Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ободриты - Обры (обдоры) N1c С Оби.
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Славер
Тема выделена из другой темы. Начинается с плавного разбега Славера в сторону объявления принадлежности Ободритов к N1c. Первое развернутое обоснование представлено в сообщении №30
(ред. Шварев П.А.)


Цитата(Aero @ 13.12.2012, 21:00) *
Цитата(Болло @ 13.12.2012, 20:42) *
Вполне возможно что была мода на скандинавские имена.

Точно также как позднее была мода на христианские имена греко-латинского происхождения...

Не, так просто отделаться не получится. По именам - один из ключевых вопросов. Я бы сказал, для норманистов - козырь. И бить его нужно - подобным.

Я бы сказал так, имена могут быть древнеугорскими в перемешку со славянскими.

Михаил Задорнов попал в точку откопав настоящее имя Рюрика - Эрик. В славянских ведах он проходит под именем Ерик и был первоначально призван не на княжение, а на охрану границ, т.к. на Руси не хватало наряда для охраны её границ. А княжение его это уже дальнейшая его история.
Амиго
Цитата(Славер @ 13.12.2012, 21:08) *
Михаил Задорнов попал в точку откопав настоящее имя Рюрика - Эрик. В славянских ведах он проходит под именем Ерик и был первоначально призван не на княжение, а на охрану границ, т.к. на Руси не хватало наряда для охраны её границ. А княжение его это уже дальнейшая его история.


Рюрик значит 'сокол', а Эрик что означает?
Павел Шварев
Цитата(Болло @ 13.12.2012, 22:16) *
Рюрик значит 'сокол', а Эрик что означает?
Новую гаплогруппу R1k?
Амиго
Нашёл в интернете значение имени Эрик.
http://www.kakzovut.ru/names/erik.html

1) Задорнов М. как раз таки опровергает происхождение имени Рюрик от скандинавского Эрик. Эрик значит 'вечный правитель' (Eirikr).
2) Рюрик происходит от славянского Ререк, в значении 'сокол'.

Aero
Цитата(Славер @ 13.12.2012, 22:08) *
Михаил Задорнов попал в точку откопав настоящее имя Рюрика - Эрик. В славянских ведах он проходит под именем Ерик

Нет. Задорнов как раз имя Эрик - "забраковал", как скандинавское и норманистское. И поставил такое сравнение, в один ряд с шекспировским Йориком. А имя Рюрик, вывел из имени Рарог, Рариг (славянск. огненный дух, сокол).

Добавлено:

Пока писал, опередили. rolleyes.gif Только не Ререк - а именно Рарог, Рариг (еще с некоторыми вариантами)
Славер
Цитата(Amateur @ 2.2.2013, 19:46) *
Цитата(Павел Шварев @ 1.2.2013, 22:05) *
А как же заунывная песнь сектантов-норманистов о том, что норманы дали нам государство, и вообще с веток сняли?

Норманисты притягивают за уши государственность к Рюрику только на основании единственной записи в ПВЛ. Чтобы принести куда-то в глушь государственность ею нужно было обладать как минимум.
Первое упоминание о участии руси в совместном походе с аварами на Константинополь было еще в 6 веке н.э., небось тоже норманны приплыли, чтобы аваров перевозить.

Вот это уже похоже на правду, если ещё учесть, что авары это никакие не обры, а арии гаплогруппы R1a1 прибывшие из-за уУрала и беспрепятственно организовавшие свой Аварский каганат на Дунае. Это и объясняет причину, почему авары ходили на Константинополь вместе с русичами. А обры это зауральские N1c1 пришедшие с Оби вместе с аварами. Поэтому аваров постоянно путают с обрами, которые изначально расселились в том же регионе и потом передвинулись к Балтийскому морю став там ободритами. Вышли поближе к своим собратьям, угорским племенам, потеснив там лютичей и некоторые другие племена.
Славер
Цитата(Лютва @ 3.2.2013, 8:17) *
И если есть сильное желание устроить переворот в науке, в данном случае Истории, нужно свои предположения подкреплять картами, текстами, ссылками на другие проверенные источники.

Этим я и занимаюсь. Не только исследую, но ищу всему этому подтверждения и свидетельства.
Лютва
Единственное в чём я разделяю Ваше мнение, так это, то, что Русь, на своих исконных территориях, существовала и до прихода варяг.
Кстати, а как переводится - Proedenecentes?..
Славер
Цитата(Лютва @ 3.2.2013, 11:24) *
Единственное в чём я разделяю Ваше мнение, так это, то, что Русь, на своих исконных территориях, существовала и до прихода варяг.
Кстати, а как переводится - Proedenecentes?..

Для начала уже не плохо.
А что там у нас пониже рядом с аварами, оказывается ободриты. Как то от Одера далековато получатся, чтобы выводить ободритов от р. Одер. А куда обры подевались? Или ты всё ешё веришь в то, что обры это авары.
Хорошая карта, многое объясняет.
Насчёт перевода это к немцам. Там на самом деле немного другое слово. Блок пониже тоже надо переводить.
Igor1961
Цитата(Лютва @ 3.2.2013, 11:24) *
Кстати, а как переводится - Proedenecentes?..

Прародина по-французски.

А кто, интересно, подчеркнул название гороа Lemberg? Это немецкое название Львова, что, вроде бы, носит нынешнее название по имени Льва Данииловича (ок. 1228 — ок. 1301), сына короля Руси Даниила Галицкого. Однако, в 1990-91 гг. проводились раскопки, которые показали, что
Цитата
на месте современного Львова, в частности на Знесеньи и в центре города вокруг рынка Добробут ещё в V веке существовали поселения. Во время раскопок 1990—1991 гг. на территории позади театра им. Заньковецкой, где в данный момент находится рынок Добробут, археологами были обнаружены свидетельства того, что на том месте непрерывно функционировало поселение городского типа начиная от VII—VIII веков. В частности, нашли ремесленный район, где кожемяки обрабатывали кожу. Кроме того, были найдены остатки ювелирного производства. Также в результате раскопок на площади Святого Духа возле костёла Иезуитов была найдена древнеславянская керамика VII—VIII веков. Похожие находки найдены возле Кафедрального собора. Археологами считается, что поселение или ряд поселений тянулись вдоль реки Полтвы. Это был протогород, который предшествовал возникновению Львова

Оригинальные публикации о раскопках - на польском.

Как тогда назывался город, неизвестно, но, похоже, у А. Узе были хорошие источники, раз он нанес на карту поселение, существовавшее во времена Карла Великого, но не упоминавшееся в русских летописях до 1258 года.
Igor1961
Цитата(Славер @ 3.2.2013, 23:29) *
А что там у нас пониже рядом с аварами, оказывается ободриты. Как то от Одера далековато получатся, чтобы выводить ободритов от р. Одер.

Частично в Венгрии, частично в Сербии находится историческая область Бач-Бодрог (венг. Bács-Bodrog, серб. Бачка-Бодрог), что во времена Австро-Венгрии было отдельной провинцией. Бач, по названию города - это ее южная часть, а про ее северную половину, Бодрог, вот что пишет сербская Википедия, где об этом говорится наиболее связно.

Цитата
док је име Бодрошке жупаније настало од имена средњовековног града Бодрог (налазио се близу данашњег Бачког Моноштора), чије име води порекло од мађарског облика имена некадашњег словенског племена Бодрића (мађ. Bodrog), које је у време досељења Мађара у Панонску низију живело у Бачкој.

На карте Узе ободриты располагаются немного севернее, но название провинции в южной Венгрии связывают именно с этим племенем. Теперь обратите внимание на венгерское название - Бодрог. Последние 2 буквы ("-ог") - это венгерский именной суффикс, а начало слова - собственно этноним. Без начальной "о", прошу заметить. Более того, в венгерском языке эта "о" не могла просто так выпасть при передаче этнонима, если до того она была его частью. Вероятность этого примерно такая же, как если бы в русском французское слово "ателье" превратилось бы в "телье".

Скорее всего, реконструкция Шафарика отталкивалась как раз от этого названия провинции, и в таком случае начальное "о-" оказывается приставкой, как в словах "округ", "окоп" или "оставлять". Может быть, семантически она передавала смысл "отошедшие, отделившиеся, внешние"? То есть, дунайские бодричи, но полабские о(т)бодричи. Тогда понятно, почему венгры назвали область Бодрог, а не Ободрог - собственно ободричи/ободриты жили довольно далеко от них.

Правда, у историков существует изрядная путаница, кто куда пришел - не то полабское племя на Дунай, не то дунайское на Эльбу. Судя по той информации, что собрал Олег, более вероятен второй вариант. Не думаю, что это племя было таким уж моногаплогруппным, но одна примечательная метка имеется - это довольно немногочисленная западная карпатская ветвь (Р278.2), что четко выстроилась по возможному следу бодричей/ободичей/ободритов, от Венгрии до Мекленбурга и юга Швеции. Скорее всего, эта ветвь у них уступала в численности М458, что доминирует в этом регионе, но центрально-европейская и западнославянская ветви имеют настолько широкую географию, что вряд ли могут дать подсказку на этот счет. Что еще характерно, у чехов, лужичан, кашубов и северных немцев, возможных потомков ободритов и вендов, очень низок процент восточноевропейской ветви I2a1b. Это немного другие славяне.

Наконец, такая трактовка этнонима, подкрепленная картами, полностью разрушает версию об обрах с Оби, aka ободритах, что по сути отталкивается от созвучия по двум первым буквам. Выстраивать доказательство по единственной букве "б" как-то слишком уж ненадежно. Тем более, пока нет никаких данных, что за ветви N1c1 представлены на севере Германии и каким путем их носители туда попали.

P.S. У князя Шуйского гаплотип из западной карпатской ветви. Правда, польскую ветвь этого рода, представитель которой сдавал тест, считают угасшей. Последний в роду мог передать свою фамилию и титул по женской линии, то не такая уж редкость в династических делах.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 3.2.2013, 19:10) *
Цитата(Лютва @ 3.2.2013, 11:24) *
Кстати, а как переводится - Proedenecentes?..

Прародина по-французски.

А кто, интересно, подчеркнул название гороа Lemberg? Это немецкое название Львова, что, вроде бы, носит нынешнее название по имени Льва Данииловича (ок. 1228 — ок. 1301), сына короля Руси Даниила Галицкого. Однако, в 1990-91 гг. проводились раскопки, которые показали, что
Оригинальные публикации о раскопках - на польском.

Как тогда назывался город, неизвестно, но, похоже, у А. Узе были хорошие источники, раз он нанес на карту поселение, существовавшее во времена Карла Великого, но не упоминавшееся в русских летописях до 1258 года.

Благодарю за перевод, именно на тебя я и расчитывал. Жену не просил, потому что о Родстве и слышать не желает...
Все карты, в оригинале, девственно чистые. Ометки сделаны мной именно по той же причине, что и твой комментарий.
Павел Шварев
Цитата
о Родстве и слышать не желает...
Щаз как отрезенцирую по закону военного времени. angry.gif

Родство должно упоминаться со словами "крутой сайт", клевый, авторитетный, центральный, ведущий ... самый самый, самый самый самый... единственный, неповторимый.

Надо же у противника как-то учиться самовосхвалению и пиарастии.
Славер
Тему прародин мы уже как-то обсуждали на форуме, на примере R1a, их может быть несколько. Одна за Уралом, другая на Балканах и т.д. Переместились ободриты к Балтийскому морю, обжились, вот вам и прародина с которой вышли на Балтику. Когда я писал, "для начала неплохо", имелось ввиду, то что когда Кикй совершал исход с Карпат в среднее Приднепровье, имеется упоминание о русичах. В этом смысле, не плохо.

По некоторым данным Рюрик пришёл от ободритов и если у него N1c1, я и ищу эти следы (как один из вариантов). Если у ободритов R1a1 тогда, по логике, у Рюрика должна быть гаплогруппа R1a1 (хотя не обязательно), а мы пока этого не наблюдаем. В общем, надо разбираться с данным вопросом. Позиция у ИР хорошая, и гораздо сильнее чем обры=авары. На карте хорошо видно, что это разные образования и разные, расселёние по соседству народы. Причём находившиеся рядом в одно и то же время.
Igor1961
Цитата(Славер @ 4.2.2013, 6:55) *
данным Рюрик пришёл от ободритов и если у него N1c1, я и ищу эти следы (как один из вариантов). Если у ободритов R1a1 тогда, по логике, у Рюрика должна быть гаплогруппа R1a1 (хотя не обязательно), а мы пока этого не наблюдаем.

А почему у ободритов должна была быть только одна гаплогруппа? Это же первое тысячелетие нашей эры, когда этносы давно уже формировались не из одного-езинственного рода, а, как минимум, из нескольких. Если предположить, что "бодры", оставившие след в венгерской топонимике, достаточно долгое время жили в среднем течении Дуная, то для них можно было бы предположить примерно такой состав ветвей, в порядке убывания - R1a1 (M458), R1a1 (Z280), R1b1a2 (M51), E1b1b1 (V13), I1, G2a. Гаплогруппы I2 и N1c1, скорее всего, были у них минорными, если судить по данным для хорватов, венгров, чехов, лужичан и северных немцев.

Что касается возможных потомков летописного Рбрика, то посмотрите, как сочетаются данные официальной генеалогии по княжеским родам с ДНК-генеалогией

Белозерские
158598 Vadbolsky N1c1a1a1 (L550)
188621 Belosselsky-Belozersky R1a1a1b1a2d (Z92)
Ярославские
197153 Shakhovskoy N1c1a1a1 (L550)
Ростовские
229414 Lobanov-Rostovsky N1c1a1a1 (L550)
Суздальские
110642 Szuyski R1a1a1b1a2a (P278.2)
Смоленские
158355 Kropotkin N1c1a1a1 (L550)
133692 (?) Rzhevsky N1c1a1a1 (L550)

174778 (?) Karpov R1a1a1b1a2d (Z92)
Турово-Пинские
133995 Czetwertynski I2a1b (M423)
Стародубские
158599 Khilkov N1c1a1a1 (L550)
47176 Gagarin N1c1a1a1 (L550)

Черниговские
179757 Massalski N1c1a1a1 (L550)
111461 Puzyna N1c1a1a1 (L550)
167330 V[olkonsky] N1c1a1a1 (L550)

160455 Volkonsky R1a1a1b1a1a (L260)
105765 Pentecost [Volkonsky] R1a1a1b1a1a (L260)
96461 Obolensky R1a1a1b1a1a (L260)
206721 Bariatinsky R1a1a1b1a1a (L260)

158597 (?) Myshetsky N1c1a1a1 (L550) another line
Галицкие
160453 Putyatin N1c1a1a1 (L550)
186203 Droutskoy-Sokolinsky R1a1a1b1a2 (Z280) Baltic-Carpathian-2
не Рюриковичи
200703 Korybut Woroniecki N1c1a1a1 (L550)

Знаками вопроса отмечены представители родов, чья принадлежность к роду Рюрика считается спорной.

Вы можеnt сделать какие-нибудь выводы из этой окрошки, кем был Рюрик? Я - нет.
Славер
Цитата(Igor1961 @ 4.2.2013, 9:24) *
Названия Малая и Великая Русь имеют, в свою очередь, глубокие корни, на уровне индоевропейский диалектной общности. Слова со значением "большой, великий" имели по отношению к топонимике и второе значение - вновь основанный. Откуда, скажем, топонимы Великий Устюг, Господин Великий Новгород, Великая Польша (уступающая по территории и населению Малой Польше), Великая Греция (древнегреческие колонии в Сицилии). То есть, Великая Русь - это новая Русь, основанная на землях муромы и мещёры.

Я пока придерживаюсь примерно такого же мнения, что Русь малая это собственно сама Русколань,а Русь Великая, это примыкающие к ней территории (лани), включая Рузколань (Окский водный Бассейн I2), Алань на Б.Кавказе (G2a), а так же территории принадлежащий R1a1 в районе Балтийского побережья (либо без него, всё зависит от времени образования). Но в любом случае Русь изначальная, как государственное образование существовало до Рюрика, было образовано самим родом R1a, что следует исследовать тщательным образом и представить в качестве доказательной базы.
Славер
Цитата(Igor1961 @ 4.2.2013, 13:07) *
А почему у ободритов должна была быть только одна гаплогруппа? Это же первое тысячелетие нашей эры, когда этносы давно уже формировались не из одного-езинственного рода, а, как минимум, из нескольких. Если предположить, что "бодры", оставившие след в венгерской топонимике, достаточно долгое время жили в среднем течении Дуная, то для них можно было бы предположить примерно такой состав ветвей, в порядке убывания - R1a1 (M458), R1a1 (Z280), R1b1a2 (M51), E1b1b1 (V13), I1, G2a. Гаплогруппы I2 и N1c1, скорее всего, были у них минорными, если судить по данным для хорватов, венгров, чехов, лужичан и северных немцев.

Перемешивание имело место быть. Я с этим не спорю. Но не такое сильное и значимое, как это выглядит на представленном списке. К примеру, ободриты переселяясь к Балтийскому морю, бодричи расположились по одну сторону реки, а ободриты по другую. Не просто же так, спонтанно, это произошло. Да и в списке потомков Рюрика не такая уж и солянка. Преобладают два рода N1c1a1a1 (L550) и R1a1a1b1a1a (L260). Пересеклись уже при правлении Рюрика на Руси. Я ничего в этом удивительного не нахожу, если учесть, что Русь, как государственное образование, существовала ещё до Рюрика и управлялась самими R1a1a. Возможно и преимущественно R1a1a1b1a1a (L260), мы пока этого не знаем.
Славер
Цитата(Amateur @ 4.2.2013, 13:29) *
Разделяю ваши взгляды, попалась вот така карта, конечно далеко не полная,
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&...36&z=5//url
Обычно переселенцы дают названия новым населенным пунктам в память о родине. Из карты можно сделать вывод, что расселение шло преимущественно по дуге, но направление скорее генетики смогут определить, когда будет достаточная база.


Обратите внимание на то, что территория Окского бассейна до самой Волги не задевается. Это была территория Рузсколани (I2). А русколань начиналась на севере с бассейна Дона и шла на юг до самого Б.Кавказа и далее Днепровского бассейна. Оттого очевидно и названа Русской равниной. Ока называлась Калкой Малой, а Волга Калкой Великой. Это была приграничная зона. Вероятно R1a1 (Z93) Оке дали название Ямуна, Волге - Ганга, а Ра реке - Ранха. Волга и Ра река это две разные реки впадающие в Каспийское море. Название "Ока" возможно появилось позже, при заселении этой территории кривичами. Либо название это пошло от годи (R1b ?) потеснивших I2. Пока такая картина обрисовывается. Гидроним реки Ра вероятнее всего был образован R1b, первыми вышедших на Б.Кавказ (Ра река это современный Кумо-Маныч).

Русская равнина начала заселяться 4800 лн, а R1a1 (Z93) появились на Ю.Урале на несколько веков позже. Аркаиму и "Стране городов" на Ю.Урале археологи дают 4000 лн. Из чего следует, что R1a1 (Z93) прошли за Урал через Русскую равнину широким фронтом, захватив территорию Б.Кавказа.
Славер
Цитата(Amateur @ 5.2.2013, 1:06) *
По исследованиям Б.А.Рыбакова и А.Н.Насонова, русь находилась в треугольнике Киев-Чернигов-Переяславль, иногда включают и Курск.


Почему иногда? Если под Переяславлем подразумевается Рязань, то скорее всего так оно и есть. Это будет южная часть Рузколани. За ней начинается Русколань и Курск находится на её территории, т.к. расположен ещё южнее Рязани. Хотя мы скорее всего говорим о разных временах. У вас разговор ближе к образованию каганатов и их поры, а у меня около 4,5 - 3 тысячелетий назад.

> По В.В.Седову, против "Русского каганата" хазары выстроили линию крепостей ~834г.
На карте крепости в аккурат примыкают к остаткам Змиевых валов.


Тему валов недавно обсудили. Правда к окончательному общему мнению не пришли. Не хочется возвращаться, но хазарский каганат не мог построить эти валы. Протяжённость валов от Азова до Дуная. Туда Хазарский каганат не доходил. Сами валы были построены вообще до образования Хазарского каганата, ещё до Траяновой войны с даками, а это конец I-го начало II века нэ Они уже в то время стояли.

> ... известно только о одном совместном походе с аварами на Царьград в 626г,

Вот и я о том же. Чего бы русичам ходить вместе с аварами на Царьград, если бы авары насильственно вторглись на Русь, а не по призванию русичей.
Славер
Цитата(bugler @ 5.2.2013, 8:07) *
Хазарский каганат строил крепости - опорные пункты. Хазары кочевниками не были. Они контролировали сухопутные торговые пути от Каспия к Черному морю.

Причём этот контроль осуществлялся с глубокой древности. Ещё до образования Хазарского каганата при водном проходе по Кумо-Манычу были нападения на торговые караваны. Однако русов они не трогали. Поэтому купцы либо нанимали сопровождение, либо переодевались в одежды русов с надеждой, что пронесёт.
Славер
Цитата(Шоломич @ 6.2.2013, 8:32) *
..."Название Славян существует с давних времен. Главное племя Мизии и Македонии состояло из Славян. Страна их называлась Славиниею...
Дальнейшим подтверждением того, что Македонцы действительно были Славяне, пусть послужит следующее: по падении Македонского царства часть Македонцев, около 320 года до Р. X., переселилась к Балтийскому морю и основала свои новые жилища под названием Бодричей, сохранивших до самого падения своего герб Александра Македонского, изображающий Буцефала и грифа. А вскоре после того одна часть их снова переселилась на Ильмень и Ловать"...
Е. Классен.

Примерно так оно и было, только прежде этого на Балтику переселились венды, а лиры и иллирийцы слились на Дунае и Карпатах с ильмерцами и уже ильмерцами вышли к оз. Ильмень, а уж потом соединились с вендами и бодричи тут ни при чём, если конечно часть вендов не взяла по каким-то причинам себе это название. Мне это пока неизвестно. На оз. Ильмень ильмеры вышли более 4000 лн ("Сказание о Словене и Русе ..."), а история А.Македонского грубо 2300 лн. Вероятнее всего Классен путает вендов с бодричами. В ряде энциклопедических данных венды и ободриты рассматриваются как разные племена.
Шоломич
Цитата(Славер @ 6.2.2013, 13:46) *
а обры вместе с аварами появляются в районе Дуная (из-за Урала) в VI в нэ в период образования Аварского каганата. Это и объясняет каким путём они попали на Балтику.

Да обры и есть авары, это всё равно, что говорить – лютичи, велеты и вильцы вместе прибыли в Полабию в 3-ем в.н.э. biggrin.gif
Шоломич
Цитата(Славер @ 6.2.2013, 14:01) *
Цитата(Шоломич @ 6.2.2013, 8:32) *
..."Название Славян существует с давних времен. Главное племя Мизии и Македонии состояло из Славян. Страна их называлась Славиниею...
Дальнейшим подтверждением того, что Македонцы действительно были Славяне, пусть послужит следующее: по падении Македонского царства часть Македонцев, около 320 года до Р. X., переселилась к Балтийскому морю и основала свои новые жилища под названием Бодричей, сохранивших до самого падения своего герб Александра Македонского, изображающий Буцефала и грифа. А вскоре после того одна часть их снова переселилась на Ильмень и Ловать"...
Е. Классен.

Примерно так оно и было, только прежде этого на Балтику переселились венды, а лиры и иллирийцы слились на Дунае и Карпатах с ильмерцами и уже ильмерцами вышли к оз. Ильмень, а уж потом соединились с вендами и бодричи тут ни при чём, если конечно честь вендов не взяла по каким-то причинам себе это название. Мне это пока неизвестно.

Это Вы о Бодричах... smile.gif
Шоломич
Кстати Ободриты упоминаются уже в начале 6-го века, как сформировавшийся военно-племенной союз, состоявший из славянских племён. Не забывайте этого.
Шоломич
Цитата(Шоломич @ 6.2.2013, 14:06) *
Цитата(Славер @ 6.2.2013, 13:46) *
а обры вместе с аварами появляются в районе Дуная (из-за Урала) в VI в нэ в период образования Аварского каганата. Это и объясняет каким путём они попали на Балтику.

Да обры и есть авары, это всё равно, что говорить – лютичи, велеты и вильцы вместе прибыли в Полабию в 3-ем в.н.э. biggrin.gif

Шоломич
Цитата(Шоломич @ 5.2.2013, 19:20) *
Цитата(Славер @ 5.2.2013, 13:55) *
Список фракийских племён: Бизалты, Битины, Киконы
Даки: Апулиты, Карпы, Костобоки, Сукьи, Дии, Эдоны, Сифоны, Геты, Меды, Мушки, Нипсеи, Сатры, Скирмиады, Травсы, Трибаллы, Одоманты,
Не полностью фракийские племена: Агафирсы, Дарданы.

Фракийцы - это и даки, и геты - один народ.
И куда подевались ещё минимум 65 племён, втом числе и одризи - одричи?!

Шоломич
Река Одрич.
Шоломич
Цитата(Славер @ 6.2.2013, 14:01) *
В ряде энциклопедических данных венды и ободриты рассматриваются как разные племена.

Ободриты были лехитами...
Шоломич
Цитата(Славер @ 5.2.2013, 13:36) *
Цитата(Шоломич @ 5.2.2013, 13:16) *
Если хотите со мной поспорить, то углубляйте свои знания в этом направлении...

Эта ссылка ровным счётом ни о чём не говорит, тем более без комментариев. Вместо комментариев - понты. Что хотели сказать представив эту ссылку?

Вот греческие полисы выделенные красным цветом:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru

Вот оно сердце "Греции". Греки - полудикий ахейский сброд... Понты у Вас и у греков biggrin.gif ( эвксинский).
.

Славер
Цитата(Шоломич @ 7.2.2013, 9:03) *
Цитата(Шоломич @ 6.2.2013, 14:06) *
Цитата(Славер @ 6.2.2013, 13:46) *
а обры вместе с аварами появляются в районе Дуная (из-за Урала) в VI в нэ в период образования Аварского каганата. Это и объясняет каким путём они попали на Балтику.

Да обры и есть авары, это всё равно, что говорить – лютичи, велеты и вильцы вместе прибыли в Полабию в 3-ем в.н.э. biggrin.gif



Ну и что из этого следует? Ничего. Автор предполагает, что обры это авары и даёт в скобках своё предположение). Мог и не давать, и так ясно, что обры там были. А я предполагаю иначе, что обры это и есть обры пришедшие не с Алтая, а с Оби. А вот с Алтая пришли действительно авары (арии), которые там и проживали. И у меня есть веские основания так считать. И есть чем это предположение обосновать. В первую очередь ВК, не двусмысленно говорящей о том, что обры жили на Оби и ДНК-генеалогией, т.к. по обрам на Оби имеются данные и известна их гаплогруппа N1c1. Изветны и прослеживаются их пути миграций, как на территории Сибири так и в Европе.

Веды отмечают, что обры начав своё племенное деление, возомнили, что могут обложить данью всю Русь. Отдельные её части (лани) поссорили, сделав вид, что пришли помочь защитить её, но предприняли попытку обложить Русь данью. Обложить данью Русь так и не смогли. От кого выстраивали защиту просчитать не сложно. В районе Дуная проблемы для Руси шли со Средиземноморья. После кризиса Римской империи III века (235—284) и утраты её влияния после Константина (337—395), на арену политических и исторических событий вышли её осколки - Византийская империя, являющая собой Восточную часть Римской империи (395-1453) — государство, оформившееся в 395 г. вследствие окончательного раздела Римской империи на Западную и Восточную части. Менее чем через восемьдесят лет после раздела, Западная часть империи прекратила свое существование, сохранив восточную её часть – Византию. Запомнились обры в славянской истории тем, что впервые на Руси (на вече) поставили подиум для выступлений. И вместо того, что бы помочь Руси в её проблемах, заключивших с Византией мирный договор.

Далее в ведах говорится о том, что русов во времена этих событий вдруг стали именовать и Берендеями (они же неры). Берендеев принято считать тюркоязычным кочевым племенем, обитавшим в южных степях Руси, недалеко от Дона ориентировочно в VII-III в. до н.э. и их корни тянутся на территорию Урала и Восточной Азии. По сведениям из той же ВК на одном из этапов своего развития имели князя по имени Саха, находившегося в союзнических отношениях с ариями. В настоящее время являются их потомками кочевые племена якутов Саха, в бассейне реки Лены. Живут в восточной и северо-восточной Сибири, в бассейне рек Лена, Нижнего Алдана, Вилюй и Олекма, также на Индигирке и на Колыме, имеют свою автономию - Якутия Саха в составе Российской федерации. Если говорить о генетической составляющей данного народа, около 94% якутов генетически относятся к гаплогруппе N1c1, исторически говорившей на уральских языках. Данная гаплогруппа сегодня широко представлена и у угро-финских народов.

В ведах имеются упоминания о делении племён с упоминанием племени русов ошибочно принимаемых за берендеев. Точная этимология берендеев на сегодня не установлена. Известно, что они заключили союз с печенегами в 1105 г. и потерпели поражение от половцев и в составе чёрных клобуков стали вассалами русских князей и их название исчезает в летописях к XIII веку. ( Н.М. Карамзин). Осмелюсь предположить, что на самом деле они никуда не делись, а влились в племена ободритов (бодричей) и в состав славянских племён основавших средневековый союз племён полабских славян в нижнем течении Лабы (Эльбы), Вендланда и территории древан (древлян) и просматриваются так же как архаичные ререги. Из истории нам известно, в VII-XII веках союз бодричей представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. А крупнейшим городом был Рерик на побережье Балтийского моря. Известно так же, что во времена Саксонских войн Карла Великого ободриты воевали на его стороне против лютичей и саксов.

В этих исследованиях обращает на себя внимание ещё одна деталь. В соответствии с Мекленбургскими и Голштинскими генеалогическими текстами, собранными Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованных в 1708 году И. Хюбнером потомком ободритских королей был князь Рюрик, которому, сегодня приписывается основание древнерусского государства. Древние мекленбургские тексты утверждают, что Рюрик был сыном Готшалка (Годслава, Готлейба), который погиб в войне с данами в 808 году. В источнике говорится, что после гибели отца, Рюрик и его братья, якобы потеряв права на престол, которые перешли их дяде, отправляются в Новгород. Совокупность всей этой информации позволяет предположить, что берендеи, они же неры, берендичи, бодричи, ободриты это один и тот же род, в разных местах и разных первоисточниках отражённый по разному. При делении он носил разные этнические поименования и принадлежит одной гаплогруппе N1c1, влившейся в славянский этнос около VII века нэ и относится к Балтийскому славянскому союзу той своей частью, что переместилась на данное побережье при своём делении.
Igor1961
Цитата(Славер @ 7.2.2013, 17:02) *
по обрам на Оби имеются данные и известна их гаплогруппа N1c1.

??? blink.gif
Славер
(продолжение)

Старые родичи дали клятву в Вистноче и стояли за него насмерть. Сами договорились умереть но Русь высвободить решили, раз кому-то неволею идёт до поры. Потери дому своему переживём удерживая его. Дахом назовем его и будем на греков как волы работать, кара его будет тяжкая. Род его изведете и жалобно оплачете его, имя его забудется и сами победами прославлены будете от родов до родов наших. Сами будем с тем мытарством да подраним себя, если мы Русколань не убережем. Ту наглость видим перед нами иегунов. Как хищники ходят в ночи отроки их юные. То сами перескажем о нас и разнеся этот пересказ вытерпим много зла. (ВК-23)

В ведах отмечается, что при иегунах (а не при аварах) налезла на русичей великая беда, когда князь Бус правящий на Б. Кавказе решил пустить греков на земли Руси по договорённости. У обров был замысел Византийской империи данью отдать земли Руси на юге. Это вызвало недовольство у ариев-русичей на севере и привело к разрыву отношений с обрами. Русь перессорилась в этот период, чем собственно и воспользовались обры нанеся удар русичам. Бус попал под влияние обров и греков, был переучен, что позволило окончательно вторгнутся грекам на Русь в южном регионе, а обры стали иметь собственные воинские силы на севере Руси. Так постепенно начался процесс захвата и отстранения ариев-русичей от управления на Руси, что в конечном итоге ко второй половине IX века н.э. привело к окончательному перехвату власти и введению порядка передачи власти наследственным путём, для её постоянного удержания в руках одного рода (Рюриковичей). По этому поводу в ВК сказано: Грядут на нас те (обры, авт.) да греки и советуемся с ними. Не имеем иной возможности. Так на вече сделали подиум вождям, и воины их идут к Дунаю. Далее оттуда не поворачивая в то время, вольно рассуждают о единстве отцов наших и говорят, что рода один другой догоняют. Одержим силу великую в один день. Настанет время, отцы наши гордиться будут нами, так как при обрах также донесение своё имеем стоять до последней капли крови.

Упоминаются древние времена, когда на Дунае русичи сами волоки таскали и деление племён ариев шло с Дуная. В ту пору вождей избирали и меняли не по наследственному принципу, а по его заслугам перед племенами объединёнными в княжества. Всякий род правился князем и старческим вечем. Духовные наставники (кудесники, позже волхвы) являлись хранителями славянской веры и славянских традиций. Таков был жизненный уклад славян. «В седине всё это имеем, как и отцы наши. Вспоминаем берега и у Роси городов имена еще бывшие. Русские шли от Белой Вяжи и от Роси в Днепра земле и там Кий утвердил город Киев. Это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русичи.» (ВК-23) Как видно истинно русичами являются ветви племён рода ариев-русичей гаплогруппы R1a1, и приписывание себе некоторыми племенами и родами этого этнонима как собственного, достаточных оснований не имеет и понятие «русы, русичи» является родовым, а не этническим понятием принадлежащим роду R1a1 и его ветвям. Это сегодня доказывается и статистическими данными в области ДНК-генеалогии, на исследуемых выше перечисленных территориях. Исследования показывают, что преобладающим большинством на данных территориях является род ариев-русичей принадлежащий к гаплогруппе R1a1.

Обратимся к «Повести временных лет» (ПВЛ). В ней говорится:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне, иные - ободриты. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Если взять во внимание сведения о том, что описание идёт от «Вавилонского столпотворения» (в послепотопный период) в целом общая картина описывается примерно правильно. Определение возраста этого расселения исследователями и ряд предположений о том, что эта летопись описывает события происходившие на Дунае в 106 г. н.э., когда после долгого противостояния гето-даков Римской Империи, императору Траяну удалось наконец переломить его в свою пользу и потеснить славян с этих земель, явно натянуто. Текст даёт ответ, на вопрос о том где расселились славяне, но период этого расселения летописи точно не указывают. Благодаря другим летописям, сведениям изложенным в ВК и данным ДНК-генеалогии, свидетельствующих о том, что расселение по Русской равнине началось ещё 4800 лет назад, ПВЛ переплетает эти события сокращая (обрезая) около четырёх тысячелетий. По этой причине, очевидно, не признаётся ещё один летописный первоисточник «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» в Летописном своде патриарха Никона 1652-1658 годов. В «Хронографе» 1679 года Новгородской III летописи указывается точная дата образования г. Словенска, ещё до образования Новгорода на озере Ильмень более 4000 лет назад. Но автор ПВЛ обходит стороной этот вопрос не называя ильмерские племена, а если быть точнее назвав их просто славянами без указания их этнической принадлежности.

Если Вы, Шоломич, не согласны с моими выводами и изысканиями, милости прошу в Вестник на их опровержение. Ибо там потребуются не Ваши личные эмоции и предпочтения, а аргументированные доказательства неправильности моих исследований. Ваше непотопляемое форумное хамство со звонкими и дешовыми однострочными приколами там не пройдёт.

> Веды подлежат изучению и не могут являться проверенным источником.
Вот этим я и занимаюсь. Исследую этот первоисточник.

На этом наш с Вами разговор окончен. С хамами я не общаюсь.
Igor1961
Цитата(Славер @ 7.2.2013, 17:02) *
В соответствии с Мекленбургскими и Голштинскими генеалогическими текстами, собранными Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованных в 1708 году И. Хюбнером потомком ободритских королей был князь Рюрик, которому, сегодня приписывается основание древнерусского государства.

Нет в таблицах Хюбнера 1708 года Рюрика. Копии я давал, каждый может проверить. Первые сообщения о мекленбургских корнях датируются, самое раннее, 1725-м годом. Книга недоступнв в Сети, потому проверить нет возможности. Известен текст 1740 года, который я также приводил. Обратите винмание на эти даты. Первая - болезнь и смерть Петра I, вторая - смерть Анны Иоанновны, последней из легитимных Романовых. Анна Петровна, мать Петра III, и Елизавета Петровна, будущая императрица, были рождены до официального венчания Петра и Екатерины, и имели весьма шаткие права на престол. При таком династическом кризисе любая строчка, якобы найденная в архивах, могла быть решающей. Причем по странному стечению обстоятельств в архивах тех государств, у правителей которых были династические связи с Романовыми. ohmy.gif
Славер
Цитата(Igor1961 @ 7.2.2013, 12:09) *
Цитата(Славер @ 7.2.2013, 17:02) *
по обрам на Оби имеются данные и известна их гаплогруппа N1c1.

??? blink.gif

Игорь Львович, эта тема (обры на Оби) уже обсуждалась недавно на форуме в диалоге со "скорпионом". По второму кругу гонять её нет ни времени, ни желания. Обоснование я дал в статье январского Вестника.
Шоломич
Лихо у Вас всё получается, я здесь уже второй год не могу лютичам прицепить Z280, при том, что они вполне себе славянский народ, с языком, культурой и верой, а тут N1C и не какие ни будь мадьяры, а сразу ободриты, со всем славянским, верой, языком и культурой, при том, что о гаплогруппе R1a речи даже не ведётся. А следовательно вся балтийская Русь, с которой пришёл Рюрик - N1c…
Miha


В правом верхнем углу карты, под надписью RVSSIA, есть еще одна интересная надпись...
Павел Шварев
В отрезанном фрагменте карты еще наверняка был какой-нибудь народ rтипа "rusalki"
Славер
Цитата(Павел Шварев @ 7.2.2013, 16:58) *
В отрезанном фрагменте карты еще наверняка был какой-нибудь народ rтипа "rusalki"

Интересно, чем отличаются его отрезанные фрагменты карты от отрезанных фрагментов Шоломича?
Павел Шварев
Не могу понять, почему мы миримся с этим детским садом теряя репутацию серьезного форума?
Пора ставить перед АК вопрос "доколе"...

На карте обозначен город Ташкент, который заложили в 819 году.
Товарищи фрики, у Вас все смешалось в кучу, времена, пространства, кони, люди, гаплогруппы.

Достало.
Славер
Старо как этот мир. Когда кончаются аргументы, в ход идут дешёвые пасы и навешивания ярлыков. Это всё уже проходили ... В том числе проходила и сама Академия.
Павел Шварев
Цитата(Славер @ 7.2.2013, 17:17) *
Старо как этот мир. Когда кончаются аргументы, в ход идут дешёвые пасы и навешивания ярлыков. Это всё уже проходили ... В том числе проходила и сама Академия.
Славер, Вы к аргументам глухи, Вы их в наглую игнорируете... Поэтому вопрос уже стоит не о разговоре с Вами по существу, а о выяснении почему Вы лезете в серьезные разговоры со своими фантазиями, не удосужившись их хоть чуть-чуть критически профильтровать.

Ладно, хоть мне эта тема не интересна, но раз уж влез, то счел обязанным посвятить несколько минут изучению карты.
Скорее всего это переписанная карта с карты оригинала Энтони Дженкинсона (Anthony Jenkinson), служащего Английской Московской Компании. Оригинал был исполнен в 1562 году. Дженкинсон путешествовал в Бухару в 1557 – 1559 годах.

На более подробной копии карты находим информацию.

Первый картуш наверху справа:

Zlata Baba, id est aurea vetula ab Obdorianis, & lougorianis religiose colitur. Idolum hoc sacerdos consultit, quid ipsis faciendum, quoue sit migrandum,imsumq. (dictu mirum) certa consulentib. dat responsa,certique euentus consequuntur.

Золотая Баба или старуха из золота преданно почитается Обдорианами и Югурами. Священник советуется с этим идолом об образе действий и направлениях движений и (поразительно говорить об этом) она даёт обращающимся к ней ясные ответы, ведущие к определённым результатам.


Итак, имеем неких обдориан в 16 веке в районе реки Оби.
Как позднесредневековый автор мог еще назвать жителей оби?
Естественно обдориане!

К ободритам 7-12 века жители реки Оби 16 века скорее всего не имеют никакого отношения, кроме созвучия имен.

Что, трудно было провести предварительную проверку информации?
Нет!

Так какого блин ....
Вы тут парите всем мозги столько лет?
Martell
Обдорск - старое название Салехарда.
На тех территориях находилось "Обдорское княжество".

"Обдорское княжество (Обдор, Обдория, позднее Обдорская волость) - северохантыйское социально-политическое объединение, центр которого располагался в устье Оби; на западе его границы достигали Полярного Урала, на севере и востоке терялись в бескрайних тундровых просторах. Столицей княжества считался городок Пулноват-Вош, на месте которого русскими впоследствии был основан Обдорск.

Судьбы остяцких княжеств - Обдории, Югории, Коды - на различных этапах сибирской истории складывалась неодинаково."

"После этих событий титул Великого Московского князя пополнился наименованиями "Кондинский" и "Обдорский"."
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...6&scope=all

"Обдорск был основан в 1595 году русскими казаками под именем Обдорской крепости или острога (от выражения на коми со значением «приобский»)"

Как получается равнять славян-ободритов 9 века с хантами 16 века?
aklyosov
Цитата(Павел Шварев @ 7.2.2013, 8:06) *
Не могу понять, почему мы миримся с этим детским садом теряя репутацию серьезного форума?
Пора ставить перед АК вопрос "доколе"...


Уважаемый Павел,

У нас ведь было две договоренности. Первая - что это раздел Академии, в котором члены Академии имеют право выдвигать свои гипотезы и интерпретации. Все же согласились.

Второе - что если гипотезы и интерпретации можно спокойно опровергнуть, но спокойно и ОБОСНОВАННО, с привлечением противоречащих и общеизвестных данных, а если нет - то выдвинуть альтернативную гипотезу.

Слова "доколе", "достало" - это не из раздела мозгового штурма. Они как раз при мозговом штурме запрещены, иначе никакого штурма не получается.

Ну и наконец третье. Не надо, пожалуйста, страдать по поводу "теряем репутацию", да еще Форума. Чтобы не было "потери репутации" - надо выставлять встречные ОБОСНОВАННЫЕ объяснения. Тогда репутация будет только возрастать. Да и не нужно представлять так, что только здесь идут "ошибки", да и то, пока не доказано, понятие "ошибки" не применимо. Вся историческая наука набита ошибками, но через них развивается наука.

Не надо думать, что только один, кто бы он ни был, мыслит правильно. Так не бывает. Часто по прошествии некоторого времени оказывается, что наоборот.
Igor1961
Георгий Захароавич, постараюсь изложить суть претензий, которые Олег с Павлом никак не могут сформулировать в связном виде.

На форуме не возбраняется предлагать новые гипотезы, даже самые смелые, или давать свою собственную трактовку каким-либо источникам, неважно, спорные они или нет. Однако недопустимо использовать такие гипотезы, И ТОЛЬКО ИХ в качестве первичного источника для построения новых предположений. Это не что иное, как порочный логический круг, что не приближает к истине, а уводит от нее в непредсказуемом направлении. Такие логические построения по своей сути - то же самое, что операции в банковском деле, когда невыплаченный кредит гасят долговыми обязательствами по другому невыплаченному кредиту, тот, в свою очередь, обеспечивается другими долговыми расписками, и далее по кругу. Чем это чревато, не мне рассказывать.

К сожалению, логика доказательства гипотезы об обрах следует той самой схеме финансовой пирамиды. Каждый из отдельных аргументов, что привлекается сверх Вашей трактовки текста, допускает множественные толкования. По сути, единственным критерием выбора одного варианта из многих оказывается субъективное желание привязать его к конструкции, выстроенной, как уже было сказано, на фундаменте смелой, но трудно проверяемой гипотезы. Альтернативы не рассматриваются, даже если они очевидны и имеют хорошую доказательную базу.

Вдаваться в частности не буду. Дело не в них, а в самом подходе к доказательству. Там не долно быть логических кругов, а они есть. Значит, всегда будут вопросы и сомнения в убедительности доводов.

Я тоже в свое время предлагал довольно нестандартную гипотезу, что кимвры шли на Рим не из Дании, а откуда-то из Центральной Азии. Но заметьте, нигде не использовал эту гипотезу в качестве ИСХОДНОГО пункта для какого бы то ни было следующего предположения. Скорее наоборот, каждый новый материал рассматриваю в том плане, усиливает или ослабляет он те аргументы, что были задействованы вначале. Могу сказать, что за прошедшие 3 года появились и те, и другие.

P.S. Про одну частность все-таки скажу. Это N1c1 на Оби. Я так понимаю, имеются в виду гаплотипы коренных народов Западной Сибири? По ним имеются репрезентативные полевые выборки, но, к сожалению, в коротких форматах или вообще без гаплотипов. N1c1 среди них довольно много, но те длинные гаплотипы алтайцев, хакасов и близких к ним народов, что сейчас доступны, относятся или к угро-финским ветвям или, что чаще, к своим собственным линиям, отличным от европейских. Например, у них негативный снип L1026, общий для всех европейских ветвей. Представителей южно-балийской ветви, которую Вы пытаетесь привязать к обрам-ободритам, среди них не найдено. В свою очередь, гаплотипы L1026- крайне редко встречаются в Европе. Вот кого мне удалось найти в 67-маркерном формате:

203299 Borgai Portypychakov KHOBYI ADAS Russia
96047 Akhtariev Russia
152820 Pleshivy Russia
184206 Golitsin Russia
151523 Golodyaev Russia
199035 Parshin Russia
176781 Ushakov, Nerchinsky uyezd Russia
199032 Kurbatskii, Nadym Russia
N59644 Gavrilov, Udmurtia Russia
242388 Gabdulgafar Ishnazarov Russia
119747 Kutuyakh Bayikov, Vost.-Khangalassky ulus Russia
203300 Sandaraev Russia
225440 noghay-kazak Kazakhstan
M6651 Iraq
N56160 Mihkli Estonia
203298 Syrkashev Russia

Обратите внимание на фамилии и адреса. Это Сибирь.
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 7.2.2013, 18:49) *
Уважаемый Павел,

У нас ведь было две договоренности. Первая - что это раздел Академии, в котором члены Академии имеют право выдвигать свои гипотезы и интерпретации. Все же согласилтсь.
Да это так, но Вы ни разу не высказались по поводу постоянных ляпов свидетельствующих о низкой эрудиции и неумением работать с информацией господина Славера. А это, если четно, несколько беспокоит меня, ведь зарабатываемый серьезными работами авторитет Академии значительно снижается фантазиями Славера, которые он преподносит как бесспорный факт в дискуссиях не только Академического, но и форума РодстваРу. Вот поэтому я хочу отдельно спросить, помимо наших принципиальных договоренностей, Вы удовлетворены исследовательским уровнем гг Славера, и готовы компенсировать своим авторитетом понижение авторитета Академии связанное с потоком необоснованных фантазий Славера?
Если да, то это Ваше право тратить авторитет на Славера, если нет, то призовите его более тщательно обосновывать свои гипотезы, и реагировать на оппонентов, а то некоторые тратят массу времени на доказательство Славеру очевидных вещей, что бред это бред, но он не реагирует на эти посты.
Цитата
Второе - что если гипотезы и интерпретации можно спокойно опровергнуть, но спокойно и ОБОСНОВАННО, с привлечением противоречащих и общеизвестных данных, а если нет - то выдвинуть альтернативную гипотезу.
Конечно можно, и я так несколько раз делал, пока не выдохся. Мы видим типичный новохронологический казус, когда фантастические гипотезы вбрасываются со скоростью превышающей скорость тщательного разбора фантазий, при этом вбрасыватель совсем не реагирует на анализ своих фантазий.
Цитата
Слова "доколе", "достало" - это не из раздела мозгового штурма. Они как раз при мозговом штурме запрещены, иначе никакого штурма не получается.
Мозговой штурм предполагает нормальный отсев массы гипотез, когда генератор гипотез реагирует на анализ коллег, и вынужден считаться с логикой критики. Славер не тот случай.

О "доколе" и "достало".
Извините, национальная черта неимоверно долго терпеть, а потом взрываться на весь накопленный потенциал. В этой нац. черте, кстати, и кроется природа русского беспощадного бунта.
Цитата
Ну и наконец третье. Не надо, пожалуйста, страдать по поводу "теряем репутацию", да еще Форума. Чтобы не было "потери репутации" - надо выставлять встречные ОБОСНОВАННЫЕ объяснения. Тогда репутация бедут только возрастать.
Ага, на один длинный подробный пост Славер в десятке мест уверенно повторит свой бред, а безответный пост критика потом затеряется в потоке.
Цитата
Да и не нужно представлять так, что только здесь идут "ошибки", да и то, пока не доказано, понятие "ошибки" не применимо. Вся историческая наука набита ошибками, но через них развивается наука.
Так ошибки надо исправлять в ходе корректной научной дикуссии, а с фрико-троллями Вы никогда этого не добъетесь.
Цитата
Не надо думать, что только один, кто бы он ни был, мыслит правильно.
Пропускаю, мне нечего сказать. Замечу только, что Славеру уже достаточно много людей выказало удивление его фантазиями.
Цитата
Так не бывает. Часто по прошествии некоторого времени оказывается, что наоборот.

2х2=4, и это в нашем мире будет вечно.
Давайте исходить из аксиом, законов логики, и наблюдаемых фактов. Безбрежная фантазия должна фильтроваться, иначе получится сортир с перекрытым сливом.

Павел Шварев
Цитата(Igor1961 @ 7.2.2013, 18:55) *
Георгий Захароавич, постараюсь изложить суть претензий, которые Олег с Павлом никак не могут сформулировать в связном виде....
Игорь, боюсь что Славер 100% не поймет, как не понял Ваши прежние выкладки по обрам-ободритам N1c.
Жаль Ваших усилий. sad.gif

Шоломич
Цитата(Славер @ 7.2.2013, 17:05) *
Цитата(Павел Шварев @ 7.2.2013, 16:58) *
В отрезанном фрагменте карты еще наверняка был какой-нибудь народ rтипа "rusalki"

Интересно, чем отличаются его отрезанные фрагменты карты от отрезанных фрагментов Шоломича?

Во-первых - карты не мои, а во-вторых - это всё равно, что сравнивать лубок и шедевр. Вы, как опытный картограф, должны были сразу это уловить...
С хамами я поступаю аналогично вашему,.. но посмеяться себе, над ними, не откажу…
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 7.2.2013, 18:55) *
Георгий Захароавич, постараюсь изложить суть претензий, которые Олег с Павлом никак не могут сформулировать в связном виде.

Какие претензии, он нам, во всяком случае мне, ничего не должен,.. я за конструктивный диалог и что тут формулировать, если его доводы не выдерживают никакой критики - гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет. Генератор одних гипотез, а где факты без отрыва от истории?..
Славер
Цитата(Martell @ 7.2.2013, 18:30) *
Как получается равнять славян-ободритов 9 века с хантами 16 века?

На самом деле, на форуме пока никто их и не равнял. Эта карта просто лишнее свидетельство того, что жителей Обдорска называли обдорианцами, а само название Обдорск происходит от названия реки Оби. Никакой другой связи тут нет и быть не может. Просто человек привёл в пример отрезок карты. Заметьте сделал это новичёк. Зачем же при этом набрасываться на него и на меня и заниматься самоедством, когда можно было спокойно разобраться, если у кого -то есть желание. А если его нет - пройти мимо, без баек про "фрикадельки" и прочие продукты питания. Понятно, что есть люди с "мёртвой хваткой", если прилипнет как банный лист к телу, то уже не отцепится, пока либо не подавится, либо не удавит. Но это не имеет никакого отношения к Академической части форума. Умный человек всегда сможет увидеть и понять, что происходит на самом деле. А перед дураком объясняться и оправдываться всё равно бесполезно. Он будет только подпевать и радоваться наблюдая эту грызню. Вот почему я стараюсь не реагировать на все эти наезды, прекрасно понимая, что на самом деле является причиной подобных явлений.

Мне лично эта карта в качестве доказательств не нужна была. Я её не выкладывал. То, что обры жили на Оби и имели гаплогруппу N1c1 я в достаточной степени, по меньшей мере для критики, показал и как мог обосновал в январском Вестнике. Постоянные наезды и сми...чки на форуме это не критика, это называется двойными стандартами. Но и об этом я уже писал и повторятся не хочется, т.к. после этого следуют более жёсткие наезды, с матами и угрозами. И вот это уже действительно роняет авторитет конкретных людей. Но делают они это собственными руками.
AlexLong
Другой "спор"
Прошлым августом был экспедицией на Обской губе. Говорил со стариками(ха, одногодки, между прочим) - ненцами. Так вот, иного интересного узнал. Заселили нынешние места лет 200-250 назад. До этого были лет 800 в лесном пообье, звались саамэ-йяэнге (народ саамов). А до этого выходили на и степи (в местах слияния Иртыша и Оби). Оружие - лук, стрелы. Всадники были. Так что и тут не все линейно. Не слишком много мы знаем...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.