Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение Гаплогруппы J1
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J1
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 6:54) *
FTDNA выдает при запросе Ancestral Origins, что к Польше относятся 995 67-маркерных гаплотипов. Из них в открытом доступе около 2/3, то есть порядка 660. Из них около 300 - R1a1, что и дает те самые проценты, что и полевые выборки. Конечно, точность такой оценки уступает полевым, но зато с ее помощью можно сравнивать ветви в гораздо лучшем разрешении, чем дают научные публикации.


Теперь понятно. 995 гаплотипов - это из другой системы координат. На самом деле при прямом сравнении в наличии имеются 300 R1a из 660 гаплотипов, то есть около 50%. Сравнивать 300 с 995, конечно, некорректно.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 21:13) *
На самом деле при прямом сравнении в наличии имеются 300 R1a из 660 гаплотипов, то есть около 50%. Сравнивать 300 с 995, конечно, некорректно.

Разумеется, но мы не владеем информацией, сколько именно гаплотипов в открытом доступе, а сколько нет, а потому приходится отталкиваться от доступных данных. Очень ценных, поскольку это по-настоящему первичная информация.

К примеру, с помощью статистики FTDNA можно сравнивать реальное распределение генеалогических линий в Европе. Например, численность северо-западной ветви R1a1, представленной несколькими сотнями гаплотипов с плотно охваченных тестированием Британских Островах, на деле в разы меньше такой относительно малонаселенной ветви субклада Z280, как западная карпатская, пик которой приходится на не слишком "раскрученную" Чехию. Очень полезный инструмент.
aklyosov
Я взглянул на субклады, про которые нам здесь рассказывал новичок VictorV. Он использовал устаревшую номенклатуру, это не J1d, это ветви J1c. Там вообще картина занимательная и непростая, и филогения в ISOGG и у Крана различаются, хотя и там и там это J1c. Субкладов Z1834 и Z1842 на дереве ISOGG пока нет, а у Крана они идут сразу от J1c, минуя J1c1, J1c2, J1c3.

Иначе говоря - для тех, кто не особенно знаком с системой J, там от самой гаплогруппы J, давно известной под устаревшим снипом 12f2a, отходят J1-M267, и J2-M172. От J1-M267 отходят J1a-M62, J1b-M365.1 и J1c-L136. Естественно, помимо указанных, есть много эквивалентных снипов.

Так вот, Z1834 отходит непосредственно от J1c, но там не все просто, и от этого Z1834 отходят две ветви - опять Z1834 (то есть она в двух ипостасях) и Z1842. Самая молодая должна быть Z1842, потому что Z1834 может этот снип иметь, а может и не иметь, когда он еще не образовался. С другой стороны, поскольку у Крана Z1834 и Z1842 идут параллельно от вышестоящего Z1834 (вот здесь двусмысленность), то в этом смысле они могут быть одного возраста, если со снипами путаница. Скальпели, как нам недавно сообщили, можно и перепутать.

В Проекте J*, куда входят эти субклады, как и те, в которых Z1834 c минусом, есть 107 гаплотипов, из них 78 в 67-маркерном формате. Поскольку проект ведут попгенетики (или их ученики), то они намельчили (напезали в лапшу, как правильно заметил Игорь Львович) эти 107 гаплотипов, на более чем полтора десятка групп. Видимо, своим скальпелям не очень доверяют. А нарезули - потому что как истые попгенетики делят еще по аллелям, в данном случае DYS388, DYS438, DYS537. Они, видимо, плохо понимают, что аллели меняются просто по причине статистических мутаций. Потому и намельчили.

В общем, я проверил их под углом наших мутаций, то есть с STR, которые, как мы с некоторым удивлением узнали, совершенно второстепенны. Короче, я навскидку построил дерево гаплотипов в 67-маркерном формате. Оказалось, действительно зря попгенетики нарезали в лапшу. Там всего три основных ветви, очень симпатичные, гладкие и ровные.

Одна ветвь - та самая Z1834+, Z1842-. На какие там аллели попгететики еще подразделяют - можно не обращать внимания. В этой ветви 10 человек, включая нашего новичка. Правда, там один дубль, админы просмотрели, так что в ветви 9 человек. На всех - 122 мутации от базового гаплотипа, что дает 3200+/-400 лет до общего предка.

Вторая ветвь - самая большая, там оба снипа положительные.

Третья ветвь, самая старая, в ней Z1834 отрицательный. Туда же входит неклассифицированный итальянец.

Так что вместо лапши из 15 групп, там всего три ветви, в полном соответствии с субкладами. Их вообще можно было не знать, STR'ы сами разделили на три части. Так что это новичку - предметный урок, что так кухонный нож и что скальпель. Но то главное, а в чьих руках.
Igor1961
Дерево совпадает с этим?

Кстати, гигантское дерево всех J1, как которое была ссылка, дает примерно то же самое, если смотреть по топологии. Вообще, ветвь Z1834 - одна из самых однородных в наборе линий для калибровки, что держу при себе. Разве что "динарская" I2a1b может с ней потягаться в этом плане.

И еще одна аналогия между этими субкладами, показательная для любителей рисовать шашечки, но не ехать. И там, и там формально родительская ветвь оказывается моложе дочерней. В J1 это, соответственно, "красная" ветвь Z1834+ Z1842- (около 3600 лет по более полному списку) и "кавказская" Z1842+ (около 5200 лет). В гаплогруппе I2 это "динарская" I2a1b* М423 (около 2200 лет) и "британская" I2a1b2 L161.1 (около 5300 лет).

При виде такого "перекоса" некоторые впечатлительные натуры впадают в оцепенение, а затем убеждают всех, что по STR считать нельзя. Если же построить дерево, то прекрасно видно, что как будто бы родительские гаплотипы образуют вполне компактные ветви, не вышестоящие, а параллельные по иерархии дочерним "переросткам". Просто у них еще не нашли снипы, вот и гуляют в парагруппах. И такое сплошь и рядом.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 11:49) *
Дерево совпадает с этим?


Трудно сказать, у меня циркулярный формат. Но по общему виду, наверное, близко. У меня по кругу идет две походие ветви, одной 3100 лет (Z1834+, Z1842-), другой 4925 лет (Z1834+, Z1842+) и их родительской (Z1834-) 8950 лет.

Как видите, якобы родительская ветвь (3100 лет) оказывается моложе якобы дочерней (4925 лет). А ведь вторая якобы содержит нисходящий снип. Это проливает свет на то, почему Кран выставил в своем дереве два несовместимых варианта - Z1834 и родительская к Z1842, и параллельная ей. Выходит, правильнее второй вариант.

Это еще раз к распальцовке по поводу "скальпеля". STR сразу дали ответ.

Так что полностью согласен с тем, что Вы сказали в сообщении.

Там еще получаются некоторые сомнния в сниповании - у турка, например, чья фамилия здесь мелькала. В Проекте ему выделили отдельную группу-секцию, притом что у него оба снипа положительны. А он к той ветви совсем не идет, диаметрально противоположен.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 17:51) *
Хотя если это окажется каким-нибудь Людовиком XVI, тогда, конечно, пипл захочет подробностей.

Один участник проекта, зарегистировавшийся под именем Hugh d'Capetian, кажется, именно на это намекает wink.gif
В русской литературе этот исторический персонаж известен как Гуго Капет, франкский аристократ, родоначальник династий Капетингов, Валуа и Бурбонов. Насколько обоснованы претензии носителя J1, неизвестно. Вроде бы, по остаткам крови с места казни Людовика XVI, его определили в G2a3.
aklyosov
Поскольку тема о гаплогруппе J1, проведем разбор полетов последнего времени. Заодно еще раз взглянем на подход, педалируемый попгенетиками, который озвучил новичок VictorV (конечно, в крайне примитивном варианте), и то, что по этому поводу поясняет ДНК-генеалогия.

Что принес сюда новичок? Сделал хорошее дело - напомнил нам о некоторых субкладах гаплогруппы J1, в частности, о недавно идентифицированных снипах - Z1834 и Z1842. Эти снипы были выявлены в ходе проекта "1000 геномов", потому и буква Z в начале индексов.

Собственно, на этом хорошее от новичка и заканчивается, потому что в остальном он допустил ряд буквальных, методологических и концептуальных ошибок. На этом надо остановиться, потому что это довольно типично - приходит новичок, с порога объявляет, что здесь ничего не понимают, что он имеет высшее образование по информационным технологиям, а это и есть то, что по сути управляет ДНК-генеалогией, и поэтому слушайте и внимайте, что он скажет. И дальше начинается (точнее, продолжается) парад невежества.

Ошибки новичка можно разделить на три группы, как и было отмечено выше. К буквальным - то, что он оперировал ипровизационной, любительской номенклатурой, называя субклад J1d. На самом деле последний раз J1d фигурировал в номенклатуре ISOGG-2009. Тогда были J1a, J1b, J1c, J1d, J1e (cо снипами соответственно М62, М365, М390, Р56, Р58). Только J1e имел субклады J1e1 и J1e2. Начиная с 2010 года были оставлены только три субклада - J1a-M62, J1b-M365 и J1c-L136. При этом только J1c имел гроздь нижестоящих субкладов.

Номенклатура 2012 года принципиально не отличается от 2010 года, только нижестоящих субкладов стало больше. Два из них и есть упомянутые Z1834 и Z1842. Их пока нет в списке ISOGG, Бонни Шрак работает медленно, а именно она отвечает за список снипов в разделе J номенклатуры ISOGG. Эти два снипа пока представлены только на драфте Т. Крана, но в двух противоречивых вариантах. В одном из них Z1834 стоит выше (родительский) по отношению к Z1842, в другом - это два параллельные снипа. Тогда, правда, непонятно, как могут быть случаи Z1834+/Z1842+, это все равно как R1a+/R1b+. А поскольку такое случаи есть, и немало, то на драфте у Крана какой-то непорядок.

Вторая категория ошибок у новичка - это методологические. С самого начала ему сделали замечание, что делить ветви субклада по аллелям (в данном случае DYS388), как это обычно делают попгенетики - это неверно. Неверно, потому что мутации - неупорядоченные, и делить, скажем, по типу DYS388=13 и DYS388=14 - это методологически м принципиально неверно, потому что сегодня она 13, а завтра (то есть в следующем поколении) она 14, а ветвь одна и та же. Новичок стал спорить, что это делали уважаемые и знающие люди, профессионалы. И вообще это было давно. И вообще, это нескромно говолрить, что другие не понимают. И вообще, у него высшее образование по инф.технологиям, и так далее.

Короче, так и оказалось, что так делить нельзя. Точнее, делить можно только для относительно молодых ветвей, да и то нельзя, потому что только задним числом можно увидеть, делил правильно или нет. Ни у одного из перечисленных субкладов нет однородности в DYS388: у самого молодого (в годах) Z1834+/Z1842- восемь "13" и одна "12". У того, что постарше (в годах), Z1834+/Z1842+, 33 "13", 12 "14" и одна "12". У самого старого, Z1834-, половина "15" и половина "16".

Ну и что толку разделять их на карте, когда это один субклад, и просто чистая статистика по аллелям?

Однако новичок слушать не захотел и продолжал распальцовку. Стал нас поучать, что снипы "в приоре", а гаплотипы с их маркерами (STR), они мало кому нужны. Снипы - это "скальпель", а STR... в общем, понятно. Увещевания Игоря Львовича, что мы порой обнаруживаем субклады по ветвям гаплотипов, а уж потом неважно как этот снип назовут, не упали на желание новичка чему-либо научиться. Он продолжал в том же духе, что он якобы все уже и так знает про SNP и STR.

Вот это и есть уже концептуальная ошибка.

Первое же построение дерева гаплотипов субклада, в котлором находятся Z1834 и Z1842 показало, что гаплотипы расходятся на три четкие ветви. Называть их Z1834 или еще как - это в данном случае ровно никакой роли не играет. Назвать можно как угодно, главное, что гаплотипы сразу выявили три ветви (на самом деле там есть еще одна, совсем молодая в составе двойной плюсовой, с возрастом всего 300 лет, но отстоящая на 6900 лет от двойной плюсовой ветви, сама будучи двойной плюсовой). Более того, гаплотипы сразу определили в субклады-ветви и тех, кто был ungrouped или которых определили в другие разделы Проекта. То, что админы Проекта разделили на 15 разделов, оказались на самом деле каждый в своей ветви из трех.

Беглый анализ ветвей показал, что общий предок всех трех ветвей, со снипами одним позитивным (Z1834+/Z1842-), двумя позитивными (Z1834+/Z1834+) и двумя негативными (Z1834-, по умолчанию негативный и Z1842-) жил 9 тысяч лет назад. Это и есть возраст общего предка двойной негативной ветви. Тогда же, примерно 9 тысяч лет назад, от него отошла ветвь Z1834+/Z1842-. Сейчас по гаплотипам их общий предок жил только 3200 лет назад. То есть древность ветви потерялась, или выборка небольшая, или, скорее, бутылочное горлышко. Но это все восстанавливается по базовым гаплотипам. 6200 лет назад отделился субклад со снипом Z1842+, причем сразу же разошелся на ветви , которые сейчас датируются 4925 и 300 лет назад, но они отстоят друг от друга далеко, и позволяют реконструировать общего предка, который жил 6200 лет назад.

Никакие SNP эту историю не реконструируют, они для этого очень грубы. Это к вопросу о "скальпеле".

Вопрос - где жил общий предок этих гаплотипов 9 тысяч лет назад? Мы не знаем, но по общей совокупности данных можно предположить, что это был Ближний Восток, или Кавказ. Например, та малая ветвь с предком 300 лет назад, но по сути древностью 6200 лет назад - все армяне. Ветвь Z1834, с древностью 9 тыс лет назад, но с выжившим предком 3200 лет назад - это Европа - Германия, Польша, Греция, Россия, Словакия, Норвегия, Венгрия. Поскольку их предок жил "всего" 3200 лет назад, а сама ветвь - от 9 тыс лет назад, но мы не знаем, откуда пошла эта ветвь. То, что там есть русский - ничего не означает, в России было много наемников, был Иноземный Легион, как пример военных наемников относительно недавнего времени. Греки вообще испокон веков были в России. То, что гаплотип русского почти дубль греческого (ближе всех к нему), об этом и может говорить.

Самая древняя ветвь - родительская для всех - это в основном Армения и Турция, с примесью Омана, Египта, Ирана, Германии (последнее скорее всего вторично). Это может условно указывать на Северную Месопотамию как родину самой древней ветви, да, наверное, и всех дочерних субкладов.

Собственно, приведенные примеры показывают, какова причина того, что более молодой (нисходящий) субклад по гаплотипам порой оказывается старше другого. Причина в том, что гаплотипы показывают выжившие генеалогические линии, и их общий предок может оказаться намного моложе, чем сам субклад. Поэтому более старый субклад может по гаплотипам быть моложе.

На этом разбор полетов можно завершать, но дискуссия не закончена.
Odin
Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.
aklyosov
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Что такое "название любителей"?
aklyosov
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Где я писал, что "ветвь Z1834 есть J1c"?

Цитирую:

"Номенклатура 2012 года принципиально не отличается от 2010 года, только нижестоящих субкладов стало больше. Два из них и есть упомянутые Z1834 и Z1842".

aklyosov
Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 2:19) *
На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.


Это тоже "название любителей"?
aklyosov
Цитата(Odin @ 6.6.2012, 14:13) *
Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 10:19) *
Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 6:29) *
Если там 16 или 17 аллелей, то это, скорее всего, субклад J1c3, характерный для арабов и евреев....Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834...


На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Я бы сказал что у вас J1d1* (J1d1* возможно создали Куро-Аракскую культуру)


Это тоже (J1d1*) "название любителей"?

Если так, то это не "название любителей", а намеренное внесение путаницы и игнорирование принятой номенклатуры.
Odin
Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Посмотрите на дерево Томаса Крана. Cнип Z1834 относится к нижестоящему субкладу группы J1c.

У тех у кого Z1834+ у них L136- по isogg 2012, L136=J1c.

Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Что такое "название любителей"?

Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.
Odin
Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:29) *
Первое же построение дерева гаплотипов субклада J1c показало, что гаплотипы расходятся на три четкие ветви... . Беглый анализ ветвей показал, что общий предок всех трех ветвей (не считая других нижестоящих субкладов J1c), со снипами одним позитивным (Z1834+/Z1842-), двумя позитивными (Z1834+/Z1834+) и двумя негативными (Z1834-, по умолчанию негативный и Z1842-) жил 9 тысяч лет назад...

Если вы о Z2207-Z2219, тогда пока их нет в isogg, когда будут окончены все результаты ее возможно внесут в isogg как новую J1a, а знакомые нам J1a J1c и Z1834 будут в ее составе.
Odin
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 22:51) *
Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.

И даже не назвал, а первый спросил ---"Как Z1834 и Z1842 будут назвывать, может J1d* J1d1* ? "---
aklyosov
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:51) *
Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Что такое "название любителей"?

Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.


Понятно, уважаемый Odin. Видите, что получается, когда "любительски" вводится новый индекс, который дублирует устаревшую номенклатуру.

Теперь стало яснее. Тогда снимаю свои слова, что новичок использовал устаревшую номенклатуру, он использовал любительскую импровизацию, которой нет в класификации.

Действительно, я, похоже, не зря осознал, что у Крана какой-то непорядок в дереве. Мало того, что Z1834 стоит в двух вариантах - как родительская и как дочерняя, она сидит на длинной вертикальной линии, которую я принял за нисходящую от J1c (да и сейчас не очень ясно, откуда она идет).

Видимо, Вы правы в том отношении, что номенклатура будет изменена, но как - пока неясно. Назвать новую ветвь как J1d в этой ситуации имеет смысл, но при этом стоит постоянно оговаривать, что это название не в классификации, и является условной инмпровизацией.

Новичок эту неформальную импровизацию подхватил, видимо, не зная, что это было устаревшее название субклада J1 до 2009 года.

Так что этот вопрос сняли.

Все остальные, естественно, остаются. В том числе, что гаплотипы (STR в текущей дискуссии) смогли разделить ветви без всяких SNP, что показывает, что все ремарки о том, что есть "скальпель" и что важнее, и что детские вопросы что "если кит на слона влезет, кто кого сборет" являются бессмысленными. Гаплотипы делят на ветви, и SNP подтверждают, что разделение верное.

aklyosov
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы.

Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...


Бонни Шрак никакого отношения к буквенным индексам J1d не имеет. Как выяснилось, их присвоил в любительском порядке наш уважаемый Odin.

Igor1961
Несмотря на разнобой с буквенными обозначениями, в целом филогения гаплогруппы J1 довольно проста, особенно на фоне раскидистого древа родственной J2.

Вот расклад по ключевым ветвлениям. Погрешности везде равны +/-10 %, и опущены для краткости.

Первый узел - расхождение с J2, приходится на 24 тыс. лет назад, самый пик ледникового периода. Где тогда жили носители еще недифференцированной гаплогруппы J, можно косвенно судить по жестокости этого бутылочного горлышка, после которого до нынешнего времени, похоже, не дожил ни один представитель парагруппы J*. На статистически значимом уровне, во всяком случае. Такую же ситуацию мы наблюдаем в европейской гаплогруппе I, и противоположную - в более южных DE и O, у которых найдены носители всей лесенки парагрупп, начиная с самых ранних. То есть, с учетом филогении (IJ --> I + J), это или Европа, зона тундростепей, богатых мегафауной, или горные районы Балкан/Малой Азии/Кавказа, в долинах которых, по данным палеоботаники, сохранялись островки доледниковой флоры.

Далее следует голый ствол до 12 тыс. лет назад, когда выделяется ветвь, о которой шла речь в последних сообщениях. Географически это скорее всего Анатолия или Северная Месопотамия. К тому же времени сходятся реликтовые ветви из Эфиопии и Средиземноморья, известные в 19-маркерном формате из статей Тофанелли, а также "бразильско-иранская" J1b. О ветвлении линии под временным названием J1d подробно написал Анатолий Алексеевич, о реликтах трудно что-то сказать ввиду их малочисленности и низкого разрешения.

Самый густонаселенный субклад J1c (L136) прослеживается до 9 тыс. лет назад, когда выделяются ветвь с DY426=10 и ветвь, отмеченная на проекте гаплогруппы J как J1c3* Jewish Cluster A. Несмотря на раннее время выделения, эти линии относительно молоды, с предками, жившими 4100 и 1400 лет назад, соответственно. В первую входят арабы, евреи (как ашкенази, так и сефарды) и, в единичных экземплярах, турки, греки и итальянцы. Вторая, совсем молодая - евреи ашкенази плюс несколько носителей испанских фамилий, вероятно, сефарды. Датировки и этнический состав этих двух далеко отстоящих ветвей заставляют предположить, что в промежутке времени с 9 тыс. лет назад до начала роста этих генеалогических линий их носители жили на Ближнем Востоке, где приняли участие в этногенезе семитских народов.

Примерно тем же временем можно датировать появление снипа Р58, что маркирует доминирующий в этой гаплогруппе субклад J1c3 (J1e в ранних публикациях). От него отходит несколько минорных ветвей между 9 и 5 тыс. лет назад, но основной узел приходится на 4600 лет назад и субклад J1c3d (L147.1). В популярном изложении предка носителей этой ветви называют ДНК-Авраамом, поскольку от него расходятся отдельные ветви, населенные или в основном арабами, или в основном евреями, наряду с несколькими процентами других народв Ближнего Востока и Средиземноморья. Ранее для "ДНК-Авраама" приводили датировку в 4000 лет назад, нынешняя была пересчитана по новой (с ноября 2010 г.) калибровке 67-маркерной панели и более полным данным.

Потомки ДНК-Авраама распадаются на много подветвей, так что вся филогения напоминает еловую шишку. Большинство еврейских подветвей сходятся к временам от 1400 до 1100 лет назад, в согласии с историей общины ашкенази. У арабов выделяется очень однородная ветвь J1c3d2 (L222.2) возрастом 2100 лет. Арабские традиционные родословные донесли до нас имя родоначальника. Это Аднан, выходец из бедуинского племени с территории Палестины или Сирии, предок пророка Мухаммеда в 21-м поколении. Высокий процент гаплогруппы J1 на Аравийском полустрове во многом заслуга потомков Аднана, до сих пор составляющих элиту многих арабских племен.

Осталось посмотреть, насколько праве те, кто называет гаплогруппу J1 семитской. Формально, в ее составе семитоязычные народы безусловно доминируют, но с учетом возраста основных ветвей оказывается, что к семитским народам относятся ветви возрастом не старше 4600 лет. Более того, из сопоставления данных лингвистики и ДНК-генеалогии, распространение афразийских языков, ветвью которой являются семитские, довольно уверенно коррелирует с филогенией гаплогруппы E1b1b1 (E-M35), также широко представленной у арабов и евреев. Гаплогруппа J1 такой корреляции не показывает - носители наиболее рано отошедших ветвей говорят в основном на северокавказских языках, а среди носителей других ветвей афразийской языковой макросемьи (берберских, чадских, кушитских) гаплогруппа J1 или отсутствует, или представлена молодыми ветвями, явно перешедшими от соседей-арабов.

Так что более обоснованной выглядит версия, озвученная еще 2 года назад: представители ряда ветвей J1 перешли на языки семитских народов во времена ДНК-Авраама или несколько позже, по мере своего продвижения из Анатолии в Палестину, южную Месопотамию и Аравию. Досемитский субстрат, определенно существующий в этих языках, особенно в самом восточном из них - аккадском, вполне мог быть во многом унаследован от исходного языка этносов-носителей J1. С позиций этнографии, было бы любопытно проследить, среди каких народов был распространен культ божества, близкого к культу Яхве у древних евреев - явно чужеродному для традиционного пантеона народов Ближнего Востока.
В.Юрковец
Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
...Первый узел - расхождение с J2, приходится на 24 тыс. лет назад, самый пик ледникового периода. ...

Это как раз самый пик Молого-Шекснинского межледниковья ~ 35 - 17 тлн.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
... Где тогда жили носители еще недифференцированной гаплогруппы J, можно косвенно судить по жестокости этого бутылочного горлышка ...

... которое наиболее вероятно объясняется опустыниванием южной части зоны умеренного климата и зачисткой её от населения. Это, примерно, территория от современной степной зоны до юга Сахары, исключая горные системы, как Вы правильно заметили.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
...То есть, с учетом филогении (IJ --> I + J), это или Европа, зона тундростепей, богатых мегафауной
...

Можно считать доказанным, что мегафауна обитала как раз в межледниковья, что совпадает с Вашими временными рамками. Поэтому - просто степей и лесостепей.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
... горные районы Балкан/Малой Азии/Кавказа, в долинах которых, по данным палеоботаники, сохранялись островки доледниковой флоры.
...

Доледниковой - да.
Igor1961
Валерий Павлович, спасибо за комментарии. А как бы Вы описали ландшафты Европы, Ближнего Востока и северной Африки в ту эпоху, когда мы отмечаем расхождение гаплогрупп J1 и J2, а также основных ветвей гаплогруппы I2?

Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких. Как уже писал выше, в сводных гаплогруппах DE и О таких временнЫх пропастей нет. Там идет более-менее равномерное ветвление с еще более древних времен. Представителей парагрупп там мало, но они есть, причем в ожидаемых регионах. То же самое применимо к гаплогруппе R, также имеющей реликтовые ветви.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 5:55) *
Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких.


Несколько выше я приводил линк на мою работу по трактовке археологии Ханаана. Примерно 10-8 тысяч лет назад (по памяти) произошла резкая замена населения того региона со сменой археологических культур (включая тип керамики, типа жилищ, и т.д.), и с тех пор это повторялось несколько раз. Археологи видят это как нашествия пришлых культур. Возможно, это именно то, что мы видим из данных ДНК-генеалогии, но это нуждается в систематическом сопоставлении данных. По времени первое нашествие сопоставимо с прохождением там миграции R1a по пути в Европу, хотя могли быть и G (например, с Иранского плато), и Е (что потом повторялось), и эрбины, но уже 6 тысяч лет назад. В общем, там перепахали население несколько раз.
В.Юрковец
Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 14:55) *
Валерий Павлович, спасибо за комментарии. А как бы Вы описали ландшафты Европы, Ближнего Востока и северной Африки в ту эпоху, когда мы отмечаем расхождение гаплогрупп J1 и J2, а также основных ветвей гаплогруппы I2?

Пилообразно -



Раз в две тысячи лет - расцвет (огромной) зоны умеренного климата (её увлажнение) и раз тоже в две тысячи лет - её опустошение (опустынивание). Т.е. - чередование через 1 тысячу лет расцвета и опустошения. В период расцвета ландшафты соответствуют нынешним, в период опустынивания степи становятся пустынями, лесостепи - степями, климатические зоны в Северном полушарии смещаются к северу и сокращаются. Соответственно пульсирует и население: расширение-БГ.

Только надо иметь в виду, что возрасты ветвей по прежнему не совпадают с климатическими циклами примерно (после калибровки) с коэффициентом 1,15. Если Вы помните, они не совпадали с коэффициентом 1,3 (возраст ветвей был меньше). Я этот материал складирую по мере поступления, но заняться им не получается - нет времени.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 14:55) *
...Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких. Как уже писал выше, в сводных гаплогруппах DE и О таких временнЫх пропастей нет. Там идет более-менее равномерное ветвление с еще более древних времен. Представителей парагрупп там мало, но они есть, причем в ожидаемых регионах. То же самое применимо к гаплогруппе R, также имеющей реликтовые ветви.

Есть малый и большой циклы. Двухтысячелетний - это малый. Большой - это оледенения-межледниковья. Судя по тому, что написал о мамонтах Русской равнины Чубур (ссылки на его работы есть в статье КК), оледенение наступает довольно быстро, что оборачивается массовой гибелью мегафауны. Соответственно и для человека зоны умеренного климата это - бутылочное горлышко, гораздо более жёсткое, чем опустынивание в малом цикле. Для более южных районов Азии картина совсем другая именно из-за многообразия ландшафтов - всегда есть куда мигрировать.
В.Юрковец
Цитата(aklyosov @ 29.7.2012, 15:10) *
Несколько выше я приводил линк на мою работу по трактовке археологии Ханаана. Примерно 10-8 тысяч лет назад (по памяти) произошла резкая замена населения того региона со сменой археологических культур (включая тип керамики, типа жилищ, и т.д.), и с тех пор это повторялось несколько раз. Археологи видят это как нашествия пришлых культур. Возможно, это именно то, что мы видим из данных ДНК-генеалогии, но это нуждается в систематическом сопоставлении данных. По времени первое нашествие сопоставимо с прохождением там миграции R1a по пути в Европу, хотя могли быть и G (например, с Иранского плато), и Е (что потом повторялось), и эрбины, но уже 6 тысяч лет назад. В общем, там перепахали население несколько раз.

10-8 тысяч лет назад закончилось Верхневалдайское оледенение. И затем вступил в силу малый цикл, который на этой территории проявляет себя наиболее контрастно. Так что раз в 2 тысячи лет там обязано появляться новое население.
Сидоров
Не ожидал я, что из-за моего вопроса такая полемика поднимется. Как говорится, разгорелся сыр-бор из-за одной сосенки. Постараюсь поскорей решить вопрос с исследованием моей гаплогруппы. Жутко заинтригован.
Ros
Цитата(BeLah @ 3.5.2010, 15:48) *
Один момент:Дзурдзук из рода Кавказа воюет с арийцами,Хозоник из рода Лекоса удалился в горы на свое плато,остальные потомки Лекоса непонятно чем заняты.Можно поставить дату 2000 лет до нашей эры,
а можно и 2000г. нашей эры.Ничего не поменялось.

Воюет и платит дань? Ведь Мровели указывает на то, что Дзурдзук, как и остальные, были данниками "хазар".
SWAN
274540 Aliev Aliev, Karachay Unknown Origin J1 12 23 14 10 12-19 11 13 11 14 12 31
SWAN
277027 Darmilov, Abazin, Starokuvinsk Russian Federation - 12 23 14 10 13-18 11 16 11 12 11 28
SWAN
321246 Geruzov Geruzov, Balkaria (Malkar, Cheget El) J1 - 12 23 15 10 12-20 11 13 12 13 12 29 20 8-9 11 11 29 14 21 28 15-16-16-16 11 10 20-22 15 13 18 19 35-37 12 10
SWAN
Цитата(SWAN @ 20.6.2014, 9:45) *
277027 Darmilov, Abazin, Starokuvinsk Russian Federation - 12 23 14 10 13-18 11 16 11 12 11 28


M267+
Эрзи
327748 Gandaloev Republic Ingushetia, Orsthoy Russian Federation - J1 12 23 15 10 12-17 11 13 11 12 11 28
SWAN
353803 Esekkuev Esekku (ataul Dzhansokh), Karachay Russian Federation J-M267 12 23 14 10 12-18 11 13 11 13 11 29
SWAN
J1-PF7257 Cluster B [DYS568=10, DYS438≈11, DYS578=9, YCAIIa=17, DYS537=12]
347635 Madatov Melik Madat, Shusha, Karabagh, XVIII century Azerbaijan J-M267 12 23 14 10 14-16 11 15 12 13 11 30 19 8-9 11 11 29 14 20 30 11-15-16-16 10 11 17-22 14 12 16 18 34-39 12 11 11 9 15-16 8 12 10 8 11 9 12 21-22 19 10 12 12 13 8 11 26 20 15 12 10 13 11 12 12 11
SWAN
358404 Javadov Javadov Azerbaijan - 12 24 14 10 12-13 11 13 12 13 11 30 21 8-9 11 11 27 14 21 28 13-15-16-16 11 10 20-20 15 14 17 18 33-35 13 10
SWAN
Yfull 3.18

http://www.yfull.com/tree/J-Z1842/
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 19:13) *
Вот, пожалуйста, взгляните на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта J1*. Даю его в радиальном представлении, поскольку на нем хорошо видно, что ветвь Z1834 очень однородна, без каких-либо явных выбросов. Подтвержденные снипами гаплотипы помечены кружками: красные - Z1834+ Z1842-, синие - Z1834+ Z1842+, зеленые - Z1842-, Z1834 не проверяли. "Восточно-европейская" ветвь для удобства помечена красным.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не знаю, как такое дерево прокомментируют Бонни Шрак и Ко., но по собственному опыту могу сказать, что оно передает картину разбегания практически из одной точки, без явных разрывов и образования плотных дочерних ветвей. Топология морского ежа, как я обычно называю такие "сферические" выборки. О том же самом говорит и проверка субклада на сходимость к одному предку - там тоже все признаки однородности.

То, что "красная" подветвь дерева оказался "обделена" снипом Z1842, говорит не столько о том, что она родительская и какая-то более древняя, а всего лишь о том, что этот снип прошел не до начала роста всей генеалогической линии, а спустя некоторое время. Если промежуток времени был невелик, то волей статистики однородное с позиции кинетики роста дерево оказывается поделено на неравные части по отношению к этому снипу. На целостность всей ветви это практически никак не влияет. Вполне могло оказаться так, что в Вашей линии нашелся бы свой "веточный" снип, а у остальных сохранился предковый нуклеотид. Разве что-то бы изменилось? Понятно, что нет. Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Что касается конкретно "красной" ветви, то повторю, что уже говорил. Имеющиеся данные не дают пока явной подсказки, какими путями ее носители пришли в Европу и, возможно, в Центральную Азию, если принять во внимание гаплотип из Казахстана, на который давал ссылку. Обратите внимание на веточки, выделенные жирным. Это гаплотипы J1d из Европы, не типированные пока на снипы Z. Как видите, они довольно равномерно разбросаны по дереву. Хотя их и мало, но это не какая-то супер-экзотика. Кстати, гаплотип Гузельмяна прекрасно сидит в во всей этой компании, и вовсе не собирается присоединяться к наплотипам J1 с Z1834-, что уходят влево и помечены треугольниками.

Повторять же, как мантру, "посмотрите на карту" имеет смысл, когда уже есть определенность с датировками и структурой дерева.


Вот любопытно, стало ли стыдно ныне, автору всего того бреда который был написан выше в квоте, когда уже были расставлены все точки над i на ветви J-Z1834? Или так до сих пор ничего и не дошло до этого умника Igor1961? biggrin.gif Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif
Igor1961
Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 8:22) *
Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif

И какой, интересно, смысл появиться на форуме через 3 половиной года, чтобы покривляться и нахамить? Смею уверить, что с номенклатурой YFull и FTDNA знаком не хуже, а, скорее всего, лучше Вас. Потому вижу, например, что они во многих фрагментах противоречат друг другу, а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована здесь.

Вопрос: в чем структура и датировки этого дерева противоречат тому, что я обосновывал до того, как эти данные были получены? Очевидно, ни в чем. Потому прошу впредь не выплескивать здесь свои комплексы, вызванные, надо думать, переживаниями по поводу "нетитульной" гаплогруппы, и извиниться за хамские высказывания.

P.S. Электронные адреса, на которые Вы обратили внимание в теме R1a, удалены.
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 8:22) *
Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif

И какой, интересно, смысл появиться на форуме через 3 половиной года, чтобы покривляться и нахамить? Смею уверить, что с номенклатурой YFull и FTDNA знаком не хуже, а, скорее всего, лучше Вас. Потому вижу, например, что они во многих фрагментах противоречат друг другу, а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована здесь.


Да вы вообще лучше всех! Ну вот и загляните на древо Виктора Маса и тогда поймёте какую вы чушь тогда породи, подпевая Клёсову, а именно его бреду относительно древа J1. biggrin.gif

VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
Вопрос: в чем структура и датировки этого дерева противоречат тому, что я обосновывал до того, как эти данные были получены?


При чём здесь датировка? Не выкручивайтесь, просты Вы пороли полную чушь вместе с Клёсовом про распределение ветвей J1, что видно сейчас и по древу Маса в том числе. Клёсов же назвал Виктора Маса дилетантом от попгненетике, себя же возвеличивая как основного мирового эксперта по J1. biggrin.gif
Igor1961
Научитесь внятно излагать свои мысли для начала, а не упражняться в наклеивании ярлыков. Лично я не увидел ни одного конкретного довода - одно брызгание слюной. Если больше нечего сказать, кроме ругательств и смайлов, то, надеюсь, дверь сами найдете.
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована здесь.

Обобщения на вашем древе верны только отчасти и могу ввести в заблуждение людей не сведущих.
С чего бы вы отнесли вcю ветвь Z1842 к Кавказу, а всё что ниже по древу от узла P58 - это сплошные арабы и евреи? На самом деле это не так.
Шоломич
Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 12:35) *
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована здесь.

Обобщения на вашем древе верны только отчасти и могу ввести в заблуждение людей не сведущих.
С чего бы вы отнесли вcю ветвь Z1842 к Кавказу, а всё что ниже по древу от узла P58 - это сплошные арабы и евреи? На самом деле это не так.

Если что-то не так, то просветите - "...а то ходишь - ходишь в школу, а потом бац и вторая смена...!", и получается, как в той песне - "евреи, евреи!!.., кругом одни евреи!!!.." rolleyes.gif
Igor1961
Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?

Ветвь Z1842 приписана к Кавказу, потому что во всех других регионах ее доля крайне мала, на уровне долей процента. Это и есть часть генерализации, которую использовал при пострении дерева.
Шоломич
Цитата
Они рассеяны среди разных народов.
- Следовательно - они - габрэи!!!... или всё ж вольные каменщики???... biggrin.gif
А горские евреи, какую гаплогруппу имеют!??? cool.gif
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 12:32) *
Научитесь внятно излагать свои мысли для начала, а не упражняться в наклеивании ярлыков. Лично я не увидел ни одного конкретного довода - одно брызгание слюной. Если больше нечего сказать, кроме ругательств и смайлов, то, надеюсь, дверь сами найдете.


Я тут внятно распинаться не собираюсь перед вами, особенно учитывая ваш нравоучительно-менторский тон. Я просто указал вам на ваши глупости и переадресовал вас на номенклатуру YFull и на древо проекта J1, руководимого Виктаром Маасом. По всему видно, что ошибок своих вы за несколько лет так не не осознали, но я не собираюсь вам ничего доказывать - нравится вам оставаться посмешищем, значит так надо.)
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 18.3.2016, 8:34) *
Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?

Ветвь Z1842 приписана к Кавказу, потому что во всех других регионах ее доля крайне мала, на уровне долей процента. Это и есть часть генерализации, которую использовал при пострении дерева.


Преимущественно Z1842 да, присутствует на Кавказе, но есть и другие регионы где наблюдаются не доли процента, как вы сказали, а значительно больше - например это ассирийцы, во всём их рассеянии и греки.
И всё-таки посмотрите выше какую чушь порол Клёсов,касательно субклада Z1834 в целом и какова была ваша поддержка бреда Клёсова - я бы на вашем месте удалил эти посты, что бы не позориться среди грамотных людей и не вводить в заблуждение начинающих.
VictorV.
Цитата(Igor1961 @ 18.3.2016, 8:34) *
Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?


Про сплошных арабов и евреев на P58 тоже рекомендую вам покаяться и реформировать древо. В целом в древе конструктивный смысл есть. Если интересно и есть желание доработать древо заходите на проект J1 Мааса сюда: https://www.familytreedna.com/public/J-M267 и на тему проекта в Facebook сюда: https://www.facebook.com/groups/JM267/
Кроме всего прочего,с учётом значительный обновлений на древе проекта J1, ваше древо требует значительно детализации.
Igor1961
Цитата(VictorV. @ 19.3.2016, 21:50) *
Я тут внятно распинаться не собираюсь перед вами

Цитата(VictorV. @ 19.3.2016, 22:12) *
рекомендую вам покаяться

Вы всерьез полагаете, что подобные обороты речи располагают к научной дискуссии? Такое ощущение, что в "перпендикулярном мире" царит какая-то нездоровая психологическая обстановка, раз оттуда прилетают порой посетители, у которых, такое ощущение, под одеждой надет пояс шахида.

Успокойтесь, никто никого здесь унижать не собирается. Если есть какие-либо конструктивные предложения, они будут услышаны.
Шоломич
Цитата
Успокойтесь, никто никого здесь унижать не собирается. Если есть какие-либо конструктивные предложения, они будут услышаны.

biggrin.gif ИЛ - дружище !!!.., - ты не понял!!! Потусторонние силы требуют, что бы ты покаялся!!! laugh.gif
Brevis
Гаплогруппа J1 (Y-ДНК, M267) http://www.haplogroups.org/haplogroup-j1-y-dna-m267
Рекуай
https://www.yfull.com/tree/J1/

Что известно про локализацию J1-Y6304?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.