Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Скифы
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Skripka
"По рассказам скифов, народ их – моложе всех. "
Геродот. История 1.5. http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
Если предположить что Скифы это R1a, тогда каким образом они могли определить что их народ моложе всех?
Можно ли по ДНК определить место и время появление нового народа?
Павел Шварев
Цитата(Skripka @ 11.9.2008, 18:06) *
"По рассказам скифов, народ их – моложе всех. "
Геродот. История 1.5. http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
Если предположить что Скифы это R1a, тогда каким образом они могли определить что их народ моложе всех?
Можно ли по ДНК определить место и время появление нового народа?

1. Байки всё это, они не могли знать возраст других народов. По другой легенде скифы как-то поспорили с Рамзесом о том, кто древнее. Слово за слово ..., короче, закончилось все тем, что наваляли Рамзесу.
2. Время можно определить по современным гаплотипам, а место по дДНК.
mike117
Цитата
1. Байки всё это, они не могли знать возраст других народов. По другой легенде скифы как-то поспорили с Рамзесом о том, кто древнее. Слово за слово ..., короче, закончилось все тем, что наваляли Рамзесу.

логика могла быть, скифы - экспансивная популяция, они могли чувствовать/помнить, что постоянно завоевывают территории неких "старых" (которые уже были на этом месте) народов, следовательно они (скифы) - молодые. По цитате, мне кажется, Вы путаете скифов с хеттами, которые и имели разборки в Египте где-то ближе к концу 2-го тысячелетия до н.э.
Пастор
Например, Россияния (или ЭРЭФИЯ) страна молодая, россияне тоже народ молодой, а русские постарше будут.
Павел Шварев
Цитата(mike117 @ 11.9.2008, 18:41) *
По цитате, мне кажется, Вы путаете скифов с хеттами, которые и имели разборки в Египте где-то ближе к концу 2-го тысячелетия до н.э.
За что купил за то продал.
Залез в яндекс и первый материал по "запросу фараон скифы египет"
http://www.day.kiev.ua/73104/
Цитата
Можно предположить, что египтян, скифов и киммерийцев еще до известных событий связывали некие непростые отношения, и их история развивалась по какому-то более сложному сценарию. Юстин утверждал: «Скифское племя всегда считалось древнейшим; впрочем, между скифами и египтянами долгое время происходил спор относительно древности племени».
Павел Шварев
Кажется вопрос сильно запутан, вот ещё нашел:
Цитата
Первый объявил войну скифам египетский царь Везосис (сюжет имеет массу трактовок, включая и Сесостриса: П.З.), послав наперед послов предложить врагам изъявить покорность; но скифы, уже ранее получившие от соседей известие о нашествии царя, ответили послам:
Предводитель столь богатого народа лишь по высокомерию начал войну с нищими, пойму, которой ему более следовало бы опасаться дома, так как исход войны сомнителен. Награды за победу нот никакой, а вред очевиден. Поэтому-то скифы не будут ждать, пока прилег к ним враг, от которого им следует желать гораздо большего (чем врагу от них), носами пойдут навстречу добыче («идем на Вы» в духе Святослава и иных русских князей: П.З.)
Дело не замедлило последовать за словами. Царь, узнав, что они приближаются такой быстротой, обратился в бегство и, покинув войско со всеми военными приготовлениями, спасся в свое царство. Болота не пропустили скифов в Египет
Возвратившись оттуда, они покорили Азию и сделали ее своей данницей, наложив умеренную дань скорее в виде доказательства своей власти, чем в виде награды за победу

Римские античные историки о наших пращурах Петр Золин
mike117
Цитата
Ход египетско-хеттского сражения у города Кадеша дан в египетской трактовке: Рамзес II повелел выбить на стенах одного из храмов в Абу-Симбеле рельефы, рассказывающие о столкновении двух великих держав. Его художники не жалели темных красок, расписывая действия хеттов. Но сторонние наблюдатели этих боев свидетельствуют, что египтянам порой было очень трудно: к началу войны хетты усовершенствовали свои боевые колесницы, и эти ударные войска одерживали верх над египетскими.

Война затянулась. Пятнадцать лет шли бои на равнинах Сирии и Палестины. Когда умер царь Муваталла, его сменил, по всей видимости, брат - Хаттусили III. В эту пору Хеттское государство находилось в тяжелом положении: с севера напали горские племена, с востока завязала войну Ассирия.

И вот произошло знаменательное в человеческой летописи событие: в 1272 году до н. э. Хаттусили III направил в Египет серебряную пластину, на которой были выгравированы 18 параграфов мирного договора. Первый в истории дипломатический документ такого рода.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11671...;uri=page2.html
mike117
Читуай, римляне вполне могли смешивать хеттов и скифов, тем более и те и другие видимо в основе R1a smile.gif
кстати, 
Цитата
самоназвание хеттов - звучит как хатти
(вики)
Павел Шварев
Похоже майк117 прав, Юстиан от себя немножко прифантазировал. В любом случае скифы не единственная ветвь R1a, а в целом народы нашей гаплогрупы основательно наследили в глубокой древности.
Надо же, у Египтян колесо и колесницы он наших со Скрипкой предков!
Да еще и письменность им в порядок привели, внедрили товарно-денежные отношения. А как мы красиво Рамзеса при Кадеше объегорили!

СТОП angry.gif , держите меня от Y шовинизма!
mike117
Цитата
В любом случае скифы не единственная ветвь R1a, а в целом народы нашей гаплогрупы основательно наследили в глубокой древности.

Уважаемый Читуай, скифы были современниками для римлян (примерно, как французы для русских), а хетты - уже в древности (как галлы для русских), но об их родстве римляне, получается, знали, поэтому и смешивали. Только скифы не были, например, прямыми потомками хеттов.
Цитата
Полагают, что предки хеттов и лувийцев были первыми, кто в поисках новой родины покинул место жительства индоевропейских племен, когда те еще жили довольно компактно и говорили на едином языке. Парадоксально, что хеттский стал как раз одним из последних языков, открытых для мировой лингвистики лишь в 1915 году, когда чешский ученый Бедржих Грозный неопровержимо доказал принадлежность клинописного языка Хеттского царства к индоевропейской семье. Тем интереснее судьба этой малоизвестной, но привлекательной своей таинственностью группы.

На хеттском были написаны первые в истории индоевропейские тексты: это произошло приблизительно в 1750 году до н.э. в Малой Азии, когда писцы при дворе хеттского царя заимствовали из Двуречья клинописную систему письма, стил и глиняную табличку, переделав звучание знаков под собственный язык. Богатейшая библиотека древнехеттской столицы Хаттусы (совр. село Богазкей неподалеку от Анкары) дала возможность лингвистам и историкам прочитать и понять жизнь, нравы и хронологию этого народа и окружавших его племен.

Происхождение хеттов не совсем ясно. Скорее всего, они откололись от индоевропейского союза племен в районе 4000 года до н.э. и пришли в Малую Азию с Востока, с гор Армении (впрочем, существует и противоположная, "эгейская" гипотеза). Здесь пришельцы смешались с местным населением, родственным современным народам Кавказа. По названию одного из этих племен, хаттов, пришлые индоевропейцы стали называть себя хеттами, а свою столицу, завоеванную у хаттов - Хаттусой, хотя первоначально центром хеттского распространения был город Неса - отсюда и второе название хеттов, неситы.

http://language.babaev.net/tree/anat/anatolian.html
Булат
R1a скорее всего скифы, это прекрасно укладывается в теорию, что R1a - арийская ветвь. Название R1a - скифской веткой, будет более точным (имхо), тогда можно будет примерить наличие R1a-родов - у тюрков и славян.

В частности башкиры племени Табын в основном представители рода R1a. У казахов, алтайцев - тоже встречается R1a. Второе название табынцев - уйсун. Уйсунов считают прямыми потомками усуней (ассиан) обитавших в Семиречье. А Карамзин к примеру башкир-табынцев связывал со скифскими родами табинаки и табеиты, упоминавшиеся у Клавдия Птолемея на Южном Урале.

Кому интересно о роде Табын у башкир
http://www.youtube.com/watch?v=4zqXrFdLCHI
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 8:29) *
R1a скорее всего скифы, это прекрасно укладывается в теорию, что R1a - арийская ветвь. Название R1a - скифской веткой, будет более точным (имхо)


Если бы Вы представляли, новичок, сколько раз то, что Вы произнесли, здесь перемалывалось за последние несколько лет. Или Вы действительно полагаете, что принесли сюда свежую мысль?

Как Вы себе представляете обоснование такого наскока, другого слова и не подобрать, когда, не имея НИ ОДНОГО гаплотипа скифа, уже назвать гаплогруппу R1a "скифской"? На каком НАУЧНОМ основании? На каком ВООБЩЕ основании? Что значит "точным", вы сможете дать определение "точным" здесь?

Знаете ли вы, что есть масса работ, в которых показано, что многие скифы (может, и большинство) показывали сугубо тюрские особенности уклада жизни? Жили в войлочные юртах, использовали войлок в могилах, использовали костяные и медные псалии, совершенно нехарактерные для "индоевропейских народов", использовали погребальные повозки, опять же нехарактерные для последних, бальзамировали трупы, что было чуждо славянам и другим ИЕ народам...

Скорее всего (хотя этого никто не знает как факт) что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее.

Булат
Цитата
В.Н.Татищев подробно изложил сведения из работ древнегреческих и римских историков, прокомментировав их своим видением проблемы. В частности, он приводит следующие сведения Клавдия Птолемея Александрийского: «К самым Римникским горам находятся саммиты... и более с восточной стороны поддавшиеся к Римникским горам тибиаки; за оными при заретах табеиты..., аскатанцы...»

1. Очевидно, что «Римникские горы» у Птолемея — это Уральские горы, о чем свидетельствует его предыдущее высказывание об этой местности: «...Римникские горы, от которых произошли и оные некоторые (реки. - Р.З.), впадающие в Волгу реку; Даик река... и Норош гора»2.

Таким образом, названия Даик, т.е. Яик (р.Урал), и Норош гора, издревле известные в топонимике Южного Урала, безусловно, свидетельствуют о том, что, описывая в данном случае области, лежащие к востоку от Волги, Птолемей имел в виду Уральские горы. Отметим также, что реку Даик (Яик - Урал) Птолемей также именовал и как Римнус, как текущую с Римнических гор, а Каспийское море у него также именуется Римническим3.

Комментируя эти сведения, В.Н.Татищев, на наш взгляд, вполне обоснованно сделал вывод о том, что «Римнус горы — часть Урала... из сих гор знатные реки к северу... Миас, УЙ, Тобол..., — далее он пришел к выводу, что «...тибиаки и та-беиты мню, междо татары род немалы, оный разделяется на несколько званей, яко Кара-табын, Кипчак-табынь... Ас-катани, мню, ныне междо татары и род Катай»4.

Таким образом, изданного комментария русского историка мы можем предположить, что и Клавдий Птолемей, и Василий Татищев, через 1500 лет после него, имели в виду древние народы, которые, вероятнее всего, после вошли в состав башкирского этноса, и, что примечательно, более чем через 1000 лет, сохранив свой древний этноним «табын», дошедший, кстати, и до наших дней. Однако Татищев именует их татарами. С нашей позиции это не имеет большого значения, поскольку в те времена (XVIII век) из всех народов Урала только башкиры имели такие родоплеменные подразделения, как Табын и Катай, отголоски которых дошли и до наших дней.

http://suraman7.narod.ru/ind-bashkirs.html
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 8:29) *
В частности башкиры племени Табын в основном представители рода R1a. У казахов, алтайцев - тоже встречается R1a. Второе название табынцев - уйсун. Уйсунов считают прямыми потомками усуней (ассиан) обитавших в Семиречье. А Карамзин к примеру башкир-табынцев связывал со скифскими родами табинаки и табеиты, упоминавшиеся у Клавдия Птолемея на Южном Урале.


R1a у башкир скорее всего не от скифов, поскольку скифов фиксируют начиная с 7-го века до н.э. (2700-2000 лет назад). У башкир выражен субклад L342, возрастом примерно 4500 лет, но у самих башкир его возраст только 1300 лет назад, то есть 7-й век нашей эры, когда скифов как таковых уже давно не было. Так что детальное понимание того, кто принес R1a-L342 башкирам пока отсутствует. Ясно, что это были арии примерно 4500-3500 лет назад (гаплотип башкир происходит от них), так что опять раньше скифов, но вопросы остаются.

Если Вы, уважаемый Булат, займетесь здесь гаплотипами и гаплогруппами башкир, это было бы хорошо. Тем более, как я понимаю, своей гаплогруппы Вы пока не знаете.
Булат
Спасибо большое за информацию.

Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 19:01) *
Если Вы, уважаемый Булат, займетесь здесь гаплотипами и гаплогруппами башкир, это было бы хорошо. Тем более, как я понимаю, своей гаплогруппы Вы пока не знаете.

Насчёт своей гаплогруппы, знаю кто, но хотел бы перепроверить у вас, слышал, что вы даёте более полный расклад по маркерам. Поэтому пока не буду называть свою гаплогруппу. Перепроверка не помешает.

Смотрел генетические данные по Y-гаплогруппам башкир, преимущественно у племён Суун, и Табын идёт маркер R1a, у остальных башкир R1b в основном. Род Суун (башкирское название этого рода Хуна) у башкир - связывают с потомками хионитов. Хиониты если вы помните это туранский род, упоминаемые в Авесте под именем Хиона(Хьяона).

Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 18:52) *
Скорее всего (хотя этого никто не знает как факт) что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее.

разделяю скифов - носителей этнонима, и скифов - как собирательный образ. Собственно скифами называлась небольшая верхушка, возглавлявшая Скифский союз племён, и давшему условное название - всему скифскому союзу. После войны с сарматами, эти же самые племена - стали преспокойно называться сарматами, а чуть позднее аланами, гуннами.

И потом наличие R1a-родов у тюрков - никак не укладывается в арийскую теорию. Вы как специалист, скажите пожалуйста тюркские R1a старше славянских R1a или индийских? Самые древние R1a - где обнаружены? Да и динлины с их R1a - также запросто подпадают под скифскую теорию.

2) У Вернадского достаточно подробно описано взаимосвязь европейских скифов с родами осун (усуней, ассиан), обитавших в Центральной Азии. А усуни считаются предками табынцев, -получается всё сходится, круг замкнулся. rolleyes.gif
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 19:01) *
но у самих башкир его возраст только 1300 лет назад, то есть 7-й век нашей эры, когда скифов как таковых уже давно не было. Так что детальное понимание того, кто принес R1a-L342 башкирам пока отсутствует.

Кто принёс R1a в 7 в. н.э. башкирам?

Ну сугубо выскажу предположения:

Усуни и хиониты. И те и другие обитали в 7 в. н.э., как раз в районе между Аральским морем и Уралом.
Усуни состояли в конфедерации племён теле и к 6 в. н.э. в составе войск Ашина достигли Прикаспия. И опять таки мы попадаем на скифов, динлины как известно были предками племён теле.

А хиониты в 6 в. н.э. покинули Приаралье и мигрировали большей частью на Дунай (создав там Аварский каганат), и небольшой группой хиониты ушли в Приуралье (турбаслинская археологическая культура)

Если первые (усуни) стали предками табынцев, то хиониты стали предками суунцев.


P.S. Вообще сторонник что R1a и R1b вышли из Центральной Азии, из той группы племён, которых позднее в Центральной Азии называли в китайских хрониках - динлинами (теле), а в античных источниках - скифами.

Славер
Уважаемый Булат,
как верно заметил Анатолий Алексеевич, всё это предстоит ещё доказать путём тестирования в скифских захоронениях, хотя по ряду первоисточников уже сейчас видно, что скифы в большинстве своём являются R1a. Следовательно может оказаться так, что скифы это арийская ветвь. В том смысле, что она может оказаться одной из арийских ветвей. Той ветвью, что проделала свой путь с Дуная на Алтай. Но из этого никак не вытекает, что R1a это исключительно скифский род. Это всего лишь одна его ветвь. Объясню почему. Арийский род R1a1 расходился с Балкан по 10 направлениям, которые сейчас находятся в стадии исследований. Расхождения эти имеют такие направления как Британские острова, Северное и Балтийское моря, Полесье, Средний Днепр, Б.Кавказ, Русская равнина, за Урал и далее расхождения как в сторну Тярь-Шаня и Горного Алтая, так и по направлениям к Индии и Ирану. Именно по этой причине и наблюдается большое к-во R1a1 и у перечисленных Вами народов:

http://haplogroup.narod.ru/tatar.html

как и у многих других в Европе и Азии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...94%D0%9D%D0%9A)

Чтобы не допускать столь поспешных выводов о том, что R1a это исключительно скифская ветвь ариев рекомендую ознакомится сначала с имеющимися исследованиями в данном вопросе и только потом, на основе полученных научных исследований пытаться доказать R1a это исключительно скифы состоящие из племён степняков. Ваши выводы не соответствуют действительному положению дел с гаплогруппой R1a, и в значительной мере сужают действительную её историю. Это моё убеждение, основанное за знаниях последних исследований по данному вопросу.
Славер
Если посмотреть историю, как вообще образовалось понятие «скифы», что это именно скифы проделали путь от Дуная до Алтая, то при тщательном исследовании может оказаться, что это понятие под собой не имеет твёрдой основы и в большей степени является надуманным явлением. Что и заставило делить скифов на царских, пахарей, степняков и т.д. А на самом деле это были никакие не скифы, а одна из ветвей рода ариев R1a1 продвинувшаяся с Дуная на Тянь-Шань, Алтай и территорию Ю.Сибири. Никаких веских доказательств того, что это именно скифы кроме прослеженного пути ариев, часть которых образовала Скуфь Киевскую от Дуная до Днепра, которых греки именовали скифами, на самом деле нет.

Всё что есть, это ветвь рода ариев R1a1 которая до своего продвижения за Урал носила название, данное им греками - скифы. Отсюда и пошла вся эта история о скифах, а на самом деле история ариев.
Semargl
Если причерноморские скифы - R1a, то они 100% являются носителями снипа Z280. Потому что, если они были носителями Z93 or L342, как объяснить массовое отсутствие снипа L342 в Европе? а мы знаем про массированную экспансию скифов в восточную европу.
Скорее всего вся основная масса скифов (которые R1a) была носителем снипа Z280. Или имела другую гаплогруппу wink.gif. Что тоже маловероятно.
Цитата
Скорее всего (хотя этого никто не знает как факт) что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее.

Здесь я с Вами полностью соглашусь, А. Клесов.
Но, вот с этой фразой:
Цитата
Если бы Вы представляли, новичок, сколько раз то, что Вы произнесли, здесь перемалывалось за последние несколько лет. Или Вы действительно полагаете, что принесли сюда свежую мысль?

Позвольте не согласиться. Много раз, как раз новички, приносили новые знания в застоявшееся болото "академической" мысли.
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 9:20) *
Насчёт своей гаплогруппы, знаю кто, но хотел бы перепроверить у вас, слышал, что вы даёте более полный расклад по маркерам. Поэтому пока не буду называть свою гаплогруппу. Перепроверка не помешает.


Вы, возможно, знаете, что гаплогруппу определяют не "раскладом по маркерам", а по определению особых мутаций (SNP, или снипы), которые к тем маркерам, что Вы имеете в виду, отношения не имеют. Поэтому не очень понятно, что за "перепроверку" Вы имеете в виду.

Правда, во многих случаях и без снипов довольно ясно, что за гаплогруппа. Но это не всегда.

Цитата(Булат @ 19.11.2011, 9:20) *
Смотрел генетические данные по Y-гаплогруппам башкир, преимущественно у племён Суун, и Табын идёт маркер R1a, у остальных башкир R1b в основном.


Да, мы здесь имеем представление, что у башкир много гаплогрупп R1a и R1b. Это, как Вы, видимо, знаете, разные рода, разные миграции, разные направления, и в разные времена.

Цитата(Булат @ 19.11.2011, 9:20) *
...наличие R1a-родов у тюрков - никак не укладывается в арийскую теорию. Вы как специалист, скажите пожалуйста тюркские R1a старше славянских R1a или индийских? Самые древние R1a - где обнаружены? Да и динлины с их R1a - также запросто подпадают под скифскую теорию.

2) У Вернадского достаточно подробно описано взаимосвязь европейских скифов с родами осун (усуней, ассиан), обитавших в Центральной Азии. А усуни считаются предками табынцев, -получается всё сходится, круг замкнулся. rolleyes.gif


biggrin.gif

Это почему же не "укладывается"? Теория - не саркофаг, чтобы в нее все укладывалось. Теории в науке подвижны, и адаптируются с поступлением новых данных. R1a есть у всех, в том числе и у американских индейцев, не то, что у тюрков. Ряд потомков Пророка Магомета тоже имеют R1a1.

Я не знаю, что такое "тюрские R1a". Я знаю про R1a у тюрков. Это - разные вещи. Наиболее старые R1a как раз у тех, кто сейчас говорят на тюркских языках. Обратите внимание на слово "сейчас". То есть у тюрков. Кем они были раньше - мы не знаем.

Так что если хотите разобраться - высказывайтесь осторожнее и понимая, что то, что есть сейчас, не обязательно так было всегда.

Я тоже не очень понимаю, какую "скифскую теорию" Вы имеете в виду. Вы сами понимате?

Вернадский для ДНК-генеалогии вовсе не авторитет. Это Вы, надеюсь, тоже должны понимать. То, что он писал, интересно, и стоит держать в голове как вторичный (или третичный) источник, и обычно как его мнение, интерпретацию, а не как факт во многих случаях. Иначе непонятно, зачем вообще ДНК-генеалогия и другие науки, когда Вернадский уже во всем разобрался, и мы должны только благоговейно внимать. Так? Вот мы и сводим воедино, и видим, где он прав, а где ошибался.

aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 9:45) *
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 19:01) *
но у самих башкир его возраст только 1300 лет назад, то есть 7-й век нашей эры, когда скифов как таковых уже давно не было. Так что детальное понимание того, кто принес R1a-L342 башкирам пока отсутствует.

Кто принёс R1a в 7 в. н.э. башкирам?

Ну сугубо выскажу предположения:

Усуни и хиониты. И те и другие обитали в 7 в. н.э., как раз в районе между Аральским морем и Уралом.
Усуни состояли в конфедерации племён теле и к 6 в. н.э. в составе войск Ашина достигли Прикаспия. И опять таки мы попадаем на скифов, динлины как известно были предками племён теле.

А хиониты в 6 в. н.э. покинули Приаралье и мигрировали большей частью на Дунай (создав там Аварский каганат), и небольшой группой хиониты ушли в Приуралье (турбаслинская археологическая культура)

Если первые (усуни) стали предками табынцев, то хиониты стали предками суунцев.


P.S. Вообще сторонник что R1a и R1b вышли из Центральной Азии, из той группы племён, которых позднее в Центральной Азии называли в китайских хрониках - динлинами (теле), а в античных источниках - скифами.


Лихо у Вас получается. Опять приходится сказать, что зачем Вам (и вообще людям) ДНК-генеалогия? Вы и так все знаете, не так ли?

У меня к Вам предложение. Возьмите все то, что Вы здесь написали, и подтвердите каждое положение гаплотипами-гаплогруппами. Или, напротив, опровергните эти положения при рассмотрении гаплотипов-гаплогрупп. Тогда будет толк.

Но предупреждаю - это будет большая работа. Но ценная для Вашего рода-племени.
Булат
Некоторые наброски по теме, а потом подискутирую с участниками форума:

Скифы известны в ассирийских источниках под именем ишкуза, вероятнее всего сами скифы себя так и называли. У башкир есть языческое имя Ишкуза, иранологи удачно сопоставляют термин "ишкуза" с иранским "шкудата".

P.S.



Булат
Цитата(Славер @ 19.11.2011, 20:41) *
Если посмотреть историю, как вообще образовалось понятие «скифы», что это именно скифы проделали путь от Дуная до Алтая, то при тщательном исследовании может оказаться, что это понятие под собой не имеет твёрдой основы и в большей степени является надуманным явлением. Что и заставило делить скифов на царских, пахарей, степняков и т.д. А на самом деле это были никакие не скифы, а одна из ветвей рода ариев R1a1

Вообще именно скифов, рассматриваю как выходцев из Азии I тыс. до н.э., также кстати пишут и античные источники. По видимому какая-то орда, называвшаяся ишкуза, перекочевала в Причерноморье, покорили киммерийцев и прочие племена, создав союз племён ишкуза. Античные авторы их уже назвали скифами.

Но вы Славер, как понимаю пишите про ариев, андроновкую культуру бронзового века?
Славер
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 20:02) *
Если причерноморские скифы - R1a, то они 100% являются носителями снипа Z280. Потому что, если они были носителями Z93 or L342, как объяснить массовое отсутствие снипа L342 в Европе? а мы знаем про массированную экспансию скифов в Восточную Европу.

Как раз всё наоборот. Z93 or L342 не наблюдается в этой самой "экспансии" в Европе по простой причине. Они ( Z93) с Дуная ушли на Б.Кавказ и далее за Урал, поэтому вы их и не водите в Европе. Их там попросту не было и быть не могло. Они не пошли в Европу. А остальные не просто пошли, а сразу по 9 направлениям начали осваивать Европейскую часть. Поэтому Вы и видите их там такое множество от M458, Z284, Z280 (L365, Z92, P278.2, L366). Была ли на самом деле это экспансия, или расселение, это тема уже другого разговора.
aklyosov
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 11:02) *
Если причерноморские скифы - R1a, то они 100% являются носителями снипа Z280. Потому что, если они были носителями Z93 or L342, как объяснить массовое отсутствие снипа L342 в Европе? а мы знаем про массированную экспансию скифов в восточную европу.
Скорее всего вся основная масса скифов (которые R1a) была носителем снипа Z280. Или имела другую гаплогруппу wink.gif. Что тоже маловероятно.


Это в целом должно быть верно. Дело в том, что скифы, повторяю, это от 7-го века до н.э. и до примерно начала нашей эры. А арии со своими снипами Z93 и L342 ушли на юг, восток и юго-восток примерно 4500 лет назад. То есть временной разрыв между историческими ариями и историческими скифами - почти две тысячи лет.

Можно, конечно, сказать, что они не полностью ушли, их потомки R1a1 остались, и стали скифами. Но это вряд ли (в заметной степени), потому что Вы правы в том, что скифы во многом уходили на запад, в Европу, и тогда бы в Европе было много Z93 и L342. Пока этого нет, за исключением отдельных случаев. Например, часть венгерских секлеров (это - венгерские казаки, сословие охранников границ со своими древними привилегиями) имеют L342, но они, видимо, принесли этот снип с Урала, вместе с мигрантами-мадьярами в первом тыс. нашей эры. Иначе говоря, среди варваров-R1a, досаждавших Римской империи, скифы определенно были, а вот Z93, L342 особенно не наблюдается. Они были ближе к нам, носителям Z280, братьям ариев-Z93. Но среди скифов-варваров наверняка были и носители гаплогруппы G, и R1b, и других гаплогрупп. Я не знаю, "основная масса" или нет, видимо, будущие исследования покажут.

Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 11:02) *
Но, вот с этой фразой:
Цитата
Если бы Вы представляли, новичок, сколько раз то, что Вы произнесли, здесь перемалывалось за последние несколько лет. Или Вы действительно полагаете, что принесли сюда свежую мысль?

Позвольте не согласиться. Много раз, как раз новички, приносили новые знания в застоявшееся болото "академической" мысли.


Вы невнимательно читаете. Я написал "то, что Вы произнесли". То есть про скифов как R1a. Это не есть "свежая мысль", и только это я имел в виду.

Но видя то, что Вы написали, становится несколько смешно. Это насчет новичков, приносивших "новые знания в застоявшееся болото академической мысли". Вы действительно так серьезно думаете? Дело не в том, чтобы "принести", дело в том, чтобы доказать и обосновать, и принести в это "болото" так, чтобы это "новое знание" там приняли. Иначе это в основном разговор "пикейных жилетов". Я не говорю, что ДНК-генеалогией здесь занимаются "пикейные жилеты", люди здесь занимаются тем, что им в самом деле интересно. И это уже важно.

Чтобы "новое знание" стало новым знанием, оно должно быть опубликовано. Ну а теперь скажите, сколько статей было написано "новичками" в Вестник. То-то. Новички как таковые приносят НУЛЕВОЕ НОВОЕ знание, если в научном смысле. Кто у нас пишут статьи? Вовсе не новички, а профессионалы, публикующие статьи и книги по своей специальности. И они не новички, они приносят сюда СВОЮ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ.

Так что про новичков, приносящих новое знание в академическую науку - это у Вас чистая иллюзия.

Чтобы новички этого достигли, им нужно свои новые знания прорабатывать месяцами, а скорее годами, начать публиковать с Вестника, пройти горнило жесткой критики, выдержать ее, и потом подавать в академические журналы.

Видите разницу?
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 21:11) *
Лихо у Вас получается. Опять приходится сказать, что зачем Вам (и вообще людям) ДНК-генеалогия? Вы и так все знаете, не так ли?

С этим не спорю уважаемый aklyosov. Тем более считаю, что последнее слово за генетиками, т.к. они опираются исключительно на фактологический материал. Но вы сами же говорите, что наиболее ранние R1a обнаружены у представителей тюркских народов. Тогда как можно называть R1a - арийской ветвью, насколько точный этот термин.

Арии в моем понимании это индоиранские племена, создатели Ригведы и Авесты.
Славер
И опять, если говорить о том, что "массовую экспансию" в Европе совершили скифы, это только ещё раз доказывает несостоятельность понимания того, кто такие "скифы". Это ещё раз доказывает, что на самом деле расходились не скифы по всей Европе, а арии, а собственно скифы являлись одной ветвью ариев, что ушла в то же время за Урал (Z93).
Булат
Ещё если можно вопрос. Как так получается, что прародиной R1a считается Причерноморье и Балканы, а прародиной R1b считается Центральная Азия? При этом сами же генетики утверждают что R1a и R1b - произошли от R1.

Хотя в той же Вики, написано что возможно прародина R1a - Средняя Азия.
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 11:37) *
Но вы сами же говорите, что наиболее ранние R1a обнаружены у представителей тюркских народов. Тогда как можно называть R1a - арийской ветвью, насколько точный этот термин.

Арии в моем понимании это индоиранские племена, создатели Ригведы и Авесты.


И это у вас отнюдь не свежие мысли. Вы идете по тому же кругу, как шли здесь десятки новичков.

Во-первых, вы опять путаете, с "представителя тюркских народов". Советую вам ВСЕГДА понимать, о какой эпохе вы говорите. Или они были и представитель тюрских народов 20 тысяч лет назад?

Вы торопитесь делать выводы, будучи незнакомым с основными понятиями и методологией Форума, на который только что пришли. Это - ошибка, которую также многие делают. Не пытайтесь навязывать сразу свое мнение, оно по определению неверно. А по определению - потому что вы не знакомы с базовыми понятиями нашей науки.

Еще ошибка - сразу начинать приводить мнения историков, философов, писателей античности. Повторяю - если бы они были верны, наука уже была бы не нужна. Надо не просто их сюда вбрасывать, а вбрасывать критически, с НЕПРЕМЕННОЙ привязкой к гаплотипами и гаплогруппам из ВАШИХ исследований, или хотя бы из исследований других. Но вы этого пока не можете. Вывод - пооботритесь, не торопитесь с неверными выводами, за которые скоро сами будете краснеть.

R1a мы называем арийской гаплогруппов по простой причине - чтобы показать, что исторические арии относились к этой гаплогруппе. Их предки относились к этой гаплогруппе. Далее, вы наверное не знаете, что о терминах не спорят. Их либо принимают, либо не принимают. Если не понимаете причину названия - не принимайте, нет проблем. Нет понятия "точный" в этом отношении. Или ваше имя "Булат" - точное? Назвали и назвали так. Что спорить-то?

"В вашем понимании" - это не абсолютная истина. Не было "индоиранских племен", начнем с того. Были индийские, и были иранские. Между ними большая разница, даже религиозные догмы были разными. Пантеон богов разный. Многое в Ригведе было создано вовсе не в Индии, а намного раньше, как и Авеста, возможно, была создана не в Иране. В Иране ее правил Заратустра.

Так что не надо нам здесь "ваших пониманий", пожалуйста. Сначала поймите состояние нашей области науки в этом отношении.
aklyosov
Не огорчайтесь и не обижайтесь, новичок, что я вас так, слегка против шкурки. Это в ваших же интересах. Не повторяйте ошибок других, которые слишком быстро начинали, и тут вы спускали давление, напоминая сдутый шарик. Поэтому приходится вас немного направить, для вашего же блага. Потом спасибо скажете.

aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 11:41) *
Ещё если можно вопрос. Как так получается, что прародиной R1a считается Причерноморье и Балканы...,


Кем "считается"?
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 21:55) *
"В вашем понимании" - это не абсолютная истина. Не было "индоиранских племен", начнем с того. Были индийские, и были иранские. Между ними большая разница, даже религиозные догмы были разными. Пантеон богов разный. Многое в Ригведе было создано вовсе не в Индии, а намного раньше, как и Авеста, возможно, была создана не в Иране. В Иране ее правил Заратустра.

Стоп. Индоиранских племён не было? Это что-то новое.

Остальное согласитесь, перечисленные вами понятия (где было создана Ригведа, или правил ли Авесту в Иране Заратустра) - не доказываются генетикой.

2) Вообще по вопросам генетики - узнаю от вас информацию, заодно поделился своим мнением на сей счёт. Вы напрасно думаете что не учитываю Ваше мнение. Очень даже учитываю, сопоставляя со своими знаниями по этой теме.
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:04) *
Кем "считается"?


Славер в этой теме пишет:

Цитата
Арийский род R1a1 расходился с Балкан по 10 направлениям, которые сейчас находятся в стадии исследований.


Тоже самое в Википедии указано, что родина R1a - Восточная Европа или Средняя Азия. Вы сами сторонники какой версии? Прародина R1a где на Ваш взгляд, Европа или Азия?
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:04) *
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 21:55) *
"В вашем понимании" - это не абсолютная истина. Не было "индоиранских племен", начнем с того. Были индийские, и были иранские. Между ними большая разница, даже религиозные догмы были разными. Пантеон богов разный. Многое в Ригведе было создано вовсе не в Индии, а намного раньше, как и Авеста, возможно, была создана не в Иране. В Иране ее правил Заратустра.

Индоиранских племён не было? Это что-то новое.


Вы все еще удивлены, что узнаете здесь что-то новое?

Советую просто иногда немного думать. Понятия "индоиранских племен" введено историками и лингвистами, которые по ряду причин просто не знали и не могли описать разницу между ними.

Далее, у историков-лингвистов свой словарь. По нему, "индоиранские племена" жили на Днепре за тысячелетия до того, как пришли в Индию и Иран. Им, историкам-лингвистам, так проще. То, что они там, на Днепре, не могли быть "индо" и "ирано", их тоже не беспокоит. Так у них принято. Раз язык сходный, значит, индо и ирано, в Прибалтике и на Днепре, и в черноморских степях. Они так и пишут - "когда индоарии двигались в направлении Индии"... Замечательно. Там еще не были, а уже "индоарии".

Мы занимаемся здесь людьми, родами. Мы эту билиберду позволить себе не можем.

Понятно теперь, почему в ДНК-генеалогии не может быть "индоиранских племен", если не показано, что они на самом деле были смешанные, и жили... где? На границе?

Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:04) *
Остальное согласитесь, перечисленные вами понятия (где было создана Ригведа...) - не доказываются генетикой.


Опять вынужден напомнить - не оспаривайте, когда не знаете. Со временем узнаете, как это было доказано и кем. Это все описано.

Вам нужно впустую поспорить, или все-таки создать НОВОЕ ЗНАНИЕ?

Вот и учитесь, как мы его создаем.
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:07) *
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:04) *
Кем "считается"?


Славер в этой теме пишет:

Цитата
Арийский род R1a1 расходился с Балкан по 10 направлениям, которые сейчас находятся в стадии исследований.




Ну и где Вы у него увидели, что там "прародина"? Вот мы вчера с работы вышли по 10 направлениям с сотрудниками. Что, у нас на работе "прародина"?

Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:07) *
Тоже самое в Википедии указано, что родина R1a - Восточная Европа или Средняя Азия. Вы сами сторонники какой версии? Прародина R1a где на Ваш взгляд, Европа или Азия?


Повторяю, не захватывате сразу слишком много, не унесете. Постепенно. Кстати, Википедия - далеко не самый лучший источник.
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:02) *
Не огорчайтесь и не обижайтесь, новичок, что я вас так, слегка против шкурки.


Да нисколько не обижаюсь. rolleyes.gif Это вы меня простите, если сделал какую ошибку. По вопросам генетики - исключительно спрашиваю и учусь, т.к. сам специализируюсь больше в другой дисциплине, но генетикам отдаю пальму первенства. Всё-таки генетики оперируют чисто фактологическим материалом, относительно вопросов происхождения человека, племени, народа и т.д.
Булат
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:18) *
Кстати, Википедия - далеко не самый лучший источник.

Абсолютно согласен. Но разве не Ваши ученики писали раздел Википедии, про R1a?

P.S.
В 2000 году придерживался точки зрения Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванова что прародина индоевропейцев Передняя Азия и Балканы. Это удачно объясняло связь индоевропейцев с кавказцами и семитами.

Потом появились работы генетиков, которые в частности утверждали что R1b из Азии. C R1a - откуда они пришли, непонятно, хотя вроде как R1a - родственники R1b и обе гаплогруппы произошли от R1.
Булат
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 22:21) *
Извините, не смог удержаться, это по поводу скифских головных уборов.

wink.gif Буденовка и шапка-ушанка smile.gif

У башкир головной убор с лисьими хвостами называется колаксан или колаксай. Имя одного из царей скифов помните? - Колаксай rolleyes.gif Есть ещё шапка - малахай.
Semargl
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 20:28) *
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 22:21) *
Извините, не смог удержаться, это по поводу скифских головных уборов.

wink.gif Буденовка и шапка-ушанка smile.gif

У башкир головной убор с лисьими хвостами называется колаксан или колаксай. Имя одного из царей скифов помните? - Колаксай rolleyes.gif Есть ещё шапка - малахай.

С названием не поспоришь
Но вот с распространением...
Цитата
Шапка-ушанка ведет свое происхождение от похожих головных уборов кочевников Великой Степи (в том числе Южной Руси) и таким образом является традиционным головным убором для данного региона. Шапки, прообразы шапок-ушанок использовали скифы, потом жители Монгольской империи в том числе воины-ордынцы, потом казаки и т. д. Такой тип шапки был очень удобен для кочевника или путешественника, так как позволял носить её в самых разных климатических условиях (перепады температур, сильный ветер и т. д.). Прообразом «шапки-ушанки» являлась «шапка-колчаковка», которая получила широкое распространение в Белой армии Колчака в 1918-1919 годах. Позднее мода на ушанки с круглой тульёй распространяется в рабочей среде Петербурга, а затем и по всей России.
Славер
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 20:33) *
Вообще именно скифов, рассматриваю как выходцев из Азии I тыс. до н.э., также кстати пишут и античные источники. По видимому какая-то орда, называвшаяся ишкуза, перекочевала в Причерноморье, покорили киммерийцев и прочие племена, создав союз племён ишкуза. Античные авторы их уже назвали скифами.

Но вы Славер, как понимаю пишите про ариев, андроновскую культуру бронзового века?

Я пишу скорее о том, что понятие "скифы" возникло гораздо позже, чем его наблюдают на территории Азии (за Уралом). О каких скифах и курганах горного Алтая может идти речь с археологическими датировками в 4500 лет, если сами скифы как образование (союзное, не союзное, не важно) появились на свет 2700 лет назад. Но следы их фиксируют возрастом 4500 лет назад. Можно конечно сказать, что пришли с Алтая в Европу, поэтому в Европе моложе. Но ведь это надо обосновать и доказать. Я же пытаюсь показать и донести простую вещь, что в этом нет никакой крамолы, за исключением одной. В курганах находят не скифов, а их предков R1a1, которые пришли на Горный Алтай с Европы 4500 лет назад и именно их фиксирует археология пол скифами, которых в то время ещё в помине не существовало. Т.е. на самом деле идёт фиксация их предков. Отсюда и маркер Z93 (предположительно) которого мы не наблюдаем в Европе.

Что касается андроновской культуры, это совсем не обязательно они. Это может быть вполне и вторая волна ариев вышедшая за Ю.Урал (с маркером Z280), которая наблюдается на Б.Кавказе возрастом 4600. Но мне пока не известно есть у неё этот маркер или нет. Известно лишь то, что возраст этой волны на Б.Кавказе 4600. Если моя гипотеза верна, то это не первая, а вторая волна ариев на Б.Кавказе, а первая прошла с раньше и с маркером Z93.

Причём здесь башкиры? Не причём, т.к. это совершенно разные временные рамки, как Вы сами могли заметить. А вот как могли состыковаться арии с другими гаплогруппами образовавшими башкирский этнос и когда это уже тема другого разговора.

Как видите, мы все в поиске и мнения у нас тоже бывают разные, но мы их не с пальца высасываем, а добываем в результате научного поиска. И если Вас сегодня прессингуют, то только ради того, чтобы иметь конечный результат. Надеюсь Вам он тоже интересен.

vladgor
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 21:21) *
Что касается новичков, вот тут вы, Анатолий (извините, вашего отчества в профиле не нашел), совершенно не правы.
????????????????????????????
Общаясь так с новичками, вы останетесь одни на своем форуме. Очень жаль, но у вас имеются и думающие люди: Космономад, Боромир, Игорь, Етт, Станислав...


???????????????????????

Уважаемый, смените пожалуйста Ваш тон.

Придя на данный форум попробуйте сначала поработать, а не с лёту давать Ваши оценки нашим товарищам.
Славер
Уважаемый Булат,
я нигде и никогда не писал, что первой родиной R1a были Балканы. Данной гаплогруппе 20 000 лет, а на Балканах она фиксируется 11 000 лет назад. Пока, к сожалению, Вы нас не слышите и не понимаете.
Булат
Цитата(Славер @ 19.11.2011, 23:29) *
Уважаемый Булат,
я нигде и никогда не писал, что первой родиной R1a были Балканы. Данной гаплогруппе 20 000 лет, а на Балканах она фиксируется 11 000 лет назад. Пока, к сожалению, Вы нас не слышите и не понимаете.


Уважаемый Славер, пока только пытаюсь разобраться. Спасибо за уточнение. А 20 000-летнее расселение R1a где фиксируется? - Азия? Если да, то какой регион?
Славер
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 22:09) *
Вы знаете, я не даю оценку Вашим товарищам.
Мне импонируют многие из них.
Но!!!
Тон уважаемого "aklyosov" - на многих форумах оценили бы как неуважительный, и вызывающий ненужную рознь меж людьми (в данном случае меж новичками и ЗНАТОКОМ (в единственном числе!)

Благодаря именно этому тону и индивидуальному подходу к каждому новичку многие участники форума и состоялись здесь как единый дружный и сплочённый коллектив, продвигающий ДНК-генеалогию вперёд.
"Шкуркой гладят" - завидуйте. Бывает так что и "мордой об асфальт". Подход индивидуальный. Я на начальной стадии не мог отличить разницу между гаплогруппой и гаплотипом, но полез чего-то там доказывать. Били до тех пор пока не научили разбираться в элементарных вещах. Тоже сначала думал, что меня незаслуженно пинают, пока не понял, что на самом деле дают знания, которых кране не хватало для создания общей мозаики интересующего меня вопроса истории. Дали быстро, эффективно и "без дураков". За что искренне благодарен, на самом деле, терпению Анатолия Алексеевича.

Благодаря этому "тону", который так не нравится многим новичкам, они либо начинают понимать куда и зачем пришли, либо покидают форум, громко хлопнув дверью, отчего кроме сыплющейся штукатурки у двери ничего не остаётся.
vladgor
Цитата(Semargl @ 19.11.2011, 22:09) *
Вы знаете, я не даю оценку Вашим товарищам.
Мне импонируют многие из них.

Утро вечера мудренее.


Давайте лучше о скифах.
Славер
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 22:43) *
Уважаемый Славер, пока только пытаюсь разобраться. Спасибо за уточнение. А 20 000-летнее расселение R1a где фиксируется? - Азия? Если да, то какой регион?

Фиксируется Азия. Советую для начала почитать вступительные статьи опубликованные в Вестнике Академии:

Клёсов, А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, No. 3, Август 2008
Клёсов, А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, No. 4, Сентябрь 2008

Клёсов, А.А.. Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии. Т. 1, № 2

Лучше начинать с простого, а потом копать глубже. Все ссылки на скачивание можно найти на данном форуме и сайте.
Булат
Цитата(Славер @ 20.11.2011, 0:12) *
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 22:43) *
Уважаемый Славер, пока только пытаюсь разобраться. Спасибо за уточнение. А 20 000-летнее расселение R1a где фиксируется? - Азия? Если да, то какой регион?

Фиксируется Азия. Советую для начала почитать вступительные статьи опубликованные в Вестнике Академии:

Клёсов, А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, No. 3, Август 2008
Клёсов, А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, No. 4, Сентябрь 2008

Клёсов, А.А.. Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии. Т. 1, № 2

Лучше начинать с простого, а потом копать глубже. Все ссылки на скачивание можно найти на данном форуме и сайте.


Спасибо огромное за информацию уважаемый Славер. smile.gif Если Азия, то тогда всё становится на свои места, объясняется и круг замыкается. Обязательно прочитаю перечисленные Вами работы. От комментариев пока воздержусь, поскольку хочу также опереться не только на материалы этого сайта, но и на материалы нашего Института биохимии и генетики УНЦ РАН.
aklyosov
Semargl,

Три ваши сообщения я удалил как спам. Еще раз перейдете на персоналии - вылетите отсюда.

Если вам непонятны основы приличия - человек под ником не имеет морального права переходить на персоналии человека под фамилией. Приходится вас здесь учить элементарной этике.

Короче, вы на грани. Или сами удаляйтесь, или вас удалят при первом же спаме.
Булат
Цитата(Semargl)
Согласен.
Позвольте по существу:


Эх скифства не хватает в этой теме wink.gif Мы как-то незаметно перешли на Вы, такое ощущение что попал на европейский бал, и тут нас ромеи одолели smile.gif
aklyosov
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:24) *
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:18) *
Кстати, Википедия - далеко не самый лучший источник.

Абсолютно согласен. Но разве не Ваши ученики писали раздел Википедии, про R1a?


Нет. Никто из моих коллег не написал бы, что Европа - "прародина R1a".


Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:24) *
В 2000 году придерживался точки зрения Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванова что прародина индоевропейцев Передняя Азия и Балканы. Это удачно объясняло связь индоевропейцев с кавказцами и семитами.


Многое что удачно объясняет. У Гамкрелидзе и Иванова замечательные работы, но "прародина" из них вовсе не следует. Вообще понятие "прародина" у языков - это "грязный" жаргон. Или надо давать определение, что понимается под "прародиной". Это всегда условности.


Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:24) *
Потом появились работы генетиков, которые в частности утверждали что R1b из Азии. C R1a - откуда они пришли, непонятно, хотя вроде как R1a - родственники R1b и обе гаплогруппы произошли от R1.


Вы бы все-таки уточняли, что это ВАМ непонятно.

Если будете здесь работать, то скоро поймете. Да и то с той точностью, что работает наука. А она не работает с абсолютной точностью. Она работает с точностью до концепции на текущее время.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.