Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Осетины
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Современные народы и общности. География Y хромосомы
Страницы: 1, 2, 3
Dominus
Грузины (N=77) / Осетины (N=17)

E* 3% / 17%

K* 3% / 0

P1 1% / 0

P* 3% / 0

R1* 10% / 12%

R1a1 10% / 6%

F* 14% / 41%

G* 31% / -

J2* 21% / 24%

I* 4% / 0

I. Nasidze et al (2004)
Павел Шварев
Сборная солянка или окрошка по кавказски.
Выходит или Кавказ горное убежище сохранившее по ущельям остатки всех кто когда либо прошелся по этим землям.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Aleks @ 13.11.2008, 7:25) *
В исследованиях Насидзе ни южных осетин, ни сванов не тестировали на гаплогруппу G (M201). Поэтому из тех представителей данных народов, которые были причислены Насидзе к гаплогруппе F (а это 41% южных осетин и 92% сванов), вполне вероятно значительная часть (если не все) являются на самом деле G. Т.обр. часто повторяемый тезис о существенном генетическом отличии южных осетин от северных, на мой взгляд лишен веских оснований. Кстати, не удивлюсь, если в результате тестирования сваны окажутся на самом деле "чемпионами" по содержанию G.


http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...post&p=8007
Индарби
Топонимика Южной Осетии, во многом - чечено-ингушская. Там же возникла т.н. Кобанская культура - последняя археологическая культура народов Сев. Кавказа. От нее производные - все культурные типы горцев Северного Кавказа.
ДАР ИСИДЫ
Судя по карте, у кударцев, действительно, гораздо больше общего с ингушами и особенно с чеченцами, чем с северными осетинами.
Индарби
Кроме того, археология показала исход в 2700-е годы до н.э. из района Сирии на Северный Кавказ населения эблаитов - семитов. Арабы в Дагестане и Азербайджане селили целые племена. Грузины бежали от князей и уходили в Чечню. Многие чеченцы ведут свои фамилии от грузин. Осетины уходили к ингушам при кровной мести.
Индарби
По данным лингвистики и археологие, носители северокавказских языков возникли на Балканах. Об этом хорошо говорят и данные лингвистики в системе праиндоевропейских и северокавказских контактов. Но на Балканы, как считают археологи, они пришл с Анатолии - район Чатал-Гююка и Хаджиляра. Но это археология.

ДАР ИСИДЫ
Кстати, в Дагестане концентрация "бедуиской" гаплогруппы J1 больше, чем на Аравийском полуострове, а дигорцы родственней всего палестинцам, и наоборот.
Индарби
Кударцы - это древняя Двалети. Двали, туаллаг - этноним не осетиноязычный.
Индарби
Я когда читал про переселения массовые арабов в Дагестан, относился скептически. И то, что целые селения говорят об этом, тоже не особо верил. Думал влияние ислама. Но когда сам глянул на данные, я конечно не спец, но в глаза бросилось. И чем ниже к равнине, тем антропологический облик более напоминает арабов. Даже цветом кожи. Чеченцы, ингуши и осетины - белокожие и часто - русые. А вот в Дагестане таких мало. Только в самых высокогорьях.
Индарби
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 30.9.2008, 16:48) *
Кстати, в Дагестане концентрация "бедуиской" гаплогруппы J1 больше, чем на Аравийском полуострове, а северные осетины родственней всего палестинцам, и наоборот.

Это, как4 историк, тоже могу объяснить. Дело в том, что майкопская культура, вышедшая из Сирии, расселилась от Черного моря до Осетии включительно. Чечни они коснулись едва-едва - на границе Чечни и Ингушетии найден один лишь археологический памятник этой культуры, возле села Бамут.
Индарби
Но вот что я заметил, это то, что группа F охватывает район Куро-аракской культуры 5-4 тыс. до н.э. А культура эта - картвельская - предки грузин, сванов, мегрел, лазов.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Индарби @ 30.9.2008, 16:56) *
Это, как4 историк, тоже могу объяснить. Дело в том, что майкопская культура, вышедшая из Сирии, расселилась от Черного моря до Осетии включительно. Чечни они коснулись едва-едва - на границе Чечни и Ингушетии найден один лишь археологический памятник этой культуры, возле села Бамут.



Тут все острее обстоит - гаплогруппа G найдена в концентрации 75% у палестинцев и 74% у дигорцев. Больше выше 35% нет ни у кого.
Индарби
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 30.9.2008, 17:10) *
Тут все острее обстоит - гаплогруппа G найдена в концентрации 75% у палестинцев и 74% у дигорцев. Больше выше 30% (грузины) нет ни у кого.

Сколько ей лет в Палестине?
Индарби
Если более 4.5 тыс. тогда все нормально. Ну, относительно. Без данных по осетинам трудно. Ну, хотя бы направление поисков наметилось.
Индарби
И, если возраст сходится, то и путь миграции через Грузию самый оптимальный.

ДАР ИСИДЫ
Не знаю, не разбирался.
Индарби
Вот гляньте на карту, у авазин и кабардинцев G тоже не мало. А это территория Майкопской культуры. У лезгин она могла возникнуть от переселенцев в период арабского завоевания. такие тоже были. Правда я племен названия не помню, но помню, что из Сирии были переселенцы.

ДАР ИСИДЫ
Считается, что G возникла на Кавказе.
Centurion
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 30.9.2008, 18:57) *
Считается, что G возникла на Кавказе.

Может все-таки на Б. Востоке?
Индарби
Цитата(Centurion @ 30.9.2008, 18:02) *
Может все-таки на Б. Востоке?


Тогда это можно уложить в миграцию эблаитов на Сев. Кавказ. Но известен ли возраст G на территории Осетии и Западной части Сев. Кавказа?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Centurion @ 30.9.2008, 19:02) *
Может все-таки на Б. Востоке?


Наверное, вы правы. А G2? Если тоже, то, наверное, уважаемый Индарби прав. А какая подгруппа G образовалась на Кавказе?
Индарби
Вот этого я не знаю. Потому и обратился, как историк.
Centurion
G порядочно и в Италии.
Индарби
И есть ли карта по F. Лингвистические отдельные данные говорят, что к картвельским языкам более близки шумерский. Но родство, если верить этим материалам, уходит на глубину 12-15 тыс. лет.

Индарби
Цитата(Centurion @ 30.9.2008, 18:46) *
G порядочно и в Италии.


Возможно выходцы с Эгеиды? Язык стелы на острове Лемнос схож с языком этрусков. Есть косвенные данные о родстве этрусского и древнего кипрского. Попробуйте посмотреть в этом направлении.
ДАР ИСИДЫ
Думаю, огромные показатели J2 в южной и центральной Италии могут свидетельствовать о подлинности легенд о происхождении латин и этрусков с востока.
asan-kaygy
Или же о том, что во многом современные итальянцы являются потомками не только белокурых римлян, но и их рабов сирийцев христиансокго вероисповедования.
За следующие 300 лет гаплогруппы в Европе могут поменяться в пользу турецких, арабских и африканских гаплогрупп.
ДАР ИСИДЫ
Дело в том, что J2 непропорционально много на юге и в центре по сравнению с севером Италии. Если бы главным источником поступления J2 было то, что вы говорите, то, думаю, распространение было бы более равномерным. Хотя, собственно, может быть снижение J2 на севере - результат германского завоевания.
Centurion
Цитата
Хотя, собственно, может быть снижение J2 на севере - результат германского завоевания.

Именно. Там главенствует R1b1b1
Индарби
Лангобарды и готы селились именно на севере. Более того, как повествует история лангобардов, до их вторжения в Италии свирепствовала страшная чума, которая обезлюдила север Италии.
Индарби
А где родина этих R1b1b1? Дело в том, что лангобарды считали себя выходцами из Скандинавии. Но их язык и исторические документы выводят их из Южной Германии - Швабии. Подсчитал количество их королей, и даже если каждый из них правил по 30 лет - всё равно не тянут они на Скандинавию.
Karzhavin
Уважаемый "Индарби", как я понял, Вы использовали "Историю лангобардов" Павла Диакона: "... Потому и получилось, что на севере образовалось такое множество народов, и по всей справедливости весь тот край, от Танаиса до самого запада, называется одним общим именем – Германия ... Равным образом народ винилов, или лангобардов, который впоследствии счастливо господствовал в Италии, происходил от германского племени и переселился с острова Скандинавии..." Создается впечатление, что просто по аналогии с готами (уже не зная истины) историки лангобардов выводили со Скандинавии. Но, возможно, прародину лангобардов Вы прочитали в ином источнике, что было бы очень интересно.
Кстати, "винилы" - это не те ли "ваны", которые вечно дрались с "асами"? А?
Индарби
Цитата(Karzhavin @ 2.10.2008, 16:59) *
Уважаемый "Индарби", как я понял, Вы использовали "Историю лангобардов" Павла Диакона: "... Потому и получилось, что на севере образовалось такое множество народов, и по всей справедливости весь тот край, от Танаиса до самого запада, называется одним общим именем – Германия ... Равным образом народ винилов, или лангобардов, который впоследствии счастливо господствовал в Италии, происходил от германского племени и переселился с острова Скандинавии..." Создается впечатление, что просто по аналогии с готами (уже не зная истины) историки лангобардов выводили со Скандинавии. Но, возможно, прародину лангобардов Вы прочитали в ином источнике, что было бы очень интересно.
Кстати, "винилы" - это не те ли "ваны", которые вечно дрались с "асами"? А?


Тут дело посложнее. Асы, в прагерманском ansuz, это не боги по происхождению. Тут произошел случай обожествления героя Одина. А с развитием культа, он стал занимать главные позиции. Но не везде. В Упсале его идол сидел на троне ниже Тора. Как полагают некоторые исследователи, война была в культовом значении. Я сравнил родословные англосаксонских королей с данными Эдды по Одину. Там хорошо показана его родословная. Совпадают на 80% и скандинавская и континентальная традиции. Один - обожествленный человек. В истории Иордана сказано, что ансы - полубоги.

И лангобарды многое сами напутали. У Диакона есть момент, где рассказывается о столкновении лангобардов и ассипитов. Но ассипиты это среднее течение Рейна. Не могли они, выйдя с севера, столкнуться с кем то на западе.


Индарби
У ванов нет этимологии в индоевропейских языках. А вот винилы этимологизируются. На вскидку не помню. Есть книга немецкого автора.
Я сам по новому этимологизировал пару германских этнонимов. Сейчас пытаюсь связаться с немцами.

Karzhavin
Цитата(Индарби @ 2.10.2008, 17:07) *
У ванов нет этимологии в индоевропейских языках. А вот винилы этимологизируются. На вскидку не помню. Есть книга немецкого автора.
Я сам по новому этимологизировал пару германских этнонимов. Сейчас пытаюсь связаться с немцами.


Если лангобарды двигались на юг через Данию, то запросто могли "недалеко" от среднего течения Рейна столкнуться с асилитами. Ваша этимологизация германских этнонимов была бы очень интересна. В этом вопросе до сих пор масса неясностей. Только один пример: "лангобарды" явно этнонимом не является.
Индарби
Помните такое название - Силезия? Население там Селендзяне. Этот топоним остался от силингов. Если примерно посмотреть столкновение лангобардов и вандалов исходя из родословной королей, то все встанет на свои места.

Лангобарды, скорее всего, культовое название воинского союза. Свевы, а лангобарды входили в этот союз, не брились до тех пор, пока не убивали врага. И такой человек не мог вступить в брак. Но профессиональные воины специально носили бороды, чтоб показать своё превосходство над остальными. В 1-е века н.э. многие германские племена стали менять этнонимы. Появились аламаны - "люди священной рощи", саксы - "кинжалы", франки - "копья" и т.п. Это имена мужских союзов.

Индарби
И вандалы это не венеды. Венеды, венды - это древние славяне. Эстонцы называют русских vene, немцы называют лужичан vende. Этноним очень древний. Было много попыток его этимологизировать на основе кельтских языков, на основе иллирийских и т.п. Тут с вандалами произошло созвучие. Такое не редкость в истории. А вот этнониму венеды, венеты лучше всего подходит этноним вятичи. Дело в том, что русское "я", если оно стоит после согласного, восходит к праславянскому "ен". И на праславянском будет вентичи.
asan-kaygy
А венеция не от венетов пошла?

Karzhavin
Цитата(Индарби @ 2.10.2008, 17:40) *
И вандалы это не венеды


То, что Вы изложили, я в принципе знал, тем не менее, за емкий и краткий разбор спасибо. Есть , правда, одна "закавыка": словарь вандальского языка сплошь состоит из славянских терминов.
Кстати, ВаНДал и ВеНеД, ВеНД с учетом различия в окончаниях (этнонимы дошли до нас от греческих и латинских авторов) слишком похожи, чтобы с учетом иных факторов, конечно, устоять от желания увидеть в них единый народ.
Индарби
Цитата(asan-kaygy @ 2.10.2008, 18:43) *
А венеция не от венетов пошла?


Совершенно верно. Но тут опять древнейший этноним. И считается он то иллирийским, то доиндоевропейским. Это созвучие того же характера.
Индарби
Впринципе, сланянский этноним венеты можно возвести к иллирийцам. Дело в том, что иллирийска топонимика заходит далеко на север - до Польши.
Индарби
Цитата(Karzhavin @ 2.10.2008, 18:43) *
То, что Вы изложили, я в принципе знал, тем не менее, за емкий и краткий разбор спасибо. Есть , правда, одна "закавыка": словарь вандальского языка сплошь состоит из славянских терминов.
Кстати, ВаНДал и ВеНеД, ВеНД с учетом различия в окончаниях (этнонимы дошли до нас от греческих и латинских авторов) слишком похожи, чтобы с учетом иных факторов, конечно, устоять от желания увидеть в них единый народ.



Все имена вандалов, зафиксированные, сплошь германские. Вандалы шли через славянские земли, и нет сомнения, что с ними шли и славяне. Древнии миграции захватывали в своем движении многие племена. А кто составлял словарь вандальского?
Karzhavin
Цитата(Индарби @ 2.10.2008, 17:50) *
Все имена вандалов, зафиксированные, сплошь германские. Вандалы шли через славянские земли, и нет сомнения, что с ними шли и славяне. Древнии миграции захватывали в своем движении многие племена. А кто составлял словарь вандальского?

1. С германскими именами вандалов тоже не ве так просто, между прочим. Их трактуют и как славянские, хотя и мне эдакая прямолинейность не очень нравится. Вместе с тем, имена славянских князей Ярослав, Олег, Игорь в сагах по праву пишутся как скандинавские. Ну и что? Еще раз подчеркиваю, что в зависимости от того, кем был информатор и кто составлял документ, имя будет звучать соответственно.
2. Вандальский словарь у меня где-то лежит, а составлял его, насколько я помню, Мауро Орбини (юго-слав(янин), конечно).
Индарби
Цитата(Karzhavin @ 2.10.2008, 18:57) *
1. С германскими именами вандалов тоже не ве так просто, между прочим. Их трактуют и как славянские, хотя и мне эдакая прямолинейность не очень нравится. Вместе с тем, имена славянских князей Ярослав, Олег, Игорь в сагах по праву пишутся как скандинавские. Ну и что? Еще раз подчеркиваю, что в зависимости от того, кем был информатор и кто составлял документ, имя будет звучать соответственно.
2. Вандальский словарь у меня где-то лежит, а составлял его, насколько я помню, Мауро Орбини (юго-слав(янин), конечно).


Тогда, возможно, ославяненый вандал. Их ведь расселили по империи, когда завоевали. Ну, Олег и Игорь, если Нестор не врет, были германцами и имена у них германские. Зато обратите внимание, последующие князья давали имена кальки, которые можно переводить и на славянский и на скандинавский - Ярослав-Ярицлейф, Владимер-Вальдемар.
Индарби
Я не сторонник германской теории русской государственности - это не верно. Но то, что Рюриковичи были германцы вряд ли стоит подвергать сомнению. В условиях сильных родовых институтов всегда проще пригласить князя со стороны, чем дать власть в руки одному роду. Так, например, поступали чеченцы, приглашая князей из других народов.
Индарби
Кроме того, летописец не правильно понял сагу о Рюрике, и у него появились персонажи - Трувор (верная дружина) и Синеус (синехус - род, клан).
И про Олега есть сага - Одд Стрела называется. Олег (Хельги) - его титул. Олегом назван и Игорь Древний в одном списке о событиях тех времен.
Karzhavin
Цитата(Индарби @ 2.10.2008, 18:04) *
Я не сторонник германской теории русской государственности - это не верно. Но то, что Рюриковичи были германцы вряд ли стоит подвергать сомнению. В условиях сильных родовых институтов всегда проще пригласить князя со стороны, чем дать власть в руки одному роду. Так, например, поступали чеченцы, приглашая князей из других народов.

Я с Вами во многом согласен. Например, трудно обвинить авторов саг в политической ангажированности и в пристрастии к норманизму (хотя, найдутся сейчас и такие). Мне кажется, что очень ограниченные во времени политические расклады, описанные в сагах или, скажем, у Конст. Порфирогенета, современными историками трактуются как данность на несколько столетий, например, славяне - пактиоты русов, или русы - сплошь германцы. Каждый исторический источник типа путевых заметок (Ибн-Фадлан, Хордадбек и пр.) как фонарь высвечивает очень ограниченную во времени (да и в пространстве) картину, потому то ини часто противоречат друг другу, а на самом деле просто время прошло и политический расклад изменился.
Индарби
Цитата(Karzhavin @ 2.10.2008, 19:21) *
Я с Вами во многом согласен. Например, трудно обвинить авторов саг в политической ангажированности и в пристрастии к норманизму (хотя, найдутся сейчас и такие). Мне кажется, что очень ограниченные во времени политические расклады, описанные в сагах или, скажем, у Конст. Порфирогенета, современными историками трактуются как данность на несколько столетий, например, славяне - пактиоты русов, или русы - сплошь германцы. Каждый исторический источник типа путевых заметок (Ибн-Фадлан, Хордадбек и пр.) как фонарь высвечивает очень ограниченную во времени (да и в пространстве) картину, потому то ини часто противоречат друг другу, а на самом деле просто время прошло и политический расклад изменился.


Вот за такие мысли мне и не дали защититься в своё время)))
Индарби
Более того, понятие национального патриотизма явление позднее. В средние века на первом месте стоит патриотизм религиозный и сословный. Поэтому и ига иноземного, как такового, не было. И не было бы персидских нашествий на Грузию, монгольских походов на Русь, если бы сами князьки их не приглашали.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.