Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вестник, Том 6, №5, Май 2013
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Конференции и библиотека научных публикаций > Вестник Академии и Академия Клёсова
aklyosov
Вышел очередной, майский выпуск Вестника, скачивание бесплатное по кнопке справа выше.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853

SUSAN’S CORNER

Research, Ethics, and Theories. Susan M. Hedeen. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 874

О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015

Гены хранят историю. Виктор Мальцев (Йошкар-Ола). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1040

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 51, письма 172-174. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044
vladgor
Прекрасная новость.
Удач и здоровья авторам ВЕСТНИКА!
AlexK
Спасибо. Вестник восполнит недавно образовавшуюся информационную пустоту на форуме.
vladgor
Цитата
Государственное учреждение «Центр судебных
экспертиз и криминалистики Министерства юстиции
Республики Беларусь»


Здорово. что к работе подключаются учёные "специализированных учреждений"
AlexK
Цитата(vladgor @ 8.5.2013, 8:44) *
Цитата
Государственное учреждение «Центр судебных
экспертиз и криминалистики Министерства юстиции
Республики Беларусь»


Здорово. что к работе подключаются учёные "специализированных учреждений"


Думаю у них тоже есть обширнейшие базы гаплотипов Республики
smile.gif
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 10:11) *
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 51, письма 172-174. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044

Цитата
LETTER 172
Можно узнать, сколько давно по вашим расчетам жил общий предок
двух человек со следующими гаплотипами?

13 24 13 10 14-19 10 18 12 12 11 29 17 8 9 11 11 24 14
20 30 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10
13 24 13 10 12-18 10 15 12 12 11 29 18 8 9 11 11 23 14
18 31 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10

МОЙ ОТВЕТ:

Нет, узнать практически нельзя. Это очень противоречивые гаплотипы.
В такой ситуации двух гаплотипов мало. Чтобы узнать, надо быть
уверенным, что эти два гаплотипа - из одного субклада или хотя бы из
одной гаплогруппы. А здесь даже этого неизвестно. Если они из разных
субкладов - то даже если они одинаковы, то их общий предок жил
раньше, чем времена образования их субкладов.


Узнать можно, притом с большой степенью достоверности. При всей своей противоречивости, оба гаплотипа относятся к одному и тому же субкладу, хотя и не имеющему пока своего отдельного снипа. Или в GENO 2 уже нашли? Это довольно малочисленная ветвь со следующим базовым гаплотипом:

12 24 13 10 12 18 10 15 13 12 11 29 -- 18.2 8 9 11 11 24 14 20 30 14 15 15 16 --
10 9 19 22 15 14 17 17 31 38 14 10 --
11 8 15 16 8 12 10 8 11 9 11 22 22 18 10 12 12 17 8 12 26 22 14 12 12 14 11 12 12 11

Ее несложно опознать даже в "бикини-формате" по крайне редко встречающемуся базовому значению DYS426=10. Ветвь эта сравнительно молода - 3500±440 лет до предка. В различных базах данных для нее удалось собрать 44 гаплотипа длиной 30 маркеров и более. Из них 11 принадлежат евреям ашкенази, которые образуют дочернюю компактную подветвь с характерным для таких линий временем до общего предка - 1350±240 лет. "Коэн" из письма относится к этой же группе.

Еще 7 гаплотипов формируют другую дочернюю мини-ветвь"возрастом" около 1000 лет. Все они носят английские фамилии. Один участник раскопал свою родословную до 1530 года (!) и графства Сомерсет в Англии. 1000 лет - достаточно характерная датировка для многих "экзотических" британских линий. Очевидный след норманского завоевания и наплыва мигрантов с конитнента.

Все остальные образуют однородную родительскую ветвь с таким вот этническим составом: Германия (6 г/т), Испания (3 г/т), Италия, Кувейт, Турция - по 2 г/т, и по однму из Греции, Голландии, России, Саудовской Аравии и Сербии. Не указали корней 7 участников. Ничего специфически месопотамского в таком распределении не просматривается - ветвь фактически дублирует похожие ветви из других гаплогрупп (например, J2 или R1b), что имеют явно средиземноморское происхождение.

Наконец, надо отметить, что эта во многом реликтовая веточка разошлась с основной массой J1 очень давно, если судить по расхождению базовых гаплотипов в 46 мутаций с эталонной ветвью арабов-аднанитов (L222.2). Это соответствует 14225 годам разницы, или, с учетом "возраста" сравниваемых ветвей (3500 + 2150 + 14225)/2 = 9950 лет до общего предка. Это немногим уступает датировке узла с "кавказско-европейской" ветвью J1-Z1834 (около 10500 лет назад). То же самое подтверждают и снипы - гаплотипы тестированы положительно на L136 (J1b в текущей нотации) и отрицательно на все нисходящие. Вполне возможно, что зародиться эта линия могла и на Балканах, так что предки того серба никуда не уходили.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 8.5.2013, 6:21) *
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 10:11) *
Можно узнать, сколько давно по вашим расчетам жил общий предок двух человек со следующими гаплотипами?

13 24 13 10 14-19 10 18 12 12 11 29 17 8 9 11 11 24 14 20 30 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10
13 24 13 10 12-18 10 15 12 12 11 29 18 8 9 11 11 23 14 18 31 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10

МОЙ ОТВЕТ:

Нет, узнать практически нельзя. Это очень противоречивые гаплотипы.
В такой ситуации двух гаплотипов мало...


Узнать можно, притом с большой степенью достоверности. При всей своей противоречивости, оба гаплотипа относятся к одному и тому же субкладу, хотя и не имеющему пока своего отдельного снипа...
Ее несложно опознать даже в "бикини-формате" по крайне редко встречающемуся базовому значению DYS426=10. Ветвь эта сравнительно молода - 3500±440 лет до предка.


Эта серия гаплотипов с DYS426=10 мне знакома, я описал ее еще в июне 2008 года, то есть пять лет назад, в самом первом выпуске Вестника (стр. 82-85), и затем в книге "Происхождение человека" (на стр. 395-398), там же (в обоих источниках) приведено и дерево гаплотипов, с двумя ветвями - евреев (общий предок 550+/-200 лет назад) и неевреев (общий предок 3950+/-1450 лет назад).

Еврей Кон отстоит на три мутации на 12-маркерных гаплотипах от базового, что довольно далеко для 12-маркерных гаплотипов - это, строго говоря, 4400 лет, поэтому в ту еврейскую группу вряд ли попадает, разве что при аномальных по статистике мутациях. У него DYS393=13, а не 12, как у остальных евреев, что, конечно, может случиться с каждым, одна мутация - это не проблема. Правда, у него еще две, в DYS385 и DYS439. В общем, это может быть, и тогда я поосторожничал.

Что касается православного серба, там уже 6 мутаций на 12-маркерном гаплотипе второй, нееврейской ветви (базовый гаплотип которой отличается всего на одну мутацию от еврейской ветви). Да и DYS388 у него 18, при 15 у той ветви. То есть если он к ней относится, это должно быть очень большое временнОе расстояние, далеко выводящее его за пределы обнаруженной ветви. Поэтому я опять не стал делать резких шагов и сообщать моему респонденту, что ответ найден. На мой взгляд, пока не найден, хотя Вы, возможно, и правы. Об этом может говорить почти идентичная вторая половина 37-маркерного гаплотипа.
skywalker_
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 5:11) *
Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853


Здравствуйте Анатолий Клесов!

Я новичок в ДНК-генеалогии и пока только читал ваши труды и форум. Меня заинтересовали данные литовцев представленные в статье об этногенезе белорусов.

В статье авторы ссылаются на данные по литовцам представленные в работе

Lappalainen T., Laitinen V., Salmela E., Andersen P., Huoponen K., Savontaus , M.L., Lahermo P. Migration Waves to the Baltic Sea Region // Ann. Hum. Genetics. vol. 72, 2008. P. 337-348. page 337

Я нашел Lappalainen et al. (2008). В статье пишут:

Цитата
A subset of the Finnish and Baltic Y-chromosomal data has been presented before, (Lappalainen et al. 2006, Laitinen et al. 2002) and the Finnish (Finnil¨ a et al 2001)


Нашел статью за 2006 год.

Lappalainen, T., Koivumaki, S., Salmela, E., Huoponen, K Sistonen, P., Savontaus, M. L., Lahermo, P. (2006) Regional differences among the Finns: a Y-chromosomal perspective. Gene 19207–15.

в которой в свою очередь ссылаются на другую статью

Laitinen, V., Lahermo, P., Sistonen, P., Savontaus, M. L. (2002) Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers. Hum. Hered. 53, 68–78. page. 70

В статье Laitinen et al. (2002) пишут:

Цитата
Y chromosomes of 346 unrelated, healthy Baltic males were analyzed in this study. Of these, 118 were Estonian, 114 were Latvian, and 114 were Lithuanian. Blood samples were collected during blood donation events organized by local Red Cross Blood Transfusion Services or health care centers. The nationality of the donors was confirmed by the birthplace of their maternal and paternal grandparents.Total DNA was extracted from lymphocytes by standard organic extraction methods.



Во всех статьях написанных финскими авторами ссылаются на литовскую выборку состающую из 114 человек. При этом совершенно не ясно какие регионы Литвы 114 мужчин представляли.


Предлагаю данные по Y-DNA гаплогруппам литовским автороми, в которых все литовские регионы были пропорцианально представлены. В статье также приводят данные по мтДНК из шести этнографических регионов Литвы.

D. Kasperavičiūtė, V. Kučinskas, M. Stoneking (2004) Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians. Annals of Human Genetics Volume 68, Issue 5, pages 438–452, September 2004


Цитата
DNA Samples
Peripheral blood samples were collected from unrelated individuals from six ethno-linguistic groups of Lithuania (Figure 1). Informed consent and information about birthplace, parents and grandparents were obtained from all donors. Genomic DNA was extracted using a stan- dard salting out procedure (Miller et al. 1988). For comparative analyses 91 Estonians and 46 Latvians were also sampled from throughout these countries.




Табличка




Lappalainen et al. (2008) ссылающего на Laitinen et al. (2002)
R1a - 35.1%
N1c - 46.6%
Выборка - 114 человек


Kasperavičiūtė et al. (2004)
R1a - 44.9%
N1c - 36.7%
Выборка - 196 человек

aklyosov
Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 2:57) *
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 5:11) *
Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853


Я новичок в ДНК-генеалогии и пока только читал ваши труды и форум. Меня заинтересовали данные литовцев представленные в статье об этногенезе белорусов. ...Предлагаю данные по Y-DNA гаплогруппам литовским автороми, в которых все литовские регионы были пропорцианально представлены. Lappalainen et al. (2008) ссылающего на Laitinen et al. (2002)
R1a - 35.1%
N1c - 46.6%
Выборка - 114 человек

Kasperavičiūtė et al. (2004)
R1a - 44.9%
N1c - 36.7%
Выборка - 196 человек


Уважаемый skywalker,

Спасибо за интерес к цифрам и добро пожаловать. Правда, Вы не сформулировали то, что хотели, видимо, сказать. ДНК-генеалогия - это ведь не только цифры, но и мысли, выводы, гипотезы, новые положения.

Обратите внимание - в нашей статье не просто даны цифры по R1a (среди прочих гаплогрупп) в литовской популяции, а даны проценты распределения по субкладам, чего нет и не могло быть в других цитированных Вами работах 2004, 2006 и 2008 гг. Это Вы не упоминаете, хотя это - новый срез данных.

Повторяю:

R1a-Z280 .........13.6%
R1a-CE...............5.0%
R1a-NEA2...........7.2%
R1a-BC..............7.9%
R1a-WS..............1.4%

(расшифровка сокращений - в самой статье)

Хорошо, что еще, какая могла быть Ваша цель в приведении более старых данных? Показать, что данные меняются от статьи к статье, в зависимости от выборки? Да, меняются, и в статье 2004 года для R1a среди литовцев даются 44.9%, в статье 2009 года - 35.1%. В нашей статье, с разбивкой по субкладам - 35.1%. Как видите, совпадение по более недавней статье, плюс субклады.

Есть ли принципиальная разница между 35.1% и 44.9%? Это зависит от постановки вопроса. Если вопрос в том, чтобы показать, что у литовцев R1a больше, чем, например, финнов - то не имеет значение, какая цифра, все равно больше. Если сравнивать с этническими русскими, у которых в среднем 48-49% (по разным данным) - то утверждать, что у русских R1a намного больше, чем у литовцев - нельзя, потому что у последних по регионам достигает и 62%, как и у русских по регионам (до 67% и наверняка где-то выше, как и у литовцев).

Так вот, какое положение Вы хотели вынести на обсуждение?
kosmonomad
Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study

И как надоели разборки.
Павел Шварев
Цитата(kosmonomad @ 9.5.2013, 16:50) *
Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study
Прочитал до того места где дается перечень маркеров, и интерес пропал.
aklyosov
Цитата(kosmonomad @ 9.5.2013, 7:50) *
Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study


Да, занятно. Некто из Польши провел на самом деле большую работу, перестраивая наши данные в системе попгенетиков (PCA), и на предпоследней диаграмме пришел к выводу, что и белорусы, и русские произошли от поляков. biggrin.gif

На самом деле, 5 тысяч лет назад ни русских, ни поляков, ни белорусов не было, была Русская равнина, поэтому такой "вывод" заставляет только усмехнуться и пожать плечами. В общем, опять попгенетика.

Но что интересно, ссылка на исходную работу дана не на белорусский журнал, а на Вестник ДНК-генеалогии. То есть роль Вестника как информационного источника (информационного звена в данном случае) хорошо позиционируется.

skywalker_
Цитата(aklyosov @ 9.5.2013, 15:37) *
Обратите внимание - в нашей статье не просто даны цифры по R1a (среди прочих гаплогрупп) в литовской популяции, а даны проценты распределения по субкладам, чего нет и не могло быть в других цитированных Вами работах 2004, 2006 и 2008 гг. Это Вы не упоминаете, хотя это - новый срез данных/



Я видел, что вы привели цифры по распределению субкладов в вашей статье, но вы ссылаетесь на данные статьи опубликованной в 2009г, которая в свою очередь ссылается на данные статьи опубликованной в 2002г. Я привел данные по распределению гаплогрупп за 2004г. На мой взгляд выборка из статьи 2002г не отражает верное распределение гаплогрупп в Литве, так как выборка скорее всего смещена. Я сомневаюсь в том, что авторы статьи 2002г пропорционально собирали данные из этнографических регионов Литвы.

Новых гипотез и положений в статье я не увидел.

Цитата
Хорошо, что еще, какая могла быть Ваша цель в приведении более старых данных? Показать, что данные меняются от статьи к статье, в зависимости от выборки? Да, меняются, и в статье 2004 года для R1a среди литовцев даются 44.9%, в статье 2009 года - 35.1%. В нашей статье, с разбивкой по субкладам - 35.1%. Как видите, совпадение по более недавней статье, плюс субклады.


В статье за 2009г авторы привели данные сославшись на данные статьи опубликованной в 2002г. Данные распределения гаплогрупп по стране за 2004г приведенные литовским автором относительно 2002г не старые.

Моя цель не придраться к цифрам по распределению гаплогрупп опубликованной в вашей статье. Мне это не нужно. Я не редко вижу в дискуссиях приводят цифры по распределениям гаплогрупп ссылаясь на ваши труды. И так как статья касается этногенеза белорусов, которые исторически тесно связаны с литовцами, то наверно стоило указать более аккуратные цифры по распределению гаплогрупп в соседней Литве.

Обратите внимание на табличку из статьи за 2004г. В южной Аукштатии (Дзукия) - этнографический регион в округе Вильнюса, она же часть исторической Литвы - частота гаплогруппы R1a достигает 61.8%. Сей факт многих белорусов, читающих вашу статью и статью литовского автора по литовцам заинтересует в контексте этногенеза и истории.

aklyosov
Уважаемый skywalker,

Теперь стало яснее, спасибо. Я ведь вопрос задавал не для того, чтобы к Вам придраться или покритиковать. Просто в Вашем сообщении не хватало концовки, вывода, что всегда есть смысл делать.

Сейчас уже лучше, но есть комментарии.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
На мой взгляд выборка из статьи 2002г не отражает верное распределение гаплогрупп в Литве, так как выборка скорее всего смещена. Я сомневаюсь в том, что авторы статьи 2002г пропорционально собирали данные из этнографических регионов Литвы.


Вообще-то все без исключения новички сомневаются в репрезентативности любых данных. С этого они обычно начинают, что типа людей миллионы, а гаплотипов десятки. Потом, когда они начинают понимать лучше, они понимают - что есть, то есть, спасибо и на том. Потом они начинают понимать, что даже небольшие выборки дают ценную информацию, особенно когда популяция не горная, где в каждой долине свой набор гаплогрупп, а равнинная, перемешанная за сотни и тысячи лет. Потом они начинают понимать, что вопрос репрезентативности зависит от того, какой вопрос задается автором статьи.

Потом они начинают понимать, что в данном случае основным вопросом было изучение белорусов, с их более чем тысячей гаплотипов, а литовцы (и прочие) были даны для сравнения. Посмотрите на содержание статьи, и в каком контексте там описываются (в тексте) литовцы. Замечания К ЭТОМУ есть? Я Вас уверяю, что если бы распределение литовской выборки было проведено идеально (чего нет), то суть отнесений к литовцам в статье не изменилась бы. И вот до этих высот понимания новички доходят не часто. А уж когда дойдут, то они понимают, что критика такого рода бессмысленна, если критик не показывает, КАК должны быть перестроена таблица и КАК должны измениться выводы.

Это я называю конструктивной критикой. И вот на этом уровне новичок уже не новичок, а специалист.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
...то наверно стоило указать более аккуратные цифры по распределению гаплогрупп в соседней Литве.


Давате, карты в руки. Указывайте. Но суть в том, что те цифры, что вы привели, в среднем дают ровно те же 35.1%, что и в нашей статье приведены в таблице. Что делать будем?

А давать в статье распределение по литовцам - так статья не о том, статья о белорусах, и таблица не резиновая.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
Обратите внимание на табличку из статьи за 2004г. В южной Аукштатии (Дзукия) - этнографический регион в округе Вильнюса, она же часть исторической Литвы - частота гаплогруппы R1a достигает 61.8%. Сей факт многих белорусов, читающих вашу статью и статью литовского автора по литовцам заинтересует в контексте этногенеза и истории.


Обратил. Эта величина такая же, как у южных этнических русских. Причина столь высокой цифры в округе столицы неясна, это может быть (древняя) историческая причина, связанная с миграциями туда древних ариев, и ничего опять же необычного в этом нет (на мой взгляд), может быть причина заселения туда в средние века поляков, которые во многом R1a, а может быть причина заселения туда русских в советские времена, регион столичный. Так что с этим нужно еще много разбираться, согласны?

skywalker_
Цитата(aklyosov @ 9.5.2013, 16:47) *
Потом они начинают понимать, что вопрос репрезентативности зависит от того, какой вопрос задается автором статьи.


В статьях за 2009 и 2002 авторы сделали акцент на финно-угорскую гаплогруппу косвенно обсуждая балтов. О существовании южно-балтского субклада N1c в 2002 наверно не знали. Статья литовского автора посвящена литовцам, в которой авторы подошли к вопросу отцовских и материнских гаплогрупп литовцев основательно. В любом случае финские авторы в статьях 2009 и 2002 подробно не описывают выборку литовцев, отсюда сомнения и подозрения видя разные результаты.

Цитата
Потом они начинают понимать, что в данном случае основным вопросом было изучение белорусов, с их более чем тысячей гаплотипов, а литовцы (и прочие) были даны для сравнения. Посмотрите на содержание статьи, и в каком контексте там описываются (в тексте) литовцы. Замечания К ЭТОМУ есть? Я Вас уверяю, что если бы распределение литовской выборки было проведено идеально (чего нет), то суть отнесений к литовцам в статье не изменилась бы. И вот до этих высот понимания новички доходят не часто. А уж когда дойдут, то они понимают, что критика такого рода бессмысленна, если критик не показывает, КАК должны быть перестроена таблица и КАК должны измениться выводы.


Я пересмотрю контекст в котором представлены литовцы в статье. Я уже сейчас вижу скриншоты таблички из вашей статьи на англязычном форуме без каких либо разъяснений. Но это уже проблемы тех, кто приводит цифры не поняв контекст статьи. Да?


Цитата
Обратил. Эта величина такая же, как у южных этнических русских. Причина столь высокой цифры в округе столицы неясна, это может быть (древняя) историческая причина, связанная с миграциями туда древних ариев, и ничего опять же необычного в этом нет (на мой взгляд), может быть причина заселения туда в средние века поляков, которые во многом R1a, а может быть причина заселения туда русских в советские времена, регион столичный. Так что с этим нужно еще много разбираться, согласны?


Спасибо за разъяснения. У поляков преобладает M458 субклад R1a гаплогруппы, а литовцев нет. К тому же поляки в Литве и Беларуси – это преимущественно ассимилированные литовцы и белорусы, a не наоборот, в последствии которых практически всех вывезли после окончания войны для заселения западных территорий отошедших к Польше. Раньше существовала полонизация белоруской и литовской знати.

Мое личное предположение - балты не были генетически однородным обществом. У них так же как у современных русских и белорусов частота гаплогруппы изменялась с севера на юг. Возможно у балтов ассимилированных в Беларуси и западе России преобладала R1a. И то небольшое количество балтов с преобладающей R1a гаплогруппой осталось в юго-восточной Литве, и возможно в Латгалии занимающей восточный и южный регион Латвии. Информации по гаплогруппам латгалов живущих на юге Латвии у меня нет. Это только мои предположения.

Dmitriev
Приветствую, всех.

С интересом прочитал все статьи вестника.
Хотел бы вернуться к сообщению пользователя trueview, которое осталось незамеченным как специалистами по тексту Велесовой книги, так и ее критиками.

Этот материал хорошо дополняет статьи вестника о Велесовой книге.
Амиго
Анатолий Алексеевич, спасибо! Всегда с интересом читаю Вестник.

Но вот эти главы

Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 4:11) *
О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044


только уводят Вестник в русло фольк-хистори (имхо).

AlexK
А фольк-хистори - это значит народная история ? ohmy.gif
Павел Шварев
Цитата(AlexK @ 11.5.2013, 11:29) *
А фольк-хистори - это значит народная история ? ohmy.gif

Это значит "история массового потребления". Не важно было или не было, важно чтобы опусы расхватывались как горячие пирожки с прилавков книжных магазинов.
Отсюда все эти фрические песнопения - R1а пришли из южной америки, голинды из Голландии, а сыр хохланд из Хохляндии.

Простой народ просит чудес, и отказать невозможно.
bugler
Цитата(Болло @ 11.5.2013, 10:04) *
Анатолий Алексеевич, спасибо! Всегда с интересом читаю Вестник.

Но вот эти главы

Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 4:11) *
О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044


только уводят Вестник в русло фольк-хистори (имхо).



Кое-что из истории наскальных рисунков:

Открытия, сделанные в пещерах Комбарель, Эйзи, Мут и Альта-мира, опрокинули все предыдущие представления о происхождении искусства. Находки в этих пещерах глубоко потрясли нас. Однако мысль о том, что первобытные люди могли создать такие великолепные произведения искусства, показалась на первых порах невероятной, и подлинность этих наскальных рисунков была поставлена под сомнение.
Особенно примечательна история открытий в Альтамире. Рисунки обнаружила внучка землевладельца, дочь графа Сантуола. Известие с необыкновенной быстротой разнеслось по стране. К пещере начали стекаться любопытные. Сам испанский король прибыл поглядеть на рисунки. Однако, когда в пещере побывали ученые, они обвинили землевладельца в фальсификации. Стало известно, что за несколько месяцев до сенсационного открытия в усадьбе землевладельца гостил некий художник. Этого оказалось достаточно, чтобы маститые участники Международного конгресса в Мадриде приписали этому неизвестному художнику знаменитые росписи, изображающие раненых бизонов. Да и как могли эти ученые прорицатели допустить мысль о древнем происхождении рисунков? Ведь они были выполнены в самом модернистском стиле!
Но несколько лет спустя молодой аббат Брейль, впоследствии ученый с мировым именем в области изучения доисторической эпохи человечества, обнаружил в пещере Комбарель рисунки бизонов, как две капли воды напоминавшие Альтамирские росписи. На этот раз, принимая во внимание, что нога современного человека не вступала в пещеру (вход в нее был только что обнаружен), не могло быть и речи о фальсификации, и ученым пришлось склониться перед очевидностью...

(Из книги "В поисках фресок Тассили").

Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Под суетой я, естественно, имею в виду суету «противников» Велесовой
книги. Меня эта суета удивляет все эти полсотни лет, с тех пор, как я о
ней, ВК, впервые услышал. Делать им, что ли нечего? Откуда такая
страсть опровергать то, в чем они фактически не разбираются, во всяком
случае подавляющее их большинство?
Обозначу сразу свою позицию, чтобы не было недомолвок. Я не знаю,
«истинна» Велесова книга или «не истинна», я этим никогда не
занимался. Более того, я не знаю, что такое «истинна» в этом контексте.
Например, если она многократно переписана монахами в монастырях, и
несет на себе следы этих переписок в виде адаптаций, перефразировок,
ошибок в прочтении – «истинна» или «не истинна»? А как тогда Библия
– «истинна» или «неистинна»? Как тогда любая многократно
переписанная летопись? Оригиналов-то ни одной нет...
Видимо, «неистинна» здесь – это прямая подделка, созданная, например,
в 19-м или в начале 20-го века. Такая гипотеза тоже имеет право на
существование, но ее тоже нужно доказывать. Как я понимаю, никаких
прямых доказательств такой гипотезы нет. Но по моему разумению ранг
этой гипотезы намного ниже, чем ранг положения о том, что «Велесова
книга» древнего происхождения. Хотя бы потому, что мы имеем копии
текста ВК, с которыми можно работать. У негативной гипотезы вообще
нет ничего, с чем можно было бы работать.

(Вестник, май 2013)






Павел Шварев
Цитата
Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Баглер, Вы этот запрет на Клесова сами сегодня придумали?
Оригинально.
bugler
Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 12:17) *
Цитата
Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Баглер, Вы этот запрет на Клесова сами сегодня придумали?
Оригинально.


Да. На всякий случай. Мало ли чего? Но если можно на него ссылаться, то фразу надо читать:

"Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова А.А.Клёсова:..."
Павел Шварев
Цитата
Под суетой я, естественно, имею в виду суету «противников» Велесовой
книги. Меня эта суета удивляет все эти полсотни лет, с тех пор, как я о
ней, ВК, впервые услышал. Делать им, что ли нечего? Откуда такая
страсть опровергать то, в чем они фактически не разбираются, во всяком
случае подавляющее их большинство?

Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"
Вот интерсно, полсотни лет назад, когда семнадцатилетний еще даже не студент Клесов начал удивляться над критиками ВК, он сам что, уже глубоко вник и разобрался в ВК?

Конечно нет, просто наш товарищ талант образных слов и фигуральных выражений.

Цитата
Обозначу сразу свою позицию, чтобы не было недомолвок. Я не знаю,
«истинна» Велесова книга или «не истинна», я этим никогда не
занимался. Более того, я не знаю, что такое «истинна» в этом контексте.
Например, если она многократно переписана монахами в монастырях, и
несет на себе следы этих переписок в виде адаптаций, перефразировок,
ошибок в прочтении – «истинна» или «не истинна»? А как тогда Библия
– «истинна» или «неистинна»? Как тогда любая многократно
переписанная летопись? Оригиналов-то ни одной нет...
Видимо, «неистинна» здесь – это прямая подделка, созданная, например,
в 19-м или в начале 20-го века. Такая гипотеза тоже имеет право на
существование, но ее тоже нужно доказывать. Как я понимаю, никаких
прямых доказательств такой гипотезы нет. Но по моему разумению ранг
этой гипотезы намного ниже, чем ранг положения о том, что «Велесова
книга» древнего происхождения.
Про переписи сказал правильно, но он сознательно
не желает замечать признаки искусственной подделки.
Цитата
Хотя бы потому, что мы имеем копии текста ВК, с которыми можно работать.
Он уже решил вопрос, подделка под старину есть копия какого-то древнего документа. Некритический читатель вряд ли заметит такую подстановку тезиса.
Цитата
У негативной гипотезы вообще нет ничего, с чем можно было бы работать

То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.
Криминальный вопрос аффтар поставил в одну плоскость с научной гипотезой.

А вообще, надоела эта бесконечная возня вокруг ВК. Фрики не отдадут свою синекуру, если даже завтра найдется письменное признание Миролюбова о том, как он сделал очередную подделку. 100% уже фрики начнут доказывать, что признательное письмо есть подделка!"

Вопрос о подлинности ВК не научный вопрос, а вопрос кормовой базы для фриков.
Быть или не быть, есть или не есть!
Это архиважный для них вопрос.
bugler
Цитата
Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"


Почему именно Клёсова? Это стандартный приём опонента, когда он не хочет переходить в доказательную плоскость. Посмотрите лекцию А.Байбурина :
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=112481

Даже фраза
Цитата
...он сам что, уже глубоко вник и разобрался в ВК?
из этой серии. Обычный приём. Его применение не доказывает и не опровергает истинности обсуждаемого вопроса.

Цитата
Он уже решил вопрос, подделка под старину есть копия какого-то древнего документа. Некритический читатель вряд ли заметит такую подстановку тезиса.


Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.

Наскальные рисунки тоже все отвергали.






Павел Шварев
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:09) *
Цитата
Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"
Почему именно Клёсова? Это стандартный приём опонента...
Можно еще указать на то, что у него те же стандартные две ноги, две руки и одна стандартная голова, как и у всех остальных землян.

Уважаемый Баглер, мы сейчас говорим о Клесове, и моя фраза касалась именно его стандартного приема, который он часто использует. С сожалением констатирую, что Ваше замечание совсем невпопад.

Цитата
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?
А я Вам напомню о признаках подделки. Вопрос о том, что оригиналов нет, мы уже давно проехали. Зачем возращаться?
Цитата
Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!
Вот совсем нет желания сейчас погружаться в круги вопроса. Вместо пустого "Потому", насколько я помню, есть конкретные замечания свидетельствующие о том, что это подделка. И эти замечания игнорируются.
Цитата
Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность".
А вот здесь вы сказали правильную мысль.
bashqort
Всем привет!
вопрос один - где можно скачать последний выпуск Вестника. Или может кто сможет поделиться рабочей ссылочкой?
Спасибо.
bugler
Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 13:34) *
...
Цитата
Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность".
А вот здесь вы сказали правильную мысль.
....


Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка. В виде списка от 1 до N. Тогда тот, кто считает, её оригиналом должен будет опровергнуть его, прежде чем на форуме будет продвигать свои идеи. Ещё можно провести по этому списку обязательное голосование и всех кто составит меньшинство удалить с форума. Или объявить этот список окончательным и запретить упоминание ВК, как вечный двигатель.
bugler
Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 13:51) *
Всем привет!
вопрос один - где можно скачать последний выпуск Вестника. Или может кто сможет поделиться рабочей ссылочкой?
Спасибо.


http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov...ex.html#vestnik
bashqort
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 14:09) *
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.
Насколько я знаю о подлинности Велесовой Книги, так это то, что многие специалисты утверждают, что письмо ВК не подчиняется никаким разумным правилам того времени, что это винегрет из многих славянских форм слов. Наверняка это верно. Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие?? Но почему тогда это произошло в разных частях текста, а не систематически, как если бы первую часть ВК переписывал один, потом второй и т. д.?? Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.
Павел Шварев
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:53) *
Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка.
Зачем нам заниматься не профильной темой?
Эти толкания вокруг фрической синекуры нас не касаются. На подходе массовое тестирование дДНК, надо дождаться и узнать о себе окончательную правду из достоверных "первоисточников".

Согласитесь,что глупо тратить тонны букв на то, что уже не актуально.
bugler
Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 14:01) *
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 14:09) *
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.
Насколько я знаю о подлинности Велесовой Книги, так это то, что многие специалисты утверждают, что письмо ВК не подчиняется никаким разумным правилам того времени, что это винегрет из многих славянских форм слов. Наверняка это верно. Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие?? Но почему тогда это произошло в разных частях текста, а не систематически, как если бы первую часть ВК переписывал один, потом второй и т. д.?? Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.


Здесь речь идёт уже не об обсуждении, а о канонизации мнения, что ВК подделка. За годы на этом форуме много чего сказали и вам прийдётся самому копаться в темах. По второму кругу навряд ли пойдёт.
Я лично рекомендую почитать Н.В.Слатина. В сети можно найти его двухтомник. И не переводы, а анализ проблемы.

bugler
Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 14:05) *
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:53) *
Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка.
Зачем нам заниматься не профильной темой?
Эти толкания вокруг фрической синекуры нас не касаются. На подходе массовое тестирование дДНК, надо дождаться и узнать о себе окончательную правду из достоверных "первоисточников".

Согласитесь,что глупо тратить тонны букв на то, что уже не актуально.


Соглашусь. Просто это сэкономит время тем, кто ищет на форуме ДНК-генеалогии ответы на посторонние вопросы.
Павел Шварев
Цитата
Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.
Собственно, именно для этой работы я и оставил в свое время фрика Славера у нас на форуме. Но, ничего путного он не смог сделать, вместо этой работы начались невообразисмые фантазии, мы все были свидетелями невежества, шарлатанства и базарных приемов полемики самостийного жреца.
Прошло 5 лет и уже скоро дДНК пойдут потоком. Подождем немного. На новом уровне можно будет быстро и без склок поставить окончательный вердикт в вопросе о подлинности.
Пока не стоит ломать копья по старым жеванным пережеванным аргументам. Толку от этого занятия ноль, ведь стороны не желают слушать друг друга.
Амиго
Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 13:01) *
Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие??


В основе ВК лежит древняя славянская рукопись, которую Ю.П.Миролюбов (или возможно другой человек), вместо того чтобы передать для потомков в неизменном виде, исказил до неузнаваемости mellow.gif - внеся туда собственное мифотворчество, знания и мнения исторической науки конца XIX - нач. XX вв.

В итоге - ВК оказалась продуктом в основном - мифотворчества Ю.П.Миролюбова, хотя есть мнение что это не он писал подделку, просто ему уже попались таблички под видом "артефактов". (Вы же помните все артефакты делаются в Одессе (с) smile.gif ).

Лучший способ разобраться подделка это или нет - это изучать все мнения "за" и "против" по поводу ВК. А спорить и ругаться на форуме из-за вопроса подделка ВК или нет - не нужно. Каждый сам пусть для себя определит подделка ВК или подлинник. Своё мнение что ВК подделка - уже высказал, тему развивать неохота, т.к. обычно такие темы заканчиваются ссорами со сторонниками ВК smile.gif .
Амиго
Цитата(Болло @ 11.5.2013, 13:46) *
просто ему уже попались таблички под видом "артефактов".

Ещё добавлю.

У специалистов по поводу ВК и подобной литературы - есть такое примечание, т.н. "юмор Родена".

Роден известный скульптор, как-то в своё время решил пошутить над современниками, слепил кисть руки - и закопал её в землю. Через некоторое время прибежали ошарашенные современники, с возгласами "Сенсация! Найдено скульптурное творение эпохи античности, до какой точности сделана кисть руки! Вот это мастерство!...".

Посмеялся Роден над современниками, а потом честно признался, мол ребята пошутил я wink.gif . А ведь мог и не признаться cool.gif ...

P.S. Любое т.н. открытие артефактов помимо "бритвы Оккама" следует проверять и на "юмор Родена"... smile.gif
Павел Шварев
Да, на юмор Миролюбова надо бы проверить, особенно учитывая факт его обширного фольклорного творчества. Мог ведь и просто пошутить, а мы тут волосы друг другу рвем.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.