Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение Гаплогруппы J1
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J1
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
BeLah
А почему не КВК?
Индарби
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:18) *
А почему не КВК?

Если ты имеешь в виду Культуру воронковидных кубков, то она по облику R1a1 (связь с Балканами и Винча явно прослеживается).
Eugene
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 20:36) *
По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Уважаемый BeLah,
А какие J1 на северо-западе Европы Вы имеете ввиду?
Из 4555 участников на проекте British Isles на FTDNA есть только 1 J1 в Hampshire и 1 J1 в Northumberland. Почти все R1b, реже I1, редко R1a и J2, совсем редко E1b1b1, G, N другие гаплогруппы.
BeLah
Спорить не буду,не знаю.Прочитал,что мегалитические захоронения в КВК на севере Германии такие же как в Португалии,только более поздние. А в Португалии J1(L 136-) на мой взгляд,постарше будут.Но,не настаиваю.
Индарби
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:31) *
Спорить не буду,не знаю.Прочитал,что мегалитические захоронения в КВК на севере Германии такие же как в Португалии,только более поздние. А в Португалии J1(L 136-) на мой взгляд,постарше будут.Но,не настаиваю.

Там путают слово мегалит и каменный ящик. Вообще, путанница в терминологии - беда археологии. При этом, многие из этих путанниц искусственные - подгонка под концепции, как катакомбы у алан. Вообще, дагестанские J1 и арабские J1 отличаются. Появление этой группы в Дагестане, на мой взгляд, хронологически совпадает с культурной группой Гинчи-Гаттын-кале, и последующей каякенто-хорочоевской. А иначе никак не объяснить позднее выделение цезской группы языков из аваро-андо-цезской.
Eugene
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:39) *
Цитата(eugene @ 31.1.2011, 21:26) *
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 20:36) *
По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Уважаемый BeLah,
А какие J1 на северо-западе Европы Вы имеете ввиду?
Из 4555 участников на проекте British Isles на FTDNA есть только 1 J1 в Hampshire и 1 J1 в Northumberland. Почти все R1b, реже I1, редко R1a и J2, совсем редко E1b1b1, G, N другие гаплогруппы.



Гаплотипов,действительно немного(см. проект J FTDNA и в статье Тофинелли),но есть редкие субклады
как j1a и j1b(по старому),довольно древние.

Нет каких-то особенных J1 у северо-западных европейцев, да и вообще у европейцев, по крайней мере в проектах FTDNA я их не вижу, а те единичные (кроме Италии и Греции) что есть чаще еврейские.
Дайте ссылку на указываемый Вами проект J FTDNA???
BeLah
Проект J

Еще больше гаплотипов в Ysearch.

Среди j1(L 136-) еврейских имен очень мало--- все,что я видел,это несколько курдских евреев,один горский еврей и еще 2-3 гаплотипа.

Igor1961
Выступлю в стиле Aleksa, и дам список длинных "не-авраамических" J1* целиком:

5XR3E armenian__Armenia 
3Y24Q Armenian__Armenia 
5G7KN armenian__Turkey
6K8FJ armenian__Armenia
AZGFV armenian__Armenia
PF9MC armenian__Unknown
RCMH6 Armenian__Armenia
CEQFW Armenian__Iran
7ZMC9 Kotchikian__Gurun, Turkey
CZ3MH Nazarian__Turkey
MR8WA Hrechdakian__Edessa (Urfa/Sanliurfa), Turkey
SW4DN Guzelimian__Aintab (Antep/Gaziantep), Turkey
X7X9Z Jamgotchian__Gurun, Turkey
4ZFBW Ghajar__Iran
6C62A Khamis__Iran
DZ3MF Taspinar__sivas, Turkey
G4PZN Gida__Semdinli, Turkey
JYDW4 Nextinction__Turkey
QUTK6 Eryan__Ordu (on the coast between Samsun and Trabzon), Turkey
JMUEN Stasinopoulos__Vathi Kalymnos, Greece
XBX7U Mosjidis__Greece
5UWYX Gabor__Romania
5XQAC Hanicak__Vysne Ruzbachy, Slovakia
643P4 Davenport__England
E8CZN Davenport__England
GGW43 Davenport__New Jersey, USA
SSUY7 Davenport__Cheshire, England
43amd Bahr__Mecklenburg-Schwerin, Germany 
48YMF Mentes__Russia 
59D6E Iness__Athlone, Ireland 
5NAV4 Innis__Tennessee, USA 
6TW9A Calkins__Chenango, Co., New york, America 
AQ426 Rorrer__Lebanon, PA, America 
AWZRF The Cossack Noah from old Sibirian Golden Horde__Golden Horde (Russia/Kazak), Place of Ishim and Tobol Rivers, New Ukranka Ville, U.S.S.R. 
D8EJV Eberle__Mannheim, South Russia, Germany 
FZG6C Edens__Unknown 
GP2PA Jackson__Unknown 
GTYVV Rakowicz__Poland 
jfy6x Normandin__Mecklenburg, Sweden 
K4PXW Ostrander__Germany 
KUW3E Lewis__Texas, USA 
MUSRK Garvey__Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland 
N92DY Schenn__Kuczbork, Poland 
NKWVR Bezruchko-Wysocki__Myropillia, Russia 
NMRGE Poliey__Marachivka, Slavutskii, Khmel'nyts'ka Oblast, Ukraine, Ukraine 
Q7WR2 Chiotti__Lemma, Italy 
XCNPT askme__Kazakhstan 
XHNSZ Steinberg__Unknown 

Отличительная особенность этих гаплотипов - DYS388=13/14, а не 17, как в "роду Авраама". Все вместе они выстраиваются в однородную ветвь с параметром сходимости 0,98. Общий предок ветви жил 5400+/-600 лет назад, а общий для нее и "рода Авраама" - около 10 тыс, лет назад. Обратите внимание, что в списке нет ни одного араба и очень мало евреев. Дагестанские гаплотипы Насидзе - из нее?

P.S. MR8WA - координатор великолепного армянского проекта FTDNA, приблизившего нас к решению многих загадок. Огромное ему спасибо!
BeLah
Igor1961,объясните,пожалуйста---к какому субкладу j1 вы относите "ветвь Авраама"?
Igor1961
Цитата(BeLah @ 1.2.2011, 19:26) *
Igor1961,объясните,пожалуйста---к какому субкладу j1 вы относите "ветвь Авраама"?

J1c3d, он же J1e по принятой на YSearch номенклатуре YCC-2008
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 1.2.2011, 13:34) *
J1c3d, он же J1e по принятой на YSearch номенклатуре YCC-2008



Спасибо,я так и думал.
В той статье у Тофинелли есть гаплотипы с 388=13,14,15,16,17 и обозначены они как J1*(х J1(а-е)).

К ветви "Авраама" они отношения не имеют и в коммерческих базах данных их немного.Армянские,дагестанские,ассирийские --это только часть из них.
BeLah
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Eugene
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*
BeLah
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:02) *
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*


Я о результатах расчетов,которые сделал уважаемый Igor1961.
А вы о чем?
Eugene
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 14:17) *
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:02) *
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*


Я о результатах расчетов,которые сделал уважаемый Igor1961.
А вы о чем?

Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.
BeLah
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:25) *
Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.



"кавказская J1E" я тоже не говорил.

Вы дату 10 тыс.лет в его сообщении видите или нет?
Eugene
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 14:35) *
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:25) *
Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.



"кавказская J1E" я тоже не говорил.

Вы дату 10 тыс.лет в его сообщении видите или нет?

Уважаемый BeLah,
вопрос конечно уместен.
Я полагаю, что это эффект основателя, который развел примерно равноудаленно от J1e кавказскую и ашкеназскую ветви, т.е из имеющихся гаплотипов, но на самом деле общий предок старше.
Нужно слово Igor.
Igor1961
Прощу прощения за разнобой с цифрами. Вывешивал прежний пост еще до того, как были отлажены калибровки. Вот как эти времена выглядят с учетом проделанной работы.



Поскольку молодая ветвь внизу отмечена только у этнической группы ашкенази, то, скорее всего, ее предок мог оказаться в их среде откуда-то со стороны, не "засветившись" у сефардов и мизрахов. Оттого такой огромный разрыв во времени с намного более многочисленным "родом Авраама", представленным у всех групп евреев. Ситуация напоминает то, что мы знаем об ашкеназийских ветвях R1a1 и Q1b (якобы хазарских). Где такой перенос мог произойти, пока неясно. Видимо, надо смотреть те районы, где больше всего сохранилось древних ветвей этой гаплогруппы.
BeLah
Igor1961,спасибо,теперь все понятно.

По поводу: "где больше всего сохранилось древних ветвей этой гаплогруппы",то есть несколько несколько регионов-претендентов.
Один из них--Эфиопия.Правда здесь идет речь о j1*(x j1c*).Но так называемое "более северное происхождение j1c3,чем юг Аравии"---это ведь только предположение,основанное на единичных
гаплотипах,имеющих L136+ и P58- и найденных в Европе(Средиземноморье и Восточная Европа).К тому же половина из них,скорее всего имеют еврейское происхождение.
По моим(корявым) расчетам самыми древними j1*(в африкано-аравийском регионе) являются
эфиопские,далее на юг Аравийского п-ва(Оман) и только после этого Междуречье.Т.е. путь этих j1*,возможно, шел с юга на север,из Эфиопии в Месопотамию.

Но есть еще "древнее",чем эфиопские---это j1(x j1c*) из Португалии и Италиии (это все по 20-маркерным
гаплотипам из статьи).Если к ним еще добавить 4 гаплотипа j1a(британские имена) и 2 гаплотипа j1b(португальцы) из Yserch,то получится,что западно-европейские j1* и есть самые "древние".Каким путем
они паполи в Эфиопию не ясно.

или я неверно считаю(поэтому никаких дат не привожу) и,если,вас не затруднит,дайте свой коммент,плиз.
Igor1961
Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 3.2.2011, 20:15) *
Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.



статья
Eugene
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 20:22) *
Цитата(Igor1961 @ 3.2.2011, 20:15) *
Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.



статья

Уважаемый BeLah,
Спасибо большое за ссылку. Статья очень интересная, с гаплотипами и разносторонняя.
Но заметьте, что в статье не говориться ничего о западно-европейских J1 и западно-европейском происхождении J1, поэтому почему Вы хотите нас направить на этот путь, я не понимаю. В саплементари фигурирует как максимально разнообразное место с J1 Южная Португалия, хотя в статье он о ней не пишет, но это точно не Северо-Западная Европа, к тому же Португая сильно выбивается по наличию E1b1b1 даже относительно Испании. К тому же разнообразие указано именно среднее, поэтому в очень низкой концентрации в популяции оно естественно может быть выше.
То, что J1 Анатолии - не арабское влияние - очень важно, также информация о суданских J1 и их древности тоже интересна. Не упоминаются среднеазиатские J1, но косвенно автор дает понять, что они тоже к арабскому влиянию отношения не имеют.
Про отсутствие связи дагестанских J1 с арабскими все знали, но он поставил точку и доказал древность дагестанских J1*.

Кстати в статье много гаплотипов в ecxell формате. Есть предложение для АК или ИР провести собственный расчет и выложить данные со своими интерпритациями, или теми же самыми, если совпадут в Вестник.
Я думаю многим будет интересно почитать об этом.
Igor1961
Вообще-то древность "по Животовскому" - это еще не самый убедительный аргумент, да и интерпретации оставляют желать лучшего. Но то, что J1 (точнее, всего лишь одна ее ветвь) стала "семитской" относительно недавно (на фоне возраста гаплогруппы), видно и так.

Попробую разобраться с эфиопскими ветвями, может какая-нибудб ясность появится.
BeLah
Цитата(eugene @ 4.2.2011, 11:38) *
Но заметьте, что в статье не говориться ничего о западно-европейских J1 и западно-европейском происхождении J1, поэтому почему Вы хотите нас направить на этот путь, я не понимаю.



В статье много чего нет(да и не должно быть наверное).По поводу севера-запада европы:ну есть же там
представители "кавказской ветви" (Дэвенпорты--кавказцы? предполагаю,что нет),а то что их мало,так
по аналогии с португальскими или с "британской j1a"---их мало,но демонстрируют высокое разнообразие(складывается ощущение,что им лень размножаться).

У меня есть предположение,что "кавказская" ветвь разделилась на собстенно кавказскую и северо-западно- европейскую где-то в регионе север италии--альпы--северо-запад балкан(кстати j1c* ,возможно,оттуда же двинулась на юг в сторону древнего леванта(j1c3).

но это все вилами по воде,поэтому,будем подождать.
aklyosov
Поскольку речь о статье Тофанелли (2009), то вот отрывок из моей статьи в J. Genet. Geneal. 5, 186-216 (2009). Там же приведено и полное дерево из 282 гаплотипов из той статьи:

An illustration can be provided from a recent publication (Tofanelli et al, 2009), in which the authors listed 282 of 20-marker haplotypes of haplogroup J1-M267. The authors gave an overall estimate of the “median TMRCA” between 6643 and 47439 ybp. Their list of 282 haplotypes showed a base haplotype (in the format DYS 19-3891-3892-390-391-392-393-385a-385b-437-438-439-456-458-635-GATAH4-YCAIIa-YCAIIb)

14-23-13-17-10-11-12-13-19-17-14-10-11-20-15-18-21-11-22-22

From all the 282 haplotypes we have 2746 mutations from that base haplotype, which gives the average number of mutations per marker of 0.487±0.009, and the TSCA of 6,025±610 years bp. In order to verify this value, the haplotype tree, shown in Figure 5 was subdivided to seven major branches, and the TSCAs were calculated to each of them. Surprisingly, except the “oldest” branch in the upper right area with the TSCA of 5,300±600 years, all other branches are relatively young, with the youngest one in the middle left area, with TSCA of 1800±230 years, beginning of the AD. Overall, the analysis of the branches showed that the common ancestor of all of them lived 5,400±800 ybp. Again, there is no reason to believe that calculations of the TSCA work only at depths of no more than a few hundred of years ago, even with rather complicated haplotype trees.
Eugene
Цитата(aklyosov @ 4.2.2011, 15:31) *
Поскольку речь о статье Тофанелли (2009), то вот отрывок из моей статьи в J. Genet. Geneal. 5, 186-216 (2009). Там же приведено и полное дерево из 282 гаплотипов из той статьи:

An illustration can be provided from a recent publication (Tofanelli et al, 2009), in which the authors listed 282 of 20-marker haplotypes of haplogroup J1-M267. The authors gave an overall estimate of the “median TMRCA” between 6643 and 47439 ybp. Their list of 282 haplotypes showed a base haplotype (in the format DYS 19-3891-3892-390-391-392-393-385a-385b-437-438-439-456-458-635-GATAH4-YCAIIa-YCAIIb)

14-23-13-17-10-11-12-13-19-17-14-10-11-20-15-18-21-11-22-22

From all the 282 haplotypes we have 2746 mutations from that base haplotype, which gives the average number of mutations per marker of 0.487±0.009, and the TSCA of 6,025±610 years bp. In order to verify this value, the haplotype tree, shown in Figure 5 was subdivided to seven major branches, and the TSCAs were calculated to each of them. Surprisingly, except the “oldest” branch in the upper right area with the TSCA of 5,300±600 years, all other branches are relatively young, with the youngest one in the middle left area, with TSCA of 1800±230 years, beginning of the AD. Overall, the analysis of the branches showed that the common ancestor of all of them lived 5,400±800 ybp. Again, there is no reason to believe that calculations of the TSCA work only at depths of no more than a few hundred of years ago, even with rather complicated haplotype trees.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Так что получается, что Тофанелли ошибся насчет плейстоцена? Ведь у него совсем другие эпохи расселения J1
Igor1961
Вот дерево J1* из статьи в JOGG



Весь низ диаграммы, состоящий из плоских ветвей - это дагестанские гаплотипы с DYS388=13/14/15. Они сходятся к тому же базовому гаплотипу (с учетом низкого разрешения), что и верхняя, "армянско-восточноевропейская" ветвь на этой схеме. Очевидно, они также принадлежат к той же генеалогической линии, что имеет возраст 5400+/-700 лет.

Группа плотных молодых ветвей слева - это арабские племена Катара и Судана. Их расселение датируется эпохой раннего Средневековья, отсюда и характерные времена около 1800 лет. Шли, если следовать арабским источникам, из Катара, а не наоборот.

Наконец, рыхлая ветвь справа вверху - это гаплотипы из Португалии, Италии, Омана и Эфиопии, перемешанные в произвольном порядке. Скорее всего, возраст этой ветви может оказаться больше, чем 5300 лет, предложенные в статье. К какому времени сходятся все эти 3 группы, пока не оценивал. В любом случае, базовый гаплотип всей выборки из 282 гаплотипов может оказаться фантомным, с большой долей вероятности.

Наверное, реальные времена попадут в промежуток между 15 и 10 тыс. лет назад, если следовать оценкам, сделанным по 67-маркерным гаплотипам ветвей из YSearch. Поскольку древняя ветвь рассеяна на большой территории, место ее появления пока установить сложно.
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 4.2.2011, 17:22) *
Наверное, реальные времена попадут в промежуток между 15 и 10 тыс. лет назад, если следовать оценкам, сделанным по 67-маркерным гаплотипам ветвей из YSearch. Поскольку древняя ветвь рассеяна на большой территории, место ее появления пока установить сложно.



Очень даже возможно.Спасибо.
aklyosov
Дело в том, что Тофанелли не включал евреев, они бы заметно снизили возраст общего предка, поскольку дали бы отдельную ветвь J1. Вот что у Тофанелли:

Dagestan Avars 16
Dagestan Chechens 12
Dagestan Kubachians 12
Dagestan Laks 9
Dagestan Tabasarans 23
Dagestan Tats 13
Tunisia 18
Morocco 10
Iraq 15
Qatar 20
Arabic Sudanese 26
Oman 20
Italy (central) 20
Italy (southern) 7
Portugal 23
Ethiopia 20
Western Asia 5
Southern Asia 9

Total J1-M267 282
Igor1961
Собралась ветвь J1* с DYS388=13 и хорошей сходимостью. Возраст - 3650+/-500 лет. Состав очень любопытен:

43amd.....Bahr....Mecklenburg-Schwerin, Germany 
6A5NV.....Barret ....USA 
NKWVR....Bezruchko-Wysocki....Myropillia, Russia 
V4WM5....C.....Unknown 
JVEKA....Ci ....Poland 
FZG6C....Edens....USA
4ZFBW....Ghajar ....Iran 
5XR3E....Melik-Shahnazar....Gegharkunik, Armenia 
XBX7U....Mosjidis....Greece 
AWZRF....Pogrebnoi....Moldova?
DCMH7....Potzler ....Bavaria, Germany 
GTYVV.....Rakowicz....Poland 
2F3CX....Vertefeuille....Quebec, Canada 
NQ5SY....Yousefzadeh ....Iran 

Один из списка (4ZFBW) - прямой потомок шахской династии Каджаров, правившей Ираном с 1794 по 1925 гг., еще один (5XR3E) - потомок армянского князя Мелик-Шахназара, NKWVR - представитель русского дворянского рода, восходящего к реестровым казакам Слободской Украины, а NQ5SY, видимо, курдский еврей.

Что бы весь этот интернационал означал?
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".
Igor1961
Цитата(BeLah @ 12.2.2011, 21:50) *
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".

?? unsure.gif
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 12.2.2011, 16:07) *
Цитата(BeLah @ 12.2.2011, 21:50) *
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".

?? unsure.gif



это я так, абсолютно не серьезно.

та же ситуация.что и с другими j1----"рыхлые" ветви в Европе и более "плотные" на Ближнем Востоке.
возможно,что "туристы".
Славер
Может кому-то не понравился Синайский «пешеходный туризм» длиной в 40 лет и решили попробовать "горный маршрут"?
Igor1961
Цитата(Славер @ 13.2.2011, 20:59) *
Может кому-то не понравился Синайский «пешеходный туризм» длиной в 40 лет и решили попробовать "горный маршрут"?

Если имеется в виду принадлежность основателя J1 к семитоязычным народам, то есть серьезные основания в этом усомниться. Пока что прослеживается путь J1 с севера на юг, причем северные, кавказско-восточноевропейские ветви, оказываются старше, чем плотно заселенный арабами и евреями субклад J1c3d-M58.

Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.
aklyosov
В общей системе координат принято, что род J1 возник либо на юге Месопотамии, либо еще южнее, на что указывает плотность этой гаплогруппы на Аравийском полуострове, среди бедуинов, и.д. "Гаплотип коэнов" среди современных арабов уходит вглубь на 9 тысяч лет, сама гаплогруппа J1 по пересечению евреев с неевреями уходит на 13 тысяч лет назад. А гаплогруппу J2 относят по происхождению к северной Месопотамии.

Как всегда в популяционной генетике, эти отнесения, как правило, взяты с потолка, на основании "общих соображений", как и происхождение R1b якобы в Европе якобы 30 тысяч лет назад, как происхождение R1a якобы в неком "украинском убежище" якобы 15 тысяч лет назад (что потом было изменено Велсом-Уэлсом на якобы 10 тыс лет назад без каких-либо объяснений). Данных ни по какому из этих происхождений у попгенетиков никогда не было, это они так резвились на заре гаплотипов-гаплогрупп. Вполне возможно, что никаких конкретных данных не было и для J1-J2, когда их определили в Месопотамию, "по справедливости" на юг и на север. Так и прилепилось.

Похоже, что ДНК-генеалогии приходится и придется разгребать все эти "потолочные" отнесения попгенетиками, поскольку, похоже, ими ни одного отнесения не было сделано правильно, начиная с выхода наших предков из Африки. Данных-то там тоже нет, филогенетическое дерево так и не укоренено.

Так какие соображения по происхождению J1?

Славер
Цитата(aklyosov @ 13.2.2011, 16:28) *
Так какие соображения по происхождению J1?

У меня пока тёмный лес. Не могу разобраться вот с этим интересным фрагментом:
Тайна птиц.
От Ини Тора идет, либо не Торо была. Прибудет до веков иная Тора самостоятельно, которая да пору, не все бранит. Были теми, да гадает Иуда, приведя яров наших до Лунче, лепили мы мосен с Гмизе, те Николи либо своими были одеренью. Жертвуете Богам ихним.

Пока понятно только одно, что речь идёт о событиях произошедших либо на Балканах, либо на Б.Кавказе, либо Урале, либо в Сибири. Инь располагалась в Верховьях Дуная. Там же была написана некая арийская Тора, которая описывала очевидно погоду ледникового периода. Спёрли у ариев и написали спустя время свою Торо в которой описаны не столько события погодные, сколько миграционные процессы, это видимо уже иудейская Тора. Т.к. в об арийской Торе сказано "Тайна птиц", значит события описанные происходили не на Балканах, а в другом месте. Другим местом мог быть Б.Кавказ, либо Урал, либо Сибирь, но тогда где-то в районе Алтая на горной местности.
Что такое Лунче пока непонятно. Гмизе (Гмиза) тоже пока под вопросом. Похоже на Египетскую Гизу, но тут тоже много вопросов. С ярами тоже вопрос, то ли белояры, толи бореяне, первые обозначены предположительно в районе о. Рюген, вторые на Черноморском побережье Кавказа. С Николями вроде речь о Средиземноморье. В общем, гороскоп ещё тот.

Есть в одном месте наводка на Сибирь:
"Ожидая обмена с нами овцами и овощами, да (скрыто) от вас Тору творили во Сиверзие самой. " но тоже надо разбираться. Как вариант, продвижение одной из J действительно просматривается с севера в южном направлении. Но надо сравнивать периодизацию, может в Египет какая-то часть R1a пришла одним маршрутом во времена строительства пирамид. На фресках храмов есть следы истории R1a1.
BeLah
Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.



Малая Азия --да,Арарат(в смысле Восточная Анатолия) скорее --нет.
У армян либо J1* L136- либо J1c3d*L136+ P58+ L147+.
А "промежуточные" J1* L136+ P58- тяготеют к Средиземному морю( или,менее вероятно,Восточная Европа).Т.е. армянские j1* --из Малой Азии на восток к Арарату,а еврейские из Малой Азии на юг.

хотя нельзя исключать более ранние миграции в сторону Эфиопии,Йемена,Омана и Пакистана,т.е. где
родился мальчик P58+ неизвестно.
Igor1961
Цитата(BeLah @ 13.2.2011, 23:41) *
Малая Азия --да,Арарат(в смысле Восточная Анатолия) скорее --нет.
У армян либо J1* L136- либо J1c3d*L136+ P58+ L147+.
А "промежуточные" J1* L136+ P58- тяготеют к Средиземному морю( или,менее вероятно,Восточная Европа).Т.е. армянские j1* --из Малой Азии на восток к Арарату,а еврейские из Малой Азии на юг.

хотя нельзя исключать более ранние миграции в сторону Эфиопии,Йемена,Омана и Пакистана,т.е. где
родился мальчик P58+ неизвестно.

Сценарий вполне возможен.

Но надо более тщательно рассмотреть эфиопские и старые йеменские J1 на предмет их родства с малоазийскими. Если отталкиваться от родства гаплогрупп I и J, то малоазийско-балкано-восточноевропейская родина J выглядит предпочтительнее, чем месопотамская.

К тому же в эпоху последнего ледникового максимума район Плодородного Полумесяца представлял из себя безжизненную пустыню. Его перезаселение начинается с времени таяния ледника и увлажнения климата. Очевидно, первые обитатели двигались с как с севера (J), так и с юга (E1b). Откуда двигались носители G, пока не вполне ясно. Возможно, со стороны Индии или Иранского нагорья. Синхронно с древними R1a, в таком случае.
BeLah
Дерево J1

У самого корня --португальцы,если добавить британские J1A из Ysearch, то они тоже где-то рядом с корнем.
BeLah
Цитата(Славер @ 13.2.2011, 17:00) *
была написана некая арийская Тора, которая описывала очевидно погоду ледникового периода. Спёрли у ариев и написали спустя время свою Торо



Книга Юбилеев:
"...И в шестой год этой седмины она родила ему сына, и он нарек ему имя Мефусалаг. И вот он был с Ангелами Божиими в продолжение шести лет, и они показали ему все, что на земле и на небесах, господство солнца; и он записал все..."

Место действия: Балканы-Малая Азия

Действующие лица:

Мефусалаг----Адамит,предположительно из рода J*

Ангелы Божии----сами знаете кто.
Odin
Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 16:10) *
Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.

Афразийские языки R1b1a (R-V88)?
Region Population Country Language N Total% R1b1a (R-V88) R1b1b2 (R-M269) R1b1a* (R-V88*) R1b1a4 (R-V69)
N Africa Composite Morocco AA 338 0.0% 0.3% 0.6% 0.3% 0.0%
N Africa Mozabite Berbers Algeria AA/Berber 67 3.0% 3.0% 0.0% 3.0% 0.0%
N Africa Northern Egyptians Egypt AA/Semitic 49 6.1% 4.1% 2.0% 4.1% 0.0%
N Africa Berbers from Siwa Egypt AA/Berber 93 28.0% 26.9% 1.1% 23.7% 3.2%
N Africa Baharia Egypt AA/Semitic 41 7.3% 4.9% 2.4% 0.0% 4.9%
N Africa Gurna Oasis Egypt AA/Semitic 34 0.0% 0.0% 0.0% 0.0% 0.0%
N Africa Southern Egyptians Egypt AA/Semitic 69 5.8% 5.8% 0.0% 2.9% 2.9%
C Africa Tuareg Niger AA/Berber 22 4.5% 4.5% 0.0% 4.5% 0.0%
C Africa Hausa Nigeria (North) AA/Chadic 10 20.0% 20.0% 0.0% 20.0% 0.0%
C Africa Ouldeme Cameroon (Nth) AA/Chadic 22 95.5% 95.5% 0.0% 95.5% 0.0%
C Africa Mada Cameroon (Nth) AA/Chadic 17 82.4% 82.4% 0.0% 76.5% 5.9%
C Africa Mafa Cameroon (Nth) AA/Chadic 8 87.5% 87.5% 0.0% 25.0% 62.5%
C Africa Guiziga Cameroon (Nth) AA/Chadic 9 77.8% 77.8% 0.0% 22.2% 55.6%
C Africa Daba Cameroon (Nth) AA/Chadic 19 42.1% 42.1% 0.0% 36.8% 5.3%
C Africa Guidar Cameroon (Nth) AA/Chadic 9 66.7% 66.7% 0.0% 22.2% 44.4%
C Africa Massa Cameroon (Nth) AA/Chadic 7 28.6% 28.6% 0.0% 14.3% 14.3%
C Africa Other Chadic Cameroon (Nth) AA/Chadic 4 75.0% 75.0% 0.0% 25.0% 50.0%
C Africa Shuwa Arabs Cameroon (Nth) AA/Semitic 5 40.0% 40.0% 0.0% 40.0% 0.0%
Odin
Древний египетский тоже афразийский.
Tutankhamun
Exhibits of artifacts from his tomb have toured the world. In February 2010, the results of DNA tests confirmed that Tutankhamun's Y-chromosome belongs to the R1b haplogroup.
Igor1961
Цитата(Odin @ 14.2.2011, 3:16) *
Афразийские языки R1b1a (R-V88)?
Region Population Country Language N Total% R1b1a (R-V88) R1b1b2 (R-M269) R1b1a* (R-V88*) R1b1a4 (R-V69)

Вы имеете в виду эту карту?

Там R1b1a-V88 вклиниваются в общий массив носителей афразийских языков, но не охватывают его целиком, в отличие от E1b1b1. Не найдено носителей R1b1a и в районе Африканского Рога, где живут этносы, говорящие на кушитских и омотских языках, ранее всех отошедших от афразийского древа. По оценкам школы С. Старостина, не позднее 10 тыс. лет назад. Наконец, субклад R1b1a-V88 имеет относительно недавнего общего предка, около 4 тыс. лет назад. То есть, его носители стали расселяться по Северной Африке только во времена фараонов конца Древнего - начала Среднего Царств. Основные ветви афразийской макросемьи к тому времени давно уже сложились.

Так что намного более вероятен сценарий, что носители R1b1a перешли на языки соседей, оставив следы своего исходного в качестве субстрата. Возможно, специфические черты чадских языков во многом заданы этим субстратом, но это уже вопрос к профессинальным лингвистам.
Navvab
Друзья! Спасибо за интересную дискуссию! Я думаю, что Вы на правильном пути! В последний ледниковый период могли возникнуть оазисы жизни на Апшеронском полуострове и, в целом в Закавказье, защищенным от северных холодов горами Большого Кавказа, многочисленными пещерами в горах Малого Кавказа, теплыми серными источниками в районе Тбилиси, Баку. А если принять во внимание естественные газовые огни на Апшероне, то становится вероятным выживание людей в этом регионе.
Суровые природные условия вполне могли ускорить прогресс в развитии этих людей. Видимо и Атлантида могла возникнуть именно здесь и Авеста написана здесь. Примите также во внимание, что и исторически география этого региона была несколько иной. Здесь и могли возникнуть новые гаплотипы R1a1, R1b1, J1e и другие.

Подробнее вот здесь
http://www.azdiaspora.org/forum/index.php?topic=677.0



Eugene
QUOTE (aklyosov @ 13.2.2011, 15:28) *
Так какие соображения по происхождению J1?

Наибольшее разнообразие наблюдается в двух очагах: Курдистан и Эфиопия, Эфиопия скорее всего ранние миграции, а Курдистан отлично вписывается в эти рамки распространения и плотности. Язык вероятнее всего у них был близкий современному северо-кавказским-дагестанским.
Kartveli
Цитата(Igor1961 @ 10.1.2011, 19:51) *
Вот какая примерная схема миграций основных генеалогических линий Ближнего Востока получается с учетом поправок.



Прямые стрелки соответствуют временам неолитической революции. Они задают лишь общее направление, конкретные пути пока оценить сложно.


Хм, как интересно! J1 показан в регионе Тао-Кларджети, исторически грузинской провинции, на сегодняшний день находящейся в составе Турции.



Моя фамилия как раз происходит из Тао, и у меня J1 smile.gif
Eugene
QUOTE (Kartveli @ 14.2.2011, 15:27) *
Хм, как интересно! J1 показан в регионе Тао-Кларджети, исторически грузинской провинции, на сегодняшний день находящейся в составе Турции.
Моя фамилия как раз происходит из Тао, и у меня J1 smile.gif

Видно только, что ваша ветка тяготеет к региону от Адыгеи до Турции, но реликтовая, соответсвенно у Вас одна из редких генеалогических линий, среди которых мало протестированных.
Сдайте тест FTDNA, может у них что про происхождение будет, т.к. они используют обширные данные из National Geografic, которые из закрытых проектов, но тем не менее показывают частоты и регионы ближайших кузенов.
albinosvchernom
Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
Если имеется в виду принадлежность основателя J1 к семитоязычным народам, то есть серьезные основания в этом усомниться.


Ни родоначальник J1, ни родоначальник E1b1b1 по-видимому не могли быть семитоязычными уже хотя бы потому, что прасемитский язык выделился из праафразийского только в 7 тысячелетии до н.э.

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте.


Возможно, Аврааму и его семейству не было нужды искать семитов так далече. По мнению Сафронова, уже в 4-м тысячелетии до н.э. в Южном Двуречье появляются семиты, носители культуры Урук-Варки, родственной протогородской культуре Палестины. Это были именно западные семиты, а не восточные (аккадцы), которые проникают в Месопотамию значительно поздней.
BeLah
Цитата(albinosvchernom @ 17.2.2011, 15:34) *
Ни родоначальник J1, ни родоначальник E1b1b1 по-видимому не могли быть семитоязычными уже хотя бы потому, что прасемитский язык выделился из праафразийского только в 7 тысячелетии до н.э.


И где же прасемитский язык выделился из праафразийского?где в то время находился "родоначальник J1"?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.