Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R: R1a R1b R2 - сходства и различия
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
MetaSeeker
Цитата
Гаплогруппа R Y-хромосомы человека отмечена мутацией в SNP маркере M207 и является потомком гаплогруппы P. Появление гаплогруппы датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Наиболее распространена подгруппа R1, отмеченная мутацией M173. Она является самой встречаемой по всей Европе и западной Евразии. Главные подгруппы R1a (M17) и R1b (M343). Область распространения носителей R2 (M124) ограничена, в основном, территорией Индии, Ирана и Центральной Азии и Кавказа.
  • R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет. Восточная Европа, Западный Кавказ, Индия.
    Высокие популяции (>45%) у поляков, украинцев, белорусов, русских, казаков, пуштунов, таджиков, киргизов, алтайцев, марийцев
  • R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет. Западная Европа, Северный Кавказ и Закавказье, Урал
    Высокие популяции (>55%) у валлийцов, ирландцев, басков, португальцев, британцев, голландцев, итальянцев, фризов, бельгийцев, каталанцев
  • R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия
    Заметные популяции (>15%) в верхних кастах у индусов, у буришей, чеченцев, курдов, парсов, сингалов, цыган Синти






Сабж.
MetaSeeker
Язык
Современные носители подгрупп гаплогруппы R говорят на многих языках Евразии
Цитата
  • R1a
    ИЕ: славянские, индо-иранские, балтийские;
    Алтайские: тюркские;
    Уральские: финно-угорские;
    Западнокавказские
  • R1b
    ИЕ: кельтские, италийские, германские, армянские;
    Алтайские: тюркские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт: язык басков
  • R2
    ИЕ: индо-иранские;
    Дравидские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт:Бурушаски

Евроазиатские языки

Индоевропейские языки (The Indo-Hittite Family)

Алтайские языки


Кельтские языки


Славянские языки

Дравидские языки
aklyosov
MetaSeeker

>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

>R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет.

То же самое. Насколько помню, перечисленные авторы сообщали о >28-30 тысяч лет. Они что, уже подправили? Или подправили за них? Зачем тогда давать их фамилиии при данных, которые они не показывали? Или вот так создаются легенды?

>R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия

Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.
MetaSeeker
Цитата
>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

26,800 years BP Tatiana M. Karafet, Fernando L. Mendez, Monica B. Meilerman, Peter A. Underhill, Stephen L. Zegura, and Michael F. Hammer (2008). New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree

Датировок насколько я понимаю много, это примерный порядок цифр. Верхняя граница лежит вероятно в районе 35 т. лет. Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Цитата
>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

Это авторы имен. Датировка усредненная, чтобы хотя бы ознакомится с порядком цифр. Конечно было бы неплохо было бы сделать обзор различных датировок.

Цитата
Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.


не уверен. может быть и цыгане rolleyes.gif

An R2 frequency of 15.8% was observed among Chechens but may not be representative because the sample size was only 19 individuals.[5]

R2 was found at an unusually high frequency of 44% among Kurmanji-speakers (Kurmanjs) in Georgia, but at a much lower frequency of 8% among Kurmanjs in Turkmenistan.[6]

In the Caucasus, around 3% of Azerbaijanis, 2% of Armenians, and 1% of Georgians belong to the R2 haplogroup. Approximately 1% of Turks also belong to this haplogroup.[7]

Про R2 еще написано, что она заметно коррелирует с распространением R1a

Цитата
The frequencies of R2 seem to mirror the frequencies of R1a (i.e. both lineages are strong and weak in the same social and linguistic subgroups). This may indicate that both R1a and R2 moved into India at roughly the same time or co-habited, although more research is needed. Sengupta et al


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_(Y-DNA)
aklyosov
>Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.
MetaSeeker
Цитата
Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.

Полностью согласен. С большим недоверием отношусь к цифрам: тот факт, что существует достаточно большой разброс датировок(до десятков т. лет) у разных ученных, говорит о том что, пока что точной "меры" не существует.

В разбираемом в сабже вопросе для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.
aklyosov
>для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.

Начнем с того, что ученые единодушны никогда не бывают. Даже "вполне". И в этом - суть и движущие силы развития науки.

Я не разбирался с относительными значениями R2, но не торопился бы с выводами относительно возраста этой гаплогруппы. У Вас что, есть надежные сведения? Равно как и R1a и R1b. Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

Но до итога далеко.

mike117
Любопытно, когда все-таки M17 передвинут в субклады, и как тогда выглядела бы ветка.
aklyosov
Думаю, что выглядеть будет так же. Субклады в R1a1 не поменяют вид гаплотипов. Также и в R1b1b2 - все гаплотипы выглядят практически одинаково, и на дереве перемешаны независимо от субкладов. Если только не откроют совсем уж другую ветвь М17.
MetaSeeker
Цитата
Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

не удивлюсь, если со временем произойдет "усушка" раза в 2-3 wink.gif

Цитата
Я не разбирался с относительными значениями R2

неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?
aklyosov
>неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?


biggrin.gif

No comments.
MetaSeeker
Цитата
biggrin.gif

No comments.

очень содержательно. laugh.gif тем не менее продолжим ретроспективу

Этнонимы

Древних названий разных народов довольно много, вот некоторые которые довольно часто поднимались в т.ч. и на этом форуме. Вероятно некоторые принадлежат родительской или более старшей гаплогруппе или же полученны по наследству от какой нить другой ветки. Кто знает.

Цитата
  • R1a
    Арии, Анты, Тохары, Хетты, Скифы, Дарды, Сарматы
  • R1b
    Кельты, Галаты, Галлы, Иберы, Кимры, Фракийцы
  • R2
    Тохары, Хурриты


Эпонимы

Некоторые мифологические имена предпологаемых легендарных предков
Цитата
  • R1a
    Арий, Йима, Таргитай, Аскеназ
  • R1b
    Евер, Гомер, Хайк, Алан
  • R2
    Гомер, Фогарма, Картлос, Кавказос


обсудим?
Urkoveц
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?
MetaSeeker
Цитата
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Схемы как таковой нету пока что. По этнонимии и эпонимии род R указывает на Гомера(Кимера) - прародителя киммирийцев(у ирландцев до сих сохранилось это древнее имя). Если следовать библейской парадигме(она не единтсвенная но пожалуй древнейшая из писменных) то ветви R вполне удачно ложатся на его потомков: Рифата, Аскеназа и Фогарму. При желании библейскую генеалогию можно обьеденить и с легендарной языческой, что не без успеха делали многие древние хронисты. У нас правда есть кое какие премущества перед ними - мы можем проверить выкладки ДНК-генеалогией. Пока все очень туманно и требует детальной проработки.

Цитата
Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. ... Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов.

Давайте все таки отделим зерна от плевел. Язык - это несколько другая парадигма. На форуме уже неоднократко обсуждалось и даже давались многочисленные цитаты, зачастую друг-другу противоречущие, относительно происхождения ИЕ. Язык это намного менее стабильная субстанция нежели теже самые этнонимы (к примеру сейчас пол мира говорит на английском, но разве они все одинаково родственники?). Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

Полагаю, что взаимоотношения I и R достойны отдельного и подробнейшего обсуждения.
aklyosov
>Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?

>>Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

biggrin.gif

Вот так одна ошибка (точнее, незнание материала) тут же влечет за собой сылку другого незнающего, и ошибка начинает множиться и гипертрофироваться.

А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

На Сардинии есть древняя сводная гаплотруппа K-R, а также R1, R1b1a, R1b1b2. По оценкам, K-R на Сардинии имеет общего предка 10600 лет назад, R1 - 10800 лет назад, то есть мы просто не видим настоящий возраст K-R, да и R1. Видим "огрызки". Из пересечения R1b1a и R1b1b2 выявляется их общий предок 15 тысяч лет назад, но там есть вопросы достоверности определения R1b1a (M18) авторами. А с R1b1b2 вопросов нет - те же 4400 лет, как и везде в Европе.

NOTE: Я бы не стал упрекать в "незнании", с кем не бывает. Но меня, признаться, покоробила категоричность формулировки: "Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R." Нет, чтобы написать типа "я не знаю", "не видел", "не встречал", "не нашел". "Пока не известно".

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.
MetaSeeker
Цитата
А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

Очень любопытно, уважаемый Анатолий Алексеевич, не могли бы выложить хотя бы часть этого материала (избранные цитаты) в этот топик? Буду премного благодарен(и наверно не только я).
aklyosov
Так уже выложено выше. И даты тоже.

Индарби
Цитата(Urkoveц @ 20.10.2008, 21:12) *
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Ох бедные этруски, шумеры. Стоит появиться древнему народу, как его тут же примеряют. Я читал более интересные материалы. Татарский ученый вывел шумеров и этрусков как предков тюрок. И сделано это так технично, что только владея спец инфой можно раскусить натяжку.
Родство этруссков более менее обосноваано, и то на материалах языка, с автохтонами острова Лемнос. Да и то на основании одной каменной стелы. Язык этрусков не известен, лишь около 270 лингво единиц. Это язык не индоевропейский, но с индоевропейским субстратом. И с Критом тоже связь не выявляется. Линейное письмо А не переведено, даже посредством этрусского. Средиземноморский субстрат Дьяконов и Старостин возводят к прасеверокавказским языкам (сборник Древняя Анатолия). Тем не менее, попытка перевести критское А посредством и этих языков натолкнулось на трудности.
Сходство трипольской керамики и крито-микенской - продукт посредничества культуры Винча, в которой эта традиция быстро заглохла. А вот в Триполье и на Юге Балкан (Демини) получила дальнейшее развитие. Устаревший тезис о приходе трипольцев в Грецию не рассматривают уже с конца 80-х годов.
Языки народов моря не известны. Исключение язык этрусков (тариуша). От остальных сохранились лишь названия. Так что, у господина Клёсова всё нормально с теорией. Она опирается на факты. А предположения - это уже не из мира науки.
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 20.10.2008, 22:23) *
... 

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.


Никаких обид, Анатолий Алексеевич.


Что касается отсутствия R на Сардинии, то это действительно так - я имел ввиду древнейшее население острова, автохтонов-сардов. У них только I2a. Древние историки их выводят из Трои http://ama.sgu.ru/ama05/ama0503.html 

Urkoveц
Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 11:04) *
...

Язык этрусков не известен...


Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков - http://chudinov.ru/etruski-kololis-narkotikami 

Centurion
Цитата
Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков

laugh.gif

"Кока-укол" - Кока-Кола?
"Рука Масквы" - рука мэра?
"Атрава" - афтар выпей йаду?

Жесть!
Индарби
Цитата(Centurion @ 21.10.2008, 12:22) *
laugh.gif

"Кока-укол" - Кока-Кола?
"Рука Масквы" - рука мэра?
"Атрава" - афтар выпей йаду?

Жесть!



Это еще что, до него там даже Малюту Скуратова нарыли. Италия - Удалия)))) Этрусски из "это русские" laugh.gif А главное, ведь этруски себя так не называли laugh.gif Пруссы - напроти руссов, и поленились в словари глянуть, где не пруссы, а прушас самоназвание. Ну, этим на просторах СНГ сейчас все грешат. Особливо наши Кавказские коллеги.
Urkoveц
Увы - стандартный набор, Centurion. Действительно - Ваш пост жесть. Уже не работает. Чудинов академичен, как никто другой в эпиграфике.

А когда хоть немного коснёшься этой темы - такие перлы открываются! Вот, например, Певнов - умудрился восстановить звуковой строй чжурчженьской речи, не имея ни единого звука оной. И ничего - учёный! Имеет публикации в академических изданиях. Я уже давал ссылки на свою статью "Открытие Китая", где об этом пишу. Вот, где натуральная жесть! Уважаемый Urgan попытался мне пооппонировать, да ничего не получилось (извините, Urgan, не Вам в пику). Также и с Чудиновым - все его оппонеты работают исключительно в юмористическом направлении.

Лет 13 назад я зашёл в местный дом творчества и увидел кованный растительный орнамент, воспроизведённый с древней арки ворот. Как-то сразу я понял, что это письмо - об этом говорила осмысленность узора, какие-то детали, нелогичные у растений. Возможно ещё что-то. Я тогда не нашёл автора, но мне сказали, что оригинал из вполне научного каталога. После знакомства с работами Чудинова я пересмотрел "Древности государства российского" (есть такое издание) и таки обнаружил это письмо - то самое, о котором пишет Чудинов. Меня всегда "занозили" древние иконы, на которых складки одежды святых были выписаны как-то, как я раньше считал "канонически". Как только я посмотрел на них другим взглядом - всё сразу встало на свои места - это настолько очевидное письмо, что теперь даже странно, как я не увидел этого сразу. Этих надписей оказалось много и на оружии, доспехах. Многие дублированы тремя видами письма - кириллицей и, как ни странно - сплошь и рядом, арабской вязью.
Так что здесь надо работать спецам, а не юмористам, извините.
Пастор
Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 13:33) *
Это еще что, до него там даже Малюту Скуратова нарыли. Италия - Удалия)))) Этрусски из "это русские" laugh.gif А главное, ведь этруски себя так не называли laugh.gif Пруссы - напроти руссов, и поленились в словари глянуть, где не пруссы, а прушас самоназвание. Ну, этим на просторах СНГ сейчас все грешат. Особливо наши Кавказские коллеги.


Где-то читал, что Италия от Виталия. Или это тоже бред?
Индарби
Цитата(Пастор_Шлаг @ 21.10.2008, 16:57) *
Где-то читал, что Италия от Виталия. Или это тоже бред?


Верно, но не от имени Виталий, а от вителус - телёнок.
Индарби
Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 16:25) *
Увы - стандартный набор, Centurion. Действительно - Ваш пост жесть. Уже не работает. Чудинов академичен, как никто другой в эпиграфике.

А когда хоть немного коснёшься этой темы - такие перлы открываются! Вот, например, Певнов - умудрился восстановить звуковой строй чжурчженьской речи, не имея ни единого звука оной. И ничего - учёный! Имеет публикации в академических изданиях. Я уже давал ссылки на свою статью "Открытие Китая", где об этом пишу. Вот, где натуральная жесть! Уважаемый Urgan попытался мне пооппонировать, да ничего не получилось (извините, Urgan, не Вам в пику). Также и с Чудиновым - все его оппонеты работают исключительно в юмористическом направлении.

Лет 13 назад я зашёл в местный дом творчества и увидел кованный растительный орнамент, воспроизведённый с древней арки ворот. Как-то сразу я понял, что это письмо - об этом говорила осмысленность узора, какие-то детали, нелогичные у растений. Возможно ещё что-то. Я тогда не нашёл автора, но мне сказали, что оригинал из вполне научного каталога. После знакомства с работами Чудинова я пересмотрел "Древности государства российского" (есть такое издание) и таки обнаружил это письмо - то самое, о котором пишет Чудинов. Меня всегда "занозили" древние иконы, на которых складки одежды святых были выписаны как-то, как я раньше считал "канонически". Как только я посмотрел на них другим взглядом - всё сразу встало на свои места - это настолько очевидное письмо, что теперь даже странно, как я не увидел этого сразу. Этих надписей оказалось много и на оружии, доспехах. Многие дублированы тремя видами письма - кириллицей и, как ни странно - сплошь и рядом, арабской вязью.
Так что здесь надо работать спецам, а не юмористам, извините.


А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского. При этом такая подгонка дешевая. И тюркоязычные товарищи там аж захлебываются слюной доказуя истинность этого. Я раньше думал это местечковые ангажированные писульки на это способны, и был неприятно удивлен, что и среди русских ученых такие есть.
Пастор
Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 17:54) *
А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского. При этом такая подгонка дешевая. И тюркоязычные товарищи там аж захлебываются слюной доказуя истинность этого. Я раньше думал это местечковые ангажированные писульки на это способны, и был неприятно удивлен, что и среди русских ученых такие есть.


а можно ссылку на этот лингвофорум?
Индарби
Цитата(Пастор_Шлаг @ 21.10.2008, 18:06) *
а можно ссылку на этот лингвофорум?


Герр Шлаг, для вас, что угодно
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1368.new.html#new

сейчас я там
Пастор
Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 18:22) *
Герр Шлаг, для вас, что угодно
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1368.new.html#new

сейчас я там


Спасибо.
Urkoveц
Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 17:54) *
А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского.

...

Вот опять - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". А потому Чудинов неправ.

До сих пор не доводилось встретить хоть одного аргументированного отрицания расшифровок Чудинова. Зато с лёгкостью неописуемой в отношении его работ используются разного рода нелестные эпитеты.


Индарби
Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 21:05) *
Вот опять - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". А потому Чудинов неправ.

До сих пор не доводилось встретить хоть одного аргументированного отрицания расшифровок Чудинова. Зато с лёгкостью неописуемой в отношении его работ используются разного рода нелестные эпитеты.


Привожу. Солнце он возводит к этимологии Со + лнце, т.е. "с луной". Но в любом языке есть закономерности. А у русского, кроме того, есть масса индоевропейских собратьев по языку. И его глазам не открылась этимология, общепризнанная (не в Бердянсе, не в Мабуту) в мировом научном мире. Он даже поленился глянуть ИЕ s(a)we+l+ns. Более глубокая этимология восходит к более древнему корню (когда языки были еще, практически, корнями) - swe/a (с ИЕ чередованием e/a) - блого, нечто несущее хорошее, позитивное. Отсюда - свастика, солнце, свет. Это однокоренные слова. Думаю он знает это, но пишет для толпы.
Индарби
А вот продолжение:
Proto-IE: *leuk- Meaning: to shine; light, white

Hittite: laluk(k)es- (I) 'hell werden', lalukki- 'hell', lalukkima- c. 'Erleuchtung', luk(k)- (I) 'hell werden, tagen' (Friedrich 126, 130)

Tokharian: A, B luk- 'light up, be illuminated, illuminate' (Adams 556); B lyūke 'light, splendor' (567)

Old Indian: rocate `to shine, be bright'; rocaná- `bright, shining', roká- m. `light, lustre', roci- f. `light, beam, ray', rocá- `shining, radiant', rucá- `bright, radiant', rúci-, rucí- f. `light, splendour', rukmá- m. n. `ornament of gold', rúkmant- `possessed of brightness, shining'; rócas-, rocís- n. `light, lustre, brightness'; {rukṣá- `glänzend'}

Avestan: raočant- `leuchtend'; raočah- n. `Licht, Leuchte, bes. des Himmels', raoxšna- `glänzend', f. `Licht'

Other Iranian: OPers raučah- n. `Licht, Leuchte, bes. des Himmels'

Armenian: lois `Licht', lusin `Mond', lusn `weisser Fleck im Auge', luchanem `zünde an, brenne', aor. luchi

Old Greek: leu̯kó- `hell, klar, weiss', léu̯kǟ f. `der weisse Ausschlag; Weisspappel'; lo^u̯sso-n n. `weisser Kern im Tannenholz', amphi-lǘkǟ nǘks `half light, morning twilight', lükó-phōs, -ōtos n. 'twilight', mormo-lü̆́kǟ `bogey, hobgoblin', lüká-bās, -antos m. Zeitangabe unsicherer Bed., gewöhnlich als `Jahr' erklärt, lǘkhno-s, pl. -oi̯/-a m. `(tragbare) Leuchte, Lampe'

Slavic: *lūčь, *lūčjā; *lūnā

Baltic: *laũk-a- adj.

Germanic: *liux=, *laug-í- c., *log-án, *líux-r=, *líux-m-an- m., *liux-s-n-a- adj., *liux-s-a- m., n., *líux-ad-a- n., *lux-t= etc.

Latin: lūx, -cis f. (OLat. m.) `Licht, Glanz; Tages-, Augenlicht; Leben, Heil, Ruhm', lūceo, -ēre, lūxī `leuchten, hell sein', pollūceō, -ēre, -lūxī, -lūctum `auf die Tafel setzen'; lūcidus, -a `lichtvoll, hell'; lūculentus, -a `glänzend, stattlich, ansehnlich', lūcor, -ōris m. `Glanz'; lucerna f. `Leuchte, Lampe', lūcubrāre `bei Licht oder Nacht arbeiten', lūmen, -inis n. (OLat loumen) `Licht, Lichtkorper, Leuchte; Tageslicht, Tag; Augenlicht, Auge', lūna f. `Mond, Mondgöttin, mondförmige Figur', lūstrum, -ī n. `das alle fünf Jahre abgehaltene Sühneopfer; Zeitraum von fünf Jahren'; lūstrāre `reinige, sühne', illūstris `hell erleuchtet in dia Augen fallend, berühmt', lucubrum `Dämmerung' Other Italic: Osk Lúvkis, Lūcetius `Beiname des Iuppiter', Lūcetia `Beiname der Iuno'; Umbr Vuvc̨is `Lūcius', Vuc̨iia-per `prō Lūciā', Praenest Losna `mond' Вот этимология слова Луна. В этом значении оно только у славян и италиков.

А вот и СОЛНЦЕ
Proto-IE: *sāw-el- (/*sūl-); *sw-en-





Meaning: sun



Hittite: ? siwatt- c./n. 'Tag' (Friedrich 194)



Tokharian: A swāñce, B swāñco, swāñcai- (PT *swāñcai-) 'ray (of light), (sun) beam' (Adams 725)



Old Indian: súvar, svàr, gen. sū́raḥ, sū́rya-, sū́ra- m. `sun'



Avestan: hvarǝ, gen. hūrō n. 'Sonne'; xvǝ̄ng 'Sonne' (< *su̯en-s)



Old Greek: hom. ǟélio-s, att. hǟ́lio-s, dor., ark. āélio-s, kret. *āwélio-s: abélios Hsch. m. `Sonne'



Slavic: *sъlnьce, *sъln-; *soln- (посолонь)



Baltic: *sau^l-iā̃ (1) f.



Germanic: *sōw-il-a- n.; *sōw-ul-ō f.; *sunn-an- m., n., -ōn- f.; *sún-ʮ=, *sún-ʮ-r-a- n.



Latin: sōl, gen. -is m. `Sonne'



Celtic: *sāwel > Cymr haul, OCorn heuul, MCorn heul, houl, Bret heol `Sonne'; + OIr sūil f. Auge



Albanian: hüɫ, üɫ Stern

Углубляемся еще на 10 тысяч лет
Eurasiatic: *si̯aẋu (-ɣ-)



Meaning: sun



Indo-European: *sāu̯ĕ-l- / *său̯ĕ-n-



Altaic: *si̯ŏ̀gu



Kartvelian: Georg., Svan. sẋiv- 'ray'



Eskimo-Aleut: *ciqi-n



References: *s̄i[h]wV 'sun' (TM : Arab. zhw 'shine (lamp), Eg. sw 'day, time'?); 2187 *s^VɣV 'ray' (Kartv. + Arab. šuʕʕ- 'rays').


И еще глубже, аж на берега Красного моря
Borean (approx.) : CVWV



Meaning : sun



Eurasiatic : *si̯aẋu (-ɣ-)



Sino-Caucasian : *ʒǝ̆wɨ̆



Austric : PAN *qajaw 'day', *zawa 'daybreak, dawn'


Urkoveц
Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

Уважаемый Индарби!
Только что я написал предельно выверенный и сугубо взвешенный ответ Вам, и он пропал из-за этой дурацкой (дуракской) опции. Блин, зла не хватает. Там смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике, а потому этимология Чудинова первична - не буду переписывать, у меня сегодня состоялась покупка новой машины европейской сборки и я не в соответствующей форме.
Слава роду твоему!
Славер
Цитата(Urkoveц @ 22.10.2008, 19:46) *
смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике ...

Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?
Павел Шварев
Цитата
Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

А уточнить можно, какая кнопка?
Urkoveц
Цитата(Павел Шварёв @ 23.10.2008, 3:38) *
А уточнить можно, какая кнопка?


Опция. Называется "Переключиться между стандартным и "Rich Text" редактором. Как-то нажал, пытаясь восстановить текст (в такой же ситуации) и теперь не могу переключиться на нормальный.


Как-то можно вернуться обратно?

Urkoveц
Цитата(Славер @ 22.10.2008, 20:01) *
Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?

У славян есть три вида рун - руна-речь, руна-смысл, руна-суть, если Вас интересуют детали. Получить это знание несложно - в ваших краях есть святилище Схорона.

Индарби
Цитата(Urkoveц @ 22.10.2008, 18:46) *
Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

Уважаемый Индарби!
Только что я написал предельно выверенный и сугубо взвешенный ответ Вам, и он пропал из-за этой дурацкой (дуракской) опции. Блин, зла не хватает. Там смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике, а потому этимология Чудинова первична - не буду переписывать, у меня сегодня состоялась покупка новой машины европейской сборки и я не в соответствующей форме.
Слава роду твоему!


Тут другое совсем. Китайская иероглифика имеет те же 72 гнезда-символа, которые легли в основу всей письменности. Древнейшие её аналоги найдены на Балканах, и относятся к 6 тыс. до н.э. С Балкан оно попало в Шумер. Те же гнезда, почти те же изображения.
Индарби
Цитата(Славер @ 22.10.2008, 19:01) *
Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?


Рунические буквы найдены у Полабских славян. Они почти идентичны германским, только зафиксированы в более поздних слоях. Истоком германских и славянских рун стало ретское письмо, которое, в свою очередь, восходит к этрусскому.

Но, если найду - пришлю, - ученые давно нашли осколки черепков в России, где начертаны письмена, которые дешифруют. Сейчас гляну. Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо


Urkoveц
Цитата(Индарби @ 23.10.2008, 13:24) *
Тут другое совсем. Китайская иероглифика имеет те же 72 гнезда-символа, которые легли в основу всей письменности. Древнейшие её аналоги найдены на Балканах, и относятся к 6 тыс. до н.э. С Балкан оно попало в Шумер. Те же гнезда, почти те же изображения.

Почти наверняка Вы в курсе родства китайской и кипрской письменности, вернее их истока. Скоро выйдет моя статья, где я даю сравнительную таблицу их безусловного родства. Надеюсь, ничто не помешает этому - Вы наверняка в курсе, как трудно проходят эти публикации. Это 15 век до нашей эры, что удивительно, т.н. "гадательныё надписи на костях" выглядят куда как более совершенными, чем кипрские - по отношению к ним "кипрское письмо" выглядит настоящей архаикой.

И ещё - этот вид письма сохранился на севере Африки в неизменном виде у туарегов кель аххагар доныне в неизменном - звучащем - виде, хотя и арабизированном. Сейчас не могу ответить предметно - праздник продолжается. Потом приведу таблицы, хотя лучше дождусь публикации.


Удачи!

Urkoveц
Цитата(Индарби @ 23.10.2008, 13:30) *
Рунические буквы найдены у Полабских славян. Они почти идентичны германским, только зафиксированы в более поздних слоях. Истоком германских и славянских рун стало ретское письмо, которое, в свою очередь, восходит к этрусскому.

Но, если найду - пришлю, - ученые давно нашли осколки черепков в России, где начертаны письмена, которые дешифруют. Сейчас гляну. Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо


Есть интересная работа Пилсудского о т.н. "знаках собственности" айнов. Вы представляете - они  точь в точь идентичны надписям на горшках полабских славян.


Вам и карты в руки - Вы почти наверняка сможете протолкнуть публикацию. Материал - в "Вестнике дальневосточного музея" Сахалинского краеведения.

Славер
Цитата(Urkoveц @ 23.10.2008, 13:27) *
У славян есть три вида рун - руна-речь, руна-смысл, руна-суть, если Вас интересуют детали. Получить это знание несложно - в ваших краях есть святилище Схорона.


У славян, уважаемый Урковец, есть космические корабли, но из этого вовсе не следует, что в древности Боги на вайтманах летали. Давайте как-нибудь попробуем обойтись без "Схоронов" в данном вопросе. А то мы так далеко уйдём от темы.

Индарби,
> Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо

Я хотел сказать примерно о том же.
К слову сказать (по ходу), разложение слова "солнце" со старославянского не совсем корректно, по простой причине, его древнее старославянское название не "солнце", а "суне". Происходит, на мой взгляд, от понятия "сунутся", т.е. находится в движении (относительно земли конечно). Это более логично, чем привязывание к слову "солнце" ещё и "луны".


Индарби
Цитата(Славер @ 23.10.2008, 20:42) *
У славян, уважаемый Урковец, есть космические корабли, но из этого вовсе не следует, что в древности Боги на вайтманах летали. Давайте как-нибудь попробуем обойтись без "Схоронов" в данном вопросе. А то мы так далеко уйдём от темы.

Индарби,
> Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо

Я хотел сказать примерно о том же.
К слову сказать (по ходу), разложение слова "солнце" со старославянского не совсем корректно, по простой причине, его древнее старославянское название не "солнце", а "суне". Происходит, на мой взгляд, от понятия "сунутся", т.е. находится в движении (относительно земли конечно). Это более логично, чем привязывание к слову "солнце" ещё и "луны".


Вы неправильно прочли. Я высмеиваю происхождение солнца от луны, которое постулирует Чудинов. А откуда Л взялось если от Суне? Звук Л просто всуне? rolleyes.gif А у других народов роственный термин с той же Л? В индоиранском происходит замена древнего Л на Р - это закономерность этих языков. Такая же, как изменение начального С на Х в иранских и греческом.
Славер
Цитата(Индарби @ 24.10.2008, 15:46) *
Вы неправильно прочли. Я высмеиваю происхождение солнца от луны, которое постулирует Чудинов. А откуда Л взялось если от Суне? Звук Л просто всуне? rolleyes.gif А у других народов роственный термин с той же Л? В индоиранском происходит замена древнего Л на Р - это закономерность этих языков. Такая же, как изменение начального С на Х в иранских и греческом.


Да уж. Притянуть "луну" к "солнцу" на том лишь основании, что там есть буква "л", для этого надо иметь большое воображение. Так можно в любоее слово вплестиЯ, сто угодно. Однако не следует забывать при подобных попытках о том, что древняя славянская писменность не зря называлась "слоговой".
Несолько слов о "суне" (солнце), дабы не выглядело всё голословно.

«Тако род славень тъкшя до земе индъже суне в ноце спяшеть.»
(Так род славень течёт до земли где солнце в ночи спит.)

«Тоие идеше до суне восходяще оба поля риеку зряце …»
(Той идёт до солнца восходящего, в обе стороны реку наблюдайте …

«Тамо отщехом сен до всходяцу суне».
(Иам отечество всем к восходящему солнцу.)

«Такожде сленхщемо сенхом виэстеце комоньска скакащете до закату суне.»
(Так же слышатся всеми вестники конницей скачущие к закату солнца.)

В ведах слово «солнце» ни разу не упоминается, упоминается только «суне». А то, что «Суне» подразумевало понятие «сунущееся» или «сунутся» можно легко просмотреть например вот по этим строкам:
«Тому хвалу пъиемо пъехом плясаще тем упав зоивахом Богу нашему якожде тои земе суне нашиу.»
(Тому хвалу поём, поём пляшущее, тем напевом взываем (обращаемся) к Богу нашему, как же тот землю СУНЕТ нашу).

Насчет того, как слово «суне» в славянской речи преобразовалось в «солнце» сказать определённо ничего не могу. Ибо причина эта мне не ведома. Могу только отметить, что сочетание «сол» в те древние времена был известен славянам, ибо употреблялись такие выражения как, например, слово «солонцы».

«Там рэще отец глс арюв три сыны дэляти на три родя ида до полудне. То западаню солонцевэ.»
(Там решил отец голосом ариев, три сына разделятся на три рода идя на юг. То западнее СОЛОНЦОВ.)

Есть и другие примеры употребления этого сочетания. Просто не вижу смысла в дальнейшем их приведении и подтверждении, т.к. приведённого примера вполне достаточно.

Вот примеры употребления понятия «суне» (солнце) в топонимики: Да-сунь, Я-сунь, Хор-сунь и т.д.
Из всех этих примеров видно, что Чудиновская «луна» к слову «солнце» не имеет никакого отношения и в первоначальном звучании буква «л» у славян (в данном слове) напрочь отсутствовала.

MetaSeeker
Поговорим о киммерийцах
Цитата


Киммери́йцы
(лат. Cimmerii, др.-греч. Κιμμέριοι) — племена, населявшие северо-восточное Причерноморье в VIII—VII вв. до н. э. В историческое время киммерийцами назывался народ, живший близ Таврического (Киммерийского) пролива. Ныне этот пролив называется Керченским. Название Киммерийский было дано ему греческими колонистами в VI веке до н. э. Киммерийцы фигурируют в ассирийских архивах как «гимирри» и упоминаются в Библии под именем Гомер.

Ранние киммерийцы вели оседлый образ жизни и занимались как земледелием, так и скотоводством. В грузинском языке — гмири («богатырь», «исполин», «герой») — ведут именно от названия народа «киммерийцы», при этом русское «кумир» оказывается родственным грузинскому «гмири». По одной из версий этноним «киммерийцы» производят от финикийского Kamar — тёмный. Имя киммерийцев сближают и с греческим словом χειμέριοι, то есть зимние.


Кимвры, кимбры (лат. Cimbri) Примерно в 120 до н. э. кимвры вместе с тевтонами и амбронами двинулись на юг и в районе долины Дуная вступили в контакт с римлянами.

Одержав в 113 до н. э. победу над римлянами при Норее в Норике, прошли затем на север в Галлию, где нанесли римлянам ряд поражений (в 109, 107, и самое тяжелое - при Араузионе в 105). В Испании , однако, они получили отпор от местных племён — кельтиберов.

Гумиры – в осетинском нартовском эпосе грубые и сильные великаны, обитающие в пещерах и неприступных крепостях в горах. Нарты считали Гумиров коренным населением, некогда обитавшим на их землях: «До нартов жили уаиги, до уаигов Гумиры». В нартовском эпосе Гумиры постоянно враждуют с нартами, которые одерживают победы благодаря различным хитростям.

Кельты (лат. Celtae, бретонск. Kelted, валл. y Celtiaid, ирл. na Ceiltigh, шотл. (гэл.) Ceilteach, мэнск. ny Celtiee, корн. Kelt) — близкие по языку и материальной культуре племена индоевропейского происхождения, в древности на рубеже эр занимавшие обширную территорию в Западной Европе.

Иберы — народ, живший на территории современной Испании, примерно с 3-его тысячелетия до нашей эры. Учёные расходятся в высказываниях на счёт происхождения иберов. Одни предполагают, что они пришли с средиземноморского побережья, другие думают что иберы прибыли из Северной Африки.

Иберы – древние восточногрузинские племена, составлявшие население Иберии, предки современных грузин. На рубеже IV—III вв. до н. э. на территории Иберии образовалось государство. Часть объединённых в общины земледельцев была свободной, другие подчинялись царскому роду и знати. Труд рабов (в основном из военнопленных) использовался на строительных и других тяжёлых работах, а также в дворцовом хозяйстве. Самым значительным городом была столица Иберии — Мцхета.

Кельтиберы - группа племён в центральной и северной Испании и в Португалии доримского периода. Название кельтиберов отражает тот факт, что в их культуре прослеживаются как кельтские, так и иберские элементы. Остаётся неясным, являлись кельтиберы смешавшимися кельтами и иберами или же представляли одну из этих двух групп с существенным культурным воздействием другой. Неизвестным остаётся также, насколько долгой является их самостоятельная история. Во II веке до н. э. кельтиберы были подчинены римлянами. Кельтиберское наследие встречается в испанской провинции Галисия. Сохранились памятники кельтиберского языка.

Ски́фы (греч. Σκύθαι) — ностратический , преимущественно многоязычный кочевой народ Евразии, доминирующий в понтийской степи в античную эпоху (. Информация о скифах происходит преимущественно из «Историй» Геродота и археологических раскопок в степях Украины и России. Скифский язык входил в северо-восточную ветвь иранских языков и, вероятно, был предком современного осетинского языка, на что указывают сотни скифских личных имен, названий племен, рек сохранившихся в греческих записях.

По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.

Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами

Саки (лат. sacae) — собирательное название группы ираноязычных[2][3][4] кочевых и полукочевых племён I тыс. до н. э. — первых веков н. э. в античных источниках.Образ жизни саков и материальная культура (по материалам захоронений) очень близки к скифским, ювелирные изделия погребений выполнены в скифском «зверином стиле».

В современной научной литературе к сакам относят племена Приаралья, северных и восточных районов Средней Азии, Казахстана и южной Сибири, отличая их от близких по культуре массагетов Приаралья и Закаспия и скифов Северного Причерноморья; в отличие от скифов Северного Причерноморья материальная культура саков и массагетов не несёт следов эллинского влияния, поэтому иногда употребляют термин «культуры сако-массагетского круга».

Сарматы (греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae(греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (аланы, роксоланы, языги и др.), расселившихся в III веке до н. э. — IV веке н. э. в степях от Тобола на востоке до Дуная на западе (Сарматия).


Авхаты - потомки Липоксая, старшего сына Таргитая (см.: внуки Зевса), по античной скифской легенде (в записи более 24 веков назад Геродота, вероятно, от скифа Тимна-Тимона). Липо-царь - властитель лесной округи "липких" (грязных, скользких) гор Рип (Лип), где были истоки крупнейших рек Скифии - Борисфена (Днепра), Танаиса (Дона) и Ра (Волги).


Тавры
(гр. Ταῦροι Тавроскифы) Делились на два племени, северное и южное. Северные тавры были кочевниками, южные — земледельцами, уже несколько затронутыми культурой. Этническая принадлежность тавров неясна. По одной версии - остатки киммерийцев, хотя сведения об обычаях тавров скорее противоречат этой версии. Существует также версия, что они относились к абхазо-адыгским народам, область распространения которых ещё в Средние века простиралась намного дальше на запад, чем сейчас.

Тохары (греч. Τοχάριοι), тогары или юэчжи (кит. 月氏, 月支 Yuèzhī) — индоевропейский народ в Восточной Европе (2—1 тыс. до н. э.) и в Центральной Азии (с 1 тыс. н. э.), говоривший на тохарских языках.

Торки (гузы, узы) — одно из тюркских племён, кочевавших в южнорусских степях. В 985 году торки принимали участие в качестве наемников в походе св. Владимира на болгар. Торки оставили немало следов в топонимике Украины: речки Торец и Торч, Торський шлях вдоль реки Тетлиги; сёла — Торец, Торки, Торкив, Торецьке, Торчин.

Некоторые из древних родов, которые было бы интерестно обсудить, в контексте темы.
Starkoff
Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 17:19) *
Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков - http://chudinov.ru/etruski-kololis-narkotikami



Чудинов - известный чудик. Аджи из той же оперы. Это область Эзотерики.
Типа, любопытно, но не более того.
asan-kaygy
Цитата(Вадим Веренич @ 4.11.2008, 22:36) *
Долгое время в научном обороте держалась устойчивая версия о кельтском происхождении киммерийцев (а также галатов). Что Вы об этом думаете?

Галаты и есть кельты, переселившиеся в Малую Азию, а насчет киммерийцев вопрос спорный.
Знаем только что жили до скифов в Причерноморье и убежали от них в Малую Азию.
Индарби
Уход киммерийцев был ранее скифской экспансии в Сев.Причерноморье. Как этническая общность, скифы сложились на Северокавказских равнинах - совр. Ставрополье. Имена царей киммерийцев - иранские. Культура их трудно вычленима от скифской.

Тохары - это уже из другой оперы. Финно-угорские заимствования в тохарский говорят в пользу их фатьяновской принадлежности.

asan-kaygy
Цитата(Индарби @ 6.11.2008, 13:20) *
Уход киммерийцев был ранее скифской экспансии в Сев.Причерноморье. Как этническая общность, скифы сложились на Северокавказских равнинах - совр. Ставрополье. Имена царей киммерийцев - иранские. Культура их трудно вычленима от скифской.
Тохары - это уже из другой оперы. Финно-угорские заимствования в тохарский говорят в пользу их фатьяновской принадлежности.

А можно имена царей киммерийцев привести.
Из какого они источника?
MetaSeeker
Цитата
А можно имена царей киммерийцев привести.


несколько имен

Цитата
Известны имена предводителей киммерийцев: цари Теушпа, Лигдамид (Тугдамме), Шандакшатру (Шанда -- может означать "синд, синдский, индийский"; а кшатрий, кшатар -- на санскрите, языке индоариев-синдов, значит "воин"). Затем киммерийцы вступили в союз с урартами и совместно с ними воевали против скифов. Скифы разгромили киммерийцев и подвергли Урарту ещё одному разорению.


Цитата
Дугдамме (Dugdamme, Тугдамме) – вождь киммерийцев, возглавлявший их в завоевательских походах в Малую Азию, отец Сандаксарта. Упоминается в ассирийских источниках как царь племени сака-угутум. Ельницкий Л.А. усматривает в этом родство киммерийцев с прикаспийскими саками. Имя киммерийское, однако, не исключена связь со скифами. Strab., Geogr., I, 3, 12; Ельницкий Л.А., указ. соч., стр.26.

Шандакшатру (Шадакшатра) – сын вождя киммерийцев Дугдамме (Лигдамиса). Имя его упоминается в ассирийских клинописных документах в связи с событиями в Малой Азии. Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 27; L. L. Zgusta. Die Personennamen griechischer Stadte der nordlischer Swarzmeerkunste. Praha, 1955.

Ишпакай (Išpakai) – предводитель скифов в их походах в Азию. Известен из ассирийских источников. По сведениям Ельницкого сестра Ишпакая – Шпако стала женой киммерийского царя Теушпы (Теиспа). Имена Ишпакай и Шпако происходит от скифск. špaka – собака, Фасмер же выводит его от авест. aspa – лошадь. Геродот I 110; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, с. 25 со ссылкой на Konig F.W. Alteste Geschichte der Meder und Perser.- der Alter Orient, Leipzig, 1934, Bd. 33, H. 314, S. 31.

Кобос ( Κωβος) – вождь киммерийского (скифского) племени треров. Strab., Geogr., I, 3, 12.

Токсамис ( Τοξαμις) – это имя наряду с именем Кимерий ( κιμεριος) запечатлено на керамической вазе 570 г. до н. э. (кратер Франсуа). М.В. Скржинская считала, что вазописец изобразил героев скифских мифов, хорошо известных грекам в VI в. до н. э. Б.Н. Граков, Материалы…, №104; М.В. Скржинская. Герои киммерийских и скифских легенд, ВДИ, 1986, №4, стр. 84.


http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/007a/02110000.htm
http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/4skif.htm
http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киммерийцы

лингвистически киммерийские имена пытались расшировывать как с иранских языков, так и с тюркских

киммерийцы тесно связаны со скифами, в частности есть упоминания о совместных браках, по всей видимости часть скифских царей можно считать также и киммирийскими. Хронологически культура киммеров более древняя, в тот период когда скифская культура достигала своего расцвета, киммерийцы, как этноним уже уходили с арены истории.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.