Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение Гаплогруппы J1
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J1
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
давид
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Читается несколько забавно - "сообщество...", "вполне компетентные лица..." Прямо некая тайная ложа.

Да нет же, почему тайная ложа, я ведь имена приводил выше, но вы их не заметили, повторю ещё раз: админ проекта J американка Bomny Shrack, исследователь из Бразилии Ricardo Costa dе Olivera, американец ассирийского происхождения Victar Josef Mas и прочие: все перечисленные имеют научные степени...
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Есть смысл передать "сообществу", что то, что ниже - ужасающий анахронизм. Популяционная генетика на марше:
Blue markers = J1 with DYS388=13
Green markers = a "Byzantine" cluster of J1 with DYS388=13 and negative for the SNP Z1842, probably originating near Constantinople
Yellow markers = A central European cluster of J1 with DYS388=13
Turquoise markers = J1 with DYS388=12
Cerise markers = J1 with DYS388=14
Эту карту собрало не сообщество, а один из админов и активных участников проекта J* Jim Honeychuk и правильно сделал -данные в любом случае необходимо систематизировать с учётом привязки к географии. А вот лепить случаи по спискам куда попало не зная их снипов и говорить, что они все переселились в Европу с Кавказкой Албании или утверждать, что родина J1 - Месопотамия, а евреи являются основными представителями этой группы - это и есть чистой воды анахронизм. rolleyes.gif

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Как правило, такие отнесения могут быть только для молодых ветвей. Для ветвей старше мутации, скажем, между 12 и 13 вполне возможны, и что, будете разделять на две группы, решки в одну, орлы в другую?
Там у него всё это было разнесено несколько лет назад, просто видимо он решил не убирать эти данные...да и не об этом шла речь - смотрите на нужные вам маркеры и на географию вот всё, ведь важно иметь перед глазами карту размещения случаев. Сейчас он уже сортирует случаи на карте по снипам и это есть весьма полезное действие и его результат явит собой весьма бесценный инструмент.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Возможно, что случайно именно такое разделение и есть, но сортировать по отдельным аллелям - это просто каменный век ДНК-генеалогии. Не ошибусь, наверное, предположив, что "сообщество" и "компетентные лица" - это попгенетики.
Ещё раз говрю вам, карту скомпилировал любитель, а вот ветки назвали профессионалы. Я называл их имена в предыдущем посте, но а вы здесь повторили с сарказмом фразу "тайное общество" несколько раз. rolleyes.gif
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
То, что IJ были когда-то, лет 40-50 тысяч назад, вместе, аргумент неважный. Тогда или чуть раньше и ВТ были вместе, а вон с тех пор как разнесло.

Ну вот и посмотрите на карту, абстрагируясь от аллелей (зачем они в данном случае нужны), хоть и составленную любителем, но весьма достоверную. Там легко будет заметить, что самая древняя J1 Z1842(-) европейская ветвь равномерно размазана от Константинополя до Норвегии, а вот все молодые семитские ветви кучкуются на Ближнем Востоке - это уже говорит о многом.
Igor1961
Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Уважаемый Давид, если Вам не трудно, дайте, пожалуйста, номер своего кита в FTDNA и ссылку на проект, где его можно найти.
давид
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 11:07) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Уважаемый Давид, если Вам не трудно, дайте, пожалуйста, номер своего кита в FTDNA и ссылку на проект, где его можно найти.

Уважаемый Igor. Я вам отправил сообщение.
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Впрочем, по базовым гаплотипам они считать не слишком умеют.

Уважаемый Игорь, я такого не говорил, что расчёт в проекте идёт только по базовым гаплотипам! rolleyes.gif Распределение происходит в приоритете по снипам.

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Посмотрел список J1* с проекта и, честно говоря, не понял, на чем основана уверенность уважаемого VictorV насчет родительской ветви Z1834+ Z1842- на Кавказе
Я как раз говорил, что родительская ветвь находится не на Кавказе и уверен в этом...

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Смотрим список. Вот что есть по Северному Кавказу:
203107 Kibizov, Digor Ossetian Z1842+
123058 Didigov Ингушетия - нет данных
Всё, забрело двое, причем гаплотип Дидигова по своим STR имеет все шансы не попасть в дочернюю ветвь. Нет ни одного дагестанца, так что их отнесение по-прежнему загадка. Правда, имеется еще 2 гаплотипа с Z1842+, отнесенных к России, но с неизвестной этнической принадлежностью: 187238 Jabrail of Ashilta и 201636 Seit (17??).
Первый дагестанец, второй казанский татарин - предполжительно предок которого вышел из ногайцев, а это северный Кавказ. Смотрите в обоих проектах J1 и J. Кроме того в эти проекты не вошло множество случаев с Кавказа, но появляются в других источниках. Данные по Кавказу очень неплохо систематизированы Kartveli, надеюсь он появится здесь в ближайшее время и выложит свои соображения, подкрепляющие мои тезисы.

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Далее, пересекаем Кавказский хребет и, действительно, встечаем облилие Z1842+. Но, стоп, вот
118924 Nerses Guzelimian, b. ~ 1830, Aintab, Turkey Z1842-.
Интересный случай... Обратите внимание, что у него небыло теста на Z1834, так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...)) При сравнении он отстоит от ближайшего 1834+, 1842- аж на 30 маркеров. Его ветвь уже отмечена в проекте -это совершенно отдельный узел под М267, просто хватило ума у человека заказать Z1842, а родительский снип Z1834 не сделать -пошёл зачем-то от обратного и сколько людей теперь путается, глядя на его снипы... rolleyes.gif Мы находимся с ним на совершенно разных ветвях...
Да и потом, ведь не Кавказа же он, а в Анатолии его предков мог получить всё что угодно.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
В любом случае, пока что нет оснований считать, что ближневосточно-кавказские J1d моложе своих восточно-европейских собратьев - гаплотипы родительской ветви представлены и там, и там.

Согласен не даёт, но ведь Z1842+ мог прийти на Кавказ с Восточной Анатолии и там распространиться, что скорее всего и произошло - родство нахско-дагестанских языков с хурритским ныне уже является очевидным.
VictorV.
Цитата(давид @ 26.7.2012, 10:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Вы на FTDNA сдавали тест?
давид
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 10:35) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 10:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Вы на FTDNA сдавали тест?

Через родство вроде бы. Так как на этом сайте у меня есть персональная страница с моей гаплогруппой J1.
Igor1961
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Посмотрел список J1* с проекта и, честно говоря, не понял, на чем основана уверенность уважаемого VictorV насчет родительской ветви + Z1842- на Кавказе
Я как раз говорил, что родительская ветвь находится не на Кавказе и уверен в этом...

Наверное, недостаточно ясно вырязился, извиняюсь. Под Вашей уверенностью имел в виду утверждение, что на Кавказе нет гаплотипов родительской ветви Z1834. На мой взгляд, имеющиеся данные пока не дают настолько веских оснований так считать. Впрочем, давайте подождем, что скажет Kartveli.
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Далее, пересекаем Кавказский хребет и, действительно, встечаем облилие Z1842+. Но, стоп, вот
118924 Nerses Guzelimian, b. ~ 1830, Aintab, Turkey Z1842-.
Интересный случай... Обратите внимание, что у него небыло теста на Z1834, так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...)) При сравнении он отстоит от ближайшего 1834+, 1842- аж на 30 маркеров. ...
Да и потом, ведь не Кавказа же он, а в Анатолии его предков мог получить всё что угодно..
Опять же, откуда уверенность, что он не из Z1834? 30 мутаций на 67 маркерах - вполне обычная дистация для ветви возрастом более 5000 лет. То, что он не из "восточно-европейской" ветви, это понятно. Просто он в единственном (пока) экземпляре представляет какую-то другую линию, параллельную Вашей. и также отошедшую до того, как появился снип Z1842. Вполне обычный случай для многих старых ветвей.
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
В любом случае, пока что нет оснований считать, что ближневосточно-кавказские J1d моложе своих восточно-европейских собратьев - гаплотипы родительской ветви представлены и там, и там.

Согласен не даёт, но ведь Z1842+ мог прийти на Кавказ с Восточной Анатолии и там распространиться, что скорее всего и произошло - родство нахско-дагестанских языков с хурритским ныне уже является очевидным.

Насчет Восточной Анатолии соображения вполне разумные, вот только пока не вполне ясно, когда и в составе каких этносов носители J1d пришли на Сев. Кавказ. То четкое размежевание J1d (дагестанцы) и J2a4b (вайнахи), что мы наблюдаем в полевых выборках, оставляет шанс, что миграция была относительно поздней (скажем, не 5000, а 2500-3000 лет назад) и довольно массовой. В таком случае будущие дагестанцы могли (фигурально) принести более старого общего предка с собой, включая представителей родительских ветвей.

Путь мог продолжится и далее, в степи, судя пу упомянутому Вами казанскому татарину и казахам из научных публикаций. Обратите также внимание на этот гаплотип из Казахстана
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=TCYGF&p=1
Он явно просится в вашу польско-немецко-украинскую компанию.

Насколько понял из ссылок, вся гипотеза о Византии и пути из варяг в греки держится на одном-единственном гаплотипе понтийского (?) грека, да еще в обрамлении каких-то совершенно нереальных датировок. Этого явно недостаточно.
давид
Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.
Igor1961
Цитата(давид @ 26.7.2012, 17:18) *
Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.

По осетинской ономастике вопрос не ко мне. Загляните в тему гаплогруппы G, поищите, кто из участников дискуссий разбирается в ней на хорошем уровне.

Что касается собственно хеттов, то это экзоним, использовавшийся их соседями. Сами себя они так не называли. Насчет их самоназвания единого мнения, кажется нет. Их гаплогруппы также неизвестны.
давид
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 11:27) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 17:18) *
Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.

По осетинской ономастике вопрос не ко мне. Загляните в тему гаплогруппы G, поищите, кто из участников дискуссий разбирается в ней на хорошем уровне.

Что касается собственно хеттов, то это экзоним, использовавшийся их соседями. Сами себя они так не называли. Насчет их самоназвания единого мнения, кажется нет. Их гаплогруппы также неизвестны.

Спасибо. Просто имя Хетаг переводится как хет - аг приставка.
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 12:13) *
Насколько понял из ссылок, вся гипотеза о Византии и пути из варяг в греки держится на одном-единственном гаплотипе понтийского (?) грека, да еще в обрамлении каких-то совершенно нереальных датировок. Этого явно недостаточно.

Нет, не так - грек он не понтийский. Есть ещё два случая из болгарского, пограничного города с Турцией, Грамматиково - что находится недалеко от Константинополя.
Уважаемый Игорь, извините, но если вам что либо неизвестно, а всё знать нвозможно, то это никак не заначит, что этого не имеется в природе... rolleyes.gif Кроме таблицы проекта имеются так жи другие источники и люди с ними работают, суммируя всё воедино и делают выводы. Можете эти три случая не учитывать, считая их недостаточными, но тогда получится, что J1 железно происходит из Центральной Европы, с чем нас всех я и подравляю. rolleyes.gif
давид
А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.
VictorV.
Цитата(давид @ 26.7.2012, 13:33) *
А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.

Ну вот это и есть стереотиповой анахронизм -не верьте таким писателям. "В том числе семиты будет" правильно.
Кто обитал на терртории Анантолии и Месопотамии в разные эпохи? Ассирийцы, Хетты, Хатты, Хурриты, Урарты, Халдеи, Пеласги, Этруски или Тиррены, Теукры и прочие Люди Моря. Все они так или иначе мешались с семитами, особенно Финикийцы, а Хетты кроме того заселяли и территорию современной Палестины. Например Царь Соломон был по матери Хеттом, кстати, не евреем, стало быть. rolleyes.gif Позже носителями эттого субклада были граждане Рима, Ромеи, т.е. Византийцы - Рум. Занятно, что среди турок J1 1834+ практически не наблюдается. Среди Армян - не более 5%.ю среди семитов - очень редко, т.е. в качестве исключения.
aklyosov
Уважаемый VictorV,

Во-первых, добро пожаловать. Во-вторых, отмечу Ваши плюсы и минусы с самого начала, так что приготовьтесь.

Плюс - это то, что Вы приводите данные при отстаивании своей позиции, в отличие от 95% других новичков (на нашем Форуме).

Пока это единственный плюс. Но немалый.

Минус - это Ваша горячность и скоропалительность в выводах. В итоге может оказаться, что Вы и окажетесь правы в том или ином заключении, но то, как Вы аргументируете, уже видно, что в подавляющем большинстве случаев Вы окажетесь неправы. Так что горячность и настаивание окажутся просто неуместными, как они неуместны и сейчас.

Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной. Вы выглядите в этом отношении действительно новичком, так что примите как "взгляд со стороны".

Понимаете, я несколько лет (не менее пяти) работал с гаплогруппой J1, публиковал по ней статьи, десятки раз обсуждал, пытался увязывать с археологией и прочими привходящими данными, анализировал многие сотни гаплотипов. Это не означает, что мои выводы всегда правильны, но это дает мне фундамент, основание, парадигму, если угодно. Это тоже может измениться при наличии совокупности данных, но именно совокупности и кросс-проверок. Мы с Вами пока бесконечно далеки от того, чтобы говорить даже с 5% уверенностью, что J1 образовалась в Европе. IJ - возможно, я в свое время предполагал появление IJ в Европе, с последующим расхождением на юг и запад. Cкорее всего J ушла на юг, и так уже, в Месопотамии, разошлась на J1 и J2 где-то 20 тысяч лет назад. Называть этот взгляд "анахронизмом" - значит, опять показывать себя горячим и нетерпеливым новичком. Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться. А такой вариант - "тогда получится, что J1 железно происходит из Центральной Европы, с чем нас всех я и подравляю", мало того, что "получится, что железно" звучит довольно абсурдно, это при Ваших знаниях, без расчетов датировок и структуры гаплотипов, просто смотря на снипы, уже несколько смешно.

Что же касается фамилий, которые Вы привели с почтительным приседанием - мы этих людей знаем, и их познания в ДНК-генеалогии на уровне нулевого. Да и в остальном они не впеччатляют. Простые смертные, с обилием совершаемых ошибок. Так что их взгляды и мнения - это их взгляды и мнения, не более того.

Ладно, когда обстреляетесь - со мной согласитесь. А пока, повторяю, добро пожаловать.
aklyosov
Вот здесь - попытка увязать гаплогруппу J1 (и некоторые другие) c археологией Ближнего Востока.

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zame...10/Klyosov1.php

давид
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 12:45) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 13:33) *
А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.

Ну вот это и есть стереотиповой анахронизм -не верьте таким писателям. "В том числе семиты будет" правильно.
Кто обитал на терртории Анантолии и Месопотамии в разные эпохи? Ассирийцы, Хетты, Хатты, Хурриты, Урарты, Халдеи, Пеласги, Этруски или Тиррены, Теукры и прочие Люди Моря. Все они так или иначе мешались с семитами, особенно Финикийцы, а Хетты кроме того заселяли и территорию современной Палестины. Например Царь Соломон был по матери Хеттом, кстати, не евреем, стало быть. rolleyes.gif Позже носителями эттого субклада были граждане Рима, Ромеи, т.е. Византийцы - Рум. Занятно, что среди турок J1 1834+ практически не наблюдается. Среди Армян - не более 5%.ю среди семитов - очень редко, т.е. в качестве исключения.

Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.
VictorV.
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:04) *
Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.

Это вопрос глубокой древности, посему малодоказуемый, хотя ничего фантастического в этом нет.
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться.

Так вы меня не поняли это был сарказм и ирония. rolleyes.gif Я не утверждаю, что J1 появиласьв Европе...Я утверждаю, что она появилась в Анатолии...
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Что же касается фамилий, которые Вы привели с почтительным приседанием - мы этих людей знаем, и их познания в ДНК-генеалогии на уровне нулевого.

Ну вот с этим позвольте определённо не согласиться. А почтительного приседания никак небыло, я просто хотел сказать, что это не только моё дилетанта мнение, а мнение людий пользующихся некторым, может быть и даже спорным, но авторитем в мире ДНК генеалогии...
давид
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 14:12) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:04) *
Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.

Это вопрос глубокой древности, посему малодоказуемый, хотя ничего фантастического в этом нет.

Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной.

Уверенности нет - вы не правильно меня поняли, есть версии которых я придерживаюсь и их защищаю. Но что я знаю точно так это например ответы на вопросы наличия Z1842+ или Z1842- у некторых случаев и готов спорить, скажем, на бутылку хорошего армянского коньяка, и уверен что выиграю... Поймите меня, здесь работает не знание генетики или теории вероятности, а элементарная арифметика, а я как никак имею, Слава Богу, высшее в области инфрмационых технологи:rolleyes:
VictorV.
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:21) *
Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?

Уже сечас если сдадите тест в FTDNA, в рамках развития своего вопроса, кое что можно будет понять.. Могу пока просто предположить, что у вас 1842+ и ваши тип будет относительно близок к восточно-анатолийским, но с этим вопросом лучше к Kartveli - он хорошщо ориенттируется в этой части, к него собрана база и он администрует соотвествующий кавказский проект на FTDNA.
давид
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:35) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:21) *
Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?

Уже сечас если сдадите тест в FTDNA, в рамках развития своего вопроса, кое что можно будет понять.. Могу пока просто предположить, что у вас 1842+ и ваши тип будет относительно близок к восточно-анатолийским, но с этим вопросом лучше к Kartveli - он хорошщо ориенттируется в этой части, к него собрана база и он администрует соотвествующий кавказский проект на FTDNA.

Сейчас пока думаю или жду момента скорей всего. Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.
давид
Тут три версии происхождения Хетага. http://www.iriston.ru/news/full/moskva1/den_svyatogo_hetaga/
VictorV.
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.
давид
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:01) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.

Ну кроме осетина дигорца Кибизова J1 я не кого не нашел.
давид
Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:04) *
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:01) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.

Ну кроме осетина дигорца Кибизова J1 я не кого не нашел.

Я вчера на молгене по этому поводу интересовался. Хотел узнать осетинские фамилии относящиеся к J1. Но мне сказали что такую информацию не имеют. Эта статистика 1.3 % у иронов J1 Балановских кстати. Если есть информация то по делитесь если можно.
aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 5:30) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной.

Уверенности нет - вы не правильно меня поняли, есть версии которых я придерживаюсь и их защищаю. Но что я знаю точно так это например ответы на вопросы наличия Z1842+ или Z1842- у некторых случаев и готов спорить, скажем, на бутылку хорошего армянского коньяка, и уверен что выиграю...


Если Ваша версия в том, что "в некоторых случаях" есть Z1842+, а в некоторых случаях Z1842-, то можете спорить и на бутылку плохого коньяка, таких чудаков спорить не найдется. Понятно, что в 100% случаев этот снип или есть, или его нет.

Вы не уловили основную посылав моего сообщения, а именно что наскоком здесь ничего не делается. Cоветую Вам не идти по пути попгенетики и всяких Bonny Schrak, а методично и скрупулезно для начала выписать все J1 в Европе по субкладам, выписать все их базовые гаплотипы, для каждого субклада и каждой ветви рассчитать хронологию, потом для всех совместно, и посмотреть, где еще встречаются их базовые гаплотипы - в Месопотамии, у бедуинов, на Аравийском полуострове, на Кавказе, в Иране, в Иберии и так далее, и, привлекав данные истории, попытаться дать минимально противоречивую интепретацию. Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Желаю успеха.
aklyosov
P.S. Если нужно помочь в расчетах - поможем.
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Если Ваша версия в том, что "в некоторых случаях" есть Z1842+, а в некоторых случаях Z1842-, то можете спорить и на бутылку плохого коньяка, таких чудаков спорить не найдется. Понятно, что в 100% случаев этот снип или есть, или его нет. rolleyes.gif

Вообще-то это было адресовано уважаемому Игорю - вы, видимо, просто не прочитали наш с ним диалог, в котором возник некий элемент полемики...

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Вы не уловили основную посылав моего сообщения, а именно что наскоком здесь ничего не делается. Cоветую Вам не идти по пути попгенетики и всяких Bonny Shrak, а методично и скрупулезно для начала выписать все J1 в Европе по субкладам, выписать все их базовые гаплотипы, для каждого субклада и каждой ветви рассчитать хронологию, потом для всех совместно, и посмотреть, где еще встречаются их базовые гаплотипы - в Месопотамии, у бедуинов, на Аравийском полуостров....


Премного благодарен вам за совет, но это уже всё давно было проделано и далее обмусолено на англоязычных форумах, посему я так и уверен по поводу где будет +, а где - И вообще, я вмешался в тему увидев явные ляпы и заблуждение насчёт ветвления J1*(не в ваших постах) и хотел просто поправить из наилучших побужлений, ну что ж, не верите не надо, вернёмся к этой теме позже когда на спорные снипы народу протестируется поболее и вот тогда поговорим.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Чем же она вам так не угодила, однако, Бонни Шрэк? Это призанный профессионал, имеющий профильное образование, многолетний стаж и кучу работ? И какое она имеет отношение к т.н. погенетике я тоже не понял... Увы, я вынужден с вами не согласиться.

http://www.yatedo.com/p/Bonnie+Schrack/nor...6fd1a6cd585eb4b

http://www.jogg.info/41/Athey.pdf

И вообще я не понимаю, что вы вкладываете в это ужасный термин "попгенетика" и почему так часто употребляете его в негативном контексте. rolleyes.gif

Игорю буду весьма благодарен, если он сособщит мне о появлении Z1842- Кавказе и напоминаю, что в том случае, который он привел здесь в теме выше, скорее всего имеются ошибки конвертации и этот гаплотип ннеобходимо проверить ещё раз как следует.
Igor1961
Вот, пожалуйста, взгляните на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта J1*. Даю его в радиальном представлении, поскольку на нем хорошо видно, что ветвь Z1834 очень однородна, без каких-либо явных выбросов. Подтвержденные снипами гаплотипы помечены кружками: красные - Z1834+ Z1842-, синие - Z1834+ Z1842+, зеленые - Z1842-, Z1834 не проверяли. "Восточно-европейская" ветвь для удобства помечена красным.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не знаю, как такое дерево прокомментируют Бонни Шрак и Ко., но по собственному опыту могу сказать, что оно передает картину разбегания практически из одной точки, без явных разрывов и образования плотных дочерних ветвей. Топология морского ежа, как я обычно называю такие "сферические" выборки. О том же самом говорит и проверка субклада на сходимость к одному предку - там тоже все признаки однородности.

То, что "красная" подветвь дерева оказался "обделена" снипом Z1842, говорит не столько о том, что она родительская и какая-то более древняя, а всего лишь о том, что этот снип прошел не до начала роста всей генеалогической линии, а спустя некоторое время. Если промежуток времени был невелик, то волей статистики однородное с позиции кинетики роста дерево оказывается поделено на неравные части по отношению к этому снипу. На целостность всей ветви это практически никак не влияет. Вполне могло оказаться так, что в Вашей линии нашелся бы свой "веточный" снип, а у остальных сохранился предковый нуклеотид. Разве что-то бы изменилось? Понятно, что нет. Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Что касается конкретно "красной" ветви, то повторю, что уже говорил. Имеющиеся данные не дают пока явной подсказки, какими путями ее носители пришли в Европу и, возможно, в Центральную Азию, если принять во внимание гаплотип из Казахстана, на который давал ссылку. Обратите внимание на веточки, выделенные жирным. Это гаплотипы J1d из Европы, не типированные пока на снипы Z. Как видите, они довольно равномерно разбросаны по дереву. Хотя их и мало, но это не какая-то супер-экзотика. Кстати, гаплотип Гузельмяна прекрасно сидит в во всей этой компании, и вовсе не собирается присоединяться к наплотипам J1 с Z1834-, что уходят влево и помечены треугольниками.

Повторять же, как мантру, "посмотрите на карту" имеет смысл, когда уже есть определенность с датировками и структурой дерева.
aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 9:51) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Чем же она вам так не угодила, однако, Бонни Шрэк? Это призанный профессионал, имеющий профильное образование, многолетний стаж и кучу работ? И какое она имеет отношение к т.н. погенетике я тоже не понял... Увы, я вынужден с вами не согласиться.

http://www.yatedo.com/p/Bonnie+Schrack/nor...6fd1a6cd585eb4b

http://www.jogg.info/41/Athey.pdf

И вообще я не понимаю, что вы вкладываете в это ужасный термин "попгенетика" и почему так часто употребляете его в негативном контексте. rolleyes.gif


Понимаете ли, уважаемый VictorV, Вы ставите меня в неловкое положение. Вы просто вынуждаете меня сказать, что не понимаете, о чем говорите. Вы здесь второй день, а по манере Ваших выступлений как будто годами занимаете ДНК-генеалогией. Я бы на Вашем месте слушал и внимал, а не спорил там, где Вы не знаете ни предыстории, ни данных, ни предмета, ни способов расчетов, да и вообще практически ничего. Вы что-то схватили, и думаете, что ухватили Бога за бороду.

Я с Бонни Шрак спорил немало, и она НИКОГДА не отвечала на прямые вопросы. Она просто тихо, по-английски исчезала. Последний раз дискуссия была, когда она заявила, что гаплогруппа В произошла из А. Я задал ей вопрос, какова разница в годах между временем возникновения гаплогруппы А и В. Она исчезла и не появлялась долгое время. Ответа на дала.

И так - ВСЕГДА. Для Вас она - профессионал. Это термин в данном контексте бессмысленный. Сантехник тоже профессионал, но в дискуссии он участвовать не будет.

Я, например, не участвую в дискуссиях, в которых попгенетики выставляют свои жуткие корреляционные графы, на которых они смешивают синее и сладкое, и смотрят, к кому ближе казахи или прочие литовцы. У нас в Вестнике есть раздел - "Осторожно, популяционные генетики". Да что, собственно, с Вами это обсуждать? Смешно, право.

Каждый должен заниматься своим делом. Когда попгенетики сравнивают наследственные болезни уйгуров и евреев, и изучают их распределения в мире, то они заняты своим делом. Никаких претензий у меня к ним быть не может. Как и ко многим полезным и нужным работам попгенетиков. Но ДНК-генеалогия - совершенно другая область знаний, другой методологии, характера выводов, и так далее. ДНК-генеалогия - это не попгенетика. Вы просте не в курсе, и задаете смешные вопросы.

ДНК-генеалогия - это историческая наука в конечном смысле, это датировки, это описания исторических процессов. Это не область попгенетики. Только что вышла, например, интересная статья, в которой один из авторов - Томас Кран, и обойма любителей. Статья полезная, про снипы. Но там нет ДНК-генеалогии, нет датировок, нет расчетов. Это - нормально. Никто из тех авторов не владеет методологией ДНК-генеалогии, они туда и не полезли. Правильно сделали.

В этом большая разница в методологиях. Если Вы этого не понимаете, и что хуже - не хотите понимать, то дело хозяйское. Пока Ваши подходы - копия подходов и ментальности попгенетиков. И Вы начинаете спорить, что вообще занимательно.

Когда Вы говорите, что все это "обмусолено" где-то там, то это опять показывает, что Вы не имеете ни малейшего понятия, о чем идет речь. То, что было "обмусолено", было как-то опубликовано в журнале Human Genetics, авторы - Хаммер, Бехар, Карафет, Животовский, и другие, не чета Бонни Шрак. Пришлось написать критическую статью размером в десяток страниц, в которой было показано. что все эти попгенетических игры гроша ломаного не стоят. У меня хранится письмо из их "лагеря", в котором рассказывалось, какая там была паника, не знали, что ответить. Из-за них выпуск журнала держали. Потому что с попгенетикой и "методом Животовского" полезли в историю гаплогруппы J1, коэнов. В итоге - выводы совершенно неверны, и близко нет. А у Вас рефрен -"профессионалы". Да, конечно, на своем поле. Например, типировании гаплотипов и субкладов. За что им честь и хвала.

Короче, учите материальную часть.

VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 20:13) *
Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструменто, но никто не обязан соотносить данные SNP и STR. STR это кухонный нож, по сравнению со скальпелем по названию SNP. STR древо, приведённое вами, без снипов достоверности не имеет. Пдобные деревья строились по J1 много раз и когда появилсиь снипы многое что на них зметно изменилось.
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.
aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 20:13) *
Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструментом...


Не зря я сказал, что у Вас ментальность попгенетика. Вы повторяете то, что говорят самые недалекие из них. Кого Вы пришли сюда учить, не подумали?

На самом деле ничего из них не первично и ни вторично, это обе стороны одной медали. Снипы - полезный инструмент, который позволяет выверять разделение гаплотипов по ветвям. На самом деле часто аллели-маркеры делят набор гаплотипов и без снипов, и ряде случаев мы здесь выявили субклады и без снипов, снипы уже потом появились. Но снипы в любом случае хороши в паре с STR, они уточняют картину. Без STR пока датировки не установить, SNP - грубый инструмент. Между ними - синергизм.

Я только что привел выше пример работы, в которой выявили сотню снипов, но ничего датировать не смогли. Авторы только приговаривают - "это может оказаться полезным". Может, да. Для датировок - пока только при наличии гаплотипов с их мутированными аллелями.

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
... но никто не обязан соотносить данные SNP и STR.


Это называется "зелен виноград". Не умеют, поэтому и говорят "не обязан". На самом деле НЕОБХОДИМО соотносить данные STR и SNP. попгенетики, повторяю, с STR работать не умеют. оттого и отговорки.

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Пдобные деревья строились по J1 много раз и когда появилсиь снипы многое что на них зметно изменилось.


Опять стиль попгенетика. Вам дерево зачем нужно? Любоваться на него и говорить, что "заметно изменилось"? Дерево не является конечной целью исследования, это практически только начало. Но для попгенетика - конечная цель.
aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.


Ну и что дальше? Ну, получил это дерево, оно практически нерабочее. А дальше что? Зачем оно вам нужно? Для какой цели? Смотреть, кто кому родственник? Это не генеалогия. Ну, найдете Гузельмяна, дальше что? Цветы ему послать?
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Понимаете ли, уважаемый VictorV, Вы ставите меня в неловкое положение. Вы просто вынуждаете меня сказать, что не понимаете, о чем говорите. Вы здесь второй день, а по манере Ваших выступлений как будто годами занимаете ДНК-генеалогией.

Ну скажем, то что если я здесь на форуме только второй день, никак не означает, что явсего лишь второй день занимаюсь ДНК Генеалогией, в коей я безусловно являюсь дилетантом.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Я с Бонни Шрак спорил немало, и она НИКОГДА не отвечала на прямые вопросы. Она просто тихо, по-английски исчезала. Последний раз дискуссия была, когда она заявила, что гаплогруппа В произошла из А. Я задал ей вопрос, какова разница в годах между временем возникновения гаплогруппы А и В. Она исчезла и не появлялась долгое время. Ответа на дала.

Я тоже ответа на это вопрос, на её месте, не дал бы, потому как ответа на него нет... rolleyes.gif Но ведь я ни в коем случае не сравниваю ваш уровень познаний и её... В чём-то возможно она и ошибается и вы её вполне могли бы поправить, но называть её познания нулевыми я на вашем месте не стал бы. Я тоже с ней общался и касательно её размышлений и логики по ветвям на J1 чисто аналитической неадекватности не заметил, кстати, это именно она открыла снипы Z1834 Z1842 и назвала ветви J1d* и J1d1* и если бы не она, до сих пор так и говорили бы, что J1 распространена преимущественно среди евреев, арабов и дагестанцев, а все остальные это потомки пленных, рабов и завоевателей-насильников.
А ответа по возрасту ветвей нет и не скоро будут, да Бони Шрэк в этом вопросе загнула, кода заявила то, что вы указали выше, но это никак не значит, что она не профессионал - я бы сказал, что "все хороши". Например, вы уверены что человечество или его лучшая часть не пользовалась 10000 лет назад летательными аппаратами и не перемещалась между континентами в считанные минуты и не могли развозить свои хромосомы куда угодно? А вот я нет. Или вы уверены, что весь процесс ветвления Y-DNA не запрограммирован сверх-разумом и периодически в имели место вмешательства в этот процесс? rolleyes.gif Я в этом тоже не уверен. Возможно вы скажете, что я фантазёр, ну тогда, например, объясните, как попал брусок из твёрдого известняка весом 623 тонны и был воздвигнут на высоту как минимум 20 метров ? Сейчас он находится под землёй, но стена уходит вниз 20 метров ещё ниже, что видно по выкопанному шурфу, причём блок вырезан идеально ровно и стыки не входи даже лезвие перочинного ножа. Как могли люди несколько тысяч лет назад такое исполнить? И ведь этот вопрос касается непосредственно и ДНК Генеалогии:

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Короче, учите материальную часть.

Я свою матчасть выучил двадцать с лишним лет назад, пройдя техникум, пройдя армию в войсках связи при штабе соединения и получив высшее образование в области информационых технологий, ну а все эти забавы на тему ДНК Генеалогии собственно на этих самых информационных технологиях и базируются. Я сослался на профессионалов только потому, что мне здесь сказали бы мол кто ты такой - всего лишь второй день на форуме... rolleyes.gif Сослался и всё равно сказали. rolleyes.gif
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 22:34) *
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.

Ну и что дальше? Ну, получил это дерево, оно практически нерабочее. А дальше что? Зачем оно вам нужно? Для какой цели? Смотреть, кто кому родственник? Это не генеалогия. Ну, найдете Гузельмяна, дальше что? Цветы ему послать?

Я же Игорю адресовал это древо, реагируя на его тезисы и при чём здесь генеалогия? Мне Игорь показал древо, я свою очередь показал другое более детализированное древо ему и что? Почему не рабочее? Почему вы у него не спросили у него ничего по поводу генеалогии, в ответ на его пост с древом? rolleyes.gif
VictorV.
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 22:31) *
На самом деле часто аллели-маркеры делят набор гаплотипов и без снипов

Ну да, часто... "часто" -это не значит "всегда", посему без снипов никак, а вот STR нужен в других случаях и не всегда в огромных количествах, но только в основном тогда, когда нет возможности получить SNP...да и вообще вы случайно не заметили, что мы говорим с вами о разных вещах? rolleyes.gif
aklyosov
Уважаемый VictorV,

Я веду здесь разговор не для того, чтобы препираться и в ответ на каждое замечание получать подробное объяснение, в том числе на тему где Вы служили и кем, и какое у Вас обраование. Меня это, признаться, меньше всего интересует. Хотите рассказать, раскажите, это не возбраняется.

Попробуйте схватить в целом, и давать объяснений не нужно. Поймите, что то, что я здесь пишу, и то, что будет ниже - это не столько для Вас, сколько для других новичков.

Первое - ДНК-генеалогия работает не для того, чтобы узнать, у кого какой снип. Дерево снипов - не самоцель. Поэтому у кого там плюс и у кого минус в каком субкладе, включая J1 - это дело третьестепенное. Это все нужно в ДНК-генеалогии для того, чтобы более надежно разделить серии гаплотипов на "однородные", понимая, что однородности никогда не будет, поскольку любые снипы - это матрешка. Поэтому нужна однородность "по горизонтали", при всей условности этого термина. И после этого разделения начинается собственно ДНК-генеалогия, в которой, как Вы, как написали" безусловно являетесь дилетантом". Но это мы и так знаем и видим, и ничего в этом плохого или страшного нет. Плохо только тогда, когда дилетант начинает здесь нас учить, что в ДНК-генеалогии приоритетно, а что нет, и что снипы первичны, а гаплотипы - вторичны. Это звучит, пардон, полной ахинеей. Возможно, Вы уже это поняли.

Так вот, сказать. что в Европе есть J1 снипы такого-то, и такого-то, и такой-то положительный, а такой-то нет, это и есть попгенетика. В этом тоже ничего плохого нет, только это не ДНК-генеалогия. Потому что эти снипы могли попасть в Европу когда угодно, хоть во времена Римской империи, хоть во время разбегания по Европе во время чумы середины 14-го века. Поэтому нужно дальше считать времена жизни этих субкладов. Считать Вы их наверняка не умеете, там много "гитик". А без этого все рассуждения о том, когда и где возникла гаплогруппа J1 не имеет никакого смысла.

Уважаемый Игорь Львович Вам уже дал несколько предметных лекций, и не стоит от них отмахиваться. Естественно, будущие тестирования покажут, у кого там еще плюс и у кого минус, но это для ДНК-генеалогии ровным счетом ничего не даст. Это могут быть туристы, и все дела. Попгенетики постоянно на этом плавают.

Все разговоры, кто там авторитет и кто профессионал - гроша ломаного не стоят. Мы цену им знаем. Вообще этот стиль здесь не принят. Аргумент - выставить данные и САМОМУ провести их анализ, а не то, что какой-нибудь Животовский все уже расчитал, а он профессионал. Такое здесь не продается и не покупается.

Если Вы хотите, чтобы Вас здесь воспринимали серьезно (на что я надеюсь) - надо самому научиться анализировать данные. Для этого у нас здесь есть все - и наша помощь, и Вестник для публикаций, и обсуждения. Но только прошу без расставления пальцев, и без апелляций к информационным технологиям. Это здесь ничего не стоит.

Так что не обижайтесь, считайте за трудности вхождения в новый коллектив, который на пассы не покупается. Нужны, повторяю, данные и их анализ. Но и это необязательно. Если Вы скажете, что ничего не понимаете и понимать не хотите, и хотите здесь просто потусоваться и ля-ля, то тоже пожалуйста. Зато не будет иллюзий.

Видите, все довольно ясно и просто.

То, что Бонни Шрак что-то там знает, естественно, что-то знает. Каждый что-то знает. Не о том речь. То, что она знает что-то там про снипы - ничего удивительного. Впрочем, я уже пояснил, что у нас другой стиль. Надо не просто что-то знать, а решать вопросы, которые ставит наука. Наши вопросы она не решает. Они приносит пользу, будучи администратором, и когда она служила в библиотеке - тоже пользу приносила. Академическая наука ее не знает, что тоже ничего страшного нет. Многих не знают.

Про брусок ничего сказать не могу, и не слишком интересует. Не огорчайтесь, но загадок в мире много, на все времени не хватит. Приходится выбирать.

aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 5:17) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться.

Так вы меня не поняли это был сарказм и ирония. rolleyes.gif Я не утверждаю, что J1 появиласьв Европе...Я утверждаю, что она появилась в Анатолии...


Анатолия - это северная Месопотамия. Так что Ваше "утверждение" довольно банально.
aklyosov
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:37) *
А почему вы не пресекли рассуждения Igor1961 и Odin как раз на тему попгентики, т.е. ветвления J1 выше? Понятно избирательность, вполне "демократическое желание" клюнуть неформала. rolleyes.gif
А камешек я привёл вам не зря - я хотел сказать, что все попытки расчётов на основе STR возрастов ветвей в масштабе тысячелетий и мест происхождения субкладов никакой пользы не имеют... как то вот так rolleyes.gif


Во-первых, мне самому виднее, кого пресекать и кого не пресекать.
Во-вторых, вы с ними не равняйтесь, програете, причем сильно. Вы пока здесь себя ничем не проявили, кроме скандальной манеры "обсуждения".
В-третьих, очень мне нужно вас "клевать", это заслужить надо.
В-четвертых, если вы так в самом деле считаете (последняя фраза), то тогда вообще непонятно, что вы здесь делаете.

Быстро же вы истощили кредит фразы "добро пожаловать".

Igor1961
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 4:18) *
Я тоже с ней <Bonnie Schrack - ИР>общался и касательно её размышлений и логики по ветвям на J1 чисто аналитической неадекватности не заметил, кстати, это именно она открыла снипы Z1834 Z1842 и назвала ветви J1d* и J1d1* и если бы не она, до сих пор так и говорили бы, что J1 распространена преимущественно среди евреев, арабов и дагестанцев, а все остальные это потомки пленных, рабов и завоевателей-насильников.

Не передергивайте, пожалуйста, а хотя бы прочтите для начала название этой темы форума и дискуссию в ней, начиная примерно отсюда
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...=2385&st=40
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы. Нашли где-нибудь там упоминания о рабах, насильниках, воинах-наемниках и прочих фантазийных персонажах? Так что прежде чем поучать и поправлять, было бы неплохо знать, кого поучаете.
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 4:18) *
А ответа по возрасту ветвей нет и не скоро будут

Ничейная бабушка из Вороньей Слободки тоже не верила в электричество. Но на трамвае, надо думать, ездила mellow.gif

Ну, да вернемся к "красной" ветви J1d, действительно очень любопытной. Вот какие ее отличительные черты можно отметить:

1. Ее предок жил около 3600 лет назад или несколько ранее, если по результатам анализа более обширной выборки выяснится, что она состоит из 2-х параллельных подветвей.

2. По своей филогении эта ветвь очень близка ветви J1d1, представленной преимущественно на Кавказе и в Анатолии, составляя вместе с ней однородно сходящуюся выборку с предком, жившим 5200+/-550 лет назад.

3. По косвенным данным (распространеннось, положение на древе гаплогруппы, корреляции с лингвистикой и археологией), место зарождения сводной ветви J1d (Z1834) - Восточная Анатолия или Закавказье, в условном треугольнике Тебриз-Батуми-Алеппо.

4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.

5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей. Судя по генеалогии ее носителей, они в течение, как минимум, последних 400 лет ничем не отличались от представителей своих народов.

Эти 5 пунктов можно рассматривать как фундамент для построения дальнейших интерпретаций. Ни одна из возможных версий не должна противоречить этим фактам, увязывая их при этом с другими допущениями оптимальным образом. Кроме того, научный подход подразумевает, что в ходе отработки гипотезы следует сформулировать несколько конкурирующих вариантов и сравнить их пункт за пунктом, отмечая сильные и слабые стороны каждого из них. Выдвижение одного-единственного варианта, да еще с замалчиванием неудобных фактов и негативной критикой альтернатив (по типу "этого не может быть никогда!") рассматривается как подгонка под результат и всерьез приниматься не будет.

Кто-нибудь готов играть по таким правилам?
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы.

Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Ничейная бабушка из Вороньей Слободки тоже не верила в электричество. Но на трамвае, надо думать, ездила.

Да нет, я не о том, я о методах, которые никогда не приведут к чему либо существенному. Я не в идею не верю, а в некоторые методы. Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Ну, да вернемся к "красной" ветви J1d, действительно очень любопытной. Вот какие ее отличительные черты можно отметить:
1. Ее предок жил около 3600 лет назад или несколько ранее, если по результатам анализа более обширной выборки выяснится, что она состоит из 2-х параллельных подветвей.

Согласен, об этом было заявлено уже давно, в частности на DNA-Forums. По всем признакам она делится не две ветви, возможно даже на три.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
2. По своей филогении эта ветвь очень близка ветви J1d1, представленной преимущественно на Кавказе и в Анатолии, составляя вместе с ней однородно сходящуюся выборку с предком, жившим 5200+/-550 лет назад.
Возможно.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
3. По косвенным данным (распространеннось, положение на древе гаплогруппы, корреляции с лингвистикой и археологией), место зарождения сводной ветви J1d (Z1834) - Восточная Анатолия или Закавказье, в условном треугольнике Тебриз-Батуми-Алеппо.
Я тоже так думал, но в последнее время стал сомневаться, тем более что внятных доказательств не имеется. Расчёты, методы и логика из области теории вероятности не принимаются. rolleyes.gif

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей.
Если приглядеться имеет, хотя явных да - не имеется. Больше других на ней находится немцев. Среди русскоговорящих, поразительно, но более всего оказалось потомков казаков -донских и малороссийских.
aklyosov
VictorV получает устное предупреждение, без занесения. Его два последние поста, имеющих все признаки спама, удалены. Оставлен тот, в котором он хоть и по касательной, но касается темы.

Просьба заниматься делом, а не бесконечно оправдываться. Есть совершенно конкретная задача, и она в названии темы.
Igor1961
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...

Ёрничаете? Тогда посмотрите сообщение от 12.11.2010, постскриптум
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...=2385&st=60
Не утверждаю, что был первым, кто охарактеризовал эту ветвь, но, как видите, она была известна во многих деталях задолго до того, как Бонни присвоила ей заветные буквы. Что характерно, ни в ее датировках, ни в географии, ни в положении на древе гаплогруппы с тех пор существенных изменений не произошло. Снипы лишь "юридически оформили" ситуацию.
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.

Дело не в предикторах, просто это неплохой тест на частотность. Данные по количеству 67-маркерным гаплотипов в FTDNA можно извлечь со странички Ancestral Origins, и для упомянутых мной стран они вполне репрезентативны, на уровне хорошей полевой выборки. 67 маркеров - потому что это минимизирукт ошибки в отнесении. К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет. Эта пропорция мало зависит от гаплогруппы или региона, проверял. Так что этим цифрам вполне можно доверять. Конечно, для таких редких ветвей, как Ваша, относительные погрешности окажутся велики, и вряд ли можно оценить ее численность точнее, чем от 0,1 до 0,4 % в Восточной Европе. Однако, в абсолютных цифрах гаплотпов достаточно для расчета датировки.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Больше других на ней находится немцев. Среди русскоговорящих, поразительно, но более всего оказалось потомков казаков -донских и малороссийских.

С немцами ларчик просто открывается - их в абсолютном количестве больше в базах данных, чем поляков, русских, украинцев, белорусов, чехов и словаков, вместе взятых. В относительных цифрах они та том же уровне. Кстати, если не ошибаюсь, немцы там из Восточной Пруссии и Померании, так что они могут оказаться онемеченными балтаим или славянами. С казаками, возможно, просто случайнок совпадение. Надо смотреть на большей статистике.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:13) *
Пардон, а кого я поучаю? Посветите пожалуйста меня тёмного... rolleyes.gif

Цитирую
Цитата
И вообще, я вмешался в тему увидев явные ляпы и заблуждение насчёт ветвления J1*

Цитата
так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...))

Цитата
Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструменто, но никто не обязан соотносить данные SNP и STR. STR это кухонный нож, по сравнению со скальпелем по названию SNP. STR древо, приведённое вами, без снипов достоверности не имеет.

Если это не поучения на уровне цитирования Википедии на научном семинаре, то что?
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Да нет, я не о том, я о методах, которые никогда не приведут к чему либо существенному. Я не в идею не верю, а в некоторые методы. Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления....
Расчёты, методы и логика из области теории вероятности не принимаются. rolleyes.gif

Раз так, то дискуссию можно благополучно прекращать, поскольку ВЕСЬ математический аппарат ДНК-генеалогии, равно как и популяционной генетики, базируется на теории вероятности и матемарической статистики.

Лично мне не хочется быть в положении автомобильного дилера, кторому клиент заявляет с порога: "Все ваши машины - хлам, подберите мне хороший велосипед." Тот хоть деньги за это получает и, может быть, станет суетиться, а мне какой интерес на это свое время тратить?
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 0:24) *
4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.

5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей. Судя по генеалогии ее носителей, они в течение, как минимум, последних 400 лет ничем не отличались от представителей своих народов.


По всем признакам (три предыдущих имеют к Европе вторичное отношение) это скорее всего "туристы", а не самостоятельная популяция, имеющая историческое значение.

Теоретически можно придумать версию, что когда-то это было "могущественное племя, управляющее Европой", но "почти полностью уничтоженное супостатом". Однако никаких серьезных оснований к этому нет в отсутствии других данных.

Я бы на это пока смотрел как на малоинтересную примесь в Европе, не имеющую никаких приоритетов для исследований, кроме разве частных family studies.

Хотя если это окажется каким-нибудь Людовиком XVI, тогда, конечно, пипл захочет подробностей.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 3:50) *
К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет.


Это я не уловил. Если в общем списке есть 995 гаплотипов, и из них 300 одной гаплогруппы, то это 30% от всех из списка. То, что треть клиентов FTDNA не публикуют свои данные, я верю, но не публикуют более-менее равномерно по всем гаплогруппам, не так ли? Странно, если бы свои данные прятали именно носители R1a.

Именно потому следующий комментарий некорректен:

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.


Они не занижены, потому что по более коротким гаплотипам общих данных (по другим гаплогруппам) тоже больше.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления....


Смесь непонимания с передергиванием. В России примерно 70 миллионов мужчин, примерно половина из них R1a, то есть 35 миллионов. Из них тестировано на 67 маркерах, скажем, 350 человек, то есть одна стотысячная, или одна тысячная процента. Я в свое время специально показывал, и это опубликовано, что принципиальная датировка общего предка не меняется при расчетах по 20 человекам, по 50, и по 150. Просто появляются ветви, уменьшается погрешность расчетов, и так далее.

Никто не "заявляет о победах в виде точных цифр датировки появления", это откровенное и недоброжелательное передергивание. Делаю второе устное замечание, и настоятельно советую попридержать язык, не лгать и не ерничать. Потому что динамика событий идет по давно известному пути, и добром (для недоброжелателя) не кончится.

Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что "точных цифр" в принципе при статистических расчетах быть не может. Поэтому мы всегда даем диапазон расчитанной погрешности полученных результатов.
aklyosov
Спам в очередной раз удален. Еще раз - никто из нас не называет расчетные датировки "точными", опять передергивание и недоброжелательство. При повторении стиля и характера высказываний, не имеющих отношения к теме, заработает счетчик штрафов слева. Это обычно ведет к удалению участника, который не умеет общаться.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 18:00) *
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 3:50) *
К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет.


Это я не уловил.

Наверное, недостаточно ясно выразился. Попробую на конкретном примере. FTDNA выдает при запросе Ancestral Origins, что к Польше относятся 995 67-маркерных гаплотипов. Из них в открытом доступе около 2/3, то есть порядка 660. Из них около 300 - R1a1, что и дает те самые проценты, что и полевые выборки. Конечно, точность такой оценки уступает полевым, но зато с ее помощью можно сравнивать ветви в гораздо лучшем разрешении, чем дают научные публикации.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.