Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гаплоимпровизации
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Полный геном, объявления и общий форум
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Alex-10
Размышления непрофессионала
по историческому пути тюрков-«эрбинов»


Знакомясь в Интернете с многочисленными новыми материалами по истории, приходишь к выводу, что приблизиться к истине (которая, порою, лежит на поверхности) мешают не полученные объективные факты, а субъективный подход исследователей, стоящих на разных позициях в силу ряда причин: гражданства, политических пристрастий, этнической принадлежности и пр.
Итак, по порядку.
В славяно-арийских источниках находим: основа-основ – земля «АР», солнце и «Верховный Господь» – «РА», люди земли – «АРИИ», «Волга – РА» - река бога (отсюда и название государства «Булгария» и народа «булгары – болгары»).
В тюркском и западноевропейском аналогичные слова: «АРА», «СИНЬОР», «СЭР», «ГЕРР» - (господин, уважаемый человек).
А что мы видим из исторических сведений по Древнему Египту?
«РА» - древнеегипетский бог солнца, верховное божество. Центром культа был Гелиополь, где «РА» был отождествлён с более древним местным солнечным божеством «АТУМОМ». В других религиозных центрах «РА» в русле религиозного синкретизма также сопоставлялся с местными божествами света: «Амоном» (в Фивах) - под именем «Амона-Ра», Хнумом (в Элифантине) - в форме «Хнума-РА», Гором – в форме «РА-Хорахти».
Река Нил – «РА».
Даже непрофессионалу одного этого сопоставления фактов достаточно, чтобы сказать, что здесь не обошлось без активной деятельности на исторической арене одного пассионарного этноса или праэтноса, исходя из определений ДНК-генеалогии - представителей одной гаплогруппы. При этом, как следует из содержания предыдущего абзаца, в Египет представители этого этноса или гаплогруппы пришли. Учёному, возможно, и некорректно связывать понятия этнос и гаплогруппа, мне – простительно.
Как непрофессионал я вижу только одну такую гаплогруппу – R, с её, на мой взгляд, исторически «удачными» подгруппами R1a (арийская) и R1b (тюркская, если кому-то название не нравится – пусть будет безликое «эрбины»). При этом приведенные основополагающие слова «РА», «АР», а также «ВА» (вода) и др. появились, по моему глубокому убеждению, до разделения R на подгруппы. Гомо сапиенс всегда общался, разговаривал.
Поэтому непрофессионалу смешно читать, когда историки и лингвисты спорят, кто из современных народов ввёл в оборот те или иные базовые названия предметов и явлений окружающего мира. Некоторые в своих измышлениях доходят до того, что утверждают: «ВА» пришло из финно-угорских языков, а отсюда и Моск-ва – название финно-угорское.
А тогда, как быть с Аравией – «Ара-ва» – земля без воды. Учёными утверждается, что это перевод с древнееврейского. А вот непрофессионалу ясно, что это название появилось раньше, чем еврейская нация. То обстоятельство, что слово «Арава» содержит обозначение «АР» (земля) и «ВА» (вода), заставляет пытливого человека задуматься и сделать вывод: вдоль этой земли прошли представители пассионарного народа, лично мне ясно – это тюрки или «эрбины».
А теперь непрофессиональный взгляд на проблему – откуда взялась гаплогруппа R. Исходя из того, что труд создал человека, то можно обоснованно предположить, что человек, прежде всего мужчина, мутировал или в нем закреплялись нужные мутации при освоении новых приёмов труда и под воздействием окружающей среды.
Соглашусь с тем, что Гомо сапиенс появился в Африки, можно обоснованно предположить, что представители гаплогруппы A не покидали её пределов, а вот представитель гаплогруппы B пересёк на подручных средствах (лодка-катамаран или бревно-катамаран) Баб-эль-Мамдебский пролив и оказался на юге Аравийского полуострова, в районе современного Йемена. Был он охотником-собирателем и ловцом, в основном морепродуктом, использовал примитивную лодку-катамаран, мутировав в гаплогруппу С, двинулся вдоль южного побережья к Ормузскому проливу и преодолел его тем же способом. Далее двинулись по побережью Индостана и далее заселили побережье Индокитая, острова, Австралию. При пересечении Ормузского пролива представители гаплогруппы С в глубь материка не двигались: горы, холодно, голодно – основной генетический опыт, передаваемые навыки труда и инструменты были заточены на добычу морепродуктов.
Рискну предположить, что исходя из вышеназванных причин и того обстоятельства, что не было навыка изготовления тёплой одежды представители гаплогруппы С на север вдоль Красного моря и Персидского залива не пошли. Как, впрочем, и представители гаплогруппы В по этой причине не заселяли север Африканского контингента.
С гаплогруппой С непрофессионалу понятно, она расселялась в тропической области вдоль побережья и на островах, привязанность к лодке-катамарану и морепродуктам очевидна.
А где её представители мутировали в гаплогруппу D. На взгляд непрофессионала и материалиста после форсирования Ормузского залива сама природа подарила Гомо сапиенсу пока в лице представителей гаплогруппы С возможную альтернативную легкую добычу в виде диких овечьих стад. Переход на новый способ добычи пищи, выработка приёмов изготовления одежды из шкур вызвали и закрепили необходимые мутации, позволили Гомо сапиенс, вероятно, в виде ужде представителей гаплогруппы D двинуться на север в Междуречье вдоль восточного берега Персидского залива, движение Гомо сапиенс вдоль западного берега менее вероятно, в силу таких причин, как отсутствие воды и материала для массового изготовления теплой одежды.
Далее представители гаплогруппы D, мутировали, по всей видимости, при движении к территории Сирии и Палестине, выделив «ближневосточные» гаплогруппы E (ушла в Северную Африку), F, G, Н и, наконец, объединённую IJ, первая из которых, ушла на Балканы и далее на Средне-русскую равнину «за мамонтом», а вторая – распространилась по всему Ближнему Востоку и Арабскому полуострову, вытесняя представителей F, G и Н из Междуречья в горные районы. Следует предположить, что отдельная община гаплогруппы J двинулись вдоль Иранского нагорья в плодородные области реки Инда вслед ранее ушедшей гаплогруппе С, но не вдоль берега, а вдоль гор, чтобы добывать пропитание в виде, прежде всего, овечьего мяса, изготовления одежды из овечьих шкур.
Уже на территории Индостана (или в движении) произошли очередные мутации Гомо сапиенс: появились гаплогруппы К, L, M.
Непрофессионалу также ясно, что гаплогруппы N и О появились при движении Гомо сапиенс в Индокитай и далее в Китай, при этом представители гаплогруппы О заселяли равнинные участки, а N – предгорные и горные районы Тибета, двигаясь параллельно на север. Представители гаплогруппы О вытеснили с побережья часть представителей гаплогруппы С также на север, в монгольские суровые степи и пустыни. А вот закалённые в горных условиях представители гаплогруппы N уже в относительно недавние времена заселили отдельные территории Сибири (Якутия), «оседлали» торговый путь из Китая в Европу, «варяжили».
Но вернёмся к выделившейся из NOP и оставшейся на территории Индостана гаплогруппе P.
Достаточно хорошо просматривается на карте существующие и до нашего времени переходы из Индии через Афганистан в Среднюю Азию. В этих горных и предгорных суровых условиях и зародились гаплогруппы Q (после ухода на равнинные участки Средней Азии) и R. Представители гаплогруппы Q освоили новый способ пропитания – перешли на добычу оленя, а может и возникли и закрепились у них соответсвующие мутации в связи с переходом на добычу оленя. А уже расселение Q по территории Сибири и Северной Америки связано с отступлением ледника и миграцией этих животных.
А гаплогруппа R перешла на узкую специализацию - добыча овцы и далее - овцеводство, осталась и распространилась на территорию всех нагорий от Алтая до Малой Азии и проникла, гораздо позже прохождения гаплогруппы I, на Балканы, а также заняв равнинную часть Средней Азии после ухода ледника. Овцеводство, переход на скотоводство, дало представителям гаплогруппы R технологическое преимущество, способствовало их «поумнению».
Но не Алтай, мне представляется, является местом зарождения гаплогруппы R1a, а Балканы. Если бы было по-другому, мы бы видели следы их древних передвижений в Азии и переход из Азии через Северную Африку в Европу вместе с представителями гаплогруппы R1b (об этом движении взгляд непрофессионала – чуть позже).
Расселение на первых порах малого племени ариев (R1a) c Балканского полуострова, в том числе приход в Индостан, достаточно хорошо описан. А вот их успех, вероятно, связан с тем, что они первыми, по крайне мере из скотоводов, освоили металлургию – выплавку меди и изготовление предметов из неё, изобрели колесо. Что ещё нужно для захвата жизненного пространства? Тем более, что уже к этому моменту одомашнен европейский тур – бык, использовавшийся как тягловое животное. А придя на Урал «оседлали» и лошадь при помощи металлического удила, прикрепили к ней повозку, изобрели колесницу. Лошадь, вероятно, первоначально приручили тюрки для использования в пищу.
Следует отметить, что технологии распространяются быстрее, чем идет миграция племён. Соседи и конкуренты, можно сказать братья, скотоводы, – тюрки («эрбины») - тоже осваивают в массовом порядке эти технологии и, похоже, именно они распространяют их на Ближнем Востоке и приносят в Египет.
Подводя итоги первой части повествования, все-таки у непрофессионала складывается обоснованное убеждение, что зарождение и первоначальное распространение представителей гаплогруппы R связано с местами обитания диких баранов-муфлонов, которых сейчас можно встретить в Восточном Ираке, Западном Иране, Южном Закавказье. Отдельные представители гаплогруппы R, а конкретнее R1b, попали на Балканы, двигаясь по нагорьям, в том числе Малой Азии, где водились стада диких овец. Кстати, след этого движения просматривается на карте расселения гаплогруппы R1b. На Балканах кто-то из них мутировал и заложил гаплогруппу R1a. Представители гаплогруппы R2 появились и размножились при движении с Иранского нагорья на Восток, на территорию Индостана.
А уже после приручения муфлонов, по оценке 8-10 тысяч лет назад, (здесь сошлюсь на автора следующих строк) «домашние овцы всегда служили для человека одним из основных источников мяса и шерсти, а их молоко использовалось главным образом для получения сыра. Отправляющиеся на поиски новых земель первопоселенцы в качестве источника мяса брали с собой овец, перегоняя их на новые земли по суше или завозя на кораблях. Овцы сопутствовали людям в их массовых миграциях на протяжении всей мировой истории. Их высоко ценили, помимо прочего, за способность питаться самым разнообразным подножным кормом».
А теперь посмотрим глазами непрофессионала, от какого исторического наследия отказываются западноевропейцы и, частично, евреи.
Мне очевидно, многочисленные факты не буду приводить – их много, что «Шум-ер (или ар)» основали пришедшие с северо-востока представители R1b, овцеводы (скотоводы). Они знали счёт (а как подсчитывать поголовье скота), письменность и лунный календарь (необходим скотоводам). Строительство мегалитических сооружений и курганов, по-видимому, тоже их рук дело. Понятно, что скотоводческие племена были уже патриархальными. При этом не исключаю приход тюрок с равнинных территорий Великой степи через Кавказ, так как они были приспособлены к равнинному скотоводству, прихвативших с собой по пути и этнически близких «эрбинов» с близлежащих нагорий.
А вот семитские племена (гаплогруппа J1) на момент массового появления «эрбинов» в Междуречье были охотниками и собирателями, стояли на более низкой ступени экономического и социального развития, у них ещё царил матриархат, который впоследствии причудливо реализовался в еврейской нации на основе знаний и культуру тюрков (или «эрбинов»), первоначально представленных в Междуречье шумерами, их потомками - халдеями, в дальнейшем - ассирийцами.
Для убедительности вышесказанного можно посмотреть изображение на вавилонской камее Навуходоносора, сына Набопалас-ара, из халдейской династии. Чем не западноевропеец?
Но скотоводы тюрки («зрбины»), безусловно, не остановились на территории Междуречья, а двинулись далее по территории плодородного полумесяца в Сирию и Палестину, далее в Египет и Северную Африку.
Рискну ещё раз сделать обоснованное предположение, что это движение «эрбинов» зафиксировано в Библии, а Авраама солидным историкам можно смело рассматривать как достойного представителя гаплогруппы R1b. Доводы, как говорится, лежат на поверхности.
Авраам и его жена Сара – родом из халдейского города Ура, он владелец большого стада (прежде всего овечьего) и организатор этого хозяйственного комплекса. Думаю, что это производство лучше всего организовывали (знали и знают) тюрки - первоначально сплошь «эрбины».
Имя Авраам (евр. 'abraham, ср. имя 'a-bu-ra-mu, засвидетельствованное в месопотамских клинописных текстах со 2-й половины 3-го тыс. до н. э., а также в обнаруженных в 1970-х гг. текстах из сирийской Эблы от 3-го тыс. до н. э.). A-bu - в семитских языках обозначает отца. Позволю себе комментарий: здесь просматривается и тюркское «та» и славянское «па». И кто у кого заимствовал – вопрос. Далее ясно из праязыка гаплогруппы R: а-ra – «господин, народ», mu – «мир». В итоге получается – «отец народов мира».
Сара (евр.) – «моя госпожа, знатная женщина». Интересно сравнить с английским «сэр» (мой господин) и итальянским «синьор» (мой господин). Шила в мешке не утаишь.
Надо также понимать, что и Авраам и Сара имели не еврейские имена, а халдейские, и общались между собой на халдейском (тюркском с примесью семитского) языке, еврейский язык стал складываться позже.
В Ветхом Завете Сара - жена патриарха Авраама, родоначальника еврейского народа.
На вопрос: Сара была сестрой Авраам? – так отвечает Рав Бенцион Зильбер. «Действительно, в Торе написано, что Авраам говорит Авимелеху: «Да она и подлинно сестра моя; она дочь отца моего, но не дочь матери моей; и стала моей женою». В действительности же Сарра была внучкой отца Авраама, дочерью Арана, сына отца Авраама — Тераха, т.е. Аврааму она приходилась племянницей».
А вот, что пишет Тенгиз Гудава.
«Тот факт, что Ноева страна, гористая страна на северо-востоке от Междуречья называлась Халдеей, находит свое подтверждение в Книге Юдифи. В этой неканонической повести, написанной, по-видимому, во 2 веке до н.э. и дошедшей до нас только в греческой копии, содержится воистину супер-откровеннический абзац о происхождении шумеров - субстрате возникновения ибри-евреев:
- этот народ происходит от Халдеев;
- прежде они поселились в Месопотамии, потому что не хотели служить богам отцов своих, которые были в земле Халдейской;
- и уклонились от пути предков своих и начали поклоняться Богу неба, Богу, которого они познали; и Халдеи выгнали их от лица богов своих, - и они бежали в Месопотамию и долго там обитали;
- но Бог их сказал, чтобы они вышли из места переселения и шли в землю Ханаанскую; они поселились там и весьма обогатились золотом, серебром и множеством скота;
- отсюда перешли они в Египет, так как голод накрыл лице земли Ханаанской.
Ясно, что тут говорится о "Халдейской земле", которая вне Месопотамии, и ясно, что религиозные протестанты, давшие начало иудеям - шумеры - пришли в Месопотамию, "место переселения", где "долго обитали". Халдеи - первичные, пра-халдеи - вовсе не семитические, а часть иафетического племени, эмигрировавшее как первые колонисты Америки в Месопотамию по религиозным мотивам. Это племя ушло далеко на юг Месопотамии и в дальнейшем именовалось "халдеями" по стране своего исхода. И не так уж не правы поздние исследователи 18-19 века, путавшие халдеев с шумерами. Шумеры - это бывшие халдеи, по странному историко-культурологическому казусу превратившиеся в "новых халдеев", построивших Нововавилонское царство».
Пожалуй, тут все ясно и непрофессионалу. Авраам и Сара – представители гаплогруппы R1b.
Для большей убедительности приведём отрывок из статьи Зильбермана Михаила Израилевича.
«Дата Исхода евреев из Египта - кардинальная веха в реконструкции ряда аспектов истории Древнего Израиля до эпохи Царей. Наиболее ранней возможной датой Исхода считается ХIV в. до н.э., эпоха правления Аменхотепа IV Эхнатона. Сторонники этой гипотезы связывают Исход с религиозной монотеистической реформой Эхнатона. Так, Евсевий, один из отцов церкви, включил в свой "Канон", содержащий перечень династий фараонов, примечание к имени Сенхера (Семенхетра, Сменхра), преемника Эхнатона: "Примерно в это время Моисей вывел евреев из Египта". Однако, византийский историк Георгий Синсел, переписывая Евсевия, заметил: "Только Евсевий относит к этому царствованию Исход Израиля... хотя у него нет ни одного аргумента.
То, что праотец Авраам был обрезан в преклонном возрасте, указывает на отсутствие у "черноголовых"- жителей земли Сеннаар, этого института. Месопотамцы, хаабиру, пришли в Ханаан необрезанными, где они впервые и столкнулись с этим обрядом (обрезание Авраама и его домочадцев). По поводу обряда обрезания среди ханаанеев и "палестинских сирийцев" (евреев) Геродот (2.104) отмечал: "Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян", а это (в части евреев) согласуется и с мнением Иосифа Флавия.
Можно полагать, что за годы пребывания в Египте все "черноголовые"-гиксосы восприняли как необходимость обряд обрезания. По сообщению Ветхого Завета, в Египте не было необрезанных ха-ибири (евреев).
Хорошая осведомлённость в египетских нравах отражена и в библейском повествовании о том, как в Египте жену Авраама, красавицу Сарру, отдали фараону в наложницы.
Египетский царевич Гирсам воспел красоту Сарры в следующих стихах (Кумранский "Апокриф Бытия", (99.с210)):
Нет никого прекрасней Сары:
Прекрасней нет её волос блестящих,
Сияющих очей, прямого носа
И лика светоносного её,
Её грудей округлых, белой кожи,
Изящных рук и пальцев нежных-
Проворных ножек, мягких бёдер!
Из всех девиц, невест,
Что в нашем поднебесье обитают,
Нет ни одной, подобной Саре,
Прекраснейшей из дев земных,
Столь совершенной обликом своим
И столь же мудрой и благочестивой.
Ах, как нежны движенья рук её!»
Как непрофессионал сразу отметил бросающееся в глаза описание Сары (прямой нос, белая кожа) - чем не европейка, а Авраам – её дядя, делаем вывод – «эрбин».
А вот ещё: Яаков – Из-ра-иль. «Из» - тюркское Иш – ровня, друг, товарищ. «Ра» - тюркское (арийское) – «господин, господь», «Иль или Эль» - бог. Т.е., Израиль – это «равный Господу Богу» или «борющийся с Господом Богом» (евр.), ибо только равный может бороться с «Господом Богом».
Отметим ещё раз историю культа «Ра» в Египте.
Культ Ра начал формироваться параллельно с объединением Египта и стал доминировать в период Древнего царства, вытесняя более архаичный культ Атума. Фараоны Четвёртой династии, возводившие пирамиды, придали поклонению Ра статус государственной религии, а трое из них даже носили имя, включающее слово «Ра» (Джедефра, Хафра, Менкаура). Однако действительно высочайшего положения в стране жречество Ра добилось при фараонах Пятой династии, которая, вероятно, установилась не без помощи влиятельных гелиопольских жрецов. В позднейших древнеегипетских сказках, в первую очередь «Хуфу и чародеи», утверждалось, что первые три фараона этой династии (Усеркаф, Сахура, Неферикара) были сыновьями Ра. Во время Среднего царства было выработано возвышенное учение, по которому восемь божеств представляют единое со своим родителем, будучи членами тела верховного бога.
Из вышесказанного и других многочисленных фактов можно обоснованно полагать, что фараоны четвертой династии уже имели тюркскую кровь, были «эрбины».
О появлении в Северной Африке скотоводов-тюрков свидетельствует вот эта выдержка.
«Эта классификация в общих чертах сейчас считается наиболее убедительной. Периодизация, предложенная французским археологом и историком Р. Мони, которая является результатом изучения наскальных рисунков всех районов Сахары, в том числе и Тассилин-Аджера 2, также намечает четыре главных периода, определяемых в основном сменой фауны и датируемых следующим образом:
- древнейший период — 7000-2000 лет до н. э. изображения животных «эфиопской фауны»: носорогов, жирафов, слонов и др. Племена охотников и собирателей;
- скотоводческий период — 2500-1000 лет до н. э. изображения домашних животных: коз, овец и крупного рогатого скота.
Племена скотоводов, занимавшихся также охотой и собирательством;
- период боевых колесниц — 1200 лет до н. э.— начало н. э. появление изображений лошади и повозок с колесом;
- период появления верблюда — 200-700-е годы н».
По этому источнику тюрки-«эрбины» появились в Северной Африке 2500 лет до н.э. Вот, оказывается, кому мы должны быть благодарны за строительство пирамид. Прибыли в Египет, всех остальных построили, знания и навыки необходимые имели (мегалитические постройки ранее уже возводил, да и в Междуречье города строили).
Или вот ещё.
«В V — кон. III тыс. до н. э. наступила эпоха наибольшего расцвета нолитической культуры Сахары. Это был, согласно классификации А. Лота, так называемый «период полорогих». Культура была создана племенами скотоводов, разводившими огромные стада коз, коров и быков и, может быть, газелей. Наскальные изображения свидетельствуют о проживании здесь, по меньшей мере, трех антропологических рас: европеоидной (белой) и двух малых рас, негроидной расы — а именно эфиопской (как бы переходной между европеоидной и негроидной) и негрской.
Ко временам заката культуры «периода полорогих» в Египте эпохи Древнего Царства (около 2700—2200 гг. до н. э.) упоминаются кочевые племена к западу от долины Нила, одну группу которых египетские источники называют «чимх» (от kimhu — по-видимому, «черные», то есть брюнеты), а другую «чихну» (от kihn[aw]u — «светлые», то есть блондины). Принятые в исторической науке названия этих племён — темеху и тихену. Также позже упоминаются каикаша, шаитеп, машаваша, исавада, ааса, вакана и либу — последнее более позднее название, от него пошло имя ливийцы».
А для большей убедительности приведем следующую таблицу
Изменения климата в Африке
по данным GLOBAL ATLAS OF PALAEOVEGETATION SINCE THE LAST GLACIAL MAXIMUM

Из таблицы следует, что «эрбины» пришли со своими стадами в период «последнего увлажнения, сахара покрыта растительностью», а ушли в засушливый период частично в Европу, первоначально – на Иберийский полуостров, а частично (вместе с представителями семитских племён) – вернулись в Палестину, заложив еврейский народ.
А вот описание древних ливийцев: «помимо цвета кожи, роста и одежды, отличает ливийцев от других форма "ливийской" бороды, перья (аиста) и особенно татуировка! Модные ребята, ничего не скажешь».
От непрофессионала добавлю: все это перешло в культуру западноевропейцев и даже перья в шляпе.
Приведу имена правителей V династия (157 лет): 1. Усеркаф - ок. 2504 — 2496 до н. э. 2. Сахура - ок. 2496 — 2483 до н. э. 3. Нефериркара Какаи - ок. 2483 — 2463 до н. э. 4. Шепсескара - ок. 2463 — 2456 до н. э. 5. Неферефра - ок. 2456 — 2445 до н. э. 6. Ниусерра - ок. 2445 — 2414 до н. э. 7. Менкаухор - ок. 2414 — 2405 до н. э. 8. Джедкара - ок. 2405 — 2367 до н. э. 9. Унис - ок. 2367 — 2347 до н. э.
У многих усматривается окончание тюркско-арийское «Ра» (господин, господь, бог).
Гаплогруппа фараона Тутанхамона всем известна – R1b.
Могу поздравить западноевропейских братьев – действительно великая история предков. И большая роль овцы в развитии человеческой цивилизации. Древнеевропейцам (гаплогруппа I) не повезло – мамонты вымерли, а потом ледниковый период в Европе.
.


Шоломич
Оригинальная трактовка. smile.gif
aklyosov
Дорогой новичок,

Ваш гимн непрофессионализму, а точнее, дилетанству, верхоглядству и шапкозакидательству никого здесь не удивит. Не удивит по простой причине - вы просто не представляете, сколько мы подобного здесь видели.

Как ля-ля - годится. Как мало-мальски обоснованное изложение - никуда не годится. Как только я в начале прочитал, что там во что мутировало - дальше можно было не читать. Вот это и есть непрофессионализм - вы даже не удосужились заглянуть в схему строения дерева гаплогрупп. Вот это и есть цена вашему рефрену о счастье непрофессионализма.

В общем, в ваших фантазийных представлениях есть вкрапления того, что вы прочитали. В смысле, есть разумные пасажи, но они, увы, не ваши. А ваши - это, конечно, кошмар. Причем его много и длинно.

Вы бы взяли хоть что-то одно, почитали бы про то, что взяли, нашли слабое место, если найдете, и кратко и четко описали свое конкретное предложение. Но не про Ра и Ар - вы, видимо, не представляете, насколько вы там неоригинальны, и сколько сотен и тысяч людей про это уже писали. Зачем повторять-то? Тогда уж и про Аральское море вспомните, и про Армению, и про д'Артаньяна, и про Арутюняна заодно. Чего там мелочиться? Арахис тоже годится, а про арахнофобию и говорить нечего.

В общем, учите материальную часть, и отделяете плагиат и перепевы от своих представлений, но только с оглядкой на профессионалов. Учитесь у них. Не надо юродствовать на этот счет.
aklyosov
Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".

Alex-10
Цитата(aklyosov @ 15.12.2011, 13:35) *
Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".



Огромное спасибо за вопросы от Профессионала с большой буквы.

Чтобы на них ответить, надо провести исследования и определенное время
для подготовки материала.
Небольшое замечание по Аврааму. Не укладывается в критическом сознании,
что он был представителем другой гаплогруппы, например J1, та как шёл он в новые земли,
в Палестину. А для представителей гаплогруппы J1 - какая же это новая земля?
А вот его слуги - вполне представители гаплогруппы J1.

С уважением, Алекс-10.



Alex-10
Цитата(aklyosov @ 15.12.2011, 13:35) *
Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".



Непрофессиональные ответы на поставленные
вопросы Профессионала (по пункту 1)


Для начала находим известные сведения:
«Шимпанзе — это обезьяна, но особенная, самая умная из всех обезьян! Обезьяны принадлежат к самому высокоорганизованному отряду млекопитающих, называемому приматы, который включает и человека. Все тело обезьян покрыто шерстью, они обычно живут на деревьях и вместо когтей на каждом из пяти пальцев задних и передних лап у них ногти. Все обезьяны могут быть подразделены на 4 основных группы: лемуры, обезьяны Старого Света (бабуины и т.д.), обезьяны Нового Света (паукообразная обезьяна, ревуны и т.д.) и человекообразные обезьяны (горилла, орангутанг, шимпанзе и гиббон). Из трех человекообразных обезьян: гориллы, орангутанга и шимпанзе — больше всех на человека похожа шимпанзе. Эта обезьяна по размерам меньше и гориллы, и орангутанга, но более «интеллигентная», чем они. Тело шимпанзе, лишенное хвоста, очень похоже на человеческое. Правда, у шимпанзе 13 пар ребер, в то время как у человека обычно 12 пар. Темная кожа шимпанзе повсюду, за исключением ладоней и лица, покрыта жесткими черными волосами. Шимпанзе живут маленькими группами в лесах Центральной Африки, к востоку от Сьерра-Леоне до озера Виктория. Они очень легко приручаются и хорошо приживаются в зоопарке. Иногда они так привязываются к любимым смотрителям, что даже плачут и зовут их во время болезни! Специалисты, изучающие шимпанзе, утверждают, что существует, по крайней мере, 20 различных звуков, которые могут быть отнесены к «языку шимпанзе». По земле шимпанзе передвигаются на четырех лапах, опираясь о землю костяшками пальцев для поддержки туловища. Самец шимпанзе может весить до 70 кг и достигать в росте 1,5 м, хотя в большинстве своем шимпанзе немного мельче».
Из этого можно предполагать, что предок неандертальца и предок современного человека появился, двигаясь и распрямляясь по африканской саванне из района озера Виктория в северном направлении, достигнул севера Африки и проникнул в Переднюю Азию.
Здесь рассуждаю как непрофессионал ДНК-генеалогии, а только следуя законам формальной логики.
А те особи, что остались на месте, так и не преодолели планку развития «шимпанзе»: застой он и есть застой. Шимпанзе или подобный тип в условиях Африки никак не мог мутировать в Гомо сапиенса: ну не благоприятны постоянная климатическая зона и неизменные способы добычи пропитания для мутации в человека.
Возможен и другой путь на север континента, вдоль побережья: здесь спорить не буду. В конечном счёте, в Азию этот предок попал через Синай, а вот Баб-эль-Мамдебский пролив он, разумеется, не преодолевал, ума бы не хватило и технологии изготовления примитивных плавательных средств он бы не открыл и не освоил.
Полагаю, что это предок уже ходил, был покрыт жесткими черными волосами, как шимпанзе и неандерталец, и дал две ветви: собственно неандертальца, который с территории Палестины двинулся на север (частично остался) через Малую Азию в Европу, потяжелев для морозоустойчивости.
Но этот же предок выдал и другого типа – безволосого, «тепличного», «интеллигентного», возможно, уже Гомо сапиенса – «хромосомного Адама» («альфа»-гаплогруппа).
А далее лучше Профессионала не опишешь:
«С помощью самых «медленных» 22 маркеров 67-маркерной серии
проведены датировки возникновения всех гаплогрупп современного
мужского населения Земли, кроме гаплогрупп К и М, по которым в базах
данных нет 67-маркерных гаплотипов, а значит, и 22-маркерных. «Возраст»
общих предков гаплогрупп оказался следующий: Общий предок «альфа»-гаплогруппы жил 136,000±9,000 лет назад (по 21
гаплогруппе и их субкладам). Это тот, кого называют «хромосомным
Адамом». От него произошли все (или практически все, чьи Y-хромосомы
были тестированы на гаплотипы и гаплогруппы), африканцы и
неафриканцы. Общий предок «бета»-гаплогруппы жил 64,000±6,000 лет назад. От него произошли неафриканцы. Обе гаплогруппы, «альфа» и «бета», по-видимому, не африканского происхождения, и гаплотипы, которые сходились бы к ним напрямую, пока не выявлены. От «альфа»-гаплогруппы отошли гаплогруппы А и В, они мигрировали в Африку соответственно 85 и 46 тысяч лет назад. От «альфа»-гаплогруппы произошла «бета»-гаплогруппа, которая прошла бутылочное горлышко популяции 64,000±6,000 лет назад. Возможно, это было результатом катастрофического извержения вулкана Тоба 72 тысячи лет назад. От выживших представителей «бета»-гаплогруппы произошло современное население Земли, кроме африканского населения. Поскольку африканские гаплогруппы и неафриканские эволюционировали раздельно 149 тысяч лет, это объясняет значительные геномные
расхождения между африканцами и неафриканцами, выявленные
генетиками, что вовсе не доказывает «выход человечества из Афики».
Полностью согласен с профессиональным изложением, более того, добавлю от себя, непрофессионала: щуплые, безволосые и «тепличные» представители «альфа-гаплогруппы» и их потомки, не имея навыков изготовления теплой одежды и теплых жилищ, волнами откатывались обратно в экваториальную Африку в периоды похолоданий. А вот проникнуть «голыми» далеко на север – маловероятно. Полагаю, что сделал это первым древнеевропеец (гаплогруппа I). Исходя из приведённых данных исследования разумеется можно скорректировать и эпизод преодолении Баб-эль-Мамдебского пролива – это был представитель «бета»-гаплогруппы. Хотя, как менее обоснованный вариант (обратные волны в Африку получаются не так очевидны), можно его поместить и в Месопотамию. Но я непрофессионал и в своей предыдущей заметке делал акцент на тюрках-«эрбинах». А переход из, условно говоря, «шимпанзе» в «человека» еще мало проработан даже профессионалами.
Если, что напутал, извиняйте.

С уважением, Alex-10




aklyosov
Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 8:11) *
Чтобы на них ответить, надо провести исследования и определенное время
для подготовки материала.


Золотые слова. Считайте, что они выгравированы большими буквами на первой странице этого Форума, и на каждой его странице.

С этого и нужно было начинать.

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 8:11) *
Небольшое замечание по Аврааму. Не укладывается в критическом сознании,
что он был представителем другой гаплогруппы, например J1, та как шёл он в новые земли,
в Палестину. А для представителей гаплогруппы J1 - какая же это новая земля?
А вот его слуги - вполне представители гаплогруппы J1.


Не годится. Это - не методология ДНК-генеалогии. А "не укладывается в критическом сознании" - это не наука вообще. Иначе бы открытий не было.

Это же относится и к вашему последующему сообщению. "Логически", "мне это так видится" - в науке это запрещенные слова. Дело в том, что в эти выражения попадают бесконечно большое число вариантов. Нужны конкретные основания, а на ЭТОМ форуме - с гаплотипами и гаплогруппами.

Igor1961
По поводу исходного семитоязычия рода J1 была достаточно активная дискуссия некоторое время назад. Почитайте, это была неплохая иллюстрация к тому, как ДНК-генеалогия разбивает популярные научные мифы, что выстроены на песке допущений, чьих-то мнений и "критического сознания".
Alexsandr
[quote name='Alex-10' date='15.12.2011, 11:25' post='84497']

И всё-таки Авраам, наиболее вероятно, представитель гаплогруппы R1b

Приведём выдержку из ислледования А.Клёсова «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-ганеалогии»:
«По принадлежности к более недавним родам, каждый возрастом примерно 10-40 тысяч лет, евреи относятся к десяти производным родам, или как говорят в ДНК-генеалогии, субкладам J1, J2, E3b, R1b, R1a1, G, I, Q, K, R2. Здесь их порядок приведен уже по оценочной численности евреев в этих родах, от большей численности к меньшей. Есть и совсем редкие случаи, почти случайные, нехарактерные для родов евреев, мы их здесь обсуждать не будем.
Именно поэтому в данном рассказе так много внимания уделяется тому, как давно жил общий предок современных евреев каждого рассматриваемого рода. Так вот, раскрывая сразу карты и ломая интригу этого многочастевого повествования, сообщу, что предки евреев в каждом из указанных выше десяти родов жили примерно столько лет назад: J – 14 тысяч лет, J1 – 12 тысяч лет, I – 10500 лет, G – 9300 лет, E3b – 7500 лет, J2 – 5800 лет, R1b – 4000 лет, K – 3300 лет, R1a1 – 1400 лет, Q – 950 лет, R2 – 700 лет.
Евреи ближневосточных гаплогрупп J1 и J2 развивались тысячелетиями параллельно и в одной общности с евреями R1a1 – 1400 лет с подгруппами R1b1 и R1b1c, которые (подгруппы) фактически представляют собой одно и то же.
Так что и J1, и J2, и R1b, R1b1, R1b1c – все в равной степени потомки древних евреев, уходящих корнями в многие тысячелетия вглубь, в доеврейские времена».

Т.е., из вышеизложенного следует, что в качестве реальных претендентов на роль исторической личности и библейского персонажа Авраама – основателя еврейского народа могут рассматриваться представители субкладов J1, J2 и R1b.

Приведу известную хронологию событий в Месопотамии:
• V—IV тыс. до н. э. — период Убайдской культуры. Городские центры (ещё не города), ирригация, храмы, мощеные улицы. В начале-середине IV тыс. до н.э. происходит резкий упадок культуры, поселения оказываются надолго заброшены. Возможно, это связано с приходом шумеров.
• вторая половина IV тыс. до н. э. — появление признаков шумерской цивилизации. Города с населением до 10.000 человек, с царским дворцом, храмами богов, характерными для шумеров зиккуратами (кирпичные пирамиды, на вершинах которых стояли храмы), ремесленными мастерскими. Появление письменности.
• XXVIII в. до н. э. — археологически этим периодом датируется значительный слой ила во многих (не всех) городах Шумера. Результат обширного катастрофического наводнения. По целому ряду гипотез (отцы ассириологии: Роулинсон, Лэйярд и почти все современные авторы) считается, что именно это наводнение привело к созданию библейского рассказа о всемирном потопе.
• XXVIII в. до н. э. — город Киш становится центром Шумерской цивилизации.
• XXVII в. до н. э. — ослабление Киша. Правитель города Урук — Гильгамеш отражает угрозу со стороны Киша и громит его войско. Киш присоединён к владениям Урука, который становится центром Шумерской цивилизации.
• XXV в. до н. э. — ослабление Урука. Ведущим центром Шумерской цивилизации на столетие становится город Ур.
• XXIV в. до н. э. — город Лагаш достигает высшего политического могущества при царе Эаннатуме. Эаннатум реорганизует армию, вводит новое боевое построение. Опираясь на реформированную армию Эаннатум подчиняет своей власти бо́льшую часть Шумера и предпринимает удачный поход на Элам, нанеся поражение ряду эламских племён. Нуждаясь в больших средствах для проведения такой масштабной политики Эаннатум вводит налоговые сборы и повинности на храмовые земли. После смерти Эаннатума начинаются народные волнения, подстрекаемые жрецами. В результате этих волнений к власти приходит Уруинимгина.
• 2318—2312 гг. до н. э. — правление Уруинимгины. Для восстановления ухудшившихся отношений с жрецами Уруинимгина проводит ряд реформ. Прекращается поглощение государством храмовых земель, сокращены налоговые сборы и повинности. Одновременно осуществляются некоторые реформы, улучшающие положение рядового населения. В историю Месопотамии Уруинимгина вошёл как первый социальный реформатор.
• 2318 гг. до н. э. — зависимый от Лагаша город Умма объявляет ему войну. Правитель Уммы Лугальзагеси разгромил армию Лагаша, разорил Лагаш, сжёг его дворцы. На короткое время город Умма стал лидером объединённого Шумера, пока не потерпел поражение от северного царства Аккада, к которому перешло господство над всем Шумером.
• XXIII в. до н. э. — объединение шумерского и аккадского государств аккадским царём Саргоном I (он же Саргон Древний, Саргон Аккадский, Саргон Великий). Возможно, что библейское описание детства Моисея (ребенок, оставленный в корзине в реке) является пересказом легенды о Саргоне.
• XXIII—XXI в. до н. э. — существование Аккадского государства, по сути первой в мире империи. Аккад объединял весь Шумер, Аккад, Ассирию, Элам и т. д. Согласно записям самого Саргона (как правило хвастливым и сомнительным), у него был выход к Средиземному морю».

Хронику привожу подробно, чтобы было видно, что до появления на исторической арене аккадцев в Междуречье с IV тыс. до н. э. по II тыс. до н. э. безраздельно господствовали шумеры, все события сводились к междуусобице.
Исходя из приведённой хронологии и иного фактического материала уже можно выдвинуть рабочую версию, что жители Шумера и Аккада принадлежали (в основной массе) к представителям разных субкладов, шумеры - R1b, аккадцы – J1 (либо J1 в сочетании с J2).
В подтверждение этой версии приведу статью «Аккад. Шумеро-Аккадское царство» (опубликовал:: admin 8 февраля 2010) c небольшой вставкой по субкладу племён, живших к северу от Шумера.
«Создателем Аккадского царства был человек, вошедший в историю под именем Саргона. Он правил семитоязычными племенами (гаплогруппа J1), жившими в Месопотамии к северу от Шумера (мы называем их аккадцами по г. Аккаду, избранному Саргоном в качестве своей резиденции). Строго говоря, мы даже не знаем подлинного имени этого правителя, ибо имя Саргон (аккадское «шарру-кен» – «царь истинен») он взял себе, видимо, лишь после восшествия на престол. По легенде, к сожалению, сохранившейся лишь фрагментарно, Саргон в младенчестве был брошен в реку и найден в камышах – точь-в-точь как библейский Моисей.
Между шумерами и семитоязычными аккадцами, жившими по соседству многие века, если не тысячелетия, поддерживались культурные контакты. Естественно, они приобрели новый характер после того, как обе части Месопотамии – Шумер и Аккад – слились в единое целое. Культурный синкретизм выразился, в частности, в том, что шумерские боги были отождествлены с аккадскими или получили аккадские (семитские) имена: Энки стал Эа, Уту (шумерский бог солнца) – Шамашем, а Наннар (бог луны) – Сином.
В отличие от шумеров аккадцы придавали мало значения культам женских божеств, но Инанна под именем Иштар заняла важное место в их пантеоне. Аккадцы восприняли шумерскую клинопись, приспособив ее для своего языка. Постепенно повсюду (в том числе и на шумерском юге) разговорным языком становился аккадский, и в результате Двуречье совершенно семитизировалось. Но шумерский продолжал сохранять важный статус как язык образования и культа. Школьников заставляли делать переводы с шумерского на аккадский и выучивать наизусть шумеро-аккадские словари. Антропологический тип населения долго оставался близким к древнешумерскому, языком оно пользовалось аккадским, а культуру страны можно считать общей – шумеро-аккадской.
Окружающие территории были заселены частью родственными (семитоязычными), частью неродственными племенами, имевшими иной тип хозяйства, обычаи, нравы и социальное устройство.
В степях и полупустынных областях, примыкавших к Двуречью с запада, обитали скотоводческие полукочевые племена в основном семитского происхождения.
На рубеже XXII–XXI вв. до н. э. Двуречье вновь объединяется в могучее государство. Во главе его встают правители г.Ура. В самом Уре эта династия была третьей по счету, и потому историки говорят о государстве III династии Ура. История объединившего Шумер и Аккад государства, как бы прерванная нашествием кутиев, продолжается при III династии Ура. Во главе этого царства встает обожествляемый правитель-деспот, городами управляют его слуги. Все подданные считаются рабами царя.
Всего через сто с небольшим лет процветания государство III династии Ура распалось на самостоятельные области и отдельные города. И во многих из них правили не местные, а иноземные – аморейские – династии».

А теперь вспомним историю переселения семьи Фары (отца Аврама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран (в 2125 году до н.э., по летоисчислению Септуагинты) и исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э.
Таким образом, переселение семьи Фары совпадает со временем упадка государства III династии Ура: жители и правители халдеи – потомки шумеров и, следовательно, есть достаточные основания считать, что Фара и Аврам – представители субклада R1b. Тем более, что время исхода – 4125 лет назад - в пределах погрешности совпадает с предком евреев субклада R1b – 4000 лет назад. При этом, если в результате уточнённых расчётов время жизни общего предка евреев субклада R1b возрастёт, это может означать, что из Ура вышел отдельный род - «аврамиты» субклада R1b.
В рамках дальнейшего изложения следует отметить, что существует обоснованная версия о том, что прототипом библейского Нимрода мог послужить аккадский царь Нарамсин, правивший где-то в 2301-2264 гг. до н.э. и начинавший свою царственную карьеру с "должности" наместника Ура.
А теперь перейдет к важному источнику исторических сведений - Библия, Ветхий завет, книга Бытия. В скобках будут даны небольшие комментарии с рабочими версиями.
«Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там». (Сеннаар – Шумер, прийти с востока с наибольшей вероятностью могли племена субклада R1b).
Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2 Сыны Иафета (Причерноморье, Приазовье, Северный Кавказ; племена - субклад R1a): Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера (Кемер – Киммерийцы): Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
6 Сыны Хама (племена отличных от R1a и R1b субкладов – прежде всего J1, J2, E3b): Хуш (Эфиопия), Мицраим (Египет), Фут и Ханаан (Палестина).
7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
8 Хуш родил также Нимрода (Нарамсин – гаплогруппа J1); сей начал быть силен на земле;
9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.
11 Из сей земли вышел Ассур и построил Ниневию, Реховоф-ир, Калах
12 и Ресен между Ниневиею и между Калахом; это город великий.
13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
16 Иевусей, Аморрей, Гергесей,
17 Евей, Аркей, Синей,
18 Арвадей, Цемарей и Хифамей. Впоследствии племена Ханаанские рассеялись,
19 и были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
22 Сыны Сима (субклад R1b): Елам (область к востоку от Шумера), Асур (Ассирия), Арфаксад (царь Мидии - Мидия), Луд (Лид, герой-эпоним малоазиатской области Лидии), Арам (территория: северо-восток Сирии с библейским городом Харран, восток Турции, север Ирака) [и Каинан].
23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.
24 Арфаксад родил [Каинана, Каинан родил] Салу, Сала родил Евера.
25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брату его: Иоктан.
26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
27 Гадорама, Узала, Диклу,
28 Овала, Авимаила, Шеву,
29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной.
31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
32 Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы на земле после потопа».

Если посмотреть на карту распространения гаплогруппы R1b, то именно на вышеуказанных территориях проживания «сынов Сима» тюрки-«эрбины» представлены наиболее весомо. У армян - 32,4 %, у туркменов – 37 %, в Турции - 16 %, у турков - 31 %, Ираке -11,3 %, у ассирийцев – 40 %. Как следует из вышеприведённого отрывка из Библии Асур (ассирийцы) вышел из Сеннара (Шумера) и основали Ниневию, т.е. были родственным племенем. Более того, можно утверждать, что до появления аккадцев (пришли с запада) всю Месопотамию населяли шумеры и родственные им ассирийцы.
Следует также отметить такую интересную деталь, что даже на западе Малой Азии, у лидийцев, возникает курганный обряд погребения, свойственный тюркам-«эрбинам».
Значительный процент представителей R1b у ассирийцев о многом говорит и позволяет уверенно предлагать версию о принадлежности библейского Авраама к представителям R1b.
Что касается утверждения, что шумеры жили в городах и занимались земледелием. Наверное, кроме городских обитателей первых городов на Земле, вокруг шумеров изначально жили те же самые шумеры - негородские жители, а кочевники-скотоводы: туруки, кумуки, сувары и т.д., а в близлежащих регионах - родственные племена тюрков-скотоводов – ассирийцы, арамеи, мидийцы, лидийцы, эламиты. Много примеров в истории, когда кочевники становились осёдлыми, и наоборот, когда осёдлые цивилизации становились кочевниками. Вспомним недавние времена, когда западноевропейцы-«эрбины» при освоении Нового Света стали скотоводами в США, Аргентине и других странах. А вот у представителей «купеческого сословия» (гаплогруппа J1) почему-то не сработала генетическая память.
И немного об арамеях:
АРАМЕ́И - группа западносемитских племен, говоривших по-арамейски. Распространились по «Плодородному полумесяцу» (страны Передней Азии) в течение последней четверти 2-го тысячелетия до н. э. Эти кочевники или полукочевники обитали на территории, простирающейся от Персидского залива на юге до гор Алма-Даг (в древности Аманус) на севере и до Антиливана и северного Заиорданья на западе. Библейские рассказы дают основание полагать, что патриархи - праотцы евреев, состояли в близком родстве с арамеями. Библия повествует, что Исаак взял в жены Ревеку, дочь Бтуэля арамеянина, сестру Лавана арамеянина (Быт. 25:20). Самого Иакова Библия в одном месте упоминает как странствующего арамеянина (Втор. 26:5). Область в районе Харана, из которой патриархи пришли в Ханаан, называется в Библии Паддан-Арам или Арам-Нахараим. Первое внебиблейское упоминание об арамеях имеется в анналах ассирийского царя Тиглатпаласара I (1116–1076 гг. до н. э.). Сын его Ашшурбэлкала (1073–1056 гг. до н. э.) конкретно упомянул «страну Арам». Во времена Тиглатпаласара I арамеи проникли в собственно Ассирию, а в царствование его сына арамейскому узурпатору удалось захватить власть в Вавилонии».

Автор Книги Бытия, описывающий события II тыс. до н.э., вероятно, тоже был представителем гаплогруппы R1b, так как к хамитам причислил всех без разбора: и жителей Ханаана, и Эфиопии, и Египта, хотя египтяне отделяли себя от других племён. А вот выдержка из Ветхого завета «да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых» о многом может говорить. Т.е., автор (жрец, писарь) или сам принадлежал к гаплогруппе R1a (ариям) либо обладал информацией о нашествии арийских племен на территориях расселения тюрок-«эрбинов» - между Доном и Волгой, на Северном Кавказе и дальнейшей экспансией на Восток (здесь уместно сделать ссылку на «Велесову книгу»), что, возможно, привело к дополнительным миграционным волнам тюрок-«эрбинов» через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток.
Интересно, согласно автору Книги Бытия филистимляне и хеты принадлежат к хамитам, а соответственно, можно выдвигать версию, что филистимляне, например, субклад J1, а хетты – J2. Это на уровне версий. Но то, что филистимляне и хетты (вспомним, библейского Урия Хеттиянин) интегрировались в еврейское общество – это исторический факт. И если бы они принадлежали к гаплогруппе R1a – это бы вскрылось в исследовании А.Клёсова «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-ганеалогии»: ан нет - R1a1 у евреев – 1400 лет.
То, что оценочная численность евреев субклада R1b составляет около 10 %, ни о чем не говорит. Вернее, говорит о том, что они могли заложить основание еврейской нации. Но Авраам, проживая в Ханаане, хотя бы исходя из следующей ветхозаветной заповеди: «Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени», уже закладывал еврейскую нацию по мужской линии как интернациональную и многосубкладную, с преобладанием гаплогрупп J1 и J2. Многое ли Авраам один мог в данном окружении, иноплеменники тоже оставляли потомство.
И ещё, арабы, в том числе палестинцы, согласно библейскому автору – хамитские племена, а вот древние евреи, по основателям – семитское племя, как и западноевропецы-«эрбины» потомки семитских племён тюрков-«эбинов». Здесь можно согласиться с некоторыми исследователями, которые утверждают, что «халдеи», «кельты» и «колдуны» - родственные слова, только, вот, к «колдунам»-жрецам необходимо повнимательней присмотреться с точки зрения ДНК-генеалогии: всё может быть.
Но туркменам, башкирам, уйгурам и др. (с гаплогруппой R1b) можно "не хлопать в ладоши", а поздравить своих южных братьев-семитов (вернее, сыновей Сима): шумеров, халдеев, аврамитов, ассирийцев, арамеев, эламитов, мидийцев, лидийцев (гаплогруппы R1b) с тем, что они построили древние цивилизации. Надо также понимать, что при лидирующей роли представителей R1b их государственные образования были со смешанным населением.

С уважением, Alex-10
aklyosov
Уважаемый Alex-10,

Сомневаюсь, что Вы юрист, или что могли бы быть юристом. То, что Вы привели, ни один следователь бы не принял, не говоря о суде. Это или просто изложение событий по известным источникам, или что-то типа "косвенных свидетельств".

Я не обращаю внимание на мелкие неточности, типа что "Тем более, что время исхода – 4125 лет назад - в пределах погрешности совпадает с предком евреев субклада R1b – 4000 лет назад". Не забывайте, что Вы пользовались источником пятилетней давности, а пять лет - это огромный срок для ДНК-генеалогии. С тех пор в базы данных добавились десятки, если не сотни гаплотипов евреев-R1b, и дата уточнилась до 5500 лет назад. Правда, Вы добавили - "если в результате уточнённых расчётов время жизни общего предка евреев субклада R1b возрастёт, это может означать, что из Ура вышел отдельный род - «аврамиты» субклада R1b". На самом деле это, конечно, не означает ничего, кроме того, что в составе евреев имеется "куст" гаплотипов гаплогруппы R1b возрастом 5500 лет. Это примерно совпадает с "возрастом" шумеров, и, вполне возможно, связано с приходом шумеров в те края, в Междуречье, которые и вбросили гаплогруппу R1b в будущее еврейское сообщество. А другие вбросили гаплогруппу R1a1. Третьи вбросили гаплогруппу G. Никаких Авраамов не напастись.

Как Вы, наверное, знаете, искусство науки не просто выдвинуть предположение, а выдвинуть то предположение, которое наилучшим образом описывает ВСЮ совокупность известных данных, и обладает, как правило, предсказательной способностью. Но поскольку ВСЮ совокупность ничего не описывает (есть ошибочные данные, подтасованные, и т.д.) то "ВСЮ " означает и критически отбросить то, что явно не вписывается в концепцию и больше противоречит, чем подтверждает. Я это обычно называю "оптимизацией" концепции.

Так вот, есть, например, отдельные положения, которые никак не вписываются в R1b как "кошерных" евреев. Приведу пару таких.

Как помните, у Авраама были сыновья Исаак и Ишмаэль, он же Исмаил. Они дали две линии - еврейскую и арабскую, обе одной гаплогруппы. Обе кардинально разошлись на две религии, которые на дух не принимают друг друга. Покажите, пожалуйста, где это в гаплогруппе R1b.

Я Вам дам ответ: нет такого в гаплогруппе R1b.

А вот если построить дерево гаплотипов гаплогруппы J1, скомбинировать на одном дереве гаплотипы арабов и евреев, то именно эта картина и наблюдается. Общий предок арабов и евреев жил 4000 лет назад, и от него обе ветви арабов и евреев отшатываются друг от друга и никогда больше не пересекаются. Все последующие более ветви являются либо чисто арабскими, либо чисто еврейскими.

Это же наблюдается и в смешаном дереве евреев и арабов гаплогруппы J2.

А вот в дереве R1b такого нет. Да, собственно, и арабов гаплогруппы R1b практически нет. Куда же делся Исмаил?

Вот цифры по двум арабским проектам. В одном J1 81 чел, J2 - 35, E - 65, R1b - 12, R1a - 9. В другом J1 - 400, J2 - 22, E - 31, R1b - 1.

Так что не объясняет гаплогруппа R1b историю евреев, как бы Вы складно про шумеров ни рассказывали бы. Евреи гаплогруппы R1b есть, а вот библейской истории там нет.

Другой пример - коэны. В гаплогруппе J1 - много, в J2 - много, в R1b - я что-то не припомню.

Что же Вы это не учитываете?

казак
Читая аналогичные построения истории и фактический материал, я пропускаю их через призму характеристик, присущих каждому роду. Яблоко от яблони недалеко падает - старинная поговорка, отражающая наследственный характер, унаследованный от предка. Если мы относительно условно охарактеризуем поступки каждого рода или его представителей, то по действиям отдельных правителей или групп или последовательности событий можно предположить, к какому субкладу относится правитель или определенная группа людей.

Как пример:
Стремление к власти, создание смуты, на этой волне достижение власти, недолгое правление и свержение собственным населением, или

Реформаторство, невоенное объединение населения, хорошие отношение с соседями, долгое правление, или

Реорганизация общества в военном отношении, расширение военными действиями территории за счет соседей, жесткое долгое правление

и так далее.

В этом нет ДНК-генеологии и есть нацизм, поэтому я с этой точки зрения публично не оцениваю исторические факты, но думаю каждому, кто делает попытки соотнести историческую личность с какой-либо гаплогруппой, нужно иметь собственную матрицу характерных черт и применять ее на всякое событие.



aklyosov
Цитата(казак @ 12.1.2012, 7:07) *
Читая аналогичные построения истории и фактический материал, я пропускаю их через призму характеристик, присущих каждому роду. Яблоко от яблони недалеко падает - старинная поговорка, отражающая наследственный характер, унаследованный от предка. Если мы относительно условно охарактеризуем поступки каждого рода или его представителей, то по действиям отдельных правителей или групп или последовательности событий можно предположить, к какому субкладу относится правитель или определенная группа людей.

В этом нет ДНК-генеологии и есть нацизм, поэтому я с этой точки зрения публично не оцениваю исторические факты, но думаю каждому, кто делает попытки соотнести историческую личность с какой-либо гаплогруппой, нужно иметь собственную матрицу характерных черт и применять ее на всякое событие.


Да нет характерных черт у гаплогрупп. Вот простой пример. Франция - большинство (мужского) населения имеют гаплогруппу R1b, как и многие другие популяции-страны-этничности. Но почему-то именно Франция - символ востогра, радости и счастья. Там - "розовый воздух", Франция воспета чем можно. Даже недавний хит - "я думаю о пилоте, чтобы хорошо взлетел и крайне удачно сел, где-нибудь в Париже...". И "Окно в Париж", а не в Шанхай.

Что, гаплогруппа причиной?
казак
Ваш пример, Анатолий Алексеевич, о чертах, отличающих французов от других. Действительно, в современном мире нации распределены по отличительным от других признаках - культуре, манере поведения, привычках и пр. И связь современности с гг проследить в этом отношении сложно и разобраться могут только спецы-психологи. Но если брать черты характера, схожие у представителей рода, да еще и в разных эпохах, то они видны. К примеру экспансия R1b. Или сварливость J. Музыкальность R1b и способность к аналитике J. Абстракционное мышление О и прямолинейность G. Тормознутость I и бесшабашность R1a. Можно спорить до бесконечности о талантах каждой гг, но наличие определяющих черт должно быть В ПРИНЦИПЕ - это условие выживаемости рода, иначе растворение безликих гг неизбежно, что и происходит сотни тысячелетий.

А Париж - это мода. Символ моды, потому и употребляется. Что, в Армении поют хуже? Или в Италии народ не такой заводной? Или жизни радуются меньше? Возьмите якобы чопорных англичан - они так же себя ведут в Египте как и французы. Но не как китайцы или японцы.

Шотландцы, приезжающие в Россию, чувствуют себя как дома. А англичан напрягает наш ритм жизни и необязательность выполнения обещаний.

Нарисуйте горячие точки планеты и интересы к ним других стран. Тут же вылазят J.

Есть схожие черты гаплогрупп. Яблоко от яблони - тут просто нужно видеть их.
Alexsandr
АДМИНИСТРАЦИЯ

Время на исправление прошло, никакой реакции не последовало, потому сообщение удалено. Причина - небрежное или злонамеренное (это не суть важно) обращение с цитатами, взятыми из сообщения другого участника форума. В тексте никак не отмечено, что это цитаты. Более того, автор произвольно вставлял в чужой текст свои фразы, также никак это не оговаривая и не выделяя. Во всем мире такой прием называется плагиатом, и карается согласно гражданскому или (в злостных случаях) административному законодательству. При повторной попытке данный участник будет удален с форума.
Alexsandr
Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 11:25) *


Исходы тюрков-«эрбинов» (гаплогруппа R1b) в Европу

Для наглядности рассмотрим на примере Италии – для многих переселенцев конечная точка, тупик.
Приведем данные по основным гаплогруппам. Если у южных итальянцев: R1b1 – 36%, G – 10%, E – 11,5% и то же самое у центральных: R1b1 – 36%; G – 10%, то у северных итальянцев: R1b – 62%; I – 0,5%; E – 10,4%; J – 9,6%; G – 10%, а доля гаплогруппы R1a1 составляет всего 2,7%.
Приведём принятые исторической наукой периоды заселения различными племенами Аппенинского полуострова и прилегающих островов, предлагая рабочие версии по гаплогруппам племён, акцентируя внимание на R1b.
Итак, по Италии:
1. «Современный человек появился во время Верхнего палеолита. Экземпляры времён Ориньякской культуры были обнаружены в пещере Фумане и датировались приблизительно 34 000 лет назад. Во время периода мадленской культуры первые люди из Пиренеев заселили Сардинию».
Мадленская культура (культура Мадлен, фр.Magdalénien) - культура позднего палеолита; была распространена на территории Франции, Испании, Швейцарии, Бельгии, Германии. Возраст - 15 - 8 тыс. лет. Носители культуры охотились на северного оленя, дикую лошадь и другие виды крупных животных, обитавших в Европе в конце ледникового периода.
Первые люди в Италии (на Сардинии) – потомки охотников-древнеевропейцев (гаплогруппа I), что согласуется с данными исследований: «Гаплогруппа I2a1 (M26) составляет около 40 % всех мужских линий на Сардинии. Кроме того, она также обнаружена с низкой или умеренной частотой в Стране басков и на Иберийском полуострове… Возраст вариации YSTR для субклада M26 составляет 8,0±4.0 тыс. лет (Rootsi 2004)».
В связи с этим отметим, что Западная Европа, до появления представителей гаплогруппы R1b, была заселена потомками гаплогруппы I. И можно обоснованно предположить, что пришедшие в Западную Европу племена R1b очень жестко обошлись с племенами гаплогрупп I2 и I1, и только на изолированных территориях (Сардиния, Скандинавия) последние сохранили значительную численность.
Аппенинский полуостров из-за активной вулканической деятельности долгое время активно не заселялся.
2. «Во время неолита (исторический период около 8-го — 3-го тыс. до н.э.) устойчивое сельское хозяйство введено людьми с востока, построены первые деревни, оружие становится более современным и производятся первые предметы из керамики».
Следы раннего земледелия: Докерамический неолит - на территории современной Турции (Невалы-Чори, 9250 до н. э.) - пшеница, Культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония; 6230±150 л. до н. э.).
Носителями сельского хозяйства на Аппенинском полуострове, пришедшими с востока, наиболее вероятно, были представители гаплогруппы J2, что в наибольшей степени согласуется с очагом возникновения земледелия, медленным распространением земледелия из Турции на Балканы, далее - в Италию. Эта гипотеза также хорошо согласуется с картой расселения гаплогруппы J2.
«Гаплогруппа J2-M172 зародилась на Ближнем Востоке примерно 18 тыс. лет назад и частично 8 тыс. лет назад распространилась в Индию и Пакистан, а чуть позднее, в эпоху неолита, на южные Балканы и в районы Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2 были первыми земледельцами и одними из первых стали одомашнивать животных».
Представители гаплогруппы R1b и R1a на тот период были племенами по большей части скотоводческими и более мобильными, да и R1a в Италии представлено незначительным процентом.
3. «В последнюю эру неолита использование распространение меди и постройка деревень около озер. В Сардинии, Сицилии и «Континентальной Италии» селится культура колоколовидных кубков, которая, вероятно является западным отделением культуры шнуровой керамики, также распространяется из Северо-западной Европы».
А вот и пришли племена гаплогруппы R1b, собственно племена «латинов», потомки которых составляли большинство население Рима и до сих пор составляют значительную часть населения Италии.
Отметим, племена пришли с запада, обладали технологиями обработки меди. А это говорит о том, что пришли они из «цивилизованных» мест, а конкретнее (можно предположить): из верхнего Междуречья (Армянского или Иранского нагорья), далее Египет, из Северной Африки переправились на Пиренейский полуостров и распространились по всей Западной Европе. А вот спустившие племена R1b из нагорных областей в нижнее Междуречье – шумеры.
Территория расселения западноевропейцев гаплогруппы R1b совпадает с территорией распространения Культуры колоковидных кубков.
«Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко). Культура колоколовидных кубков распространилась чрезвычайно широко в Западной и Центральной Европе, используя речные и морские пути. Археологические памятники обнаружены в Португалии, Испании, Франции (за исключением центральной части), Великобритании и Ирландии, в Нидерландах, в Германии в междуречье Эльбы и Рейна. Культура колоколовидных кубков также распространилась в верхнем течении Дуная в Венском бассейне (Австрия) и Венгрии. В Средиземноморье данная культура выявлена на островах Сардиния и Сицилия. Керамика типа колоколовидных кубков дольше всего использовалась в быту на Британских островах. Ряд исследователей рассматривают пиктов в Шотландии или басков на побережье Бискайского залива как потомков тех, кто распространял традицию колоколовидных кубков».
Надо отметить, что выдвигаются разные версии в отношении появления «культуры колоковидных кубков», но наиболее обоснованная «пиренейская и североафриканская» версии, та как иным версиям противоречит тот факт, что самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии.
4. «Во время позднего бронзового века в Италии появляется культура полей погребальных урн или культура Вилланова, характеризуемая типичным обрядом сжигания тел, происходящих из Центральной Европы, распространением железных орудий».
Вилланова культура - археологическая культура раннего железного века в Северной Италии (900—500 до н. э.). Названа по селению Вилланова (Villanova) близ Болоньи, где в 1853—55 были обнаружены характерные для В. к. погребения — колодцеобразные могилы с трупосожжением. Урны для праха имеют вид двух усечённых конусов с геометрическим орнаментом. Различают 4 периода В. к., по которым прослеживается постепенное совершенствование техники изготовления бронзовых изделий, рост применения железа. Общественный строй племён В. к. характеризуется распадом родовых отношений, значительной имущественной дифференциацией, наличием патриархального рабства. Вопрос о носителях В. к. окончательно ещё не решен. Полагают, что ими были Умбры. Лит.: Модестов В. И., Введение в римскую историю, ч. 1, СПБ. 1902; Randall-Mac Iver D., Villanovans and early Etruscans, Oxf., 1924; Åberg N., Bronzezeitliche und früheisenzeitliche Chronologie, t. 1—5, Stoch., 1930—35.
«Культу́ра Виллано́вы — древнейшая культура железного века на территории северной и центральной Италии, пришедшая на смену Террамарской культуре бронзового века и, в свою очередь, уступившая место этрусской цивилизации». «Первоначально Равенна была поселением этрусков либо умбров, возможно фессалийцев. Римляне, колонизировавшие всю Паданскую долину появились в Равенне во II веке до н. э.».
Здесь достаточно просто выдвинуть обоснованную гипотезу: этрусски (геты-русски) – представители гаплогруппы R1a, геты – военизированное сословие арийских (славянских) племён, сродни казачеству. Потомки их незначительно, но представлены в современном итальянском обществе.
5. «С 8-го столетия до н. э. греческие колонисты обосновываются на южном побережье и в Сицилии и основывают города, позже названые Великой Грецией. В 5-м столетии кельтские племена из континентальной Европы обосновались в Северной Италии».
Греческие колонисты - представители гаплогрупп J и Е.
Кельтские племена – представители гаплогрупп R1b.
6. После падения Римской империи различные германские племена вторглись в Италию, самыми значительными были Ломбарды, которые попытались политически объединить «Итальянский сапог».
Германские племена – в основном представители гаплогруппы R1b
Потомки кельтских и германских племен обеспечивают повышенный процент (62%) гаплогруппы R1b у северных итальянцев.
А теперь, самое главное, на примере Италии видно, что в среде потомков племен R1b, заложивших «Культуру колоколовидных кубков», зарождались кельтские племена, германские племена, в том числе германское племя готов.
И только, гораздо позже, из Средней Азии в Европу пришли гунны, представители которых могли нести среднеазиатские субклады гаплогруппы R1, а также готы продвинувшиеся в Причерноморье готы.
Картина заселения Европы (до великого переселения народов), на самом деле, достаточно прозрачна: на фоне общего заселения Европы представителями гаплогруппы I, арийские племена с Балкан заселили Восточную Европу (наибольшее продвижение – Англия – часть шотландцев, французкая Бретань – венды); а тюркские (лучше назвать – (г)эрийские) племена с Иберийского полуострова заселили Западную Европу (наибольшее продвижение – готы в Причерноморье и Приазовье).
А теперь о гетах и готах.
Обратимся к первоисточникам:
Юлиан Апостат сообщал о победе гетов над готами. Отсюда следует: геты (казачьи сторожевые поселения славян) – не готы (германское племя), он-то современник тех событий.
Справочно: Фла́вий Кла́вдий Юлиа́н (лат. Flavius Claudius Iulianus), известный также в истории христианства как Юлиан Отсту́пник, лат. Iulianus Apostata; 331 или 332 — 26 июня 363) — римский император в 361—363 годах из династии Константина. Последний языческий римский император, ритор и философ. Также иногда упоминается как Юлиан II.
То, что готы – не славяне красной нитью проходит в «Велесовой книге»:
«Т 2 7в 6) Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня.
Тогда не было иных гостей, а ныне прибывают и беспокоят нас. Тогда мы могли отразить врагов. И ежедневно так и отражали, и брали (в плен) и этих и тех. Сначала мы звали под стяги вождей наших, которые еще не обабились, а были воинами... Приходили эти воины на площади и говорили, что не будет по-иному — и мы должны идти на греков, как постановило вече. И просили мы в Ясуни, и Индра шел за нами, как шел за отцами
нашими на ромеев в Трояновой земле. И ничего не было бы, если б варяги вели наших воинов на Троянову землю, так как мы и сами могли их вести. Тысячу лет мы отбивались от ромеев и готов. И Сурью антскую, которая была с нами, мы никогда не забудем, и то, как готы соединились с гуннами против нас. И Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня. И тут заплакала Русколань, Борусия, потому что гунны соединились (сроились) с готами. Тут Русь поднялась своей силою и отразила гуннов, сотворив Край Антов и Скуфь
Киевскую".
Т.е., готы, гунны, ромеи, греки, варяги – не славянские народы.
Здесь следует отметить, кто такой Троян:
«Троян — это римский император Марк Ульпий Траян (больше известный как Траян - лат. Marcus Ulpius Nerva Traianus — римский император из династии Антонинов в 98—117 годах), воевавший на Балканах и известный славянам (или, скорее, его мифологизированный образ; Траян, как и многие успешные императоры, был обожествлён, в Дакии остались носящие его имя Траяновы валы). «Тропа Трояня» — это его военная дорога в Причерноморье (via Traiani) или воздвигнутый им памятник («тропеум» — римский трофей в знак бегства противника, tropheum или tropeum Traiani, сохранившийся до наших дней), «земля Трояня» — Дакия и, в частности, местность в устье Дуная».
А вот ёщё из «Велесовой книги»:
«Текст: Предварительное сообщение. Среди текстов разбитых и раздавленных дощечек имеются осколки и кусочки, где имеются данные о готских царях. В хронологическом порядке они перечисляются так: Конорех, Алдорех (или Олдорех), потом идет праправнук Алдореха - Готорех, он же является прадо (прадед) Iерменреха, после Готореха идет Iерменрех, и Гуларех. Были ли какие либо другие цари в промежутках между Готорехом и Iерменрехом или между Алдорехом и Готорехом, мы не знаем. Вполне возможно, что не были, т.к. в эти промежутки шли возстания и войны между готами и русскими племенами, как например между Лесной Русью с князем СвентОребем и готами, или война Северн. Руси с готами, когда готы были разбиты болярами Скотицем и Гордыней.
...(дощечка N6, продолж.6-е) А ТО БОЛЯР ГОРДЫНЯ КИИЕ БИЯЙ ГОДЕ В ЛЯТА ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...(1003Г.)
или в бою с готами, рос-боярин СЕГЕНЕЙ, кто убил сына Ерманариха, наследника готского престола, почему следующим царем стал ГУЛАРЕХ,
...(дощечка N6, продолжение 6-е) И БОЛЯРЕ СЕГЕНЯ ИЖЕ УБИВ СЫНА ИЕРМЕНРЕХА, А ОТРОКА ГУЛАРЕКА РАНИВ...
Если летописец-волхв записал эту дату и запомнил имена героев вождей, кто били готов и освобождали российские племена от готского ига, то этим самым разрушает немецкие сказки, что готы в свое время владели всей Россией и были непобедимы...
(ссылка в самом низу листа написана А. Куром от руки - см. этот отрывок полностью в отрывке N 6 ниже».
А куда делись германские племена готов (возможно, они и не составляли большинства в покорённых областях) из Причерноморья и Приазовья.
Частично ассимилировались: имеется небольшой фон R1b на всей территории Восточной Европы, с повышением к Северному Кавказу. У осетин Алагира (Северная Осетия) гаплогруппа R1b - 43 %.
А вот, что пишут исследователи про осетин – алан (с моими комментариями по гаплогруппам):
«Наследие древней Сарматии в позднесарматскую эпоху перешло в руки одного из сильнейших сарматских племён - аланов. По его имени постепенно всё сарматское население, или же большая его часть, стало называться аланами, а всё своё единство именовать Великой Аланией. При этом произошла смена эпох. На место принципов индо-киммерийской (гаплогруппа R1a) традиции пришли обычаи, характерные для иранского варианта культуры (Древняя Персия: большинство мидийцы – гаплогруппа R1b, а вот меньшинство персы – гаплогруппа R1a). Готская держава объединила в Причерноморье относительно небольшую группу пришельцев из Прибалтики (гаплогруппа R1b) и массу местного сарматского населения. Но и прибалтийские готы определённо считали себя родственными причерноморским сарматам-аланам (гаплогрупа R1b плюс гаплогруппа G). Они стремились из Прибалтики на историческую родину своих предков в Асгард, город асов (нынешний город Азов, от слова "ас" происходят также слова Азия-Асия, "Земля Светлых богов-асов", Своими предками они считали асов. Асами назывались ясы-аланы. И до сего дня прямые потомки алан осетины называются оссами (асами). Северную Осетию сами жители назвали Аланией. На аланском языке (и по-готски тоже) "ас" значит бог. В Прибалтике, на острове Готланд, изгнанных из Причерноморья асов называли по-местному готами, а в Северной Европе "гот" означает бог. Слово "гот" является простой калькой слова "ас". А затем готы вернулись из Прибалтики в Причерноморье и создали Готию. Готы - одноплеменники аланов, вовсе не какие-то германцы! В Испании готы и аланы образовали совместное государство. Так возникла Гот-Алания (нынешняя Каталония). Вожди готов носили характерные сарматские (булгарские) имена. Германарих, вождь готов, воевавший с антами, убитый ими. Если отбросить окончание "их", означающее принадлежность (отчество?), имя звучит как Германар. Но в любом случае, если есть имя Германарих, значит, есть и имя Германар, с типичным (сарматским, булгарским) окончанием "ар". Винитар, преемник Германариха, тоже был побеждён хуннами. Здесь видно то же самое окончание ар, как и в имени вождя булгар: Аспарух-Аспарих (Аспар, Асп-ар, Скакун ариев). И гот Аларих (Алар!), разграбивший Рим в 410 году. Остготский вождь в Италии носил имя Тотила, близкое хуннскому Аттила».

Всё правильно (в основном, за исключением, что не германцы) пишет исследователь, только всё это тюрки-«эрбины», и «ар» или «ара, герр, сэр» - тюркское «господин», у арийский (славянских) племён звучит мягче – «арий».
Итак, что мы можем констатировать: Великое переселение народов согласно «Велесовой книге» инициировали арийские племена, двинувшиеся из Семиречья в Восточную Европу на «историческую родину», увлекая за собой гуннов и придав поступательное движение союзу готов и аланов на Запад (добежали аж до Кастилии - Испания). Это положение, в частности, хорошо согласуется с распределением гаплогруппы G в Западной Европе: концентрация в Кастилии (Испания) с распространением на юг Франции, на Сардинию, Корсику, Сицилию и западное побережье Италии. Приведу историческую выдержку: «Итальянские войны (1494—1559) — серия военных конфликтов между Францией, Испанией и Священной Римской империей с участием других государств Западной Европы (Англия, Шотландия, Швейцария, Османская империя, Венеция, Папская область и итальянские города-государства) за обладание Италией и гегемонию в Европе. Возникнув как династический спор за престол Неаполитанского королевства, Итальянские войны быстро превратились в общеевропейский конфликт. С 1520-х годов главной составляющей этого конфликта стала борьба между Францией и Габсбургами за доминирование в Западной Европе. Военные действия проходили, главным образом, на территории Италии, а также в Нидерландах. Политическим итогом войн стал переход Италии под власть Испании, закрепление её раздробленности и оттеснение итальянских государств на периферию европейских международных отношений».
А вот Венецию основали венеды (венеты), согласно «Велесовой книге» - славяне (гаплогруппа R1a).
Вот и всё, по современным гаплогруппам Италии никто не забыт. Да, гунны, также посещавшие Италию, - не монголы и не китайцы, представителей гаплогрупп (С и О) в Италии нет.
Славер
«Т 2 7в 6) Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня.
Тогда не было иных гостей, а ныне прибывают и беспокоят нас. Тогда мы могли отразить врагов. И ежедневно так и отражали, и брали (в плен) и этих и тех. Сначала мы звали под стяги вождей наших, которые еще не обабились, а были воинами... Приходили эти воины на площади и говорили, что не будет по-иному — и мы должны идти на греков, как постановило вече. И просили мы в Ясуни, и Индра шел за нами, как шел за отцами
нашими на ромеев в Трояновой земле. И ничего не было бы, если б варяги вели наших воинов на Троянову землю, так как мы и сами могли их вести. Тысячу лет мы отбивались от ромеев и готов. И Сурью антскую, которая была с нами, мы никогда не забудем, и то, как готы соединились с гуннами против нас. И Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня. И тут заплакала Русколань, Борусия, потому что гунны соединились (сроились) с готами. Тут Русь поднялась своей силою и отразила гуннов, сотворив Край Антов и Скуфь Киевскую".


Александр, откуда такой вольный перевод? Где там Гуларех и гунны напали, если там описывается место их пребывания на тот момент и ни слова не сказано о том, что напали. Откуда взялись Ясунь и Идра которых в данном месте нет. Куда шёл Индра? Там сказано Иная Тора, а не Идра, идет за греками, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Там речь вообще о книге описывающей территории Ромеи и Трояновой земли, причём тут Индра? Почему «Скуфь Киевскую», а не Скуфь Киеву? Киев в ту пору уже существовал. Почитайте внимательно о чём там пишется, даю дословный перевод, который легко проверить по первоисточнику.

Не одолели годы. Тяжёлое поражение будет нам. Сами по тем тысяча пятьсот лет смешаем многое, Борьбу и пору имеем. Также сами живем, дико жертвуя юношами.
Воеводы (7.в-II) тогда не было и на кости. Днями пребудет, доставая нас, межами защитились все от врагов. Днями такое это отражение и имеем свои посевы. Вновь первые зовем до стягов вождей наших, которые еще не обаблены. Гордые собираемся, это во истину, на стяги свои. Говорим же:
- Иначе не будет то. Сами можем идти на греков, которые стали больше молвить воинственно.
Иная Тора идет за ними, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Ведь немо будем, если бы варензи вели наших воинов, на то и акр, сами можем вести, тысячелетие бились от ромеев и годи. Сури анта которые будут с нами, нежели упомянем как годь соединилась с егунами на нас. Галаре еще севернее от полуночи. Иегуны на полудне. Тут плакала Руськолань, Борусия, Елица же иегунов обряжала (вооружала) годь, Тут Русса выдвинула свои силы. Егунов отразив, сотворили край Антов. Скуфь Киеву.



Во втором примере Вы вообще не понимаете, что пишите, либо на самом деле цитируете, но не указываете автора перевода, что не допустимо в таких исследованиях.

...(дощечка N6, продолж.6-е) А ТО БОЛЯР ГОРДЫНЯ КИИЕ БИЯЙ ГОДЕ В ЛЯТА ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...(1003Г.)
или в бою с готами, рос-боярин СЕГЕНЕЙ, кто убил сына Ерманариха, наследника готского престола, почему следующим царем стал ГУЛАРЕХ,
...(дощечка N6, продолжение 6-е) И БОЛЯРЕ СЕГЕНЯ ИЖЕ УБИВ СЫНА ИЕРМЕНРЕХА, А ОТРОКА ГУЛАРЕКА РАНИВ...


Интересно как Вы вывели 1003 г. вот из этой фразы «ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...». Почему не 10103 или к примеру 1030 г.? Откуда у вас в тексте появился раненый отрок? Там, что есть хоть одно слово об этом? Там сказано, что Сегеня отрёк Гулареха от Вороненца, а не ранил его как отрока. Прочтите более широко текст и Вы поймёте, что речь там идёт совсем о других вещах, о которых Вы похоже даже не подозреваете.

Тайна птиц.
От Ини Тора идет, либо не Торо была. Прибудет до веков иная Тора самостоятельно, которая да пору, не все бранит. Были теми, да гадает Иуда, приведя яров наших до Лунче, лепили мы мосен с Гмизе, те ни везде либо своими были одеренью. Жертвуете Богам ихним. (6.д-II) То либо жрецы в Веде, всем растрепавшись, говорят. Ту украли у нас. Не имеем нынче кол, не имеем берендеев, наша «Бояни» так была вместе до конца, пока сами. То боляр гордыня, которые были, и годы Триедорея десять ста третьего от Карпатского исхода. Тень так как Триедора идет без страха на нее. Боляр Сегеня, который убил сына Иерменреха. Отречет Гулареха от Вороненца, там были, осталась Русью, либо русская.


Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.
Alexsandr
Цитата(Славер @ 3.2.2012, 13:03) *
[
Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.


Наверное, Ваш перевод «Велесовой книги», наиболее верный – со временем всё совершенствуется, но и ранние переводы дают общее представление об историческом
пути арийских (славянских) племён. Поэтому предположение о том, что
возвращающиеся на свою историческую родину славянские племена привели в движение и другие народы, основывалось и на нижеследующей выдержке из «Велесовой книги» (возможно, более ранний и неточный перевод, но общее представление даёт).
При этом мною не утверждалось, что на исторической родине не оставались славянские
племена и не существовал г.Киев как поселение (а вот такого названия в древнегреческих источниках нет, скифы (гаплогруппа R1a) – есть) . Путь славян с Балкан на Восток: Восточная Европа, Северный Кавказ, Южный Урал (Аркаим), Семиречье, Индия, Иран - хорошо описан. Спасибо волхвам, которые «Велесову книгу» и «Индийские веды» написали. Забытую древнюю историю тюрков-«эрбинов» восстановить бы (писарей-волхвов у них не было).
Итак, из «Велесовой книги»:
«ГIII. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки
Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки (Волги). И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были принуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и, нападая на них, людей били и забирали скот.
И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает.
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки. Ра-река - великая, она отделяет нас от иных людей и течет в море Фасисте (Каспийское).
Тут муж рода Белояру перешел на ту сторону Ра-реки и упредил там синьских купцов, идущих к фряженцам, поскольку гунны на острове своем поджидали гостей-купцов и обирали их.
И было это за полстолетия до Алдореха. А ещё раньше, в древности, род Белояров был сильным. И от гуннов торговцы прятались за мужами Белояровыми и говорили, что дают серебро и два коня золота, чтобы пройти и избежать угрозы гуннской, и так пройти мимо готов, также суровых в битве, и дойти до Днепра. И кони у них бесчисленны, и дважды берут они дань. Из-за того купцы, стекавшиеся к нам, вернулись в Китай и не приходили уж никогда более».
Комментарий: так как Фряженцы – это суть византийцы, то это и есть период Великого переселения народа.
Из этого отрывка также следует, что славянские племена (гаплогруппа R1a), переправившись через Волгу и двигаясь на запад по линии: Дон – Днепр, вступали в жёсткие вооружённые столкновения с готами (готами – преобладающая гаплогруппа R1b и их союзниками аланами – преобладающая гаплогруппа G).
Так, вот эти племена готов-аланов под натиском славянских племён вынуждены были вначале укрыться в Римской (Византийской) империи, а далее уйти на Аппенинский полуостров и в Каталонию – «Гот-Аланию» (Испания).
А вот этот абзац «Велесовой книги»: «И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает» - может свидетельствовать о том, что отдельный род славян (словенцы) дошли до территории современной Словении с заходом в Италию, опять же вытесняя готов на запад. «Солнце спит в ночи» - это не север, а запад. «Много травы и тучных лугов» - это опять же не север, вероятно, Подунавье. Ну, а гунны (преобладающая гаплогруппа R1b) следовали по их следам, как следует из «Велесовой книги», да и других исторических источников.
То, что арийские (славянские племена) первоначально двигались с Балкан на Восток это уже неоспоримый факт. Пожалуй, несколько забытыми остались хурриты (высока вероятность – основная гаплогруппа R1a), первыми из арийских племён появившимися на Ближнем Востоке, гораздо позже в данном регионе будут играть серьёзную историческую роль персы и македонцы (гаплогруппа R1a).
Приведём выдержку из следующего источника:
«Хурриты - остатки в 2 - 3 тыс. до н.э. ностратического (?) полиэтноса, близкого индоевропейцам, семитам и некоторым другим языковым семьям. Обычно их считают древними кавказцами, близкими народам нынешних Чечни и Дагестана. Но ведут от куро-араксской культуры энеолита, откуда якобы происходили и пращуры Пала и Напа.
Культура находит отзвуки в энеолитических культурах Сирии и Палестины, где часть хурритов подвергалась семитизации. Хурриты. имели несколько видов письменности - от иероглифов, клинописи до квазиалфавитов . Позже этот язык продолжали урарты, имевшие с хурритами до четверти общих слов. Для хурритов было характерным широкое использование суффиксов, чем - в частности, - страдает и нынешний русский. Связей хурритов и пращуров русов выявляется очень много.
Название языка и страны взяли из хеттских текстов. Там хурритские части обычно начинаются так: "певец из страны Хурри поет..." или "певец поет такое "хурлили"... " Это напоминает ироничное "ай-люли" в русских диалектах.
Хурриты носили имена типа Урхи-Тещуб или Шарри-Кушух. Первый, вступив на хеттский престол, получил тронное имя Мурсили III (1296 - 1289). Хурриты в XVI - XIII вв. до н.э. развивали мощное государство Митанни (будущее Урарту), считавшее себя равным Египту и Ассирии. Здесь явно проявляли себя потомки Плина и Сколопита, Оритии и Сагила, Панасагора и других видных скифов. Хурритский язык Митанни включал немало индоевропейских слов, например, "вартана" (вертка, поворот), "три" (три), "панса" (пять), "сат-та" (семь) и других.
Из округи Миттани около 1700 г. до н.э. в Египет прорвались "гиг-сосы" (цари пастухов). Среди них были хурриты и семиты. Они завоевали Египет и сделали своей столицей Аварис в низовьях Нила (позже культ волхва Абариса известен у скифов). В большой округе получил известность их царь Хиан (Киан, еще один Каин-Кий). Они впервые ввели в Египте коневодство и колесницы, упростили письменность, создав алфавитное письмо. Обратно на север их вытеснил фараон Яхмос I (Яхве, 1584-1559), взявший Аварис. Чуть позже на севере и проявляет себя Митанни. При всех спорах и уточнениях хотя бы эту линию фактов целесообразно знать. По облику многие хурриты явно не отличались от нынешних россиян. "Гигом" (Гогом) обобщенно называет царей севера и Библия.
Вероятны и связи хурритов с пращурами финно-угров, тюрков, других народов России. Хур-кур, как и гиг - глава, вершина, "курень" власти.
Литература
1. Кандыба В.М., Золин П.М. Реальная история России. История и идеология русского народа. ТТ.1 - 2, С. 35 - 36, СПб., 1997».
Здесь интересно посмотреть в какую корзину отнес автор Книги Бытие гогов-магогов: «Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас». Гомер – киммерийцы – арии, Мадай – Индия (а не Мидия) – индусы – арии, а значит, Магог – хурриты и гиксосы - c наибольшей вероятностью арии. Но, конечно, при вторжении в Египет, гиксосы увлекли за собой массу семитских (вернее хамитских – согласно автору Книги Бытия) племён (гаплогруппы J1 и J2), в том числе и евреев Ханаана, у которых была значительная халдейская (шумерская) составляющая (гаплогруппа R1b). Собственно значительной ролью хурритов в хеттском государстве и объясняется причисление некоторыми исследователями хеттов к арийским племенам. Хетты, наиболее вероятно, принадлежали к гаплогруппе J2, автор Книги Бытие относит их к хамитам.
А теперь приведём известные данные гаплогруппы R1a по Ближнему Востоку, по местам расселения хурритов: курды – 12% (и возможное самоназвание народа от хурритов), Сирия – 10%, Ливан – 10%. Цифры могут и немного варьироваться, но суть остаётся: такой показатель в уже достаточно плотно заселённом в древние века регионе наиболее вероятно связан с приходов арийских племён.
А теперь посмотрим, откуда пришли арийские племена (хурриты) на Ближний Восток.

И. М. Дьяконов.
«Куро-араксский энеолит
Куро-араксский энеолит, условное название культуры племён Закавказья эпохи ранней бронзы (3-е тыс. до н. э.), данное сов. археологом Б. А. Куфтиным по впервые открытым памятникам в бассейне рр. Куры и Аракса. Но ареал К.-А. э. включает также Восточную Анатолию, Дагестан, Чечено-Ингушетию и отчасти Северную Осетию. На всей территории распространения К.-А. э. отличается значительной общностью культуры. К.-А. э. характеризуется оседлыми поселениями со своеобразной архитектурой (круглые и прямоугольные дома), лощёной керамикой с рельефным спирально-концентрическим и резным геометрическим орнаментом, глиняными передвижными очагами и очажными подставками. Основой хозяйства племён К.-А. э., находившихся на стадии становления патриархата, были земледелие и скотоводство. Развивались металлургия бронзы и металлообработка. Выявлены связи К.-А. э. с цивилизациями М. Азии и майкопской культурой Северного Кавказа».

Е. И. Крупнов.
«Майкопская культура
Майкопская культура, археологическая культура 2-й половины 3-го тысячелетия до н. э., распространённая в предгорьях Северного Кавказа. Названа по Майкопскому кургану, исследованному в 1897. М. к. представлена многочисленными курганами, иногда укрепленными поселениями. На позднем этапе М. к. появляются каменные гробницы, в том числе дольмены. Основными орудиями труда и оружием наряду с каменными сверлёными топорами, вкладышами для ножей и серпов, наконечниками стрел были медные топоры, мотыги, долота, ножи, кинжалы, вилы, наконечники копий. Различные украшения указывают на связи племён М. к. с Востоком. Керамика М. к., сделанная частично на гончарном круге, — преимущественно красная, лощёная, иногда орнаментированная. Ведущие формы хозяйства — скотоводство и земледелие. Обществ, строй племён М. к. — первобытнообщинный. Богатый погребальный инвентарь некоторых курганов свидетельствует о далеко зашедшем имущественном неравенстве».
К Майкопской культуре относят и первое появление бронзы и изделий из неё.

И майкопскую культуру и куро-арккский энеолит можно смело отнести к приходу с Балкан на Северный Кавказ арийских племён, обладавших более высоким уровнем металлургии: изобрели производство бронзы. Заметим, что прошедшие в более ранние времена через Кавказ тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b) обладали только технологией выплавки и обработки меди: Древний Шумер – медь, бронзы нет; Египет (фараоны – строители пирамид гаплогруппа R1b) - медь, бронзы нет; племена латинов (гаплогруппа R1b) в Италии – медь, бронзы нет.
А какую роль играл Аркаим в Майкопской культуре? Можно обоснованно предположить, что в Аркаиме располагались рудники и древние металлургические комбинаты по выплавке первичного сырья, а уж окончательная обработка и изготовление изделий из бронзы осуществлялось в основном на территории Северного Кавказа (Майкопская культура) с дальнейшей поставкой на Ближний Восток и Египет. Такой же путь, вероятно, шёл с Южного Урала в Среднюю Азию и Индию. По археологическим данным, на Южном Урале не рудниках и изобрели первую колесницу (тачку) для перевозки руды и собственно готовой продукции, приспособили к колеснице уже прирученную ранее лошадь. Возможно, арии (славяне) работали в Аркаиме и других металлургических центрах вахтовым методом: использование лошади и колесного транспорта позволяло весной достаточно быстро преодолеть расстояние от Северного Кавказа до Южного Урала, а осенью с готовой продукцией откочевывать обратно или сплавиться по реке Урал. А в металлургических центрах оставить небольшую бригаду зимовщиков.
А причина, по которой арии забросили свои металлургические центры на Южном Урале уже достаточно обоснована – небольшая т.н. «ядерная зима», связанная с извержением вулкана Санторин. Приведу выдержку из общедоступных материалов:
«Извержение вулканов Санторина продолжалось, может быть, не одно десятилетие. В ходе раскопок в гавани Акротири был обнаружен уничтоженный землетрясением город. По данным ученых, площадь его составляла полтора квадратных километра. Но никаких жертв найдено не было! Это обстоятельство дало ученым возможность выдвинуть предположение, что была не одна катастрофа. В первой ее фазе (около 1550 года до н.э.) город подвергся сильным разрушениям. Сколько жертв на совести этого извержения — неизвестно. После этого жители покинули город, и во второй фазе (около 1500–1450 годов до н.э.) он был уже опустевшим. Его засыпало пеплом при извержении вулкана, который после этого и сам прекратил свое существование. Но оставленные им вулканические выбросы и сегодня покрывают остров на высоту 30–35 метров (высота десятиэтажного дома). А в некоторых местах достигают и сотни метров».
А теперь вернёмся к гиксосам, в Египет. Приведем известные сведение их Интрнета: «Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. Свое название они получили от египетского Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран», передаваемое по-гречески ὑκσώς или ὑξώς. Манефон (Иосиф Флавий «Против Апиона» I. 14, 82-83) переводит слово «гиксосы», как «цари-пастухи» или «пленники-пастухи», последнее подтверждается египетским HAq «добыча», «пленник». Время правления гиксосов в истории Древнего Египта принято называть Вторым переходным периодом. Опровергая легенду Манефона о внезапном вторжении гиксосов в Египет, Д. Редфорд полагает, что в XVIII—XVII вв. до н. э., когда Египтом правили слабые XIII и XIV династии, разные азиатские племена постепенно переходили через Суэцкий перешеек и расселялись в дельте Нила.[1] Став в дельте Нила преобладающим населением, гиксосы сделали своей столицей Аварис, где стали править их династии, по Манефону XV и, видимо, XVI. Наибольшего могущества гиксосы достигли при царях Хиане и Апепи, которые смогли продвинуться далеко на юг, достигнув города Кус (Табличка Карнарвона I). Однако подчинить весь Верхний Египет гиксосы так не смогли. В Фивах в это время правила XVII династия, которая, собрав силы, начала борьбу с гиксосами. Начало борьбы по легенде (Папирус Саллье I — «Гиксосский царь Апопе и фараон Секненра») связано с царём Секненра, который, судя по найденной мумии, по-видимому, погиб в битве. Его сын, Камос, последний царь XVII династии, сражался успешнее. Он собрал войско, двинулся на север (Табличка Карнарвона I), перехватил по пути послание гиксосов к правителю Куша и сумел дойти почти до самого Авариса, но не захватил его (Стела II фараона Камоса). Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины, где захватил город Шарухен (Жизнеописание начальника гребцов Яхмоса сына Эбаны)».
«Яхмос I (также известен как Яхмес, Ахмос или Амасис I) — фараон Древнего Египта, правивший приблизительно в 1550 — 1525 годах до н. э., основатель XVIII династии. Сын Секенен-Ра Таа II Тао II и царицы Яххотеп (Ах-хатпи, букв. «Луна довольна»), брат Камоса, муж Яхмос-Нефертари, отец Аменхотепа I, царицы Яхмос и Мутнофрет».
«Аменхотеп I — фараон Древнего Египта, правивший приблизительно в 1525 — 1504 годах до н. э., из XVIII династии. Сын фараона Яхмоса I и царицы Яхмес-Нефертари. Пришёл к власти после смерти Яхмоса I в 1527 до н. э., будучи несовершеннолетним, поэтому регентом была провозглашена мать Аменхотепа I Яхмес-Нефертари. Аменхотеп продолжил завоевательную политику своего отца».
Отмечаем, что при фараоне Яхмосе гиксосы (гаплогруппа R1a), по сути бывшие правители (фараоны, жрецы) обладатели знаний, в том числе по металлургическому производству и изготовлению колесниц, вместе с пришедшими с гиксосами в Египет жителями Ханаана (гаплогруппы J1 и J2), попадают в рабство, в том числе и древние евреи (гаплогруппы J1, J2, R1b). При этом надо полагать, что гиксосы составляют меньшинство среди пришедших завоевателей Египета по соотношению: «танкисты и сопровождающая пехота, если исходить из того обстоятельства, что колесница – древний танк».
А теперь о рождении Моисея. Приведём известные данные:
«Книга Исход повествует о том, что родители Моисея принадлежали колену Левия (Исх.2:1). Моисей родился в Египте в 1526 году до н. э. в царствование фараона, который «не знал Иосифа» (Исх.1:8), бывшего первым вельможей при его предшественнике. Правитель усомнился в верности Египту потомков Иосифа и его братьев и обратил евреев в рабов».
Из этого уже следует, что евреи, возможно, занимали высокие (вельможные) посты при фараонах и жрецах – гиксосах. Яхмоса I после победы превратил гиксосов и евреев в рабов. Присмотримся к колену Левия:
«Левий имел трёх сыновей: Гирсона, Каафа и Мерари, явившихся родоначальниками трёх родов левитов, и дочь Иохаведу. Иохаведа, став женой Амрама, сына Каафа, родила: Аарона, Моисея и Мариам».
Приведём широко известные результаты исследования по евреям, коэнам и левитам:
«Другой массив ДНК-данных, характеризующий евреев, приведен в публикации [Behar, 2003]. Они имеют невысокое разрешение. Выборка включает коэнов ашкенази (76 человек), левитов ашкенази (60 человек), израэлитов ашкенази (100 человек), коэнов сефардов (69 человек), левитов сефардов (31 человек) и израэлитов сефардов (63 человека). Кроме того для сопоставления приведены данные по немцам (выборка 88 человек), норвежцам (83 человека), лужицким сербам (112 человек) и белорусам (360 человек). В этом абзаце рассмотрены только ашкенази. Число носителей гаплогруппы J у коэнов составило 75,4%, у левитов – 10,0%, израэлитов – 37,0%. Однако оказалось, что число носителей гаплогруппы R1a1 у левитов – 51,7%, соответствует сербам (63,4%) и белорусам (51,0%). Среди поляков, белорусов, украинцев и русских (за исключением проживающий в северных областях Европы) число носителей этого маркера немногим больше 50,0%. В поле двух главных компонент четко обособилось три кластера – все евреи, кроме левитов ашкенази; немцы и норвежцы; белорусы, сербы и левиты ашкенази. Среди левитов ашкенази, носителей гаплогруппы R1a1, выделился модальный гаплотип. В его кластер попало 74,0% ее носителей или 38,0% всех левитов. Это для 6 маркерных гаплотипов. Для 12 маркерных гаплотипов частота модального гаплотипа в линии R1a1 составила 58,0%. У коэнов и израэлитов число носителей гаплогруппы R1a1 - 1,3 и 4,0%. Число носителей гаплогруппы E*(xE3a) у коэнов, левитов и израэлитов – 4,0%, 20,0% и 22,0%».
Если исходить из того, что Левий – физическое лицо, то получается абсурд. А если положить, что Левий мифическое лицо – «священнослужители», то вполне допустимо, что каждая этническая группа евреев, находившихся в рабстве и вышедших из Египта, имела своих «священнослужителей»: священнослужители «Каафа» - гаплогруппа J1, священнослужители гиксоссов (например, «Мерари) – гаплогруппа R1a, но были, вероятно, свои священнослужители и у вышедших вместе с евреями египтян (гаплогруппа E). А потому, возможно, левиты-ашкенази и показывают такие проценты арийской (славянской) гаплогруппы – по хурритам (гиксосам). А то, что пока исследователи указывают 700-ый год н.э. – то прошли через бутылочное горлышко – возможно, один проповедник с еврейской общиной пришёл из рухнувшей Римской империи на территорию Германии.



bugler
Цитата(Alexsandr @ 8.2.2012, 10:44) *
Цитата(Славер @ 3.2.2012, 13:03) *
[
Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.


....
И майкопскую культуру и куро-арккский энеолит можно смело отнести к приходу с Балкан на Северный Кавказ арийских племён, обладавших более высоким уровнем металлургии: изобрели производство бронзы. Заметим, что прошедшие в более ранние времена через Кавказ тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b) обладали только технологией выплавки и обработки меди: Древний Шумер – медь, бронзы нет; Египет (фараоны – строители пирамид гаплогруппа R1b) - медь, бронзы нет; племена латинов (гаплогруппа R1b) в Италии – медь, бронзы нет.
....



Уважаемый Alexsandr!
Конечно, смелость берёт города, но лучше придерживаться реальных фактов. А факты таковы, что самые древние находки из меди найдены на территории Малой Азии и Ближнего Востока. Потом возникает и развивается Балкано-Карпатская металлургическая провинция. После ведущая роль в развитиии металлургии переходит к Циркумпонтийской металлургической провинции и т.д.
Кавказ чётко разделил людей. На севере майкопская, а на юге куро-аракская культуры, которые контактировали, но не смешивались. Итог исторического развития - преобладание на Севере от Кавказа R1a1, а на юге - R1b. R1b из Малой Азии (попали они туда скорее всего из Центральной Азии) прошли в Египет, Западную Африку, через Гибралтарский пролив на Пиренейский п-ов и на Восток до столкновения с R1a1(р-н Вислы и Одера). Вопросам миграции R1b посвящено много работ Клёсова А.А.
Да и принадлежность R1b к тюркам (если точнее - к тем, кто передал свой язык современным тюркоязычным народам) вопрос спорный.
Что-же касается металла, то металлургия развивалась по цепочке: медь-->сплавы меди с мышьяком и т.п. - бронза. Бронза могла быть получена только в том месте где есть олово. А выплавляться в других местах - только при наличии экспорта-импорта этого металла. В основном везли с Пиренейского п-ва, с Британских о-вов
Что касается медных рудников, то самый древний рудник в Европе находится на территории современной Болгарии. Египет медь добывал на юге Синайского п-ва. Ну, и так далее. Майкопская получала медь с Балкан. Возможна из среднего Поднепровья. На востоке ближайшее место - Каргалык.
Если не придерживаться фактов, то получается не наука, а художественная литература и голливудское кино.
казак
А причина, по которой арии забросили свои металлургические центры на Южном Урале уже достаточно обоснована – небольшая т.н. «ядерная зима», связанная с извержением вулкана Санторин

Опять Санторин)))
К северу, востоку и югу от Санторина максимальное расстояние, на которое переносился пепел, способный образовать слой толщиной более 1 мм, составляет 300—400 км. Все острова в Эгейском море, включая Крит, находящиеся в радиусе 200 км от Санторина, были покрыты слоем эолового пепла толщиной в несколько сантиметров.


Это извержение ничем не отличается от последующих.

в 197 г. до н. э. Санторин заговорил вновь. В центре его кальдеры показался над поверхностью воды остров Палеа-Каймени. Началось новое заполнение кальдеры вулканическим материалом. М. Неймайр писал, что с этого времени наблюдался ряд грозных извержений, которые иногда вызывали появление новых островов, скоро опять бесследно пропадавших, а иногда способствовали увеличению размеров Палеа-Каймени. Так, например, в 726 г. этот остров увеличился в объеме, а в 1457 г. часть его была разрушена. После периода покоя, продолжавшегося 847 лет, извержение случилось в 1573 г., после которого выдвинулся остров Микро-Каймени. Подводное же извержение в 1650 г. вне кольцевого вала вблизи Санторина образовало мель Колумба. Необычайно сильный вулканический процесс происходил в центре кольца в 1707 г.; он не прерывался в течение пяти лет и послужил причиной возникновения Неа-Каймени — самого большого из внутренних островов группы. Период покоя продлился затем до января 1886 г., когда началось извержение, давшее начало последнему периоду деятельности вулкана: 26 января 1886 г. стали катиться камни с древнего конуса Неа-Каймени; 30 января количество камней увеличилось. Жители острова заметили, что во многих местах бухты вода стала заметно теплее, чем прежде. Скоро из воды поднялись облака паров, распространявшие запах серы. На следующий день пар стал вырываться из воды с шумом, часто слышался легкий подземный гул. В это же время неподалеку от бухты появилась в земле трещина. Ощущалось слабое, но продолжительное трясение земли, вследствие чего многие дома в деревушках архипелага дали трещины. Перепуганные жители, ища спасения, перебрались на самый большой из островов — Тиру. http://katastrofa.h12.ru/santorin.htm

Какая ядерная зима? Как вообще мог какой то чахлый вулканишко на другом конце света напугать Аркаимцев????








Славер
Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.
bugler
Если не изводить себя страшилками. то приходишь к выводу, что человечество всегда выживало!
Раскапывая информацию о взаимоотношении человека с лошадью, я наткнулся на информацию, что культурные слои в Костёнках разделяет слой вулканического пепла! Это под Воронежем!!!
Славер
Цитата(казак @ 8.2.2012, 16:00) *
Какая ядерная зима? Как вообще мог какой то чахлый вулканишко на другом конце света напугать Аркаимцев???? [i]

Конечно же мог. И не так уж чахленький был. Чахленьнький покурил бы трубку, стряхнул пепел и трубку в люльку. Санторин курил по иному. Сначала заправил табачку. Притромбовал, потом чихнул и раскурил по полной программе. Чтобы у курилки трубку разорвало на части не часто бывает. Да и не только в этом проблема. Санторин сопровождался серией землетрясений по всему разлому от Средиземноморья до Ю.Урала. Там хватило проблем и без пепла. Доказательства приведены в очередном выпуске Вестника. Если недостаточные, милости просим на дискуссию.
Славер
Цитата(Alexsandr @ 8.2.2012, 10:44) *
но и ранние переводы дают общее представление об историческом
пути арийских (славянских) племён. Поэтому предположение о том, что
возвращающиеся на свою историческую родину славянские племена привели в движение и другие народы, основывалось и на нижеследующей выдержке из «Велесовой книги» (возможно, более ранний и неточный перевод, но общее представление даёт).

К моему глубокому разочарованию, более ранние переводы ничего кроме общего представления о красоте славянской речи в плане истории славяно-арийской истории и культуры не давали. Просто красиво звучащие на слух русского человека переводы. Красивая речь, много красивых слов, красивых комментариев к этим словам. Не более того. Само содержание ВК стало доступным и понятным не столько благодаря точному (дословному) переводу, сколько благодаря последним изысканиям в области ДНК-генеалогии. На своём примере могу заметить, что дословный перевод я сделал много лет назад, и это не помогло мне раскрыть суть её содержания в полной мере до тех пор пока не сопоставил её содержимое с изысканиями в области ДНК-генеалогии. Только после этого всё стало становится на свои мета и стало понятным о чём вообще идёт речь в ВК. Такие вот дела.

Вот Ваш текст (автора перевода опять нет, следовательно перевод Ваш) и сравните с тем, что есть в дословном переводе:

«ГIII. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки
Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки (Волги). И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были принуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и, нападая на них, людей били и забирали скот.
И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает.
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки. Ра-река - великая, она отделяет нас от иных людей и течет в море Фасисте (Каспийское).
Тут муж рода Белояру перешел на ту сторону Ра-реки и упредил там синьских купцов, идущих к фряженцам, поскольку гунны на острове своем поджидали гостей-купцов и обирали их.
И было это за полстолетия до Алдореха. А ещё раньше, в древности, род Белояров был сильным. И от гуннов торговцы прятались за мужами Белояровыми и говорили, что дают серебро и два коня золота, чтобы пройти и избежать угрозы гуннской, и так пройти мимо готов, также суровых в битве, и дойти до Днепра. И кони у них бесчисленны, и дважды берут они дань. Из-за того купцы, стекавшиеся к нам, вернулись в Китай и не приходили уж никогда более».


Мой дословный перевод в более полном объёме:

Коня разводили и древнелунно исходу до Карпатской горы, то была она в годы перед одна тысяча трехсотыми, за Иерманреху, в то время была пора великая у берегов моря Годьского. Там пора отцов, накидавших курганы из камней белых, под которыми погребены боляри. Вожди свои, которые в сече пали
9.б-I
придя из края зеленого к морю Годьскому. Там потопчется годь, которая нам путь перекрывала. Так это бьемся за земли те. За житень наши. До того своя была, отцов наших на берегах моря по Ра реке. С великими трудностями переправили своих людей. Скотину на другой берег, идя Доном. Там годь видели, идя до полудня. Годьское море видели. Годь, измеченную, напротив себя стали наблюдать, так нужно всем было.

Про жизнь.
Живы твои Сва, как же иегуны были по степям отцовым. Налезли на нее люди. Били. Скотину забирая. Так род Славень передвигался до земли иной, где солнце в ночи спит. Коню травы много. Луга тучные. Речки рыбой полны. Конь никогда и не умрет, годь была еще на зеленом крае. Немного упредили отцов, идущих Ра, река есть велика, отделяет нас от иных людей. Течет до моря Фасисте.
Это ибо умом извергнув, надежно укрепитесь. Той идет до солнца восходящего, в обе стороны реку смотрите, там, где садится тоже. Матери Сва слава зарождается. Та обоими своими крыльями увязана, она также берется землею той. Защищайте ей в Дасуне. А гуны как же готам обратили стрелы свои. Мечи отточенные …
Тут муж роду Белояру идет по ту сторону Рая - реки. Упредил там гостей - синьцев идущих - до фряженцев, так как иегуны ведь на острове свои. Поджидают гостя да обирают его, было то за полстолетия Алдореху. И еще древнее она (река) была рода белояров, сильным иегунам гость (пере)оденется это за мужа белояру. Рассказывали, как даем требуемое за то. Два коня золота идет Инде, истечет гроза иегунская. Так мимо идут годи, которая ведь также сурова на прядь, либо ана ниперы. Конница их несет почести. Дважды дань беря, то либо гости избегают нас, поворачивают до Синьска. Не придут уж никогда.


Согласитесь, что это два разных перевода и следовательно два разных подходи к их трактовке, на которые накладывается ещё и знание сути написанного в ВК. Отсюда и разное их восприятие со всеми вытекающими последствиями. Вы видите Ра реку как Волгу, т.к. об этом сказано в других первоисточника, а я вижу из той же ВК, что эти первоисточники не верны (или неверна сама ВК) и на самом деле они не владеют подлинной информацией о том, где протекала Ра река. Всё что они знают, что она впадала в Каспийское море. Отсюда и домысливание – может быть только Волга. А почему не Урал или другая река? На этот вопрос уже будет стопор. А в ВК есть чёткое описание места её расположения и Волга в него никоим образом не вписывается, т.к. Ра река текла строго по направлению солнца и впадала соединяла два моря (Каспийское и Азовское). Волга в данном случае отдыхает, а вот Кумо-Маныч впадает как в то, так и в другое море. Вот Вам и ответ, где на самом деле протекала Ра река.

Так же находится и зеленотравие и другие районы, но это требует кропотливого труда и внимания. Наскоком эти проблемы и через столетия становятся неразрешимы. Как выразился один из моих воспитанников (в седцах) «для этого надо быть миллиметровщиком». По сути он прав.

> Итак, что мы можем констатировать: Великое переселение народов согласно «Велесовой книге» инициировали арийские племена, двинувшиеся из Семиречья в Восточную Европу на «историческую родину»

Констатировать мы можем что угодно, включая и то, что написано в ВК. Если правильно читать то и к гадалке ходить не потребуется. Там всё великолепно описано, куда и когда ходили арии и с кем общались на своём пути. Всё что от нас требуется, это научится правильно читать первоисточник и понима то, что в нём написано.
Alexsandr
Цитата(Славер @ 8.2.2012, 21:52) *
Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.


То, что «Велесова книга» является серьёзным источником исторических сведений, пожалуй, уже никто не спорит, а вот её переводы, а особенно трактовка исторических события и выводы отличаются.
Что касается, где располагалась река РА (река бога или божественная река). Для арийских (славянских) племен, возможно, это река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Но не только она включала слово «РА».
Если выдвинуть обоснованную версию, что первоначальные названия в том регионе давали тюрки-«эрбины», которые раньше освоили эти места или прошли через них (согласно А.Клёсову), то мы видим: А-РА-л, У-РА-л, Волга-РА (отсюда Булгария), собственно РА (Ваши выводы), Ку-РА, А-РА-кс, А-РА-рат, Еф-РА-т и далее Нил-РА. Кстати, в географических названиях также прослеживается путь тюрок-«эрбинов».
А вот арии-славяне, имевшие со своими братьями тюрками-«эрбинами» сходный словарный запас, использовали для названия рек несколько иное сочетание звуков, отсюда: Дунай, Днестр, Днепр, Дон, Инд (в последнем случае – обратное чтение). Этот ряд также подтверждает маршрут следования арийских племён.
Теперь о народе «годь». Можно обоснованно полагать, что единственным серьезным конкурентом у арийских племён (гаплогруппа R1a) были тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b), в тот период превосходившие другие племена в технологическом отношении. Поэтому, в рассматриваемом регионе: были ли это местные племена гаплогруппы R1b (остатки ушедших на юг, те же башкиры, булгары и пр.) и пришедшие к ним из Северной Европы племена гаплогруппы R1b (готы), для ариев-славян, в том числе возвращавшихся из Семиречья, они были «годь» (полагаю, оскорбительное название). Вот с этой «годью», как на востоке, так и на западе, за жизненное пространство славяне-арии вели бесконечные войны, да и с ромеями (римлянами – гаплогруппа R1b) тоже.
Опять же надо исходить из того, что в этих войнах стороны привлекали племена с другими гаплогруппами. Полагаю, что окончательному упадку восточной ветви тюрков-«эрбинов» способствовало т.н. «татаро-монгольское нашествие» (племена гаплогрупы R1a – лидеры и гаплогруппы С), которое привело к упадку Хорезма и Волжкой Булгарии.
Ранее, на Ближнем Востоке персы (гаплогруппа R1а), последовательно захватив Мидию, Вавилон (позднехалдейское царство), Ассирию и Лидию, положили конец господству тюрков-«эрбинов» (гаплогруппа R1b) на Ближнем Востоке. Как здесь не вспомнить пророчество автора Книги Бытие «27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых».
Но эта борьба затронула и Египет, с переменным успехом. Сошлюсь вот на этот источник, исходя из того, что гиксосы – союз хурритов (гаплогруппа R1a) и ближневосточных племён (гаплогруппы J1 и J2).
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=624671
«ГИКСО́СЫ, союз азиатских кочевых племен, сложившийся на территории Синая и Южной Палестины в конце 18 века до нашей эры. Около 1700 года гиксосы захватили Египет и поселились в Дельте, где основали свою столицу Аварис. В начале 16 века до нашей эры господство гиксосов было свергнуто египтянами
Объединение гиксосов возникло во время хурритской миграции в Палестину, положившей конец египетскому влиянию в этих областях. Кочевое племя амалекитов (амалекитян) («шасу» в египетских источниках), обитавшее на землях от Синая до Мертвого моря, объединившись с хурритами и оседлыми ханаанеями Южной Палестины и соседними кочевыми племенами северо-западной Аравии и Заиорданья, создало племенную державу, вожди которой были известны в Египте под именем «князей шасу» (др.-егип. «хеку-шасу», греч. — «гик-сос»). Основными центрами гиксосов были Газа и, видимо, Шарухен в Южной Палестине, также богом-покровителем гиксосов стал западносемитский Сутех, один из их ранних правителей носил семитское имя Якобэле (I). Созданное гиксосами под влиянием хурритов колесничное войско давало им перевес над соседями, не знавшими коневодства.
Около 1675 гиксосы во главе с царем Салитисом (Якобэле II?) обрушились на ослабевший Египет и покорили его; при этом северо-восток Египта с новой гиксосской столицей в Хат-Уаре (Аварисе) был включен в их державу, прочие египетские области признали верховное владычество гиксосских царей, принявших официальную титулатуру фараонов и стремившихся проводить политику религиозного синкретизма: как часто бывает, кочевники-завоеватели подпали под влияние превосходившей их по уровню развития и численности населения египетской цивилизации. Первоначально эта политика имела успех и первые шесть фараонов-гиксосов остались в официальном царском списке Египта в качестве законной династии «царей чужеземных стран» (др.-егип. «хеку-хасут»); позднее, в перечислении Манефона (ок. 300 до н. э.) они стали известны и античной традиции.
Наивысшего расцвета держава гиксосов достигла при Хайане и Апопи II Аакененра (кон. 17 — нач. 16 вв. до н. э.), власть которых, помимо собственно гиксосских владений, простиралась на Северную Палестину, Южную Сирию, Сирийскую степь вплоть до Евфрата, весь Египет и даже Кушитское царство к югу от него. Тем не менее уже Апопи II сталкивался с сопротивлением своего крупнейшего египетского вассала — царя Фив Секененра, а после смерти шестого гиксосского фараона Халуди фиванские правители поднялись на открытую войну против завоевателей.
Продолжительное правление последнего крупного гиксосского правителя — Апопи III Ааусерра (сер. 16 в. до н. э.), прошло в тяжелой борьбе с сыном Секененра Камосом и его внуком Яхмосом I. Уже Камос объединил почти весь Египет и осадил Аварис (ок. 1555); Яхмос закончил дело отца, взял Аварис (ок. 1535) и, преследуя гиксосов, отступивших из Египта на восток, после продолжительной осады взял Шарухен (ок. 1530). Гиксосская держава погибла, ее владениями в Сирии и Палестине овладели египтяне, отныне вспоминавшие гиксосов не иначе, как «мерзких азиатов» и насильников; однако сами амалекиты-шасу продолжали существовать на своей первоначальной территории (где под именем амалекитян и упоминались в Библии), пока, наконец, не были ассимилированы арабами в нач. 1 тыс. до н. э. При этом гиксосы всегда помнили о том, что их вожди некогда правили Египтом, а от них предания об этом стали известны арабским историкам».
Зададимся вопросом, кто противостоял лидерам гиксосов – ариям? Чтобы далеко не углубляться, приведём известную информацию из Википедии
«Восемнадцатая династия (1550—1292 до н. э.) — одна из наиболее известных династий Древнего Египта. В нее входил ряд наиболее могущественных фараонов, а также Тутанхамон, усыпальница которого, открытая в 1922 году Говардом Картером, стала одним из величайших археологических открытий, поскольку являлась одной из немногих неразграбленных царских гробниц. Иногда XVIII династия именуется династией Тутмосидов, так как в нее входят все четыре фараона по имени Тутмос. К этой династии относится правление Хатшепсут и, возможно, еще двух женщин-фараонов. Значительной фигурой является Эхнатон (также известный как Аменхотеп IV), «фараон-еретик», который впервые на государственном уровне ввел монотеизм, и его жена Нефертити.
Также этой династии принадлежат такие постройки как Храм Амона в Луксоре заупокойный храм Тутмоса III, и ступенчатый храм Царицы Хатшепсут в Дейр-эль-Бахари. Династия часто объединяется с XIX и XX, образуя «Новое царство».
Согласно ДНК-исследованию, представители XVIII династии принадлежали к гаплогруппе R1b1a2[1]».
С учётом того обстоятельства, что удельные князья в Египте (в Фивах) назывались «сэрами», можно говорить о том, что соперничество между представителями R1a и R1b затронуло и этот регион. Ничего удивительного нет в том, что древние «плантаторы», переняв новые технологии у гиксосов-ариев восстановили свою власть в Египте. Основное население на тот период, по всей видимости, принадлежало к гаплогруппе E.
Приведу технологии, которые принесли в Египет гиксосы-арии и их союзники -http://www.hapiru.ru/Text3-2.html
«Существует мнение, что гиксосы ознакомили египтян с изготовлением железа. Ю.Заблоцкая упоминает о том, что хурриты в XVIII в. до н. э. знали железо, технологию изготовления которого они могли позаимствовать у хатти, которые изготавливали железо ещё в III тыс. до н.э. Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты переняли технологию выплавки железа и само название металла у хатти. В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо. Подобное название проникло в хурритский, аккадский и др. языки.
Считается (14.;81.), что «пастухи овец и коз (hик(у) амеу)» занесли в Египет новый ткацкий станок и новые ирригационные методы (плотины практиковались на великих реках Месопотамии). Древнеегипетские мастера переняли и некоторые строительные приёмы, присущие Месопотамии (62.с413). Обнаружена зависимость египетской системы мер и весов (приспособленной к десятеричной системе исчисления) от шумерской,- двенадцатеричной (94.).
Ношение кольчуги пришло в Египет из Рутену (видимо, от хурритов).
Использование некоторых домашних животных египтянами (48.) было инициировано гиксосами: помимо лошади (хурриты), египтяне ознакомились с верблюдом ("кораблём пустыни" кочевников-шасу) и особой породой быков - "(ха)- абир" (месопотамской, судя по фонетике названия). "Пастухи" занесли в Египет (80.с99) также гранатовые и оливковые деревья и яблони (оседлые жители Ханаана)».
А куда отступили из Египта (вышли из рабства) гиксосы-арии (жрецы) и их союзники евреи (вельможи и купцы) после поражения, можно обоснованно полагать - на Синай. Исход в мифологизированном варианте описан в Ветхом завете.
Исследуя многие источники, можно обоснованно предполагать, что Моисей – был представителем жреческого сословия или из семьи фараонов-гиксосов, принадлежал к гаплогруппе R1a.
Приведу только из Зигмунда Фрейда «Это человек Моисей».
«Первое, что настораживает нас в личности Моисея, - его имя, которое на
иврите пишется "Моше". Возникает законный вопрос: откуда оно взялось? что
оно означает? Как известно, на этот вопрос отвечает история Исхода. Из нее
мы узнаем, что египетская принцесса, которая вытащила ребенка из нильских
вод, нарекла его этим именем, добавив "этимологическое" разъяснение:
"Поскольку я вытащила его из воды...". Но это разъяснение явно недостаточно.
"Библейское токование имени Моисея, - "тот, что вытащен из воды", - пишет
автор "Юдише лексикон", - это народная этимология и не согласуется с
активной формой его значения на иврите: "Моше" - это в лучшем случае тот,
кто вытаскивает"*. К этому возражению можно добавить еще два: во-первых,
вряд ли можно приписывать египетской принцессе знание ивритской этимологии;
а во-вторых, как мы увидим, вода, из которой был вытащен ребенок, скорее
всего не была водой Нила, да и вообще какой бы то ни было реки.
С другой стороны, многие и уже давно высказывали предположение, что имя
"Мозес" взято из египетского словаря. Ограничусь цитатой из Брестеда ("На
заре сознания"), основной труд которого, "История Египта", считается весьма
авторитетным. "Существенно отметить, что имя Мозес является египетским. Это
попросту египетское слово, означающее "дитя", которое является сокращением
таких имен, как "Амон-мозе" (Амон-дитя) или "Пта-мозе" (Пта-дитя), а они
сами, в свою очередь, вероятно, являются сокращениями полных выражений "Амон
(дал) дитя" или "Пта (дал) дитя". Сокращенное "дитя" довольно рано стало
удобной заменой громоздкого полного имени, и слово "Мозе", "дитя" - не
редкость на египетских памятниках. Отец Моисея, скорее всего, дал своему
сыну имя какого-нибудь египетского бога, вроде Амона или Пта, но это
божественное имя постепенно утерялось при употреблении, пока ребенка не
стали называть просто "Мозе". Дополнительное "с" в конце появилось при
переводе на греческий язык и не связано с ивритом, в котором это имя
произносится просто "Моше"..." Я привел цитату буквально и не беру на себя
ответственность за все ее детали. Меня, однако, удивляет, что, упоминая все
эти имена, Брестед прошел мимо аналогичных богоподобных имен египетских
царей: А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос) и Ра-мозе (Рамсес).
Можно лишь гадать, что их остановило. Возможно, слишком глубокое
уважение к библейской традиции. Возможно, им показалось чудовищным само
предположение, что этот человек Моисей мог быть неевреем. Как бы то ни было,
признав его имя египетским, они не сделали из этого никаких выводов о его
происхождении. И если мы действительно придаем вопросу о национальности
этого великого человека серьезное значение, мы должны приветствовать любые
новые факты, которые могут пролить свет на этот вопрос.
Самой древней из реальных исторических личностей, с которыми связан
подобный миф, был аккадский царь Саргон, который примерно в 2800 году до н.
э. основал Вавилон. В наших интересах уместно привести слова, сказанные им о
самом себе: "Я Саргон, великий царь, царь Аккада. Моя мать была жрицей,
своего отца я не знаю, а брат моего отца жил в горах. В городе Азупирани, на
берегах Евфрата, моя мать, жрица, зачала меня. Втайне родила она меня. Она
положила меня в камышовую корзину, залила отверстие смолой и опустила в
реку. Поток не поглотил меня, а принес к Акки-водоносу. Акки-водонос, добрый
человек, извлек меня из воды. Акки-водонос воспитал меня как своего сына.
Акки-водонос сделал меня надсмотрщиком в своем саду. Там меня возлюбила
Иштар. Я стал царем и правил сорок пять лет".
Самыми известными именами в перечне, открываемом Саргоном, являются
Моисей, Кир и Ромул. Но Ранк вдобавок перечисляет и многих других мифических
или эпических героев, которым точно такая же биография приписывалась
полностью или частично: Эдип, Парис, Персей, Гильгамеш и другие.
Поэтому мы имеем право заключить, что во времена более поздней и довольно неуклюжей обработки легендарного материала евреи почему-то сочли попросту необходимым приписать своему герою Моисею определенные приметы из стандартного мифа о рождении типичных героев, хотя именно Моисею в силу его особенных обстоятельств, они не подходили.
Моисей – египтянин (возможно - знатного происхождения), которого с помощью 'мифа о рождении'народ преобразовал в еврея. Это и есть наш окончательный вывод! Даже эпизод с корзиной теперь становится на место, наш вывод заставляет думать, что его функция была перевернута, и притом довольно насильственно: в обычном мифе с помощью корзины избавляются от "своего" ребенка, в данном случае принцесса инсценирует спасение "чужого", якобы еврейского».
А теперь из Библии:
«16 У священника Мадиамского [было] семь дочерей, [которые пасли овец отца своего Иофора]. Они пришли, начерпали воды и наполнили корыта, чтобы напоить овец отца своего [Иофора].
17 И пришли пастухи и отогнали их. Тогда встал Моисей и защитил их, [и начерпал им воды] и напоил овец их.
18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему, и он сказал [им]: что вы так скоро пришли сегодня?
19 Они сказали: какой-то Египтянин защитил нас от пастухов, и даже начерпал нам воды и напоил овец [наших].
20 Он сказал дочерям своим: где же он? зачем вы его оставили? позовите его, и пусть он ест хлеб.
21 Моисею понравилось жить у сего человека; и он выдал за Моисея дочь свою Сепфору.
22 Она [зачала и] родила сына, и [Моисей] нарек ему имя: Гирсам, потому что, говорил он, я стал пришельцем в чужой земле. [И зачав еще, родила другого сына, и он нарек ему имя: Елиезер, сказав: Бог отца моего был мне помощником и избавил меня от руки фараона.]».
Ну и что следует из этого. Можно ставить задачу по поиску корней Моисея в арабском народе, гаплогруппа R1a вроде бы в наличии.
И возвращаясь на Южный Урал. Только в этом районе залежи олова и меди соседствуют. Таким образом, овладев производством бронзы и оружием из него, а позже и выплавкой и обработкой железа (выплавлялось из «болотного» железа), арийские племена получили технологическое и военное преимущество (хотя, как указано выше, технологических преимуществ было много). Похоже, представители гаплогруппы R1a, двигаясь с древнейшего металлургического центра на Балканах во всех направлениях, докопались до оловянных залежей и на Британских островах.
РИХАРД ХЕННИГ. Неведомые земли. Страница 109
«Ранние связи Пиренейского полуострова с древнейшими источниками олова — Бретапыо, Лимузеном, Корнуэллом и Ирландией,.с которой также в очень отдаленные времена поддерживались «оживленные торговые сноше¬ния»8, пока там еще были месторождения этого металла, подтверждены разно¬сторонними доказательствами. Тем более непонятно, как Герман мог писать, будто Тартес не имел ничего общего с Оловянными островами и что «мы ничего не знаем о том, добывалось ли когда-либо олово в Бретани»1. В такое заблу¬ждение Герман мог впасть исключительно из-за своего ошибочного предполо¬жения, будто Тартес находился вовсе не в Испании, а в Тунисе, где нет ни олова, ни меди. Это утверждение полностью опровергается хотя бы тем, что все знатоки древней истории Испании единодушно признают существование ее весьма ранних торговых связей с Британскими островами, подтверждаемое многочисленными археологическими находками. Доказано также, что обра¬ботка металлов началась на Британских островах еще в первой половине III тысячелетия до н. э.2



bugler
Цитата(Славер @ 8.2.2012, 22:52) *
Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.


Здесь только можно добавить, что основа РА это зеркальное отражение АР. И что с АР и РА связано понятие солнце, как объект поклонения. Путь солнца по небу с востока на запад. И если река отождествляется с дорогой Ра, то на эту роль больше подходит Маныч.
Славер
Цитата(Alexsandr @ 16.2.2012, 13:10) *
Если выдвинуть обоснованную версию, что первоначальные названия в том регионе давали тюрки-«эрбины», которые раньше освоили эти места или прошли через них (согласно А.Клёсову), то мы видим: А-РА-л, У-РА-л, Волга-РА (отсюда Булгария), собственно РА (Ваши выводы), Ку-РА, А-РА-кс, А-РА-рат, Еф-РА-т и далее Нил-РА. Кстати, в географических названиях также прослеживается путь тюрок-«эрбинов».

Так в чём проблема? Выдвинете, а главное обоснуйте. Только не забывайте историю названий. Арал был единым водоёмом и назывался, например, Хвалынским и другими названиями :
Каспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر‎ — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi)
Урал носил в древности название Воряжина, Волга - Дивуна и т.д. А то на уровне эмоций получается.
Alexsandr
[quote name='Славер' date='12.2.2012, 19:54' post='87209']
Дело в том что дольменная культура была образованна на данной территории 5000 лет назад, а угасла около 3500 лет назад, после покидания ариями Б.Кавказа и ухода в Индию и Иран. А захоронения датируют рубежом этого времени. И вероятность того, что это подзахоронения которые были использованы каким то родом после угасания данной культуры очень велика. И полного ответа на самом деле антропология пока не даёт.

Дольменностроители, безусловно, гаплогруппа R1a. Для обработки камня необходимо обладать навыками изготовления разнообразного инструмента из металла.
А то, что это были древние обсерватории и заодно культовые сооружения – доказанный факт (входное отверстие для захоронения слишком мало). В подтверждение этого приведу выдержку только из одного источника:
http://hadizhensk.narod.ru/history/dolmen_sk_4.html
Дольмены и ритуал
Подготовил Кудин М.И.
«Учитывая, что строительство дольменов велось в дописьменную эпоху, разграбленность многих памятников и недостаточные археологические исследования, восстановить ритуалы, связанные с ними, можно лишь гипотетично, опираясь на древние обряды, свойственные многим народам Евразии и прежде всего тем, кто является потомками строителей дольменов. Этнографические данные о народах, строивших дольмены до недавнего времени (минаро в Индии, племена с о-вов Новые Гебриды), археологические материалы, конструктивные особенности памятников и их орнаментация позволяют реконструировать духовную жизнь дольменостроителей.
Сложность восстановления ритуалов, практиковавшихся строителями кавказских дольменов определяются ещё и тем, что дольмены строились здесь в течении более тысячи лет и продолжали использоваться для вторичных захоронений в эпоху античности и средневековья. По свидетельству Л.И. Лаврова ещё в XIX веке шапсуги приносили к некоторым из них жертвенную пищу (1. Стр. 104). Естественно, что столь длительный срок развития сказался на эволюции конструкций памятников и ритуалах, связанных с ними. Они очень разнообразны, от одиночных захоронений в подкурганных дольменах до многочисленных вторичных захоронений отдельных крупных костей в дольменах, стоящих на дневной поверхности.
Расположение дольменов на местности показывает, что они занимают довольно ровные участки на некрутых склонах гор, речных террасах и невысоких вершинах, до 500-700 м над уровнем моря. И лишь единичные расположены на более значительных высотах (хребет Мезецу 1029 м, гора Разрубленный Курган 1300 м).
Исследования показали, что дольмены стоят рядом с источниками воды. Поблизости, на расстоянии 5-50 м всегда есть река, ручей, родник. Даже если дольмен расположен на склоне или у вершины горы, рядом обязательно есть источник, иногда подземный. Наличие источников рядом с дольменами отмечается исследователями западноевропейских мегалитов (2. Стр. 155; 3. Стр. 189). Это говорит о важной роли воды в ритуалах дольменостроителей. В большинстве мифологий вода - это среда, агент и принцип всеобщего зачатия и порождения (4. Стр. 240), часто выступающая как женское, так и мужское начало, связанная с мотивами рождения и смерти (живая и мёртвая вода). Несмотря на некоторые местные особенности и варианты, у разных народов обряды, связанные с водой, однохарактерны, имеют одинаковый смысл и общее направление. Интересно, что камни и каменные сооружения - менгиры, дольмены по поверьям обладают сверхъестественной плодотворящей силой дождевой тучи и способны вызвать дождь. Часто встречающийся на дольменах орнамент в виде зигзага, в большинстве случаев, по-видимому, означает воду. Так графически вода изображалась во многих древних культурах.
Ориентировка дольменов на местности различна, но как правило она вписывается в дугу восхода-захода и кульминации небесных светил северо-восток - юг - северо-запад. Лишь одиночные памятники направлены на север. Ряд исследователей кавказских дольменов (М.К. Тешев, В.М. Кондряков) отмечали астрономическое значение направления многих памятников - восхода, захода и кульминации солнца, возможно луны и звёзд, в дни солнцестояний и равноденствий. Археоастрономические исследования мегалитов Западной Европы полностью подтвердили их астрономическое ориентирование (5. Стр. 237; 252). Кавказские дольмены в этом отношении, к сожалению, почти не изучены. Но наблюдения на отдельных памятниках (комплекс Псынако I, дольмен с кромлехом группы «Волчьи ворота», дольмен с визиром «Мамедова щель») показали, что они отмечают точки восходов и заходов солнца в дни солнцестояний и равноденствий.
Мифология, а также проводившиеся этнографами изучение первобытных племён показывает, что практически все дописьменные общества поклонялись Луне и Солнцу как сверхъестественным существам. Не только строители мегалитов, но и другие народы древности умели фиксировать и рассчитывать движение Солнца, создавая для этого наблюдательные площадки, простота и гениальность которых приводят в изумление современных людей.
………………………………………………………………………………………………
К 1300 году до нашей эры, когда на Кавказе строительство дольменов затухает, памятники, идентичные кавказским, появляются в Западном Причерноморье и у побережья Мраморного моря, на территории исторической Фракии. На материалах фракийских мегалитов, строящихся в письменную эпоху, хорошо прослеживается ритуал дольменной культуры. Несомненна их связь с Великой Богиней-Матерью и её сыном - умирающим и воскресающим богом Солнцем и орфической доктриной (14. Стр. 26). Скала/гора здесь были обителью богини, ассоциировались с ней. Само имя богини «Кибела» по-фригийски означает «гора» (15. Стр. 94). Всё это указывает на первоначальную идею о скальном божестве, о горе/скале как утробе Матери-Земли. Таким образом дольмен - это священное место, где отправлялись культы Великой Богини-Матери и её сына - умирающего и воскрешающего бога ипостаси Солнца (Орфея, Диониса), приобщаясь к которому захороненный в дольмене как и они должен был возродиться».
А вот дольменостроители (гаплогруппа R1a) с Северного Кавказа (не исключаю, что легенда про Атлантиду связана с этим регионом, но Атлантида, возможно, была ранее) направились не только в Индию и Иран, но и через Кавказ на Ближний Восток (хурриты, хаты), далее в Египет (гиксосы) и, собственно, там возможно произошла передача египетским жрецам сведений о гибели Атлантиды. Но, из вышеприведённого материала можно сделать вывод и о том, что дольменостроители (гаплогруппа R1a) частично ушли на Балканы и далее в Италию. Собственно говоря – это пеласги и этруски (гаплогруппа R1a), которых отличают от греков-эллинов. Естественно, что представители других гаплогрупп в их состав также входили, здесь речь идёт о преобладающей гаплогруппе или о жреческом сословии.
Приведу только один источник.
«Фрагмент из труда Гелланика с Лесбоса «Форонида» цитирует Дионисий: От царя Пеласга и Мениппы, дочери Пенейя, родился Фрастор, а от него — Аминтор, а от этого — Тевталид, а от него — Навас. В его правление пеласги были изгнаны эллинами и, оставив корабли у реки Спинет в Ионийском заливе, захватили город Кротону во внутренней части страны и, двигаясь оттуда, дали начало области, называемой теперь Тирсенией[45]Пеласги были изгнаны греками и под предводительством своего царя Нана, сына Тевтамида, переправились к устью реки По, где бросили корабли. Затем они продвинулись вглубь Италии и там колонизовали страну, называемую Тиррения (Этрурия в латинском)».

Alexsandr
[quote name='Славер' date='16.2.2012, 21:24' post='87310']
[Так в чём проблема? Выдвинете, а главное обоснуйте. Только не забывайте историю названий. Арал был единым водоёмом и назывался, например, Хвалынским и другими названиями :
Каспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر‎ — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi)
Урал носил в древности название Воряжина, Волга - Дивуна и т.д. А то на уровне эмоций получается

То, что на территории первоначального расселения тюрков-«эрбинов» (Средняя Азия, Алтай, Южный Урал, Поволжье, Северный Кавказ, Восточное Закавказье) они давали топографические названия местности в особом доказательстве не нуждается.
Взять ту же реку Урал – её приток СакмаРА, а притоки ВолгиРА – СамаРа и СуРА, а рядом с Аралом мы найдём реки НуРА и КаРА-Тургай. А название тюркских племен, которые на обширной территории проживали: болгаРА, башкиРА, татаРА, уйгуРА. И сейчас проживают.
Урал – Воряжина, Волгара – Дивуна. Ничего удивительного нет. Пришедшие арийские (славянские) племена назвали основные водные артерии другими именами. Спасибо за поправку, теперь так: Дунай – Днестр – Днепр – Дон – Дивуна (здесь уместно вспомнить и Северную Двину).
То, что жрецы-металлурги (гаплогруппа R1a) с Балкан пришли - установленный факт. Про Балкано-Карпатскую металлургическую провинцию хорошо подметил автор исследования Евгений Черных (источник: sciam.ru):
«На заре века металла
Настоящая эра металлов в Евразии началась вовсе не там, где можно было бы ожидать. По логике вещей, металлургия должна была зародиться на Анатолийском нагорье, в Северной Месопотамии либо на западе Ирана. Однако горно-металлургическое производство появилось в V тыс. до н.э. на севере Балканского полуострова и в Карпатском бассейне. Со временем удалось нанести на карту четкие границы важнейшей Балкано-Карпатской металлургической провинции (БКМП) медного века. В начале 70-х гг. прошлого столетия здесь были открыты невероятно богатые и выразительные памятники, такие как Варненский «золотой» некрополь или же громадный медный рудник Аибунар в Южной Болгарии. Среди анатолийских и переднеазиатских археологических памятников того же периода ничего похожего не встречалось.
Еще до того, как был открыт Варненский феномен, ученые обратили внимание, что северобалканские и карпатские центры металлургии производили не столько золотые изделия, сколько на редкость разнообразное оружие и всевозможные орудия: втульчатые топоры, комбинированные топоры-тесла, простые массивные тесла, долота и т.п. (рис. 4) Причем складывалось впечатление, будто местные металлурги и литейщики в одночасье овладели приемами отливки и отковки крупных изделий сложных форм. Т.е. мощное горно-металлургическое производство развивалось на Балканах весьма стремительно.
Таким образом, если металлургия Анатолии 4 тыс. лет пребывала в трудно понимаемом застое, то на Балканах и в Карпатах эта отрасль пережила невиданный взлет. Чем же объяснить такой парадокс?
Возможно, причиной столь длительной стагнации данного промысла в Анатолии стала система предписаний и запретов местной культуры. Нормативная же база балкано-карпатских народов кардинально отличалась от анатолийской в отношении не только характера, масштабов, но также и целевой направленности горно-металлургического производства. Тем не менее, первичные навыки обработки металлов, вероятно, пришли на Балканы из соседней Анатолии. Можно предположить, что данный импульс и породил яркую вспышку горного дела и металлургии на Балканах, ничего, как ни странно, не изменив на малоазийских нагорьях. Правда, построить строгую систему доказательств на базе конкретных материалов весьма сложно: слишком невыразительным в морфологическом отношении предстает исходный металлический материал как в Анатолии, так и на Балканах, а потому обсуждаемая гипотеза до настоящего времени носит преимущественно умозрительный характер».
Здесь всё понятно. Одно непонятно, чему удивляется автор. Из данного текста следует, что арийские племена на Балканах сформировались на данном экономическом укладе. Выдвинувшись на Северный Кавказ (6100 лет назад), обладая технологией производства меди (бронза будет несколько позже – после открытия месторождений олова на Южном Урале) они неизбежно вступили в цивилизационный контакт с тюрками-«эрбинами», заложили Майкопскую культуру. Маловероятно, чтобы тюрки-«эрбины» покинули этот райский край добровольно. Тюрки-«эрбины», переняв у арийских племен такие технологии, как выплавка меди и изготовление изделий из неё, изготовление и обжиг кирпича, колёсо и др., вынуждены были покинуть данную территорию в южном направлении, возможно, это и есть тюркские племена «шумеРА», изгнанные из РАя (Едема), т.е. с Кавказа.
Обратимся к книге Бытие, которая в мифологизированном виде излагает путь тюрков-«эрбинов», чтобы понять, откуда шумеры пришли:
« 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат».
И добавить нечего.
По шумерским мифам, они до прихода в Междуречье проживали на острове, наиболее вероятно, Северный Кавказ. В древности без ирригации в этих равнинных районах – никак не прожить, чем и владели шумеры.
И опять же, Северный Кавказ в арабских источниках – тоже остров - «великий остров ар-Русийя».
А теперь, что касается мифа об Атлантиде. Исходя из того обстоятельства, что без развитой металлургии серьёзно говорить о высокой цивилизации нельзя, то выбор версий небогатый: либо Балканы, либо Северный Кавказ – Майкопская культура, у которой не мог не быть административный, экономический и культурный центр. С учётом того обстоятельства, что миф – всегда преувеличение, речь может идти и об обычном (по древним меркам – большом) городском поселении на Чёрном море. Гибель его от природного катаклизма и привела к упадку Майкопской культура, на месте которой появилась другая культура – дольменов.
А к египетским жрецам этот миф мог попасть и через завоевателей гиксосов, которые и сами определённое время были фараонами и жрецами.
Что касается Балкан, то вариант с Антантидой менее вероятен – греки-эллины (гаплогруппа J1) должны были в таком случае напрямую получить сведения о катаклизме на Балканах от местного населения.


Alexsandr
Цитата(Alexsandr @ 21.2.2012, 9:57) *
Что касается Балкан, то вариант с Антантидой менее вероятен – греки-эллины (гаплогруппа J1) должны были в таком случае напрямую получить сведения о катаклизме на Балканах от местного населения.


Да, нелишне добавить ссылку:
http://www.planet-x.net.ua/mifology/mifolo..._Atlantida.html
«Атлантида - легендарная земля (остров, архипелаг или даже континент), опустившаяся на морское дно в результате землетрясения либо другого катаклизма, вместе со своими жителями — атлантами.
Впервые упоминается у Платона в диалогах «Тимей» и «Критий».
На данный момент в научных кругах считается либо полностью выдуманным Платоном философским мифом, либо — мифом, сочиненным на основе смутных воспоминаний о какой-то древней катастрофе, предположительно, прорыве средиземноморских вод в Черное море в конце 4 тысячелетия до н. э. или извержении вулкана на острове Санторин в середине XV в. до н. э.».

Первый вариант катастрофы, с точки зрения фактического материала, выглядит убедительней.
Славер
Уточнение о том что Дивуной могла быть Двина заслуживает внимания и исследования. Возможно я ошибся с Волгой. Проверю в ближайшее время по описанию в ведах. Меня всё время смущал один вопрос, что степную часть вдоль реки славяне называли Волжской. Не исключаю, что я неверно идентифицировал Дивуну и у меня ошибка. На Дивуне были волоки, я их принял за бурлацкие,поэтому и связал Дивуну с Волгой. Возможно на самом деле имелась ввиду переволока с Двины в Днепр. Проверю.
Река где было золото это - Пяндж. В ведах сказано, что "Пянж ищите, много золота и богато живётся".
По острову Атлантида у меня вопрос закрыт. Убедительных доказательств достаточно, чтобы не возвращаться к этой теме безконечно – это Б.Кавказ.
Цитата(Alexsandr @ 21.2.2012, 12:35) *
http://www.planet-x.net.ua/mifology/mifolo..._Atlantida.html
«Атлантида - легендарная земля (остров, архипелаг или даже континент), опустившаяся на морское дно в результате землетрясения либо другого катаклизма, вместе со своими жителями — атлантами.
Впервые упоминается у Платона в диалогах «Тимей» и «Критий».
На данный момент в научных кругах считается либо полностью выдуманным Платоном философским мифом, либо — мифом, сочиненным на основе смутных воспоминаний о какой-то древней катастрофе, предположительно, прорыве средиземноморских вод в Черное море в конце 4 тысячелетия до н. э. или извержении вулкана на острове Санторин в середине XV в. до н. э.».

Нет, это не выдумка. На Б.Кавказе действительно есть провал в районе плато Лагонаки. Территория плато административно входит в Майкопский район Адыгеи, Расположено между хребтом Каменное море (на востоке) и горой Мессо (на западе). Точнее сам провал, охватывающий огромную территорию находся на границе с самим плато. Похоже оно в древности было гораздо шире и осело во время катастрофы. Катастрофа провала после землетрясения описана в ведах:

И пока было великое похолодание, родичи ибо это прятались в ладьи. Многие говорили:
- Не пойдем до роду, так как нет успокоения огнищанам. Будем лучше сами в лесах безбожными горох тереть.
Это теми словами родичи были отторжены. Великий сердится. Лютовать изволил, это Бог Сварог наказывая, великое смятение горам устроил. И Словенские в ночи пробудились великим громом. Землетрясением. Это слышат камни гор вопят, страхом обуянились. Слепились. Поползли вон сели. Овцы вне загонов. По утру видят дома потрескались, один горой, иной же долиной. Иной в дыре великой земной. Ни следу, ни хаты иной, не быть больше той и Славичи велико скудные.


Хотя в той веде и есть вопросы о переплетении двух разных событий. Но в данная цитата относится к одному конкретному событию и это скорее всего события описанные на Б.Кавказе.
Alexsandr
[quote name='Славер' date='21.2.2012, 12:45' post='87467']
Уточнение о том что Дивуной могла быть Двина заслуживает внимания и исследования. Возможно я ошибся с Волгой.

Не исключаю, что Волгу в древности славяне называли Дивиной, по крайней мере, в верховьях, наряду с Западной Двиной и Северной Двиной.
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).
Надо полагать, что пришедшие славяне принесли с Балкан в этот регион новые технологии и знания и, собственно, составляли касту жрецов.
Именно эта цивилизация, возможно, выработав общий язык для славян и тюрков, дала название основной водной артерии - РА, протекавшей по Кумо-Манычской впадине, а прилегающая территория (страна) получила название – РАй, как Вы обоснованно доказали. Другие названия этой страны – Ирий, Райх (Рейх), возможно, мифическая Атлантида.
Вот это и есть отправная точка (отсчёт) для остальных географических названий, которые давались позже: Волгара, Урал, Арал и др. (к свеверу и северо-востоку), Кура, Аракс, Арарат, Ефрат и др. (к югу).
Вопрос заключается в том, какие племена первоначально были разносчиками этих названий, производных от РА.
Можно обоснованно предполагать, что это были тюрки-«эрбины», которые были изгнаны из РАя славянами по решению верховного жреца (волхва).
Ориентировочную дату даёт еврейский календарь: сотворение мира – 3761 г. до н.э. и последующее изгнание Адама из Рая.
Здесь уместно напомнить, что официальная историческая наука говорит о появлении шумеров в Южной Месопотамии во второй половине 4-го тыс. до н.э. Как видим, даты хорошо согласуются.
Что там произошло между славянами и тюрками-«эрбинами» можно только догадываться. Но, «вкусив с древа знаний», тюрки-«эрбины» заложили цивилизации в Месопатамии и Египте, положили начало Западной цивилизации в Европе.
С Северного Кавказа, славяне, получившие здесь самоназвание арии, принесли цивилизацию в Индию. Да, собственно говоря, отсюда же пришла цивилизация и на Дальний Восток, в Китай.
Если ставить вопрос: откуда есть пошла земля русская (Русь) - то более убедительное место с точки зрения фактического материала подобрать сложно.
Подводя итог: именно эту цивилизацию можно назвать колыбелью южных цивилизаций, западноевропейцев, индусов, русского и даже еврейского (через шумеров) народов.
Опять же надо исходить из того, что, являясь по времени более ранней, она не превосходила более поздние цивилизации в технологиях, знаниях и культуре. Однако послужила хорошим основанием для цивилизационного скачка человечества.
Славер
Неплохая гипотеза, но в ней имеется масса проблемных моментов. Так, например, территорию под названием "Ария" удалось обнаружить всё же не на Б.Кавказе, а на стыке верховий рек Инна, Рейна и Роны, проще говоря в районе Баварии. Покидая Карпаты 6200 лет назад они уже имели этноним арии - русичи. Следовательно такое территориальное понятие как Русь они уже знали и несли с собой. Б.Кавказ они называли Ирием. Рай и Ирий рассматривался ариями-русичами как идентичные названия.
Известно, что годь действительно появилась на Б.Кавказе ранее ариев на 400 лет. Земли Б.Кавказа ариям были уступлены, из-за постоянных ветров дующих на Черноморском побережье Кавказа (Бора), следовательно преимущественно годь пребывала вдоль северного Черноморского побережья. Вот собственно и все проблемные моменты.

Понятно, что арии на Б.Кавказе были не одни. Были помимо годи и ариев и G2a, и J2. В этом смысли развитие описанных Вами событий вполне вероятно, но их надо обосновывать, чтобы иметь конечный или хотя бы промежуточный вариант и потом его оттачивать. Майкопская культура, на мой взгляд за ариями R1a1a1 (Z93), а дольменная культура за второй волной R1a1a1, той что ушла в Индию и Иран.

Вполне возможно, что храмы и пирамиды в Египте строили R1b (годь или как Вы их называете -тюрки-«эрбины»). Но освоить технологию они могли соприкоснувшись с ариями на Б.Кавказе. А те в свою очередь принесли её с Карпат. Именно там находятся одни из древнейших пирамид со следами обработки камня песчаника. Просматривается и рука ариев в Египте, по крайней мере, их участие в передачи информации на фресках храмов. У меня сложилось такое впечатление, что в Египте периода строительства храмов и пирамид поработали многие народы мира. Ибо информация была собрана со всех концов земного шара.
bugler
И всё-таки я бы оставил в покое название "тюрки" и пользовался бы термином "эрбины", что в рамках ДНК-генеалогии более правильно. Так как сегодня "тюрки" это те, кто разговаривает на языке из тюркской языковой семьи. А сами тюрки, которых, что-бы не путать с теми, кто перенял их язык, называются "тюркиты" (правильнее было бы назвать "тю-ки"). А их история - это средневековье. И к какой гаплогруппе они относились - это ещё загадка.
aklyosov
Цитата(bugler @ 25.2.2012, 5:16) *
И всё-таки я бы оставил в покое название "тюрки" и пользовался бы термином "эрбины", что в рамках ДНК-генеалогии более правильно. Так как сегодня "тюрки" это те, кто разговаривает на языке из тюркской языковой семьи. ...А их история - это средневековье. И к какой гаплогруппе они относились - это ещё загадка.


Полагаю, оба термина правильны в своем контексте.

Эрбины - это обобщенное название носителей гаплогруппы R1b в древние времена, поскольку другого имени-названия у них нет, и это ввела ДК-генеалогия. Эрбины - на всем миграционом маршруте от Центральной Азии и далее через кавказцев и шумеров и других, которые оказались разорванными во времени и в понимании археологами и лингвистами.

Кстати, вчера я получил совершенно поразительное письмо от археологов, ведущих раскопки одной малоизученной культуры на востоке. По их представлениям это именно эрбины, о чем мне они и написали, кстати, выразив благодарность, что без этих описаний ДНК-генеалогии им было бы намного труднее. А поскольку они нашли четкие свидетельства протошумерской культуры в этих раскопках, но на много тысячелетий ранее шумеров, то для них картина встала на свои места. Без подсказки ДНК-генеалогии эта связь была бы тут же отвергнута как немыслимая

Похоже, это одно из первых, если не первое свидетельство роли ДНК-генеалогии в конкретной помощи археологам. Я умышленно не пишу назание культуры и место, чтобы не разгласить раньше времени.

Теперь о тюрках. Ясно, что речь может идти о прототюрках, 12-6 тысяч лет назад. Не надо путать их с тюрками в современном понимании этого слова, как ариев путать со славянами, а древнерусские племена с советским населением. Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история - это ИХ история, и они крайне в ней заинтересованы. Ко мне один за другим идут приглашения от тюркских историков и лингвистов на их конференции. Похоже, мы затронули то, что они не знают, но очень хотят узнать. От историков по славянам ничего подобного не замечается, они знать, видимо, не хотят.
Славер
Историков - славистов понять можно. Обрушиваются догмы с десятками и сотнями научных работ. Кому же захочется признавать свои ошибки. Да ещё политика примешивается, т.к. придётся перекраивать и затрагивать историю Европы. На старом багаже, получается спокойней. А так потревожь одну догму, за ней потянется другая и всё рассыпется как песок (ну или как карточный домик).
aklyosov
"Понять" их можно только как страусиную позу. Это - не научная позиция. Были бы ученые, с хорошей честной научной школой - были бы открыты к неизбежным модификациям, исправлениям, отказам от прежних позиций. И ничего в этом постыдного нет - раньше таких методов не было, теперь появились.

Впрочем, постыдное есть, особено у историков старшего поколения - как они гробили друг друга, в том числе и в прямом смысле, а сейчас оказывается, что гробили зря, на неверных основаниях. Порой оказывается, что те, кого гробили, были правы.

Я сейчас в который раз перечитываю книгу Л.С. Клейна, и в который раз вижу, насколько напрямую ДНК-генеалогия дает ответы на загадки археологов. Там Клейн страницами посвящает описанию этих загадок и альтернатив, типа кем были прото-греки, кто пришел на их земли, дает косвенные данные по археологии, и сразу ясно, где были R1a и R1b, и их роль в истории Греции. Как и по другим разделам.

Досадно, что Клейн это и не захотел узнать. 45 писем ушло на дискуссию по общим вопросам, а к археологии так и не подошли, Клейн упорно от этого уходил. Про гаплотипы и слышать не хотел.
Славер
Я, собственно, как раз об этом. Что мешает сделать шаг в сторону и переосмыслить? Если есть ошибка, признать и исправить. Если нет - аргументированно доказать свою правоту. Но нет же. Какой-то не преодолимый страх и барьер мешает. Человек страдает сам, ставит в тупик науку, но страх не позволяет преодолеть черту. Откуда он (страх)? Наверно от печально известной практики, страх оказаться не понятым и при этом оказаться за бортом. Ради этого и идут на подлог, притягивание фактов. ищут пути обхода, боятся сказать правду. На мой взгляд, это несчастные люди, вынужденные постоянно бороться со своими страхами и быть не понятыми (отвергнутыми сообществом). Страшная на самом деле для науки вещь, ибо там уже не наука, а дипломатия.
bugler
Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.
aklyosov
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 11:29) *
Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.


Вы не там знак равенства ставите. Или Вы ставите между полянами-древлянами и советскими людьми?

Почему не оставили? Откуда это следует?

Что Вам мешает заменить "тюрки" на "прототюрки"?

Или Вы считаете, что фраза "советский наод проложил дорогу в космос" означает, что улетели ВСЕ?

Есть же понятие контекста. Иначе можно из любой книги по истории цирк сделать.
bugler
Цитата(aklyosov @ 26.2.2012, 22:00) *
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 11:29) *
Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.


Вы не там знак равенства ставите. Или Вы ставите между полянами-древлянами и советскими людьми?

Почему не оставили? Откуда это следует?

Что Вам мешает заменить "тюрки" на "прототюрки"?

Или Вы считаете, что фраза "советский наод проложил дорогу в космос" означает, что улетели ВСЕ?

Есть же понятие контекста. Иначе можно из любой книги по истории цирк сделать.


biggrin.gif
"Эрбин" - абсолютно материальное явление. Если есть эта гаплогруппа, то значит был первый "эрбинец" вне зависимости от желания или не желания любого отдельно взятого человека. Если память мне не изменяет примерно 16 т.л.н. по вашим расчётам эта точка появилась на хронологической шкале как объективный объект.
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).
Эрбин = "тюрк" , если есть доказательства трёх вещей:
1.Ашины имели гаплогруппу R1b
2. Ашины имели любую гаплогруппу, а управляемый народ поголовно R1b (или хотя бы 40%-50%)
3. И то и другое.
Я не убеждён, что на сегодня нет на 100% этих доказательств. Готов рассмотреть и изменить свою точку зрения.
Если говорить о "пратюрках", то надо:
1. Определение, что такое "пратюрк" .
2. Расположение на хронологической шкале ( иначе им окажется R1) .
3. Доказать, что язык, на котором говорил выбранный по критериям п.1 "пратюрк", стал основой для языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).
Что-же касается контекста, то моё предложение касалось этого:

Alexsandr
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).

Если убрать слово тюрки, то и предложения не было-бы. rolleyes.gif






aklyosov
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.




Igor1961
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?
bugler
Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 6:42) *
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?


Уважаемый Игорь Львович!
Китайский не знаю, но так получилось, что он сыграл некоторую роль в моей жизни. И от китайского языка у меня остались определённые впечатления (может быть и неправильные с точки зрения китаеведа). Одно из них можно сформулировать примерно так:
людей из разных областей Китая, которые не понимают друг друга при разговоре, объединяют только иероглифы, которые, примерно, понимают (не читают) все одинаково.
Поэтому, если вы говорите "глоток радости" ( а как истинный укрославянорус - я понимаю это как 100г. в хорошей компании rolleyes.gif ), то значит "глоток радости", что в конечном итоге = тюркют=ту-кю=тюкюесцы=некий народ под властью Ашинов в VI-VIIвв. Но не последующие тюрки, перенявшие язык победителей. И если история первых плохо изучена, то история вторых хорошо забыта. Чем пользуется, например, Мурад АДЖИ (просто констатация факта).
bugler
Цитата(aklyosov @ 27.2.2012, 2:52) *
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.


Анатолий Алексеевич!
Бог с вами! В начётники записали... biggrin.gif
Но лучше по порядку.
1. Тюркский язык. НЕ современный, а именно древний. Аннотация к словарю:
"Древнетюркский словарь был создан в Ленинграде в конце 60-х годов прошлого века и по-прежнему служит надежным источником по памятникам древнетюркской письменности 8-13 веков, созданных в различных письменных системах: орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми.
Словарь содержит около 20000 древнетюркских слов и устойчивых выражений.
Авторы: Наделяев В.М., Насилов Д.М., Э.Р.Тенишев, Щербак А.М., Боровкова Т.А., Дмитриева Л.В., Зырин А.А., Кормушин И.В., Летягина Н.И., Тугушева Л.Ю.Ленинград 1969."
С этим словарём я провёл не один десяток часов. Прошу обратить внимание на "древнетюркский" и "по памятникам...8-13 веков". Раньше нет. И , на сколько знаю, до сих пор нет.
НО КАКОЙ ИМПУЛЬС ЭТОТ ЯЗЫК ЗАДАЛ в "...орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми...". А в русском языке? Что это было? Культурная революция или абсолютное подавление?
2.Определения. Лучше ещё никто не дал. Правильно или нет, другой вопрос.

Гумилёв Л.Н. :"Самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древних тюрок – тюркютов, как принято их называть, чтобы избежать терминологической путаницы – смешения этого этноса с прочими тюркоязычными племенами5. Возникли тюркюты так: в 439 г. небольшой отряд князя Ашина бежал из Северо-Западного Китая от победоносных и безжалостных табгачей. Состав этого отряда был пестрым, но преобладавшим этносом были сяньбийцы, т.е. древние монголы. Поселившись на склонах Алтая и Хангая и смешавшись с аборигенами, тюркюты сделали своей узкой специализацией плавку железа и выделывание оружия.
_________________________________________
5.Термин «тюрк» имеет три значения. Для VI-VII вв. – это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой Степи (эль) и погибший в середине VIII в.Эти тюрки были монголоиды. От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеиды дагестанского типа. Для IX-XII вв. тюрк – общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, руссов и славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению. Для современных востоковедов «тюрк» - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения.

Артамонов М.И.:"Огромная держава тюркютов (Ту-кю), охватившая весь кочевой мир Евразии и ряд областей с оседлым населением, представляла собой одну из недолговечных империй, созданных путём завоеваний. Со времени появления кочевого скотоводства такие империи возникали одна на развалинах другой, но ни одна ...не достигла столь большой величины, как созданная в короткое время алтайским племенем ту-кю. Тюркоязычные народы, несомненно, существовали, с глубокойдревности. Они назывались "хунну", "гаогюй", "теле" и другими именами, но эти названия не обнимали всех говорящих на тюркских языках.Только с возникновением обширного Тюркского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин "тюрк" приобрёл широкое этническое значение Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае находившегося под властью монгольских кочевников жужаней. Особое значение этого племени заключалось в том, что оно добывало и, очевидно, обрабатывало железо, снабжая им жужанскую орду. Правящая династия этого племени из рода Ашина (волк), судя по её названию, была монгольского происхождения..."

3. Ревизия устоявшихся взглядов.
Согласны, что "Главное, чтобы картина не была конфликтной с исторической, а если конфликтной - чтобы были основания защищать и обосновывать свою точку зрения"? rolleyes.gif

aklyosov
Уважаемый Bugler,

У меня ощущение, что основная линия в этой дискусии по древним тюркам-эрбинам от Вас ускользает. Вы продолжаете цитировать авторов, которые не оперировали нашим материалом, и говорите - вот видите? Они про древние времена писали, 8-13 вв нашей эры, и ТЕХ называли тюрками. Поэтому мы не можем называть тюрками тех кто жили 10 тысяч лет назад.

Я правильно Вас пересказываю?

Тогда у меня для Вас есть новость. Даже две. Первая - то, что есть понятие контекста, и я Вам его уже ранее пояснил. Одни тюрки - это те, кто жили в 8-13 веке, и к ним применимы свои определения. Другие - те, кто жили 8-15 тысяч лет назад, и для них - свои определения. Но между ними есть преемственность, и в этом смысле те и другие - тюрки. Поэтому мне не надо цитировать тех авторов, что не были осведомлены о древних тюрках, или прототюрках, если так больше нравится.

Я Вас специально цитировал Малова, который называл ТЕХ, древних, тюрками (а их языки - тюркскими), но Вы почему-то это полностью проигнорировали.

Вторая новость для Вас - это то, что мы создаем новую науку. В ней важна временная координата, которая в скрытом виде присутствует в любом вопросе языкознания, и в открытом виде - в любом вопросе археологии и ДНК-генеалогии. Раз есть динамика языков, то есть и временная координата, есть миграции языков, значит, есть (или должны быть) территориальные привязки. То есть мы уже сразу выходим на вопрос встраивания языков в пространственные и временные координаты. Как и археология, тоже встраивание "артефактов" в пространственные и временные координты. Как и ДНК-генеалогия, тоже встраивание гаплогрупп и гаплотипов с их мутациями пространственные и временные координаты. То есть все три поля взаимосвязаны, и должна быть - пусть в перспективе - "общая теория поля".

Поскольку гуманитарии будут пугаться "общей теории поля", то можно ввести понятие "общего лингво-исторического пространства" с прямым участием ДНК-генеалогии. Для этой новой науки требуется своя терминология. Вот тюрки 10 тысяч лет назад - это ТА терминология. Ничего страшного, в разных науках терминологии часто перекрываются, и "спирт" в химии, как и "алкоголь" - это вовсе не то, что в обиходе или в пищевой науке. Рак в рыбоводстве и в медицине - разные вещи. "Рыба" в домино и в ресторане - разные вещи. Вы еще много примеров можете придумать сами.

А вот для начетчика вариантов нет. Он одно усвоил, причем крепко, и все. Вариантов и контекстов он не признает. Не уподобляйтесь, пожалуйста.

aklyosov
И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.
bugler
R1b=тюрки
bugler
Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 0:19) *
И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.


В этом словаре собрано всё, что осталось от самых "древних тюрок". Впрочем, он так и называется "Древнетюркский словарь". Да бог с ним. Устная речь и до этих писаных 20000 слов и фраз была. И кто-то на ней говорил.
Пусть будут R1b, если датировки ложатся в масть. Надо перечитать ваши работы по поводу R1b.
На этом я и завершу эту тему.
В.Юрковец
Если тюрки 5 века - сяньби, то они никак не могли быть R1b. Получается, что это были R1a. Смотрите "... и снова открытие Китая" - http://www.lulu.com/items/volume_69/101890...nt/10189719.pdf стр. 591. А современный тюркский язык - это лингва франка северного (арийского) и южного Китая. Возможно о нём писал Палладий в своей книге "Сокровенном сказание монголов" как о канцелярском языке общения ранних монголов с подчинённым Китаем.

Ещё мы говорили на эту тему здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=600 (в конце)
и здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=700 (ближе к концу)

Получается, что "тюркских" языков было два, даже три: эрбин (древние R1b), пратюркский (язык хунну), и младотюркский (лингва франка периода монгольского правления в Китае).
aklyosov
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 15:24) *
R1b=тюрки


Это неверно. Вы опять выдергиваете из контекста. Какие же тюрки современные ирландцы?

Европейские R1b переняли ИЕ язык примерно 2500-3000 лет назад, и стали в итоге индоевропейцами. И до того, мигрируя по Евразии, они постепенно меняли свой прототюркский язык на те, которым или нет названия (потому и Эрбин), или называют по-иному, например, северо-кавказские языки, шумерский, баскский. Язык меняется в динамике, но от Сибири до Средней Волги он был прото-тюркским.

Я сожалею, что столь простые и очевидные вещи воспринимаются с таким трудом. Ну, напишите древнерусские племена = советские, люди-то те же по происхождению. Или это тоже трудно разделить? Но если напишете, то смешаете эпохи, как и в том, что Вы написали выше. напишите ирландцы = шумеры. Смешно? А ведь Вы то же самое пишете.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.