Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Статья На Сайте Задорнова 12 Января 2013
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума > Исторические реконструкции
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
aklyosov
Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.

karandasov
Здесь не принято выражать благодарности, но всё же позволю себе публично поблагодарить Анатолия Алексеевича за очередное "промывание мозгов" в самом буквальном и положительном смысле этой фразы. После таких статей в голове проясняется, и, надеюсь, не только у меня.
Удивительно даже, насколько у современной околонаучной и даже научной публики нет умения и привычки внимательно и аккуратно употреблять термины, внимательно вчитываться в смысл утверждения оппонента, критиковать, если уж есть такая потребность, именно тезис оппонента, а не собственное эмоциональное возмущение от его неприятия...
Мне кажется, что подобные "полемические" статьи Анатолия Алексеевича следовало бы обязательно изучать всем тем, кто хоть как-то связан с понятием наука, чтобы не забывать о том, что наука - это во многом, если не в главном, есть именно научный метод в изучении явлений. В математике метод органически встроен в тело (определения, аксиомы, логика, теоремы). В технике хуже, но помогает обязательное знакомство технарей с основами математики. В гуманитарных науках, в том числе интересных нам истории и лингвистике, с методологией совсем плохо. Вот и приходится Анатолию Алексеевичу половину (если не больше) сил и времени тратить на наглядное и доступное "широким массам" гуманитариев изложение основ научной методологии и научной этики...
С нетерпением будем ждать вторую часть, очевидно, уже про самую суть "рюриковкого вопроса".
Павел Шварев
Подписываюсь под каждым словом Александра.
Мы должны ценить, что Анатолий Алексеевич столько сил и времени тратит на то, чтобы передать нам методологию истинной науки, той которая была в СССР.
Рязанцев
У М.Задорнова нет в разделе "Советую почитать" книги Андрея Никитина. В ней А. Никитин "подправляет" ошибки историков и лингвистов.

"А.А.Шахматов, специально занимавшийся вопросом возникновения и развития «варяжской легенды»42, считал, что «Сказание о призвании варягов» существовало в новгородской летописи середины XI в. (которую Б.А.Рыбаков полагал «Остромировой»43, но о которой мы в реальности ничего не знаем), было внесено в киевский Начальный свод 1095 г. и развито в полном объеме в 1-й редакции ПВЛ 1114 г. настолько, что он называл Нестора «первым норманистом», хотя тут же пояснял, что до него тех же взглядов придерживался составитель Начального свода44. Б.А.Рыбаков, соглашаясь в общих чертах с построениями Шахматова, считал, что «норманская теория» была придумана не Нестором, а князем Мстиславом Владимировичем в 1118 г., почему первой столицей Рюрика указан не Новгород, а Ладога45. Своего рода итогом этой дискуссии, растянувшейся более чем на полвека, стала специальная работа А.Г.Кузьмина, пришедшего к заключению, во-первых, о лучшей сохранности текста ПВЛ в списках Ипатьевском/Хлебниковском по сравнению с Лаврентьевским, и, во-вторых, о том, что «Сказание о призвании являлось местным ладожским преданием», записанным «впервые, вероятно, около 1118г., и до этого времени его, видимо, не знали письменные памятники не только Киева, но и Новгорода», поскольку «в Новгородской I летописи во всех известиях XII- начала XIIIв. «Русью» называется только Киевское Приднепровье»46.
В этих, в общем-то справедливых, выводах по отношению к «варягам» был допущен только один, однако весьма существенный просчет: их неизменно связывали не только с Рюриком, но и с пришедшей с Рюриком «русью», создавая путаницу, в которой лишь в малой степени был повинен летописец. Никто почему-то не вспомнил, что Нестор работал в начале XII в., описывая события, происходившие за 250 лет до этого, в понятиях и терминах своего времени, тем самым порождая неизбежные анахронизмы.
Между тем, легенда о Рюрике даже в ее современном виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая только в XII в. была отождествлена с «варягами» соответствующей глоссой, доставившей столько мучений позднейшим исследователям. Достоверность подобного вывода подтверждается и тем обстоятельством, что легенда о Рюрике без «варягов» стала известна в киевской Руси не ранее 1050 г., поскольку «Слово о законе и благодати» Илариона в своей первой редакции не знает ни Рюрика, ни легенды об апостоле Андрее («не виде ап(о)с(то)ла, пришедша в землю твою»)" ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andr...y_istorii/read/ )
Боромир
Цитата(aklyosov @ 12.1.2013, 11:42) *
Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.

Прямой линк.
aklyosov
Cпасибо дорогим коллегам за теплые слова.

К этому же - пришлось пару дней повоевать на еврейском сайте. Там ко мне лично хорошо относятся, памятуя мои многочисленные статьи по еврейской ДНК-генеалогии, и обойму дипломов, которые они же мне дали за те статьи, как за "статьи года", но в целом, должен сказать, там настроения антиславянские и антирусские. В общем, это неудивительно, зная тот антисемитизм, с которым они постоянно сталкиваются в России, а действие рождает противодействие.

Короче, они, ясное дело, в основном стороники норманской теории, поскольку она антиславянская. Так что пришлось мне чистить им мозги.

Началось с того, что мне указали, что русcкое "княгиня" - это якобы калька с немецкого konigen. Что имена русских послов по летописи - сплошь скандинавские. Что древние названия порогов на Днепре - все скандинавские.

Привожу в сокращении мои комментарии.

* * *

... Не стоит нам лезть в материи с примитивными неквалифицированными понятиями и представлениями. У каждой эпохи свои имена, своя мода на имена, своя история имен. Помимо того, неквалифицированные авторы часто жульничают, выхватывая одни имена и не указывая, что это имена из длинного списка, в котором большинство имен "нормальные". То же самое со словами, которые обычно надо сравнивать не друг с другом, а с корневыми предковыми словами. И тогда может оказаться, что князь, коназ, конунг, кёниг, кинг, каган и коэн могут быть потомками одного предкового слова.

Далее, имена вовсе не говорят о происхождении. Сын архитектора Бартоломео Растрелли был уже Варфоломей Варфоломеевич Растрелли. В какой ряд его поставим?

Многие острова Балтийского моря были славянскими по языку и происхождению его обитателей. Какие у них были имена - я не знаю, не интересовался, но вполне возможно, что и Олег и Олаф, и Ирина и Ингерда. Призвали их ко двору руского князя - вот и Олаф и Ингерда там оказались. Я вообще не понимаю, почему эти имена так мусолятся в дискуссиях, это всего лишь косвенные признаки. Потому я в этих дискуссиях не участвую. И здесь объясняю, почему.

>Сходство имён Вы объясняете случайными совпадениями звучания.

Нет, я так не объясняю. Я вообще никак не объясняю, поскольку имена - это не "материальный признак". Это опять he said, she said.

Я работаю с материальными признаками, хотя и там нет ничего абсолютного, обычно вероятностные распределения. Но они позволяют получить новый угол видения, которого порой так не хватает для того, чтобы вырваться из патовой ситуации. Или вообще вдруг увидеть совершенно новое явление.

>Б. Тененбаум-А.Клесову, Sun, 13 Jan 2013 14:29:39(CET)

Анатолий Алексеевич,
В византийской хронике есть запись имен "русского" посольства: там сплошные Свенельды. Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию. Названия порогов Днепра - опять ссылаюсь на византийцев с их записями - тоже скандинавские. Арабские "путевые записки" для купцов описывают похороны русского военного вождя - делалось по скандинавскому оычаю "огненного погребения", в сожженном на воде драккаре. Наконец, клады арабских серебряных дирхемов вовсе не ограничиваются водной дорогой из варяг в греки, их полным-полно в Скандинавии.

Мой ответ:

Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.

Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.

Вот сам текст:

Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».

>Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию.

Вот Вы это, уважаемый БМ, написали, а подумали ли, кто такие "викинги"? Или у Вас альтернативные варианты отсекаются на уровне подкорки? А викинги принесли массу R1a на Острова. Есть много аристократических R1a линий на островах, именно от викингов. А эти R1a в свою очередь - с Русской равнины, гаплотипы принципиально те же самые. Я много ими занимался, причем именно с потомками этих линий, статьи с ними писал. Так что, как видите, "один в один совпадают" поворачиваются совсем другой стороной.

То же самое и о днепровских порогах, которые по Вашим словам "скандинавские". А вот что повествует сам Константин Багрянородный:

«Прежде всего они (росы — АК), приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи,
что означает по-росски (ρωσιστι) и по-славянски «Не спи» (Εσσουπη). Порог [этот] столь же узок... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси (Ουλβορσι), а по-славянски Островунипрах (Οστροβουνιπραχ), что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно
проходим....Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри (Γελανδρι), что по-славянски означает «Шум порога»...

И так далее. Как видите, Вы походя бросаете неверную информацию. Кстати, как видите, первый порог вообще одинаково называется "по-росски" и по-славянски.

Обычай "огненного погребения" в корабле издавна был, например, у греков, ничего скандинавского там нет. Более того, как я пояснил, по всей Прибалтике и островах жили и славяне, и ничего странного, что некоторые обычаи перенимались друг у друга. Непонятно, почему Вы скандинавов ставите первичными, хотя это они могли с тем же успехом позаимствовать это у славян, тем более, что славянам было вообще присуще сжигать усопших, и этот же обычай был принесен в Индию.

Видите, какое у Вас "асимметричное" видение. Это и есть то самое "устройство мозга". Вы берете информацию, часто уже искаженную, и перегибаете ее в ту сторону, как Вам более "по душе". Это очень неважное качество у историка.

А другой человек, который обо всем этом не знает, например, уважаемый Виктор, тут же приговаривает - "По-моему, Вы привели очень серьезные доводы в пользу "варяжский", или "норманнской" теории".

Вот так искаженные положения расходятся по сети.

* * *

Если на пальцах, то финны и южные балты разошлись еще в конце прошлой эры-начале нынешней, и у них разные ДНК-генеалогические линии. Характерной "подписью" является
-- у финнов 10-10, 13-13-14-14,
-- у южных балтов (славян - русских, литовцев, поляков) 9-9, 14-14-15-15.

Эти ветви расходятся по разным сторонам дерева гаплотипов, и в ветви 10-10, 13-13-14-14 сплошные финские имена – Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные.

А в ветви 9-9, 14-14-15-15 в основном имена типа Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки. Здесь же латыши – Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы – Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки – Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский, и так далее.

У первых языки финно-угорские, у вторых - славянские, индо-европейские.

И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

Гагарин . .............9-9, 14-15-15-15
Кропоткин ...........9-9, 14-14-15-15
Хилков ................9-9, 14-14-15-15
Пузына ................9-9, 14-14-14-14
Путятин ...............9-9, 14-14-15-15
Вадбольский ........9-9, 14-14-15-15
Шаховской ...........9-9, 14-14-15-15
Массальский......... 9-9, 14-14-15-15
Ржевский ..............9-9, 14-14-15-15
Лобанов-Ростоцкий 9-9, 14-14-15-15
Корибут-Воронецкий 9-9, 14-14-15-15

Другая группа князей - гаплогруппа R1a, гаплотипы типичные славянские:

Оболенский, Волконский, Пентекост/Волконский,Барятинский.

И у тех и других общий предок жил во времена Рюрика, вторая половина 9-го века н.э.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1c1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для «туристов», которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно – носители гаплогруппы N1c1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все – мигранты с востока. Вот имеем – в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба – идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи... Три эстонских гаплотипа – опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1c1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре – славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два – продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1c1. Всего один гаплотип - финский, еще два – продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов – треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме – 16, три четверти от всех) – его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) – финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям, что «у рюриковичей – шведские гаплотипы». Нет «шведских гаплотипов» вообще в природе, это – визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет.

Вот так и получаем ответ: рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

И что мне в такой ситуации имена послов и днепровских порогов?

>Юлий Герцман - Анатолию Клёсову, Sun, 13 Jan 2013 21:39:43(CET)
>Извините, я что-то не могу состыковать два утверждения:
>>1. Можно узнать гаплотип и гаплогруппу Святослава и Игоря при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас, поэтому вторая часть вопроса отпадает за ненадобностью.
>>И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

>Если эти князья - Рюриковичи, то они должны быть потомками Игоря и Святослава, не так ли?
###########################

Так только в том случае, если они действительно потомки Рюрика.

А этого мы не знаем. У Рюрика не могло быть двух гаплогрупп, R1a и N1c1, а князья - потомки двух ДНК-линий. Значит, либо одна из них неверна, либо обе.

Именно потому я в своих статьях нигде не пишу, что они потомки Рюрика, и слово "рюриковичи" обычно ставлю в кавычки. Наука требует щепетильности. И выше - тоже, написано "русские князья, члены Российского Дворянского собрания". Не "потомки Рюрика". Вам такие "мелочи" наверное, незаметны, а для меня они принципиальны.

Я же пишу выше - "при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас". Так что все стыкуется.

Так же дело обстоит с потомками Авраама, или Аарона. Опять - несколько гаплогрупп. Но ведь еврейство от этого не рушится, не так ли?

Так и в истории Руси. Дело вовсе не в Рюрике. Как говорил пастор на берегу Балтики в фильме "Берегись автомобиля" - "Есть ли Рюрик, нет ли Рюрика - сие недоказуемо". Примерно так. Дело вовсе в другом. А именно, кто стоял у истоков Русской государственности - визитеры чужих кровей, или свои, славяне. Серьезный критерий в этом - от кого произошли потомки русских князей, от неких скандинавов, финнов, шведов, норвежцев, или их корни - славянские. Не всем, видимо, дано понять важность этого вопроса, и к тем, кто не понимает, никаких претензий у меня нет и быть не может.

Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Это - научный подход. Но 99% высказывающихся такой подход не используют, они повторяют то, что им подсунуто. Причем повторяют горячо, настойчиво, безапелляционно. Как будто это их кровное дело, как будто это их личные разработки.

Загадка мироздания.
vladgor
Всё "по взрослому".
Легче работать, когда создан и шлифуется задел Знаний Академии.
А ещё наверняка есть и другие площадки где ждут нашего К.А.А.
А мы тут, в родных стенах, Анатолию Алексеевичу иногда пытаемся сбить дыхалку.
Не мешать!
казак
Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Дефицит информации действительно удручает. Но глаза боятся - руки делают. И пришел к аналогичному выводу. Но хотелось бы, Анатолий Алексеевич уточнить - "славянский" - это какой? По моему мнению, славяне - понятие религиозного толка, употребляемое лингвистами. И термин нужен иной.

У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно. Путь по которому шел Дарий в части Великой Степи -путь по полупустыни, с отсутствующими источниками воды, там постоянно жить не было возможности - только кочевать. (Помните - "Цыгане шумною толпою по Бессарабии кочуют..") Великая степь, начинающаяся в Молдавии протянулась до Волги и за нее, степь, по которой на Восток во времена Дария пути не было уже за Доном. Но Эта Степь знала и худшие времена - когда разделила существовавшую общность индоевропейских языков в период исхода ариев. Эта Степь оживает только в периоды столетних похолоданий, увлажняясь, превращаясь в в Степь, где трава "по-пояс". В общем, известная лирика и казалось бы нового ничего не дает.

Но вот два рисунка : Украина с цветной Приднепровской возвышенностью :



(С продолжением)










bugler
Цитата(казак @ 15.1.2013, 9:45) *
Н
У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно....


Это утверждение требует доказательства.
Как вы пришли к такому выводу, уважаемый Казак?
Всё остальное действительно существует: и Молдавия, и Украина, и степи, и Днепровская возвышенность и даже цыгане с Бессарабией.
С этим спорить никто не будет.
Индарби
Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 4:00) *
Мой ответ:
Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.
Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.
Вот сам текст:
Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».


При желании, в этих именах и тюрков можно найти, и кельтов, и семитов, и мордву. Заметьте, у Игоря был Сын Святослав, а него - Вуефраст. Мода на имена. Или Ятвяг Гунарев - балто-германское сочетание. А вот у купцов имена, в основном скандинавские, но заметить надо - без отчества. Это очень важный факт - они лишь вторая пешка - просто свидетели. Их дважды 12 и + по одному старшине - и того 26.
казак
Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.



Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.

Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.




Индарби
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.



Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.
Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.


Ув. Казак, а как же готы в Крыму до 16 века дожили? Выходит, они степь занимали. Не бежить же им через вражеские станы в Крым. Черняховцы - славяне. А бассейн Припяти вообще изобилует именно праславянской гидронимикой. Кстати, готы, покинув Ойум, вообще маршем шли на юг. Ойум же, как я считаю, это Беларусь. Да и литовцы беларусов называют Гудас.
bugler
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
...
Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи...


Интересное заявление. Хотелось бы узнать источник датировок.
казак
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.
Индарби
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.
Индарби
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.
казак
Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:56) *
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.


Верно. Днепропетровск : Местность, в которой расположен современный Днепропетровск, заселялась человеком ещё с палеолитических времён. Волны завоевателей периодически опустошали её — последний раз в XIII веке во время монголо-татарского нашествия. Заново край стал заселяться после становления Запорожской Сечи в XVI веке: здесь стали возникать казацкие курени, хутора, села и городки. Самые известные на территории города и в окрестностях — Самар (Старый Самарь), известный с 1-й половины XVI века — ныне на окраине пос. Шевченко в устье Самары и Кодак (польская крепость, известная с 1635 г. и слобода при ней)


Самарь.. На Волге тоже самарь есть - Самара. Тоже переправа через реку, не знаю уж как лингвисты этот термин толкуют..Как раз места где граница степь/лес - и севернее этих самарей - древний культ ладейных похорон, исчезнувший с христианством. Южнее хоронили с колесницами.

Владимиръ
За статьи Клёсова, и за его труд, а также за популяризацию знаний огромная преогромная ему благодарность!!!

Что по поводу антисловянских настроений у евреев, дак это с какой стороны ещё посмотреть. Как говориться, дыма без огня не бывает. И если все!!! народы начиная с царя Гороха по сегодняшний день конфликтуют с евреями, то может евреям надо вначале на себя посмотреть? Дыма без огня не бывает. Поэтому пусть евреи вначале в зеркало глянут, потом поговорим об антисемитизме и антисловянизме.

Павел, я, не далее как вчера, совершенно случайно!!! попал на молген. Думаю, ну раз попал, надо почитать чем живут перпендикулярщики. Потратил я честно на них с полчаса и успокоился. Вернее вначале рассторился за потраченное время, а затем успокоился. Им нечем удивить мир. Совсем. Их потуги настолько жалкие, что даже как-то грустно. Они совсем не конкуренты. Они пытаются не заметить Задорного с его фильмом. Конечно, там ведь Клёсова показывают. А это на их израненные сердца очень плохо влияет.

Поэтому, моё мнение - собака лает, караван идёт. Единственное, с нашей стороны, так это надо больше уделять внимание на популяризацию знания. Чтобы доходить до умов и сердец простых людей. Очень серьёзным шагом стали фильмы Задорного и две части Клёсова. Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.
vladgor
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 10:23) *
Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.


Пусть цветут все цветы!

Иначе сложно многим будет оценивать Красоту и Мудрость Академии.
Павел Шварев
Цитата
Пусть цветут все цветы!
Цветы должны пахнуть, а не вонять по всему интернету.
Рязанцев
Родословием Рюрика начинал заниматься еще Петр Первый исходя из политических нужд того времени.

Иоганн Хюбнер в 1725 году писал, что род Рюрика – славянский, и является ответвление герульских, вандальских и венедских князей, к которым принадлежал и Боривой и его сын Гостомысл. (Галкина, с.456-481) Принципиально поменялся акцент происхождения Рюрика. Рюрик стал славянином из южных берегов Балтии. Ни Швеция, ни Турция уже не могли иметь территориальных претензиций к Московии, ставшей Российской империей.
Признанием общего потомка Рюрика было серьезным политическим успехом. Потому что потомками Рюрика стали император Священной Римской империи германской нации Леопольд I Габсбург(1640-1705), другие коронованные особы и Римские папы: Лев Х(1513-1521), Павел Ш (1534), Григорий ХIV(1590-1591), Лев ХI(1605), Иннокентий ХШ(1721-1724), Бенедикт ХШ (1724-1730).(Кудинов) При общем предке Рюрике у Габсбургов и Петра I складывался прецендент в том, что Петр также может быть императором. Политическая поддержка иезуитов Петра, внушило римскому папе уверенность в том, что возможно объединение
восточной и западной церкви. Парижская Сарбона в 1717 году предложила Петру I объединенить восточную и западную церковь. Но предложение было отвергнуто. Петру I нужна была «карманная» церковь.
Но после смерти Петра политическая обстановка поменялась. Швеция утратила свое военное могущество. Появилась политическая возможность присоединить земли Швеции к Российской империи. Необходимо было отыскать исторические корни, дающие право на присоединение земель Швеции. Этот политический заказ научно обосновали основатели норманнской теории немцы русского подданства Г.З.Байер (1694-1738) и Ф.Г.Миллер (1705-1783). Концепция норманистов, в общих чертах состоит, из четырех посылок. Первые три - обосновал Байер, а четвертую – Миллер. Байер писал, что согласно источникам, пришедшие на Русь варяги жили за Балтийским морем, и, следовательно, имели шведские корни. Имена киевских купцов и послов в византийских источниках Х века в большинстве не славянские, а значит, государственную элиту Древней Руси составляли иноземцы. Байер отметил, что в хронике византийского императора Константина Х Багрянородного названия Днепровских порогов написаны и по-русски, и по-славянски. При этом русские топонимы значительно отличались, и по его версии, имели германское происхождение. Миллер отметил, что есть созвучность финского названия Швеции «Руотси» со словом «Русь». На этой почве, найдя упоминание о «Руси на Балтийском море» в тексте датского хрониста XII века Саксона Грамматика, Миллер назвал Древнюю Русь «шведской провинцией».
Почти 250 лет не затухает спор между норманистами и их оппонентами. Академик А.А. Шахматов (1864 - 1920) писал, что зачинателем норманской версии Рюрика был летописец Нестор, автор Повести Временных Лет. Следует поправить академика. Причиной появления норманнских корней Рюрика была политическая ситуация середины XVIII века." (http://www.ihaal.com/Articles/Calendars%20of%20Hansa%20%282%29.pdf )
Павел Шварев
Цитата(Рязанцев @ 15.1.2013, 12:43) *
Почти 250 лет не затухает спор между норманистами и их оппонентами.
Давайте скажем прямо, это война за независимость России от чужестранцев, при которой на нашей стороне правда, на их - ложь и искусство пиара.
Так когда пойдем ломать носы перевирателям и уничтожителям первоисточников нашей истории?
Индарби
Мне про купцов фишка нравится. Прикиньте, сегодня договор подписывают: Мы, купцы русские, Абдулла, Кахрамон, Джамшид, Фарух, Березовский, Абрамович, Ходорковский, Лебединский... laugh.gif И где-то там ... Прохоров angry.gif
Лютва
Лично я разместил эту статью на нескольких форумах и ничего, думают, читают...
scorpio
Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:09) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 4:00) *

Вот сам текст:
Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».


При желании, в этих именах и тюрков можно найти, и кельтов, и семитов, и мордву. Заметьте, у Игоря был Сын Святослав, а него - Вуефраст. Мода на имена. Или Ятвяг Гунарев - балто-германское сочетание. А вот у купцов имена, в основном скандинавские, но заметить надо - без отчества. Это очень важный факт - они лишь вторая пешка - просто свидетели. Их дважды 12 и + по одному старшине - и того 26.

Здесь Вы, уважаемый Индарби, скорее правы. Действительно, в посольстве Игоря и Ольги имен много и разных, в том числе явно славянских. Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.
k.lf
Цитата(vladgor @ 15.1.2013, 9:33) *
Всё "по взрослому".
Легче работать, когда создан и шлифуется задел Знаний Академии.
А ещё наверняка есть и другие площадки где ждут нашего К.А.А.
А мы тут, в родных стенах, Анатолию Алексеевичу иногда пытаемся сбить дыхалку.
Не мешать!


ПРАВИЛЬНО!!!
Alexandr-2
Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:59) *
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.


Шведы тоже хороши были в военном искусстве (в основном гаплогруппа I1a).
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия. Йётов Швеции и ютов Дании можно смело относить к гаплогруппе I1а. Имена их лидеров также германизируют или, точнее, эрбинизируют, т.е приводят в соответствие с языком германских народов и римлян (в основе гаплогруппа R1b).
Из исторических материалов известно, что готы (йёты) совместно с ругами (такая же германизация русов), создают первоначально Оксывскую культуру — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенную на территории северной Польши. Ассоциируется с племенами готской группы и ругов. Ну не «пикует» гаплогруппа R1b на севере Польши в районе Вислы.
Йоты (готы) продвигаются по Висле и Южному Бугу в район Причерноморья, а оттуда под внешним натиском переселяются на Дунай, на территорию Римской империи. Ругам (русам) Прибалтики, собственно говоря, продвигаться на юг не было необходимости, русы жили практически по всем рекам Восточной Европы. Поэтому об их изгнании из Восточной Европы и нет исторических сведений. Вместе с тем, известно, что йёты (готы) в союзе с ругами (русами) захватывают Рим и низвергают последнего римского императора.

С уважением, Александр
Владимиръ
Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия.


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был Германарех, от имени которого произошло русское название Германии.
Slaven
А как же династические предрассудки?
Или в случае с Рюриком про них забыли?
Лютва
Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:59) *
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.

Что-то про "Готское" море я не слыхивал... При всём их умении приукрашивать свою доблесть.
Лютва
И вообще, простите меня за гумор, но йёты – это почти, что - йети, он же - сасквоч, бигфут, энжей, авдошка, алмаст англ. bigfoot…
Это в раздел юмора пожалуйста.
Лютва
Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
(готы) продвигаются по Висле и Южному Бугу в район Причерноморья, а оттуда под внешним натиском переселяются на Дунай, на территорию Римской империи. Ругам (русам) Прибалтики, собственно говоря, продвигаться на юг не было необходимости, русы жили практически по всем рекам Восточной Европы. Поэтому об их изгнании из Восточной Европы и нет исторических сведений. Вместе с тем, известно, что йёты (готы) в союзе с ругами (русами) захватывают Рим и низвергают последнего римского императора.

Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена. И не нужно было особого давления на готов извне, что бы им расселиться на Дунае, ведь территория практически пустовала, после ухода оттуда славян. Произошла рокировка – славяне потеснили их на Балтике, а они в свою очередь заняли их место на Дунае и это им не составило особого труда, ведь римляне были практически обескровлены в войне с фракийцами, потому что дорогой ценою, им досталась эта победа – штурмовать фракийские крепости.
казак
Возвращаются еще 1000 лет истории, но нужно уточнять вопросы до 4800 лет. Для меня вывод из истории с готами - значение Степи. Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор. Смогли перекрыть его только казаки в 16 веке.

Кстати, думаю, что нравы того времени на славянской территории не сильно отличались от нравов хриситиан запада.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Хроники. Фредегара. IV

58 После 7 лет правления и получил, как я сказал выше, большую часть королевства отца, Дагоберт посетил Бургундию. Глубокая тревога, которую его приезд вызвал среди бургундских епископов, магнатов и прочих и имела своим следствием общее беспокойство, но его суд доставил много удовольствия беднякам. Прибыв в город Лангр, он рассудил всех, равно богатых и бедных, с такой справедливостью, какая должна быть угодно Богу. Ни подкуп, ни значение лица не влияли на него-правила одна толькл всемогущая справедливость. Затем он поехал в Дижон и провел несколько дней в Сен-Жан-де-Лоcнэ <strong>62
</strong> (Losne) и сделал все, что мог, чтобы донести
правосудие до всех людей своего королевства. Его добродетель и его пыл были таковы, что он не ел, не спал, если еще кто-нибудь не оставался в его присутствии не получившим правосудия. Каждый день он собирался уехать из Сен-Жан-де-Лоснэ (Losne) в Шалон и, однажды, принимая свою ванну в конце дня, отдал приказ убить Бродульфа, дядю его брата Хариберта, и это было сделано герцогами Амальгаром и Арнебертом и патрицием Виллебадом. Из Шалона, где он продолжал свое дело правосудия, он отправился в Оксер по дороге через Отен, затем по Сене в Париж, и оставив королеву Гоматруду на вилле Реоль (Reuilly) (где он когда-то женился на ней) <strong>63
</strong>, он взял в жены девицу по имени Нантильда, бывшую ранее камердинершей и сделал ее королевой. С начала своего царствования и до сего времени он
получал советы от преподобного Арнульфа, епископа Меца, и от Пипина, майордома, и правил Австразией так добродетельно, что заслужил беспредельную благодарность всех людей, а его решительность внушала такую тревогу, что все спешили смиренно покориться ему. Даже люди, которые жили на славяно-аварской границе, всерьез желали, чтобы он пришел к ним. Они тайно обещали ему, что он станет господином авар и славян и всех других народов вполь до границ Римской империи. После удаления <strong>64
</strong> его канцлера, преподобного Арнульфа, он назначил своими советниками Пипина, майордома, и Хуниберта, епископа Кельна, и он правил своими подданными
так счастливо и с таким уважением к справедливости, что никто из его предшественников, франкских королей, не заслужил большей награды, чем он. Так это было, как я сказал, до его приезда в Париж.

68 В этом году славяне (или венды, как они себя называют) убили и ограбили большое число франкских купцов в королевстве Само, и так началась вражда между Дагобертом и Само, королем славян. Дагоберт отправил Сихария с посольством к Само с требованием соответствующего возмещения за ограбление купцов его людьми. Само не пожелал видеть Сихария и не допускал его к себе. Но Сихарий оделся как славянин и таким образом, вместе со своей свитой, проник в покои Само и полностью прочел ему послание, которое ему было приказано вручить. Но, как это обычно бывает у язычников и у людей дурной гордости, Само не признал ничего из того зла, которое он совершил. Он просто утверждал, что у него есть намерение совершить правосудие в этом споре, также как и в других раздорах, которые возникли в это же время. При этом, посол Сихарий, поступив как глупец, говорил с Само угрозами, хотя для того эти слова не имели никакого значения. Он сказал, что Само и его народ обязаны быть верными поданными Дагоберта. Оскорбившись, Само ответил: "Земля, занимаемая нами, принадлежит Дагоберту, и мы являемся его людьми лишь при условии, что он будет поддерживать с нами дружбу". Сихарий возразил: "Невозможно для христиан и слуг Господа жить с условием дружбы с собаками". "Тогда, сказал Само, если вы божьи слуги, то мы его гончие псы, и если ты настаиваешь на оскорблении Его, то в нашем праве разорвать тебя на куски". И затем Сихарий был выгнан вон. Когда он вернулся к Дагоберту с донесением о результатах своей миссии, король приказал тайно собрать войско со всего королевства Австразии для похода против Само и вендов. Против вендов выступило три отряда, лангобарды также помогли Дагоберту, сделав нападение на славянскую землю. Но славяне повсюду приготовились к отпору. Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в славянскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много славянских пленных. Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург <strong>79
</strong>, в которой
укрылось множество самых решительных вендов, были сокрушены в трехдневной битве. И поэтому они вернулись домой, оставив во время своего бегства все палатки и снаряжение. После этого венды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков. Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми. И не столько славянская храбрость вендов позволила им одержать победу над австразийцами, сколько плохое состояние духа у последних, которые видели, что их Дагоберт их ненавидит и постоянно обирает.




Еще интересны поступки Брунхильды. Злая бабец я вам скажу smile.gif)))

Павел Шварев
Цитата
Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор.

Если говорить о прародине R1a, то степи скорее всего единственное место где могла возникнуть гаплогруппа, если предположить, что она возникла благодаря освоению кочевого животноводства.
В то время первобытные земледельцы были в земледельческом кризисе, не знали лошади, были не мобильными, и вряд ли им было дело до степи. Когда многие переняли номадничество, вот тогда и началась конкуренция за пастбища, но даже тогда проходного двора не наблюдалось. Проходной двор начался с эпохой переселения народов.
Это все хрестоматийные истины...
Владимиръ
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.
казак
Цитата(Павел Шварев @ 15.1.2013, 22:26) *
Цитата
Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор.

Если говорить о прародине R1a, то степи скорее всего единственное место где могла возникнуть гаплогруппа, если предположить, что она возникла благодаря освоению кочевого животноводства.
В то время первобытные земледельцы были в земледельческом кризисе, не знали лошади, были не мобильными, и вряд ли им было дело до степи. Когда многие переняли номадничество, вот тогда и началась конкуренция за пастбища, но даже тогда проходного двора не наблюдалось. Проходной двор начался с эпохой переселения народов.
Это все хрестоматийные истины...

Павел, это кстати с Вашей подачи полистал о САМО. ))) Я по-другому вижу эту проблему - место R1a как прародины - на всем пространстве ИЕ языков. А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости, только как накопительная территория.







aklyosov
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 9:04) *
Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.


Читайте книгу К. Пензева (кстати, моего знакомого) "Корпорация Русь", там все эти (и многие другие) вещи подробно разбираются.

Павел Шварев
Цитата
А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости,
А причем тут оседлость? Кочевали, скот по степи пасли, и так тысячелетиями. Главное, что скотоводство оказалось гораздо эффективнее примитивного земледелия. Арии даже когда медеплавлением занимались, то жили вокруг промзоны по привычке в кибитках, пример - Аркаим.
Владимиръ
Цитата(Павел Шварев @ 15.1.2013, 23:22) *
Цитата
А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости,
А причем тут оседлость? Кочевали, скот по степи пасли, и так тысячелетиями. Главное, что скотоводство оказалось гораздо эффективнее примитивного земледелия. Арии даже когда медеплавлением занимались, то жили вокруг промзоны по привычке в кибитках, пример - Аркаим.


Тут скорее не подходит термин "кочевали". Жизненный уклад был где-то между оседлостью и кочёвкой.
Рязанцев
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 20:04) *
тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.

Почитайте текст работы Андрея Никитина со стр. 77 по стр. 99 про варягов и увидите, что решение проблемы варягов есть. Даже мои две выписки из этого текста не дают полной информации.

"Заинтересовавшись замечанием С.А.Гедеонова, что первое упоминание о «варягах» отмечено в исландских сагах в форме vaeringjar среди событий начала 1020-х гг., в форме «варанк» - в 1029 г. у ал-Бируни, а в истории Византии только под 1034 г. у Кедрина, писавшего в XII в. о 14, Васильевский предпринял обширные исследования греческих источников на предмет выяснения этнической принадлежности «варягов» и их роли в жизни Византии. Он исходил из мысли о тождестве понятий и а также о том, что начало «варяжской дружине», являвшейся личной гвардией императора, было положено в 988 г. вспомогательным отрядом росов/русов, посланных крестившимся Владимиром Святославичем на помощь Василию II против арабов. Однако результаты исследования оказались много шире и любопытнее.
      Васильевский установил с несомненностью, что термин связан со службой в императорской гвардии не просто человека, но именно скандинава, причем первые скандинавы в числе царских телохранителей появляются в Константинополе только во второй половине 20-х гг. XI в. Ими были Болле Боллесон, находившийся в Константинополе в 1027-1030 гг. 15, Торстейн Дромунд и Торбион Онгул, ставшие «варангами» в 1032-1033 гг. 16, а в 1030-1040-х гг. - Харальд Суровый, когда гвардия целиком состояла из одних скандинавов 17. В сагах все они называются «вэрингами» («vaeringjar»), т.е. 'телохранителями'. Наряду с «вэрингами/варангами» во время военных действий в греческой армии на протяжении всей первой половины и середины XI в. Васильевский отмечает отряды ("тагмы") росов, действующие постоянно на восточных и южных границах Империи, которые греческими авторами XII в. лишь иногда именуются из чего историк заключил, что у византийцев XI в. «варанг» был, в первую очередь, синонимом наемника-скандинава («ротника», т.е. 'человека, давшего клятву верности'), а уже потом - «телохранителя» 18.
      Однако самой интересной находкой историка стал ряд императорских хрисовулов 60-80-х гг. XI в., согласно которым монастыри, дома и поместья освобождались от постоя различных воинских отрядов, а именно: «варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.) 19. Таким образом, вопреки ожиданиям Васильевского, в Византии XI в. термин «варанг», как выяснилось, не распространялся на «росов», поскольку его не знает совершенно Константин Порфирогенит в своем труде De administrando imperio, а Кекавмен, автор середины XI в., рассказывая об осаде города Идрунт (совр. Отранто) в Италии, сообщает, что его обороняли «росы и варяги, кондараты (т.е. сухопутные войска. - А.Н.) и моряки» 20. Более того, как выяснил Васильевский, увлеченный идеей Гедеонова, что термин «варанг/варяг» попал к грекам из Руси, «варанги», по словам И.Скилицы, являлись простонародным названием «верных» у византийцев («варанги… называемые так на простонародном языке» 21), т.е. ни о каком «русском» происхождении термина не могло быть и речи.
      Другими словами, термин «варанг», который первоначально был связан со скандинавами, со временем потерял в Византии свою этническую окраску.
      Подтверждением этого явилась постепенная смена этнического состава «варангов» в Константинополе, среди которых после 1050 г. появляются сначала «франги» (т.е. 'франки'), затем «кельты», за которыми вскоре после завоевания Англии Вильгельмом в 1066 г. приходят «англы», остающиеся вплоть до XV в. неизменной опорой византийского трона." ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andr...y_istorii/read/ )
Kondrat
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 19:05) *
Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия.


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был Германарех, от имени которого произошло русское название Германии.


На юге-то I2, а не I1. Не сходится.
Igor1961
Цитата(Kondrat @ 16.1.2013, 5:57) *
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 19:05) *


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был Германарех, от имени которого произошло русское название Германии.


На юге-то I2, а не I1. Не сходится.

Там разный юг. Готы - это Крым и Северное Причерноморье. Восточнославянская ветвь I2a1b изначально - дунайско-карпатский регион, скорее всего. Ее СОВРЕМЕННЫЕ представители в лице русских и украинцев (пере)заселили места, где жили готы, лишь при Екатерине II. Так что в Крыму все перемешано и наложено одно на другое. ДНК-след готов пока остается загадкой - слишком много изменений прошло в тех местах, где они когда-то жили.

Что касается имени их короля, то к Германии оно вряд ли имеет прямое отношение. Латинское Germania вошло в обиход при Юлии Цезаре, задолго до рождения Германариха (правильно Эрманариха, Ermanaricus в латинских источниках). Это экзоним, сами германцы так себя не называли. Русское "Г" в имени короля, видимо, результат контаминации или традиционной передачи (ошибочной?) греческой формы его имени с придыхательным начальным Ἡ (ср. Ἡρόδοτος - Геродот)
scorpio
Цитата(Рязанцев @ 16.1.2013, 0:31) *
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 20:04) *
тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.

Почитайте текст работы Андрея Никитина со стр. 77 по стр. 99 про варягов и увидите, что решение проблемы варягов есть ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andr...y_istorii/read/ )

Уважаемый Рязанцев, спасибо за ссылку, но мне это все известно. Еще раз повторюсь: по моему мнению ,
решение проблемы "норманизма-антинорманизма" зашло в тупик, во всяком случае на данном этапе развития науки. Документированные письменные источники уже все известны как минимум 150 лет, изучены и многократно перекомментированы множеством исследователей, ясности в вопрос это не привнесло. "Документированные "Рюриковичи"" оказались носителями нескольких гаплогрупп. Костей Ярослава в Киеве не нашли. Так что толку, если мы в очередной раз начнем давать бесконечные ссылки на давно уже известные источники и мнения комментаторов, коим несть числа! На каждое наше мнение найдется масса других мнений со своими ссылками и комментариями. У меня вообще складываются смутные подозрения, что данная проблема не решаема в принципе. Есть еще слабая надежда на тестирование ископаемых костей, но когда еще это в России будет!
И еще по мнениям: мне лично больше импонирует версия происхождения Руси, донесенная до нас ПВЛ, ее основные моменты хотя бы более-менее достоверно подтверждаются современной археологией и ДНК-генеалогией.
scorpio
Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 22:52) *
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 9:04) *
Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.


Читайте книгу К. Пензева (кстати, моего знакомого) "Корпорация Русь", там все эти (и многие другие) вещи подробно разбираются.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за рекомендацию, К сожалению, пока книгу эту мне не удалось "скачать": ссылки, что дает поисковик, не работают. Познакомился лишь с аннотацией. Версия автора спорная и весьма. Но надеюсь, что более близкое знакомство с аргументацией автора позволит развеять (или укрепить) сомнения.
Лютва
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 22:27) *
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.

Источники должны быть такие же обычные, назовите их.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 16.1.2013, 0:24) *
...в основном гаплогруппа I1a
...племён гаплогруппы I1a
...можно смело относить к гаплогруппе I1а
С уважением, Александр

Уважаемый Александр, не кажется ли Вам, что подпись "с уважением" выглядит издевательски в контексте постоянного обращения к давно вышедшей из употребления нотации? О каком уважении к посетителям форума может идти речь, если Вы их, строго говоря, дезинформируете, когда ведете речь о гаплогруппе I1 (судя по контексту), а пишете совсем другое? Или Вы в самом деле имеете в виду субклад I1a (DF29) в нотации ISOGG-2013. Если да, то, будьте добры, уточните, почему именно он, а не вся гаплогруппа в целом.
Владимиръ
Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 5:57) *
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 22:27) *
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.

Источники должны быть такие же обычные, назовите их.



Что вы имеете ввиду под понятием "обычные источники"? Документ с печатью и подписью президента Русколани? Таких документов нет и не будет, потомучто вы сами прекрассно знаете как всё уничтожалось и перевиралось. Сохранились мифы, сказания. Косвенные свидетельства. Та-же Велесова книга. Либо Песни Златояра и тризны Бояна. Если уметь отделять мифы от были то эти источники вполне претендуют на то, чтобы обращать на них внимание и пользоваться ими.
Вот информация в интернете: http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/site.htm . Читать информацию тоже надо отделяя мифы от были.
Лютва
Скажу честно, я шаг боюсь ступить с такими вот источниками, хотя мне нравится,.. и это при моей-то смелости... wink.gif
vladgor
http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

Много сторонников в Академии.
Следят.

3medveda

Цитата
16 января 2013, 08:13:55

Я слежу за работами Анатолия Клёсова лет пять, наверное. С того времени, когда он стал публиковать свои первые статьи по ДНК-генеалогии в канадском интернет-издании. Забавно наблюдать, как поливают его грязью невежды. Но профессор Клёсов - тёртый мужик, его на горло не возьмешь... Очень интересно наблюдать, как на глазах формируется новая научная дисциплина, и создаёт её наш человек с выучкой Московского госуниверситета, ученик гениального химика Семёнова.
Нисколько не сомневаюсь, что в скором времени в исторической науке третьим её столпом, наряду с письменными источниками и материальными (археологическими) свидетельствами, будет ДНК-генеалогия. Уже сейчас ясно, что без этой новой научной дисциплины истории, приближающейся к истине, быть не может. И очень многое в современных учебниках по истории цивилизации придётся пересмотреть и переписать. Ну а невежды...бог с ними, пусть лают... мы все понимаем, что их ожидает забвение.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.