Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Род Ивиных N1b
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род N > Гаплогруппа N1b
Страницы: 1, 2
ДАР ИСИДЫ
Итак, получен гаплотип возможного потомка Князей Галича Северного - члена дворянского рода Ивиных. Этот гаплотип в первой панели FTDNA оказался полностью соответствующим моему. Сам род, чей гаплотип был получен, происходит из Челябинской области, однако гаплотип недвусмысленно дает понять, что на самом деле они происходят с востока Вологодской области, где и правили Князья Галича Северного, и где и жили их потомки Ивины. У самой семьи этого человека не сохранилось сведений о принадлежности их рода к "тем самым" Ивиным в силу того, что в течении всего коммунистического правления их семья жила в СССР. Однако, до 1917 года они были дворянами. Князья Галицкие и Дмитровские были также Князьями Московскими и Псковскими. Их потомками, помимо Ивиных, являются также дворянские рода Осининых, Ильиных и, с меньшей степенью достоверности, правивший в России несколько лет род Ляпуновых. Поэтому мы ищем всех носителей фамилии Ивин, а также носителей всех этих фамилий, особенно дворянского происхождения, для проведения ДНК-теста, можно даже бесплатного. Ниже я привожу гаплотип уважаемого Ивина и свой гаплотип. В первой панели различий нет, в двух панелях генетическое расстояние 2, в трех панелях генетическое расстояние 7. Средняя скорость мутации (без учета 464) - 0.0071 вместо 0.0024.

# Ивин Сидоров
393 12 12
390 23 23
19 13 13
391 11 11
385a 11 11
385b 12 12
426 11 11
388 12 12
439 10 10
389-1 13 13
392 12 12
389-2 31 31
458 15 15
459a 8 9
459b 9 9
455 11 11
454 12 12
447 28 28
437 14 14
448 18 18
449 27 27
464a 13 13
464b 14 14
464c 14 16
464d 16 null
460 11 11
H4 11 11
YCAIIa 18 18
YCAIIb 19 19
456 15 15
607 14 14
576 18 17
570 17 17
CDYa 34 33
CDYb 36 39
442 12 12
438 10 10
Centurion
Откуда информация по гаплотипу?
ДАР ИСИДЫ
Из FTDNA, выложен здесь: http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?u...d=JGR55&p=0
Karzhavin
Уважаемый Дар Исиды, получается, что рюриковичи Долгорукие и Ивины относятся к N? А что, если вообще рюриковичи изначально N? Интересно, как историки смогли бы прокомментировать сей факт.
Centurion
N то разные получаются... одни N1c1, а этот N1b (субклады разные) - тем более этот Ивин без подтвержденной родословной.
Karzhavin
Цитата(Centurion @ 5.10.2008, 14:47) *
N то разные получаются... одни N1c1, а этот N1b (субклады разные) - тем более этот Ивин без подтвержденной родословной.

М-да-а... В этом крайне чувствительном вопросе поспешишь - людей насмешишь
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Karzhavin @ 5.10.2008, 14:43) *
Уважаемый Дар Исиды, получается, что рюриковичи Долгорукие и Ивины относятся к N? А что, если вообще рюриковичи изначально N? Интересно, как историки смогли бы прокомментировать сей факт.




Уважаемый Karzhavin, Ивины, очевидно, N1b. Долгоруких не проверяли, но они должны быть R1a, так как Оболенские и Волконские R1a. Исконные Рюриковичи N1c. Посмотрите здесь: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html


Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 5.10.2008, 17:25) *
Из FTDNA, выложен здесь: http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?u...d=JGR55&p=0

Т.е. ваш общий предок жил 1000 лет назад?


Погост Туглим, а на погосте церковь Благовещение пресвятой Богородицы древена, клецки, да церковь Иванна

Дёр. Березиик на реке на Вычегде, а в ней: в. Матюшка
Иванов сын Левонтьева з детьми, с Огафонком да з Дорофейком, а Дорофейко 13 лет; в Стенька Иванов сын Леонтьева з детьми, з Гришкою да з Гришкою ж, Гришка 13 лет,'4'7406-
а другой Гришка 5 лет; в. Юрька Карпов сын Штеников с

•сыном с Ывашком; в. Фадейко Иванов сын Ивина.

Погост Ошлапья, а на погосте церковь во имя Дмитрия
Селунскаго



Дёр. Курчевская, Сметанинская тож на речке на Рочке,
а в ней: в. Захарко Фадеев сын Ивиных; в. Исачко Иванов
сын Корманов, у него ж живет бобыль Терешка//Дмитреев;



Переписная книга Яренского уезда 1646

Думаю, у древних жителей Яренского уезда (ныне Республики Коми) больше шансов иметь N1b. Да и поближе к Челябинску.
Yurgan
Список Ивиных, уроженцев деревни Нижняя Печенга Тотемского района Вологодской области, сложивших свои головы на полях боев...

1. ИВИН АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Год рождения – 1912
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Погиб
Дата смерти 07/08/42
Похоронен: Новгородская обл., Чудовский р-н, д. Остров
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 861

2. ИВИН АЛЕКСЕЙ СЕРГЕЕВИЧ
Год рождения – 1900
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Погиб
Дата смерти 19/01/43
Похоронен: Ленинградская обл. д. Гонтовая Липка
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 862

3. ИВИН АНДРЕЙ ДМИТРИЕВИЧ
Год рождения – 1909
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти /10/43
Похоронен:
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 839(бв)

4. ИВИН ВАСИЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Год рождения – 1903
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Погиб
Дата смерти 07/01/42
Похоронен: Карелия, ст. Масельская, кв. 1460
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 863


5. ИВИН ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ
Год рождения – 1902
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти 26/01/44
Похоронен:
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 840 (бв)

6. ИВИН ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ
Год рождения – 1902
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Погиб
Дата смерти 09/03/42
Похоронен: Ленинградская обл. Киришский р-н, Ларионов Остров
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 865

7. ИВИН ДМИТРИЙ ДМИТРИЕВИЧ
Год рождения – 1914
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти /01/43
Похоронен:
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 842 (бв)

8. ИВИН ЕГОР АЛЕКСАНДРОВИЧ
Год рождения – 1903
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти 28/02/42
Похоронен:
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 843 (бв)

9. ИВИН ИВАН СЕРГЕЕВИЧ
Год рождения – 1895
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Умер от болезни
Дата смерти 18/05/42
Похоронен: Ленинградская обл., г. Новая Ладога, могила № 207
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 871

10. ИВИН МИХАИЛ ИВАНОВИЧ
Год рождения – 1903
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Умер от ран
Дата смерти 28/06/43
Похоронен: Карелия, Медвежьегорский р-н, кв.6806-03
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 873

11. ИВИН МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ
Год рождения – 1915
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Звание: рядовой
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти /12/41
Похоронен:
Доп. сведения: Книга Памяти Вологодской области, том: Тотемский р-н. Запись № 847 (бв)

12. ИВИН ИВАН НИКОЛАЕВИЧ
Год рождения – 1906
Место рождения: Н.-Печенгский с/с, д. Нижняя Печенга
Мобилизован: Свердловский РВК, Ленинград, июль 1941 г.
Звание: младший лейтенант
Причина смерти: Пропал без вести
Дата смерти 29/12/41
Похоронен:
Доп. сведения:

http://forum.vgd.ru/79/5892/

Так что Ивины фамилия известная в нужных краях. Жаль, что у Вас распространенная фамилия, но думаю, предков Ваших надо искать там.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 19:03) *
Т.е. ваш общий предок жил 1000 лет назад?




Почему? Думаю, поменьше. Тем более, средняя скорость мутаций получается 0,0071 вместо обычной 0,0024. Какая методика самая совершенная?


ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 19:03) *
Думаю, у древних жителей Яренского уезда (ныне Республики Коми) больше шансов иметь N1b. Да и поближе к Челябинску.




Это гаплотип именно бывших коми Вологодской области: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...ble&id=tbl4 . Ну а от Челябинска одинаково далеко.


ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 19:58) *
Список Ивиных, уроженцев деревни Нижняя Печенга Тотемского района Вологодской области, сложивших свои головы на полях боев...




Это потомки их крепостных.


Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 0:17) *
Почему? Думаю, поменьше. Тем более, средняя скорость мутаций получается 0,0071 вместо обычной 0,0024. Какая методика самая совершенная?

Ну может на сотню лет и поменьше.

А как Вы выяснили, что гаплотипы из той таблицы гаплдотипов N2 принадлежат коми?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 19:58) *
думаю, предков Ваших надо искать там.




Я в этом уверен.


Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 0:37) *
Это потомки их крепостных.

Уважаемый Дар Исиды, на севере не было крепостных, тем более получавших фамилию от владельца.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 21:40) *
Ну может на сотню лет и поменьше.




А как вы высчитываете?


ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 21:40) *
А как Вы выяснили, что гаплотипы из той таблицы гаплдотипов N2 принадлежат коми?




Они ближе всего гаплотипам коми, а Вологодская область исторически была заселена коми, которые и являются там значительной долей населения.


ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 22:01) *
Уважаемый Дар Исиды, на севере не было крепостных, тем более получавших фамилию от владельца.




Почему же тогда столько Ивиных сводятся именно к тем местам? Что же это - потомки дворян Ивиных?


aklyosov
Тем более, средняя скорость мутаций получается 0,0071 вместо обычной 0,0024.

Это как это? В три раза быстрее??

Это не скорость мутаций в три раза быстрее, а предок в три раза старше.
Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 1:08) *
Почему же тогда столько Ивиных сводятся именно к тем местам? Что же это - потомки дворян Ивиных?

Почему дворян? Обычные государственные крестьяне, у которых фамилиямогла возникнуть даже в 15 веке. Это Север России, где крестьяне знали свою родословную намного лучше дворян, владели деревнями, покупали их и передавали по наследству.


С какими гаплотипами коми Вы сравнивали?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 5.10.2008, 22:10) *
Это как это? В три раза быстрее??

Это не скорость мутаций в три раза быстрее, а предок в три раза старше.




Я имею в виду, что маркеры, которые у нас различаются, имеют скорости мутации:

459a - 0,0008
576 - 0,0065
CDYa - 0,0077
CDYb - 0,0092 - 3 раза

Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 22:15) *
Почему дворян? Обычные государственные крестьяне, у которых фамилиямогла возникнуть даже в 15 веке. Это Север России, где крестьяне знали свою родословную намного лучше дворян, владели деревнями, покупали их и передавали по наследству.




Почему же именно в тех местах были и дворяне и крестьяне Ивины? Просто традиция была так называть?


ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 22:15) *
С какими гаплотипами коми Вы сравнивали?




http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n2/...f/5201748x2.doc

Кроме того, у меня в FTDNA по первой панели шли совпадения из выборок коми с генетическим расстоянием 2 и 3, а 0 и 1 нет.


Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 1:33) *
Почему же именно в тех местах были и дворяне и крестьяне Ивины? Просто традиция была так называть?

Не пойму, откуда у Вас сведения о дворянах Ивиных в тех местах? У Вас точные данные? Дворяне там могли быть случайные, по службе, так как поместий не было, но не исключена возможность, что кто-то из крестьян Ивиных стал дворянином. Вот если бы у этих Ивиных гаплотип совпал бы с Рюриковичами, тогда можно было что-то говорить. И так прекрасная родословная, Ваши родственники.
aklyosov
Я имею в виду, что маркеры, которые у нас различаются, имеют скорости мутации:
459a - 0,0008
576 - 0,0065
CDYa - 0,0077
CDYb - 0,0092 - 3 раза
Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071.



Это именно самые ненадежные маркеры. Это так называемые "быстрые", или "сцепленные" маркеры, с прыгающими показателями. Обычно их вообще удаляют из панели счета.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 5.10.2008, 23:23) *
Не пойму, откуда у Вас сведения о дворянах Ивиных в тех местах? У Вас точные данные? Дворяне там могли быть случайные, по службе, так как поместий не было, но не исключена возможность, что кто-то из крестьян Ивиных стал дворянином. Вот если бы у этих Ивиных гаплотип совпал бы с Рюриковичами, тогда можно было что-то говорить. И так прекрасная родословная, Ваши родственники.




Ну как же? Предки дворян Ивиных Князья Галицкие правили в тех местах, дворяне Ивины внесены в VI и II части родословной книги Костромской губерни. http://www.rulex.ru/01090103.htm . А вот что касается того, что кто-то из крестьян стал дворянином, то, отметая эту версию, я руководствовался тем, что в словаре Брокгауза и Ефрона указан только один дворянский род Ивиных, тогда как обычно там указывается количество всех дворянских родов с одинаковой фамилией, даже когда вопрос стоит не о таком выдающемся родословии, как у Рюриковичей. Быть может, я был неправ, делая этот вывод?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 0:50) *
Это именно самые ненадежные маркеры. Это так называемые "быстрые", или "сцепленные" маркеры, с прыгающими показателями. Обычно их вообще удаляют из панели счета.




Вот это я и имел в виду. То есть, можно сказать, что у нас вообще почти одинаковый гаплотип? Разве что маркер 459a серьезный. Так когда у нас, вероятнее всего, общий предок?


Yurgan
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 4:05) *
Ну как же? Предки дворян Ивиных Князья Галицкие правили в тех местах, дворяне Ивины внесены в VI и II части родословной книги Костромской губерни. http://www.rulex.ru/01090103.htm . А вот что касается того, что кто-то из крестьян стал дворянином, то, отметая эту версию, я руководствовался тем, что в словаре Брокгауза и Ефрона указан только один дворянский род Ивиных, тогда как обычно там указывается количество всех дворянских родов с одинаковой фамилией, даже когда вопрос стоит не о таком выдающемся родословии, как у Рюриковичей. Быть может, я был неправ, делая этот вывод?

Было множестов дворян, которых в энциклопедии Брокгауза и Эфрона не упомянули. Костромская губерния - это не Вологодская, тем более Тотемский уезд, который ближе к Великому Устюгу, там совершенно другое население и помещиков не было. Это Север России.
В третьих, вполне возможно, потомки брата Александра Невского будут иметь такую же гаплогруппу, как и Шуйские - R1a. У них то родословная есть. Но в любом случае искать Рюриковичей надо.
Centurion
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 1:09) *
Вот это я и имел в виду. То есть, можно сказать, что у нас вообще почти одинаковый гаплотип? Разве что маркер 459a серьезный. Так когда у нас, вероятнее всего, общий предок?

Да нельзя так просто брать и выкидывать локусы из панели, если они не совпадают!

Общий предок есть, безусловно, но не ранее 1000 лет назад.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 6.10.2008, 9:42) *
Было множестов дворян, которых в энциклопедии Брокгауза и Эфрона не упомянули.




Если это так, то, очевидно, вы правы. Но давайте уточним - "не упомянули" или "не посчитали"? Обычно там статьи выглядят так:

"род такой-то, история такая-то;

род такой-то, история такая-то;

и еще столько-то родов позднейшего происхождения."

Вот как выглядят статьи о родственных родах Ивиных и Ильиных, почувствуйте разницу:

"Ивины - русский дворянский род. Родоначальник его - брат Александра Невского , князь Константин Ярославич Галицкий . Праправнук его, кн. Дмитрий Иванович, был лишен удела Дмитрием Донским . Его правнуки князьями уже не писались: один из них, потомок Рюрика в 18-м колене - Иван Борисович, по прозванию Ива, был родоначальником Ивиных. Род внесен в II и VI части родословных книг Костромской, Тамбовской и Тверской губерний. В. Л."

"Ильины - русские дворянские роды. Один из них происходит от последнего князя Галицкого (Галича северного) Дмитрия Ивановича, жившего в конце XIV века. В XVII веке Ильины служили стольниками, стряпчими и воеводами. Этот род Ильиных внесен в VI часть родословных книг Тульской и Рязанской губерний (Гербовник, VIII, 8). Другой род Ильиных происходит от дворцового ключника Тимофея Ильина, сын которого, Денис, был во второй половине XVII века стольником. Этот род внесен в III часть родословной книги Тверской губернии. Остальные роды Ильиных, числом около 100, позднейшего происхождения. В. Р."

Где можно посмотреть что-нибудь по поводу того, по какому принципу указывались дворянские рода в ЭСБЕ?
mouglley
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 12:00) *
Если это так, то очевидно, вы правы. Но давайте уточним - "не упомянули" или "не посчитали"? Обычно там статьи выглядят так:
...
Где можно посмотреть что-нибудь по поводу того, по какому принципу указывались дворянские рода в ЭСБЕ?
Да, принципа особого и не было. Многих просто нельзя было обойти из-за известности родов. А кто-то... Сами, понимаете, издательство должно приносить прибыль. Лучше поглядите что-то типа "Алфавитный список дворянских родов такой-то губернии" или "Родословную книгу такой-то губернии". Наверняка Ивины, если они потомки князей, должны были засветиться не только на серере, но и в центральных губерниях.
Индарби
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 2:05) *
Ну как же? Предки дворян Ивиных Князья Галицкие правили в тех местах, дворяне Ивины внесены в VI и II части родословной книги Костромской губерни. http://www.rulex.ru/01090103.htm . А вот что касается того, что кто-то из крестьян стал дворянином, то, отметая эту версию, я руководствовался тем, что в словаре Брокгауза и Ефрона указан только один дворянский род Ивиных, тогда как обычно там указывается количество всех дворянских родов с одинаковой фамилией, даже когда вопрос стоит не о таком выдающемся родословии, как у Рюриковичей. Быть может, я был неправ, делая этот вывод?


С дворянскими родами часто происходила путаница. Для примера взгляните в интернете на родословную Пронских. По записи они были Рюриковичи, а исходя из более глубокого анализа - Гедеминовичи.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 6.10.2008, 9:42) *
Костромская губерния - это не Вологодская, тем более Тотемский уезд, который ближе к Великому Устюгу, там совершенно другое население и помещиков не было. Это Север России.


А вот с этим не согласен. Нижняя Печенга в 4,5 раза ближе к Костромской области, чем к Великому Устюгу. Она находится на территории бывшего Галицкого княжества, которым правили предки дворян Ивиных. Кроме того, разве есть репрезентативная выборка по Костромской области? Может быть, там наш гаплотип еще более распространен?
Centurion
Есть 80 гаплотипов N из русских обл из статьи Roewer et al 2008. в кол-ве Y17
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 6.10.2008, 9:42) *
В третьих, вполне возможно, потомки брата Александра Невского будут иметь такую же гаплогруппу, как и Шуйские - R1a. У них то родословная есть. Но в любом случае искать Рюриковичей надо.




Шуйские большинством историков считаются не Рюриковичами, так что ничего удивительного, что у них R1a.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Centurion @ 6.10.2008, 11:18) *
Да нельзя так просто брать и выкидывать локусы из панели, если они не совпадают!

Общий предок есть, безусловно, но не ранее 1000 лет назад.




А как вы высчитываете? Вы же пользуетесь какой-то формулой? Вы уже третий человек, которого я прошу - дайте мне эту формулу!
ДАР ИСИДЫ
Цитата(mouglley @ 6.10.2008, 12:11) *
Наверняка Ивины, если они потомки князей, должны были засветиться не только на серере, но и в центральных губерниях.




Да, "те самые" дворяне Ивины есть даже в Москве. Но то, что "те самые" Ивины были потомками Князей, не подвергается сомнению. Вопрос в том, являются ли челябинские дворяне Ивины потомками "тех самых" Ивиных.
mouglley
Цитата(Centurion @ 6.10.2008, 13:01) *
Есть 80 гаплотипов N из русских обл из статьи Roewer et al 2008. в кол-ве Y17
А что за название статьи?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Индарби @ 6.10.2008, 12:27) *
С дворянскими родами часто происходила путаница. Для примера взгляните в интернете на родословную Пронских. По записи они были Рюриковичи, а исходя из более глубокого анализа - Гедеминовичи.




Вы имеете в виду ДНК-анализ? Судя по всему, с помощью ДНК-анализа пока невозможно определить кого-то как Гедыминовича.


Индарби
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 6.10.2008, 12:34) *
Вы имеете в виду ДНК-анализ? Судя по всему, с помощью ДНК-анализа пока невозможно определить кого-то как Гедыминовича.


Нет, я имею в виду путанницу, которую часто можно найти в дворянских родословных.
aklyosov
>Да нельзя так просто брать и выкидывать локусы из панели, если они не совпадают!

Если не совпадают, то просто так брать и выкидывать нельзя, с этим совершенно согласен. Или нужно давать вероятностное обоснование такого действа. Потому что у многих близких родственников и 67-маркерные гаплотипы полностью совпадают.

Но можно "просто брать и выкидывать", когда это часть методологии, и применяется КО ВСЕМ обрабатываемым гаплотипам. Мы же анализируем, скажем, 12-маркерные гаплотипы, просто "выкидывая" все остальные маркеры. Я, скажем, стараюсь анализировать 25-маркерные, потому что они дают самые стабильные результаты. 37-маркерные - часто избыточная информация, тем более там нестабильные маркеры.

Если, например, на всей 67-маркерной панели только четыре самых быстрых маркера не совпадают, а 63 - совпадают, это может рассматриваться как признак возможного родства. А вот какого - сказать трудно, по описанным причинам.

И еще, некая странность, которую я не отметил в комментарии выше. В табличке

>имею в виду, что маркеры, которые у нас различаются, имеют скорости мутации:
459a - 0,0008
576 - 0,0065
CDYa - 0,0077
CDYb - 0,0092 - 3 раза
Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071.


все цифры неверные. Если это число мутаций на маркер на поколение, то они по данным Чандлера такие:

459a - 0,00132 (выше в 17 раз)
576 - 0,01022 (выше в 16 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 46 раз)
CDYb - 0,03531 (выше в 38 раз)
Karzhavin
Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071... все цифры неверные. Если это число мутаций на маркер на поколение, то они по данным Чандлера такие...


А вот дал бы автор поста физическую размерность приведенных скоростей, было бы понятней, откуда возникло расхождение, а так Вам приходится за автора догадываться.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
все цифры неверные.




Это скорости мутаций согласно данным FTDNA.


ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
459a - 0,00132 (выше в 17 раз)
576 - 0,01022 (выше в 16 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 46 раз)
CDYb - 0,03531 (выше в 38 раз)




Кстати, все несоответствия в 10 раз меньше:

459a - 0,00132 (выше в 1,7 раз)
576 - 0,01022 (выше в 1,6 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 4,6 раза)
CDYb - 0,03531 (выше в 3,8 раза)
Centurion
Цитата(mouglley @ 6.10.2008, 13:30) *
А что за название статьи?

Roewer et al. "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations" // Int J Legal Med, 2008
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Centurion @ 6.10.2008, 12:01) *
Есть 80 гаплотипов N из русских обл из статьи Roewer et al 2008. в кол-ве Y17




Так это 80 гаплотипов N1c, а N1b там если и есть, то только в рамках общей гаплогруппы K 1,7%.


aklyosov
459a - 0,00132 (выше в 1,7 раз)
576 - 0,01022 (выше в 1,6 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 4,6 раза)
CDYb - 0,03531 (выше в 3,8 раза)

Да, это верно. Я уже в другой ветке написал - на работу собирался, вот и маху дал. Но главное - данные все равно другие. Все заниженные по сравнению с таблицей Чандлера.
ДАР ИСИДЫ



Так какие данные вернее - эти, или FTDNA? И главное - как их применять?


wertner
До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере.

Это не так. Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Поэтому довольно хорошо для вычисления возраста общего предка двух человек подходит скорость мутации всего 37-маркерного гаплотипа, например, используемая Анатолием Алексеевичем (0,09 мутаций на поколение (25 лет)).

в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.
aklyosov
Хорошо бы 6 на 9 переправить во втором примере.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.