнязь Игорь
Ни Вам, Центурион, ни Динекису в логике не откажешь. Давайте рассмотрим факты:

1. Касты появились в Индии с приходом туда ариев (само слово каста - арийского происхождения).

2. В высших кастах, наряду с ариями, высок процент J2.

Следовательно, вряд ли индийские J2 пришли туда много раньше - иначе зачем завоеватели поместили их на верхушку кастовой лестницы. С чего это им делиться с аборигенами?

Еще менее вероятно, что они пришли туда много позже, когда кастовая система уже сложилась и работала вовсю, отсекая пришельцев. Тем более, что Александр только побывал в части Индии, а отнюдь не завоевал её, что позволило бы ему отчасти переломить существующую систему.

Напрашивается вывод: J2 пришли в Индию ВМЕСТЕ с ариями. Либо - одновременно, в тот период, когда касты только складывались - в качестве союзников ариев.

Однако мне непонятно, почему Вы не хотите "поверить гармонию математикой" - филогенией индийских J2 с расчётом возраста последних. Опасаетесь, что "не прокатит" или считаете, что сказанного достаточно?
Kнязь Игорь
Цитата(Centurion @ 10.12.2008, 0:32) *
это еще в начале топика было - посмотрите, но АК что-то это не очень понравилось... может у него уже и другая точка зрения.


Не понравилось наверное то, что считалось чохом. Я же писал о филогении, поскольку не видел в топике дерева и разделения на старые и новые ветки (если оно не симметрично). Может АК это же имел в виду.
Centurion
Sengupta, 2006 India (East) of Sengupta 9 of 128 7 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (South) of Sengupta 21 of 303 6,9 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (North) of Sengupta 5 of 80 6,2 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (West) of Sengupta 3 of 59 5,1 M241 J2b2
Sengupta, 2006 Pakistan (North) of Sengupta 2 of 86 2,3 M241 J2b2
Sengupta, 2006 Pakistan (South) of Sengupta 1 of 91 1,1 M241 J2b2
Underhill, 2000 Pakistan (Hunza) of Underhill 3 of 38 7,9 M102 J2b
Yong, 2007 Singapore (Indian) of Yong na of na 3 M241 J2b2
Yong, 2007 Malay of Yong na of na 1,8 M241 J2b2
Kivisild, 2003 Punjab (India) of Kivisild 7 of 66 10,6 M102 J2b
Kivisild, 2003 India (Chenchu) of Kivisild 2 of 41 4,9 M102 J2b
Kivisild, 2003 India (Gujarat) of Kivisild 1 of 29 3,4 M102 J2b
Gayden, 2007 Nepal (Kathmandu) of Gayden 5 of 77 6,5 M241 J2b2
Gayden, 2007 Nepal (Newar) of Gayden 1 of 66 1,5 M241 J2b2
aklyosov
>2. В высших кастах, наряду с ариями, высок процент J2.

Уважаемый КИ,

Ваши выражения "наряду с ариями" и "высок процент" - Вы сверяли с фактическими данными?

По данным Сенгупты доля J2 cреди высшей "индоевропейской" касты - 12 человек из 86. У R1a1 - 39 человек. Это как - наряду? Кстати, дравидских R2 там 14 человек. Других дравидских - Н - там 11 человек.

Иначе говоря, в рамках высшей касты J2 (это - сумма J2a, J2a1e и J2b2) котируется на уровне дравидов, вместе с дравидами. R1a1 резко выделяются, по численности (доле) с ними рядом никого нет.

Поэтому отнесение J2 к ариям, что многократно и некритично здесь предпринималось, не имеет исторической основы. Чтобы это можно было рассматривать серьезно, необходимо выполнение трех условий: (а) приход J2 в Индию примерно 3500 лет назад (то есть общий предок должен попадать в то время, как это есть у R1a1), (б) преобладание J2 в Северной Индии по сравнению с остальными территориями, как это наблюдается у R1a1, и (в) вхождение J2 в высшую касту на уровне R1a1. Мы уже видели, что это не так.

Поэтому все остальное - ля-ля.

Это вовсе не означает, что J2 ниже по интеллекту или по вкладу в индийскую культуру. Дравиды тоже хорошие люди. В моих соображениях выше вовсе нет "сверхчеловеков" или пренебрежения одними гаплогруппами по сравнению с другими. Я говорю исключительно о сведениях исторического характера. И они четко свидетельствуют, что разговора о J2 как якобы входивших в род-племя-группу ариев пока быть просто не может.
J2 могли прийти в Индию раньше, позже или в одно историческое время с ариями - это не имеет никакого значения, и к ариям не относится. Они, видимо, вошли в Индию с запада, по пути из Месопотамии. Если есть соответствующие карты распределения J2 в Индии - они это могут показать, если так. А анализ гаплотипов J2 покажет времена общих предков J2 в Индии. Только желательно это делать на 25-маркерных гаплотипах, не на 6-маркерных.

>Напрашивается вывод: J2 пришли в Индию ВМЕСТЕ с ариями. Либо - одновременно, в тот период, когда касты только складывались - в качестве союзников ариев.

Этот вывод я не понимаю. На чем он основан? Из того, что я изложил выше, J2 пришли в Индию скорее вместе с дравидами. Или так давно, что с ними полностью смешались. Хотя "давно" - это категория условная. 2000 лет - это тоже давно.

>Однако мне непонятно, почему Вы не хотите "поверить гармонию математикой" - филогенией индийских J2 с расчётом возраста последних. Опасаетесь, что "не прокатит" или считаете, что сказанного достаточно?

Это мне тоже непонятно. Но поскольку этот вопрос меня тоже (умеренно) интересует, то рано или поздно я до него доберусь. Я уже прикидывал, и по данным Сенгупты J2 появились в Индии примерно 4200-4600 лет назад (по разным субкладам). По другим данным (опять короткие гаплотипы) - 2900 и 300 лет назад (две основные ветви, старая в три раза больше по численности, чем молодая ветвь). А в целом, если вдаваться в детали - там дерево очень непростое, много ветвей, три ветви недавние, три старые. Счет непростой.
Urkoveц
J2b2, судя по картам распределения частоты и вариативности, прибыла в Индию морем. Вероятно, раньше R1a1 - судя по материалу Центуриона. Как земледельческая цивилизация, заселила равнинную часть Индии.

С севера и с запада прибыть не могла. С севера - горы, с запада - стерильная зона по вариативности и частоте.

Ещё один "(на)род моря"? Должен остаться и лингвистический след - средиземноморский?
Centurion
Цитата(Urkoveц @ 19.1.2009, 9:59) *
J2b2, судя по картам распределения частоты и вариативности, прибыла в Индию морем. Вероятно, раньше R1a1 - судя по материалу Центуриона. Как земледельческая цивилизация, заселила равнинную часть Индии.

С севера и с запада прибыть не могла. С севера - горы, с запада - стерильная зона по вариативности и частоте.

Ещё один "(на)род моря"? Должен остаться и лингвистический след - средиземноморский?


Спасибо за интересную мысль про морской маршрут. Надо прикинуть... может по прибрежной полосе?
В то время было мореплавание? Если это примерно 4-5 тыс до н. э.
Urkoveц
На Каспии известны изображения плоскодонных и морских судов возрастом 8-9 и 7-8 тысяч лет назад.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Urkoveц @ 19.1.2009, 9:59) *
С севера - горы




А почему же вы рассматриваете горы как более непреодолимое препятствие, нежели море?
Centurion
У меня выстраивается довольно стройная теория... когда собурутся все материалы нужно все оформить в виде большой статьи smile.gif
Centurion
Коротко моя гипотеза миграций J2b2 такова:

Из района Междуречья часть J2b2 смещаться южнее. Может быть из-за не хватки земледельческих угодий, или вытесняемые другими группами. Но в районе Персидского залива они не останавливались, хотя остатки J2b2 (не более 1.5%) есть в Ираке, Омане. Далее они передвигались морским путем вдоль побережья пока не достигли в Аравийском море плодородной долины Инда, где на много позднее, уже в 3 тыс до н. э. зародилась цивилизация Хараппы. Там они смешались с местными племенами дравидов, а в 18-17 в. до н. э. под давлением ариев часть дравидов уходит на юг. Примерно в 15 веке до н. э. основная часть местных племен мигрируют на восток через мндо-гангскую долину. Другая часть в Пакистан. Отсюда часть J2b2 проникает в Непал, а в "сердце" индо-гангской долины в Уттар-Прадеж на данный момент отмечено самое высокое гаплотипное разнообразие и самый высокий процент индийских J2b2.
Farroukh
Анатолий Алексеевич, как Вы отнесётесь к тому, если я изложу одну из версий появления J2 в Индии, а также в Поволжье? Скажу сразу, что мои выводы несколько не стыкуются с Вашими, но имеют ряд пересечений.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.