Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение Гаплогруппы J1
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J1
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
skaf008
Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 13:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?

Да, я тоже что-то не понял huh.gif лучше особо на википидею не рассчитывать wink.gif
aklyosov
Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 4:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?


Потому что ветвь J1e - еврейская.

Не исключено, что есть и у арабов, но их, возможно, на нее не типировали. А евреев - много. Это тот самый "модальный гаплотип коэнов" и его облако мутаций. Самая большая ветвь этого субклада - с предком тысячу лет назад.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 15.10.2009, 13:28) *
Потому что ветвь J1e - еврейская.

Не исключено, что есть и у арабов, но их, возможно, на нее не типировали. А евреев - много. Это тот самый "модальный гаплотип коэнов" и его облако мутаций. Самая большая ветвь этого субклада - с предком тысячу лет назад.




Не только еврейская. Хашим Аль-Курайши и многие другие арабы - подтвержденные J1e. Причем, общий предок Хашима Аль-Курайши и "Бустеная" - примерно во времена Иисуса.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 12:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?




"На Кавказе J1(xP58), а у евреев и арабов как раз P58."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,59...1.html#msg11681
BeLah
В базе Ysearch last name:lez11;lez21;lez23;lez36;lez37;lez40;lez41-гаплогруппаJ1,возможно,дагестанцы.
skaf008
Цитата(BeLah @ 17.10.2009, 12:33) *
В базе Ysearch last name:lez11;lez21;lez23;lez36;lez37;lez40;lez41-гаплогруппаJ1,возможно,дагестанцы.


lez///это наверное Лезгины
ДАР ИСИДЫ
Надо просто набрать "J1" и "Eastern Europe" в гаплогруппном поиске. Там много еще из Дагестана.
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 17.10.2009, 4:07) *
Надо просто набрать "J1" и "Eastern Europe" в гаплогруппном поиске. Там много еще из Дагестана.


Вот и надо собрать. Перешлите мне, я их обработаю, и здесь обсудим.
LEK
Цитата(aklyosov @ 17.10.2009, 15:24) *
Я и не писал, что "только еврейская". Написал, что "возможно и у арабов". Что касается "общего предка" арабов и Бустеная, я это уже здесь не в первый раз слышу, но данных не видел. Часто бывает, что слова есть, а как копнуть, так только слова. Напишите об этом статью, пусть небольшую, гаплотипы, ссылки, расчеты, комментарии, и поместим в ближайший Вестник. Он выйдет через пару недель, может, и раньше.



Клан МУХАММАДА - ХАШЕМИТЫ арабизированные потомки АВРААМА по линии его старшего сына ИСМАИЛА. Исмаиил был поселен Авраамом в Мекке со своей матерью Агарь и женился на женщинах происходивших из йменского племени Джурхум, которые считались чистокровными арабами. Гаплогруппа СЕИДОВ и ШЕРИФОВ - потомков Мухаммада J1e
aklyosov
Цитата(Farroukh @ 4.12.2009, 12:51) *
... на Ваш взгляд, данный гаплотип J1 можно отнести к «характерным» еврейским? J1 – гаплогруппа древняя, появившаяся за тысячелетия до Авраама, поэтому она может быть присуща самым разным народам, не имеющих отношения к евреям.

Поэтому я хочу выяснить степень близости евреев J1 и горских евреев, также являющихся носителями J1.


Вопрос в последней фразе разумный и задача вполне выполнимая. А вот первый вопрос некорректен в том виде, в котором поставлен.

Дело в том, что сравнивать отдельный гаплотип, который может быть мутирован как угодно и по любым маркерам, с чем-либо, это почти непредсказуемо. Ответ может быть любой. Гаплогруппа J1 детектируется методами ДНК-генеалогии на 19 тысяч лет вглубь, и можете себе представить, насколько она может мутироваться от своего "общего предка".

Например, среди 25-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a1 этнических русских есть такие, у которых 12 мутаций от базового, а есть такие, у которых точно базовый. Это же мутации, облако мутаций. Но все вместе прекрасно укладываются на дерево гаплотипов, просто одни у самого ствола, другие - в отдалении. Общий предок - один.

Более того, гаплотип J2 у некоторых за счет случайных мутаций совпадает с базовым гаплотипом J1. И что тогда можно сказать?

Короче, сравнивать отдельные гаплотипы нужно с большой оглядкой. Для Вашего основного вопроса нужно непременно сравнивать серии гаплотипов, а не одиночные. Иначе ответ на вопрос Вы не получите. Или получите с хорошей вероятностью неправильный.

Теперь о Вашем вопросе относительно конкретного дагестанского гаплотипа гаплогруппы J1. Уже то, что там написано Jewish, уже в немалой степени отвечает на Ваш вопрос. Хотя, конечно, для углубленного вопроса этого недостаточно. Но тот гаплотип в самом деле еврейский. Там только один необычный маркер, DYS388. У евреев в БАЗОВЫХ ГАПЛОТИПАХ (от которых есть любые мутации) там обычно 15 или 16. У того горца там 13. Это бывает, хотя и не часто. Зато посмотрите на обычные 6-маркерные гаплотипы. У горца -

14-13-23-10-11-12.

Типичные базовые гаплотипы евреев J1:
"Модальный гаплотип коэнов"
14-16-23-10-11-12
Другие:
15-15-23-10-11-12
14-15-23-10-11-12
13-15-24-10-11-12 (500 лет)
14-16-24-10-11-12
15-15-24-10-11-12
14-16-25-10-13-12

Выделен самый недавний, всего 500 лет до общего предка. У половины тех ветвей от 1300 до 1800 лет до общих предков, результат бутылочных горлышек популяции. У остальных - древние, старше 3500 лет.
Farroukh
Понял, благодарствую!
На основании одного-единственного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Стало быть, их собственная легенда о происхождении от 10 колен не так уж и далека от реальности.
aklyosov
Цитата(Farroukh @ 4.12.2009, 15:44) *
Понял, благодарствую!
На основании одного-единственного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Стало быть, их собственная легенда о происхождении от 10 колен не так уж и далека от реальности.


Да, скорее всего, это так.

Если смотреть на 12 колен израилевых философски, а не религиозно, то 12 колен израилевых - это вообще все евреи гаплогруппы J1. И все, стало быть, от Авраама (или как его там звали на самом деле).
BeLah
Цитата Aklyosov:
>Что-то я за Вами передергиваний раньше не замечал.

Я и не собирался передергивать.Ваше замечание относительно некорректности употребления слова
"между" в том контексте считаю абсолютно справедливым.Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.Вместо этого я получил очередное
замечание относительно слова "похож",хотя в предыдущих сообщениях давал ссылку на гаплотип дербентского еврея,гаплотипы дагестанских J1.ГДК,такому участнику форума как Farroukh,наверняка
известен(по крайней мере,я так предполагаю) и увидеть отличия дербентского от ГДК на 6 маркерном
не трудно.


В статьях Tofanelli,Ciaroni,помимо возраста общего предка J1,J1e,есть и другие моменты.Напр.,географию распространения J1-J1e они связывают не столько с еврейскими миграциями и арабскими завоеваниями,а с более ранним расселением пастухов из региона Вост.Анатолия/Загрос,отмечают влиянее проиродно-климатических условий на этот процесс,и т.п.

Есть и другие работы: по суданским J1,иранским J1.У меня нет доступа к полному тексту этих материалов.
Вот и хочется узнать больше,обсуждая это на форуме.

Farroukh
БеЛах, попробую высказать своё мнение. J1 я связывал с группой макроязыков Передней Азии: афразийской и сино-кавказской. Северные сино-кавказцы не менее 7 тыс. лет назад мигрировали примерно с территории Месопотамии на Кавказ. ВПоследствии из сино-кавказской общности развились западно- и восточно-кавказские языки.

Правда, пока известные мне ВБОПы кавказских J1 моложе 7 тыс. лет. Возможно, это объясняется малым числом гаплотипов.
BeLah
Farroukh,ваше мнение совпадает с мнением LEKa.Я однажды ему возразил по этому поводу, тогда я ссылался на слишком малый % J1 на Западном Кавказе.Сейчас не считаю это достаточным аргументом.

Как вы думаете--если связь между геометрическим орнаментом Хасунской культуры и геометрическим орнаментом в Дагестане,и встречается ли такой на западе Кавказа.Есть такие сведения?

aklyosov
Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Цитата Aklyosov:
>Что-то я за Вами передергиваний раньше не замечал.
Я и не собирался передергивать.


Однако передернули. Значит, либо машинально, либо по привычке, либо не подумали. Будем надеяться, что третье, что, впрочем, тоже не есть хорошо.

Если непонятно, объясню. Во избежание повторений.

Вы намеренно сконструировали сообщение, в котором сопоставили слова "похож" (у себя) и "сходны" (у меня), чтобы показать, что мое замечание было неверным, и что я даю такие же промахи. Я может и даю, только не в том случае. Потому что у Вас "похож" было неинформативным и неколичественным, а у меня "сходны" в следующей фразе сопровождалось серией гаплотипов, чтобы именно показать, что такое "сходны" в данном случае.

Но Вы оборвали цитату в аккурат перед этой иллюстрацией, чтобы уравнять оба оборота - у Вас и у меня. И после этого написали, что разницы никакой нет. Вот это и есть передергивание. Просьба так больше не делать.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Ваше замечание относительно некорректности употребления слова
"между" в том контексте считаю абсолютно справедливым.


Ну и славно. Значит, проехали.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.


Типичный стиль новичка - принимать примерные цифры за буквальные и их абсолютизировать. Начнем с того, что цифру 3500 лет у меня не было, это Ваше изобретение. Вы написали, что у Животовского 10000 лет, а я написал, что, значит, нужно разделить на три. Это вовсе не означает, что непременно должно быть 333.333 года, как и не обязательно 3500 лет (как Вы придумали). Если бы Вы были знакомы с предметом, и с тем, что я многократно излагал на Форуме, Вы бы знали, что "разделить на три" - это фигура речи. Это на самом деле зависит от конкретной популяции, от структуры выборки, от возраста общего предка, от протяженности гаплотипа, и от многих других факторов. В случае идеального дерева и 12-маркерных гаплотипов будет "разделить на 2.65", но так бывает редко. В случае идеального дерева 6-маркерных гаплотипов будет "разделить на 2.13". Но идевльные деревья бывают редко, и на самом деле делить не надо, потому что неизвестно, на сколько делить, обычно от 2 до 4. Лучше просто знать, что результаты "по Животовскому" завышены раза в три, и все. Но для древних выборок, 20-30-40 тысяч лет, может и совпасть. Сплошная неопределенность.

Что касается 5000 лет, Вы не заметили, что смысл там в моей цитате был не в годах. Вот моя цитата:

>"Чеченцы-акинцы - совершенно другая популяция. Она совсем молодая, не более нескольких сотен лет назад. Ни одной мутации на шести 12-маркерных гаплотипах (на 72 маркерах) - это общий предок не более 200±200 лет назад. Но их предковый гаплотип отличается на пять мутаций от дагестанского, значит, ИХ общий предок в гаплогруппе J1 жил примерно 5000 лет назад".

Смысл фразы - что это совершенно другая популяция. Всё.

И как доказательство того (потому что я избегаю бросать просто фразы) я сообщаю, что одна популяция дала идентичные гаплотипы, вроде как молодая, но отличается от другой на пять мутаций, что дает ПРИМЕРНО 5000 лет. Но на 6-маркерных гаплотипах это очень неточно, и мутаций может быть - при усреднении - не пять, а 4.5, или 5.3, и тогда цифра до общего предка будет другой. Но популяция в любом случае - другая.

В этом и есть смысл понятия "парадигма", что означает, что двум специалистам не нужно все это растолковывать, они это понимают без слов. Они - в парадигме. У них в голове автоматом сидит, насколько точны 6-маркерные гаплотипы, какой зазор в оценках для них оставлять, что такое 5 мутаций между гаплотипами любой длины, и что такое "делить на три".

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.


См. выше.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
В статьях Tofanelli,Ciaroni,помимо возраста общего предка J1,J1e,есть и другие моменты.Напр.,географию распространения J1-J1e они связывают не столько с еврейскими миграциями и арабскими завоеваниями,а с более ранним расселением пастухов из региона Вост.Анатолия/Загрос,отмечают влиянее проиродно-климатических условий на этот процесс,и т.п.


У них датировка опять "по Животовскому", то есть неверная. "Делите на три". Можно делить на число "пи". Это - хороший прием. А поскольку датировка неверная, все их последующие рассуждения про пастухов можете выбросить.

Это - бич "академической попгенетики". Единственное, что они делают - это приводят гаплотипы, если приводят, конечно. Все остальное - неверно. Этим нанесен гигантский вред науке.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Есть и другие работы: по суданским J1,иранским J1.У меня нет доступа к полному тексту этих материалов.
Вот и хочется узнать больше,обсуждая это на форуме.


Для того и объясняю.
BeLah
Анатолий Алексеевич!

Формат форума предполагает широкий круг участников.Это означает,что не все участники форума
хотят или могут "делать науку".Некоторые на форумах просто общаются,поэтому они,эти форумы--популярны среди широких масс населения,и "родство" не исключение.В вашем сообщении есть словосочетание "смысл фразы".Так вот на форуме важно донести до собеседника смысл фразы.Я тоже
здесь(на этом форуме) сделал пару замечаний,мол,так говорить нельзя,а надо вот как.Хотя прекрасно
понимал,что собеседник хотел сказать.И что?Что я изменил?В большинстве случаев начинаются прения не по теме,либо разговор прекращается.Вот вам свежий пример:я спросил у Фарруха об орнаменте--глупый вопрос!Но он не стал меня учить!Просто ответил,что думает.В науке так нельзя,но здесь это возможно.


По поводу тех статей: ДНК-генеалогия и популяционная генетика описывают сложные,протяженные во времени нелинейные процессы.Поэтому нельзя просто нарисовать уравнение и "все объяснить".
Те,которых вы критикуете,тоже это понимают.Слишком много факторов влияния.Поэтому,создавая свою
модель,они вынуждены вводить поправочный коэффициент.Но как его определить?И будет ли он универсален для всех случаев?
Вы действуете по другому:разбиваете хаотический процесс на линейные участки(ветви),и тогда уравнение работает.Я не хочу это комментировать,это не в моей компетенции.
Но тот же Tofanelli тоже не согласен с Животовским,и предлагает все разделить на 1,5.И в выводах своих
опирается не только на эти расчеты.Ciaroni выводит род J1е из региона Загрос-Анатолия не из расчетов,
а из многообразия гаплотипов в этом регионе и т.д.Поэтому мне это интнресно.И это не означает,что ваши замечания я не учитываю.

По-правде,с вами очень интересно.И это ваше -не доверять тому,что кто-то сказал,а пытаться проверить самому---с этим я согласен.Но обращать внимание на каждое слово в сообщении---мне это не интересно.
Здесь почти у любого участника есть "похожие" слова,поправить человека можно,а в некоторых случаях и необходимо,но не заострять же на этом все внимание.Мне не хочется тратить на это свое и ваше время.
aklyosov
Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Формат форума предполагает широкий круг участников.Это означает,что не все участники форума
хотят или могут "делать науку". Некоторые на форумах просто общаются


Уважаемый Belah,

В этом - плюс и минус таких форумов. Плюс - в демократичности. В реальной жизни на научные семинары тех, кто хочет "общаться" просто не пускают. В этом же и минус. Потому что те, которые "общаются", начинают оспаривать то, в чем совершенно не разбираются, вместо того, чтобы просто посмотреть в сети, и хотя бы понять основы. Если я хочу общаться с физиками, то я не буду к ним приставать, чтобы они рассказали мне про теорию относительности, причем в деталях и корректно. А у здешних "общающихся" "ума" на это хватает.

Есть 11 выпусков "Вестника", в них практически все изложено, причем на русском языке. Можно взять и разобраться. Но "общающиеся" этого не хотят, им надо, чтобы на блюдечке с золотой каемочкой. Это - не общение, это - паразитизм. Нахлебничество. Халява.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
я спросил у Фарруха об орнаменте--глупый вопрос!Но он не стал меня учить!Просто ответил,что думает.В науке так нельзя,но здесь это возможно.


И он правильно сделал. Потому что на Ваш вопрос ответ в Википедии не прочитать. Он - конкретный. Но когда спрашивают - расскажите про гаплотип, что это такое - то увольте. Прошли те времена. Пусть объясняют новички, для своей тренировки. Потому что можно открыть Википедию и прочитать.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Поэтому,создавая свою модель,они вынуждены вводить поправочный коэффициент.Но как его определить?И будет ли он универсален для всех случаев?


Вот это уже академическая наука. И чтобы это понять и в этом разобраться, и нужно прокрутить тысячи гаплотипов. И тогда полученный опыт приведеи к ответу на эти вопросы. Но люди несерьезные опять не хотят так делать, им подай ответ без затрат их усилий.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Но тот же Tofanelli тоже не согласен с Животовским,и предлагает все разделить на 1,5.И в выводах своих
опирается не только на эти расчеты.Ciaroni выводит род J1е из региона Загрос-Анатолия не из расчетов,
а из многообразия гаплотипов в этом регионе и т.д.Поэтому мне это интнресно.И это не означает,что ваши замечания я не учитываю.


Это означает, что Тофанелли не понимает, что делает. Это все равно, что определять размер любого легкового автомобиля деля размер грузовика на пять. Причем не интересуясь, какого грузовика и какого автомобиля. Хотя по порядку величины будет примерно верно.

Выводить род по разнообразию - это пожалуйста. Но это не есть расчеты.

Вы упускаете в комментариях существенное положение. Я обращаюсь не к отдельному человеку, а к аудитории. И, поправляя, пытаюсь дать урок другим. Как известно, лучше не дать голодному рыбу, а научить ловить. Вот это "научение" и заключается в моих "лекциях". Они значительно шире ответов на конкретные вопросы.

Farroukh
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али
LEK
Цитата(Farroukh @ 19.2.2010, 22:56) *
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али



Интересно узнать, каков он Y-хромосомный Али?
sand
Цитата(Farroukh @ 19.2.2010, 22:56) *
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али

Nu raz tak, to izvinite.
sand

Vi chto-to putaete. Navernoe ne DYS393, a DYS19. DYS393 u bolshinstva gaplogrup odinakov i raven 12 - on sammij medlennij (skorost .0005). Ocenka vozrasta osushestvlaetsa po DYS19 (skor. ,0016), naprimer: R1b - 13, J2 - 13, E - 12-13, R1a - 15-17 i t.d. Samij drevnij iz perechislennih E. Dagest. J1 DYS19 -14-15 i on moloje chem J2-M172, a Dagestane on sovsem nedavno. S uvajeniem...
Farroukh
Цитата
Интересно узнать, каков он Y-хромосомный Али?

LEK, модальный сейдский гаплотип определён в статье
А.А. Клёсов и Р.Г.Лугуев. Произошли ли сейиды от генеалогической линии Пророка Магомета, а Пророк, как и евреи - от Авраама?
12 23 14 10 13 18 11 17 11 13 11 30 -- 20 8 9 11 11 26 14 20 26 12 14 16 17

Цитата
Nu raz tak, to izvinite.

Ну раз так, то предложите другой, более точный и простой метод расчёта.

Цитата
А чьи данные? Кто строил дерево?

Данные взяты отсюда:
Tofanelli et al. J1-M267 Y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements. Сами гаплотипы - здесь.

Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.
aklyosov
Цитата(Farroukh @ 20.2.2010, 19:10) *
Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.


Очень хорошо, что сами считали. В первом приближении все правильно.
Farroukh
Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?
sand
rech shla o J1 u kotoroj vse subgruppi imeut DYS393-12.
aklyosov
Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 1:52) *
Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?


Вопрос хороший и важный. Надо считать по тем же правилам, что и для обычных гаплотипов, а именно, по разности в мутациях между гаплотипами. Но тонкость в том, что в обычных гаплотипах аллели обычно (за редкими специальными исключениями) целочисленные, а между двумя базовыми (для отдельных ветвей) гаплотипами приходится брать дробные значения в различающихся аллелях, иначе оценка очень груба.

Итак, схема такая:

-- выписываете те два базовых гаплотипа, что Вы выявили для подвей 1 и 2.
-- смотрите, какие аллели различаются (или могли бы различаться, поскольку в самих гаплотипах там разнобой).
-- считаете для этих аллелей, которые различаются (или почти различаются) среднюю величину аллели до сотых долей (это легко делать в Excel, там есть опция получения суммы по всей колонке, стоит греческая буква сигма, для суммы)
-- считаете разницу между этими аллелями. Например, она суммарно 3.74 для двух гаплотипов.
-- Поскольку для этих гаплотипов сконстанта скорости мутации 0.0018 на маркер на поколение, то есть 0.018 на гаплотип, то 3.74/0018 = 208 поколений, или с поправкой на возвратные мутации 262 поколения, или 6550 лет РАЗНИЦЫ между общими предками этих ветвей. Разница здесь означает временное расстояние от общего предка одной ветви до современности и назад до общего предка другой ветви.
-- Отсюда считается расстояние до сводного общего предка по формуле (6550+A+cool.gif/2 = C, где 6550, естественно, только для этого случая, А - возраст общего предка ветви 1, В - возраст общего предка ветви 2, С - возраст патриарха.

Описание длинно, но на практике все это довольно быстро, особенно при "набитой руке".
Lancer
Как давно жил общий предок основной массы J1евреев и арабов и J1 кавказских, а то читаю форум и проскакивает совершенно разная информация то 10 000 лет то 4000 huh.gif
aklyosov
А Вы фильтруйте информацию. Где Вы увидели "информацию" о 10 тысяч лет у J1 на Кавказе и на основании каких данных?
aklyosov
Должен внести принципиальную поправку по предыдущим дискуссиям. Это еще раз показывает, что одно дело здесь подискутировать (что в любом случае хорошо и полезно), но другое дело - написать статью на ту же тему. Само написание статьи и более детальное рассмотрение материала порой меняет расстановку акцентов, а порой и сами выводы.

Короче, оказалось, что в Дагестане "классические" еврейские гаплотипы гаплогруппы J1 есть только у горских евреев (и то не у всех), и у татов (у относительно малой части). У остальных - древние бедуинские гаплотипы той же гаплогруппы. К евреям они не относятся. Так что из 87 человек Дагестана с J1 только у троих еврейские гаплотипы.

Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?
BeLah
Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 16:25) *
Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?


Возможно, их объединяет отсутствие мутации Р58,а также то,что они не семитоязычны(Тунис-?).

И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)
aklyosov
Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 8:41) *
И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)


Эта фантазия просто невозможна. Библейская генеалогия - это много родов. И, например, J2 вовсе не хуже J1. Свой Авраам есть и в той, и в той.

И вообще - из библейских событий в науке просто нельзя исходить. Там много чего накручено. А вот рассматривать их как вторичную поддержку, если из науки получается первичная - это другой разговор.

Например, нельзя серьезно утверждать, что было именно 12 колен израилевых. Как и 12 арабских князей. Как и 33 богатыря, как и "Тридцать витязей прекрасных". Из этого нельзя ИСХОДИТЬ.

А вот то, что евреи и арабы разошлись по генеалогическим линиям - это правда, и этому в Библии есть поддержка. Только здесь опять не в Библии первичная информация, а это наука показала, и в Библии нашла согласование. Но наука показала и то, что такое же согласование есть и в гаплогруппе J1, и в гаплогруппе J2, о чем Библия не только умалчивает, но и понятия не имеет. Наука, получается, шире Библии. Что было, впрочем, ясно и так.
BeLah
Абсолютно согласен,потому и обозвал это фантазией.
Я читал ваши статьи об Аврааме и о хамитах тоже.Понятно,что под гаплогруппу Авраама подходит и J1 и
J2.Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?
aklyosov
Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 9:54) *
Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?


Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.
BeLah
Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 21:16) *
Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.


Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.
aklyosov
Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 14:42) *
Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.


Генеалогия евреев и арабов гаплогрупп J1 и J2 весьма четкая, поэтому схождение их к одному предку затруднений не вызывает.

Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.

BeLah
Цитата(aklyosov @ 3.3.2010, 2:23) *
Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.


ok.
Farroukh
Цитата
Авраамов было два - J1 и J2. И никто не хуже другого, и возраст одинаковый в каждой гаплогруппе. Правда, с коэнами получше в гаплогруппе J2, по срокам лучше подходят.

J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.
aklyosov
Цитата(Farroukh @ 5.3.2010, 14:14) *
J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.


Строго говоря, не подтверждает, а не противоречит. Но в этом контексте это одно и то же. Потому что тот факт, что евреи и арабы расходятся от одного общего предка, уже автоматически говорит о том, что кто-то был "Исааком", а кто-то "Исмаилом". Как бы их ни звали на самом деле.

Но штука в том, что среди сеидов тоже есть разные гаплогруппы. Если бы они были только J1, Ваше соображение было бы бесспорным. Но там и в J2, например, может оказаться свой Мухаммед. Никто же не проверял. Далее, сейиды и в гаплогруппе J1 имеют разные генеалогии, и от Мухаммеда (точнее, Али) их происходит меньшинство.

В этом ничего страшного нет, и среди дворян полно самозванцев, но это понятие дворянства не отменяет. ДНК-генеалогия на то и хороша, что позволяет отделять мух от котлет.
BeLah
Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?
LEK
Цитата(BeLah @ 26.4.2010, 13:34) *
Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?


А разве их нет в списке Тофанелли?
BeLah
Цитата(LEK @ 29.4.2010, 15:02) *
А разве их нет в списке Тофанелли?


Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет,причем добавление в
список с гаплотипами с кавказа и армянского нагорья любых других из этой же ветви(европа,ближний восток,азия) не увеличивает возраст.

Пытался отыскать для этого времени какое-нибудь событие,связанное с кавказом:
1.появление хурритов в северной месопотамии
2.начало армянского летоисчисления,а точнее легенда о Хайке и его братьях.

Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.
LEK
Цитата
Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.



Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.
LEK
Цитата
Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет


Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.
BeLah
Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:01) *
Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.


С этим трудно спорить и я не собираюсь этого делать.Одно замечу,что подобных легенд не так уж и много.Хоренаци рассказывает,что какой-то род приходит на кавказ с юга,причем указывает маршрут.
Верить мы не обязаны,но проверить с помощью днк-гениалогии,наверное,возможно.Хотя бы для того,
чтобы не доверять тому же Хоренаци или Мровели.
BeLah
Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:06) *
Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.


Возможно,"горлышко" 4500 лет назад и не связано с перемещением на кавказ,но тот упадок,о котором
вы говорите произошел позже,в первые века следующего тысячелетия.Есть веточка возрастом 3800 лет
у дагестанцев,и у ассирийцев возрастом 3600 лет.
BeLah
И еще один момент:"Таргамос" не может быть "отцом" всех кавказцев и Хоренаци так и говорит,что когда
Хайк с братьями пришли на кавказ--- там были люди.Если это 4500 лет назад,то,конечно,кавказ уже был заселен.

Мне кажется,что мифически выглядит родословная Хайка,Лекана,Кавказа и др.,а в остальном никаких
чудес,вполне обыденно.
BeLah
Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура типа Шомутепе+пришлая типа Лейлатепе(Северомесопотамский вариант Убейдской культуры)----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения запустевают поселения эпохи ранней бронзы(как вероятную причину предлагают изменение климата)---структурные изменения в животноводстве--переход к отгонному
типу,поголовье мелкого рогатого увеличивается,активно осваиваются предгорья и высокогорье,в связи с чем разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменнения связаны не столько с изменением климата или развитием внутренних общественно-экономических процессов,сколько с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.

События,описанные Хоренаци в "История Армении" скорее всего имеют историческую основу.

Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).

Lancer
Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif
BeLah
Цитата(Lancer @ 30.4.2010, 18:02) *
Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif



До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B.
Гаплотипы армян-хурритов можно увидеть в армянском DNA-проекте.Они из той же ветви,что и дагестанские.(есть у армян и другие ветви J1---J1E и J1*DYS388=15,первая скорее семитская,а вторая ---малоазийская).
В процентном отношении по Закавказью ---J1---около 10%,но в абсолютных цифрах получится кол-во
сопостовимое с чеченскими и дагестанскими J1.Численность в данном случае значения не имеет,но на всякий случай...
Смотрите карту Tofanelli,2009,J1*
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.