Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R1b У Башкир
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R1b
Страницы: 1, 2
bashqort
сколько не искал, никак не мог найти сабж, только исследования Хуснутдиновой.

Что известно о башкирах на данный момент?

Какова точность вычисления мутаций в повторяющихся участках интронов игрек-хромосомы? Или всё сводится к тому, что

средне-арифметическое (статистическое) частот мутаций одинаково?
Valery
Ничерта я не понял smile.gif Найдите публикацию, выберите локусы лежащие в интронах и сами посчитайте "средне-арифметическое (статистическое) частот мутаций " если такая экзотическая задача Вам интересна.
bashqort
Цитата(Valery @ 9.12.2008, 18:48) *
Ничерта я не понял smile.gif Найдите публикацию, выберите локусы лежащие в интронах и сами посчитайте "средне-арифметическое (статистическое) частот мутаций " если такая экзотическая задача Вам интересна.


извиняюсь, я имел ввиду  - насколько достоверно вычисление времени мутаций в гаплогруппах


и также извиняюсь, что этот вопрос не относится к сабжу.

Valery
Это Вам к А.К.
aklyosov
>насколько достоверно вычисление времени мутаций в гаплогруппах

Нам хватает.

А насколько достоверно вычисление возраста по внешнему виду и лицу человека? Думаю, вам этого тоже хватает. Уж младенца от старика всегда отличите, да и между этими пределами много ступеней, вполне достоверных для оценки. А как-то с этим живем, не так ли? Или Вы всегда паспорт у прохожих спрашиваете?

Иначе говоря, мы вполне живем с той точностью, которую определяем на глаз. И это нас удовлетворяет.

Вот так же нас удовлетворяют расчеты ДНК-генеалогии. А Вам какая точность нужна? До недель?
bashqort
Цитата(aklyosov @ 10.12.2008, 21:10) *
>насколько достоверно вычисление времени мутаций в гаплогруппах

Иначе говоря, мы вполне живем с той точностью, которую определяем на глаз. И это нас удовлетворяет.

Вот так же нас удовлетворяют расчеты ДНК-генеалогии. А Вам какая точность нужна? До недель?



А что если семейства гаплогрупп (R,E,C,N и др.) возникли сразу, 

"как бы из ничего" (на самом деле я намекаю на мою гипотезу о том, что во время Вавилонского (библейского) столпотворения, появились не только разные языки, но и были превнесены изменения в Y-хромосому, для отделения народов друг от друга), по методу определения расхождения внутри корневой гаплогруппы - я могу согласиться, но, имхо не стоит забывать, что в некоторых частях планетымутаций может произойти чаще чем в других местах (а именно, пошенный радиационный\тепловой фон\повышенное содержание канцерогенов в пище и воде и др.) в этом свете, интересует правдивость информации о  влиянии сквернословия (конкретно,а в целом уровня нравственности) на ДНК (сказала нам когда-то одна учительница, сославщись на научные факты). Имеет ли место данное утверждение в современной науке?

В связи с отсутствием информации по сабжу (:  ), предлагаю закрыть данную тему. Так изредка буду Вас спрашивать в "других местах":)

Igor1961
Цитата(Булат @ 7.6.2012, 0:58) *
Первый результат нашего проекта. Представитель племени Байлар оказался представителем рода R1b. В принципе предполагал что так выйдет. smile.gif

Уважаемый Булат, а где можно посмотреть этот проект?
aklyosov
Цитата(Булат @ 6.6.2012, 10:58) *
Первый результат нашего проекта. Представитель племени Байлар оказался представителем рода R1b. В принципе предполагал что так выйдет. smile.gif


В принципе мог оказаться кем угодно, но R1b имеет полный смысл. Прото-тюркская гаплогруппа на этих землях тысячи лет назад. Древние культуры - маханджарская, ботайская, хвалынская, самарская, средневолжская, средний стог, древнеямная - это все, скорее всего, R1b.

Хорошо бы узнать субклад. Или хотя бы увидеть гаплотип.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 20:09) *
Цитата(Булат @ 7.6.2012, 0:58) *
Первый результат нашего проекта. Представитель племени Байлар оказался представителем рода R1b. В принципе предполагал что так выйдет. smile.gif

а где можно посмотреть этот проект?


http://shejere.narod.ru/bashkirs-ydna.htm

Амиго
Делали расчет возраста жизни общего предка на основе 5 гаплотипов из одного рода.
При этом по документальным архивам мы знали когда жил их общий предок, просто хотели проверить чья формула более точная.

Наиболее точным оказалась формула Клёсова-Рожанского, погрешность составила всего 65 лет.

Наименее верной оказалась формула Животовского, погрешность 600 лет.

С уважением.
Славер
Цитата(Болло @ 26.11.2012, 19:53) *
P.S. Делали расчет возраста жизни общего предка на основе 5 гаплотипов из одного рода.
При этом по документальным архивам мы знали когда жил их общий предок, просто хотели проверить чья формула более точная.

Наиболее точным оказалась формула Клёсова-Рожановского, погрешность составила всего 65 лет.

Наименее верной оказалась формула Животовского, погрешность 600 лет.

Уважаемый Болло,
это интересная информация, особенно для тех кто занимается лично расчётами. Таким людям не безразлично знать какая формула расчётов точнее. Было бы полезно показать на каком отрезке времени набежала эта ошибка в 65 и 600 лет. Тогда читателю будет легче понять и оценить два разных подхода в оценке и какую "школу" лучше брать за основу в расчётах.

Не могли бы Вы озвучить возраст их общего предка, на котором набежали эти погрешности.
Амиго
Вернее формула Клёсова-Рожанского

Цитата(Славер @ 26.11.2012, 19:21) *
Таким людям не безразлично знать какая формула расчётов точнее. Было бы полезно показать на каком отрезке времени набежала эта ошибка в 65 и 600 лет.

Не знаю на каком отрезке набежала эта разница. Итог по формуле Клёсова-Рожанского выдал на 65 лет больше. Остальные расчеты по другим формулах далее ещё более завышенный возраст, самый огромный у Животовского - 600 лет.
Славер
Вы не поняли моего вопроса. Погрешность с разницей в 65 и 600 лет может набежать за 1000 лет, это будет одна погрешность, а может набежать за сотни тысячелетий, это будет уже другой уровень погрешности.
Просто сообщите документированный (в архивах) возраст общего предка по которому набежали эти погрешности, для общего сравнения и понимания цены погрешностей.

То, что формула Клёсова-Рожанского более точна чем у Животовского и так очевидно. Я просил показать насколько точнее, для сравнения.
Амиго
Цитата(Славер @ 26.11.2012, 20:56) *
Просто сообщите документированный (в архивах) возраст общего предка по которому набежали эти погрешности,

Или 1715 или 1717 г.р.
Формула Клёсова-Рожанского выдала время жизни общего предка 360 лет назад. Погрешность составила всего 65 лет.

aklyosov
Цитата(Болло @ 26.11.2012, 10:53) *
Делали расчет возраста жизни общего предка на основе 5 гаплотипов из одного рода.
При этом по документальным архивам мы знали когда жил их общий предок, просто хотели проверить чья формула более точная.

Наиболее точным оказалась формула Клёсова-Рожановского, погрешность составила всего 65 лет

Наименее верной оказалась формула Животовского, погрешность 600 лет.


В принципе, Л. Животовский и не полагал, что его "формулу" будут применять для расчетов на несколько сотен лет. Но, с другой стороны, он вообще не знал, что полагал, потому что никаких граничных условий не выставлял. Его формула ни при каких реалистичных условиях не применима. Вообще ни к чему. Если откровенно, то это "формула" - просто мусор. И еще хуже, потому что мусору применение находят.

Теперь посмотрим на Ваши (или чьи там) расчеты. Дело в том, что это отклонение в 65 лет на самом деле означает практически точное попадание, потому что это отклонение (или, что точнее, неопределенность) вызывается как самими расчетами, так и достоверностью числа мутаций в пяти гаплотипах.

Допустим (для примера), что общий предок этих пяти гаплотипов жил 375 лет назад, то есть 15 условных поколений (по 25 лет). Тогда в пяти 67-маркерных гаплотипах должно было быть всего 9 мутаций. Имеем:

9/5/0.12 = 15 поколений, то есть 375 лет.

"Формула" Животовского дала бы 9/5/67/0.00069 = 39 поколений, то есть 975 лет. Вот и разница в 600 лет по сравнению с реальной датой.

То есть с формулой Животовского давно всем ясно, кроме популяционных генетиков. Забудьте про нее.

Но что такое 9 мутаций? Математическая статистика показывает, что когда мы видим 9 мутаций, то это на самом деле случайно получилось именно 9. Это легко могло быть и 8, и 7, и 10, и 11. Вот как определяется этот интервал неопределенности: Извлекаем квадратный корень из этих 9 (получаем 3), берем его обратную величину (получаем 0.333). Это означает, что погрешность в числе мутаций равна плюс-минус 33.3% при достоверности 68% (одна сигма), или плюс-минус 66.6% при достоверности 95% (две сигма).

Иначе говоря, там не девять мутаций, а 9+/-3 c достоверностью 68%, или 9+/-6 с достоверностью 95%.

Так что те самые 375 лет до предка на самом деле 375+/-125 лет с достоверностью 68%, не говоря уже о 375+/-250 лет с достоверностью 95%. Но о достоверности 95% можно тут же забыть, для таких расчетов. И это мы говорим пока только о погрешности ТОЛЬКО в числе мутаций.

Как видите, то, что мы по формуле отклонились на 65 лет, это не наша вина. Это в пределах погрешности по числу мутаций. Хоть тресни, а это не улучшить, какую точную формулу не предлагай.

Итак - вывод: наша формула точная, и точнее не бывает. Но малое число мутаций налагает свои ограничения.

Амиго
Байларские и гайнинские башкиры снип U152+

209974 Mr. Baylar Bashqort Baylar Bashkir Nagim(XIX), Kama river, Bashkortostan, Baylar clan Russian Federation R1b1a2a1a1b2

13 24 14 11 11-15 12 12 13 14 13 30
aklyosov
Цитата(Болло @ 28.11.2012, 17:40) *
Байларские и гайнинские башкиры снип U152+


Это - относительно недавняя линия, внедрена, скорее всего, визитерами из Европы. Дело в том, что эта линия (субклад) появилась в Испании или южной Франции примерно 4000 лет назад. В Азии ее не было. Единственный ее источник - центральная Европа. То, что ей лет 500 у башкиров, только подтверждает относительно недавние контакты с Европой. Это могли быть, например, военспецы с запада, промышленники, купцы, или кто-то в таком духе. Ответа на этот вопрос пока нет, и неизвестно, будет ли. Но искать надо. Возможно, будет зацепка на маркерах протяженных гаплотипов.

Из приведенного 12-маркерного много не вытащить. Это базовый, или они у всех одинаковы?

13 24 14 11 11-15 12 12 13 14 13 30

Базовый для U152, давностью 4000 лет:

13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29

Между ними три мутации, что в принципе дает дистанцию в 150--> 176 поколений, то есть 4400 лет, и помещает ИХ общего предка на (4400+4000+500)/2 = 4450 лет назад, что с учетом погрешности и есть то самый европейский предок. Но 12-маркерные - это мало, надо гаплотипы длиннее.
Амиго
Цитата(aklyosov @ 29.11.2012, 1:54) *
Это - относительно недавняя линия, внедрена, скорее всего, визитерами из Европы. Дело в том, что эта линия (субклад) появилась в Испании или южной Франции примерно 4000 лет назад. В Азии ее не было. Единственный ее источник - центральная Европа.


Спасибо.

Цитата
13 24 14 11 11-15 12 12 13 14 13 30

Базовый для U152, давностью 4000 лет:

13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29


Пока только такой гаплотип, других к сожалению не знаю.

Цитата
То, что ей лет 500 у башкиров, только подтверждает относительно недавние контакты с Европой.


Можно ли предположить что U152+ у башкир - 1500 лет, и он на Урале с эпохи Великого переселения народов, т.е. с начала-середины I тыс. н.э? Или это исключено?

То есть допускаете ли вы, что некий гот или кельт в эпоху Великого переселения народов попал на Южный Урал с Запада или строго полагаете что всё-таки 500 лет от силы этому гаплотипу у башкир?
aklyosov
Цитата(Болло @ 28.11.2012, 18:26) *
Цитата
То, что ей лет 500 у башкиров, только подтверждает относительно недавние контакты с Европой.


Можно ли предположить что U152+ у башкир - 1500 лет, и он на Урале с эпохи Великого переселения народов, т.е. с начала-середины I тыс. н.э? Или это исключено?

То есть допускаете ли вы, что некий гот или кельт в эпоху Великого переселения народов попал на Южный Урал с Запада или строго полагаете что всё-таки 500 лет от силы этому гаплотипу у башкир?


Такие вещи (типа "что U152+ у башкир - 1500 лет") не предполагают, это определяют экспериментально. Насколько я помню, практически все гаплотипы U152 у башкир одинаковы, а если это так - то там и 500 лет не наберется. В общем, надо смотреть гаплотипы. Это - непременная основа ДНК-генеалогии. Тогда и станет ясно, был ли там некий гот или кельт, или это голландский заводчик времен Демидова.
Igor1961
67-маркерный гаплотип башкира из R1b-U152 есть на венгерском проекте FTDNA
http://www.familytreedna.com/public/Hungar...ection=yresults

166376 Northern Bashkir, Perm Krai Russian Federation R1b1a2 13 24 15 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 26 15 19 30 15-16-17-17-17-18 11 12 19-22 15 15 18 21 37-37 12 13 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 12 13 10 11 12 12

Обратите внимание на характерные метки - дупликацию в DYS464 и YCAII 19-22. По YSearch (ID AXZ4G) у него нет каких-то особо близких соседей, ни в Голландии ( smile.gif ), ни где-либо еще. Есть англичане из того же субклада на дистанции 16-17 мутаций, что для такой плотно заселенной ветви фактически означает предка на уровне предка всего субклада. На таком же расстоянии: например, располагаются и представители другого субклада - R1b-U106. Так что концов пока не найти.

Комментарий Тибора Фехера, администратора проекта (подчеркивание мое - ИР).
Цитата
This sample is a unanimous Northern Bashkir man, who was tested U152+ by Myres et al. (2010) and moved to the FTDNA lab for extensive testing with the combined efforts of several R1b-U152 project members and the owner of the sample. Thank you all. North Bashkir means Bashkirs living in the southern part of Perm krai, Russia, near the Urals, just north of Bashkiria (Bashkortostan). U152 was found at 71,4% frequency of 70 North Bashkir men, who all had the same 10-marker haplotypes (D19, D388, D389i, D389ii, D390, D391, D392, D393, D439, D461). This sample is one of them.

71,4% от 70-ти - это 50 идентичных 10-маркерных гаплотипов. Это что-то совсем уж недавнее. Случайно, пермских башкир не коснулись эпидемии холеры, что прокатывались там в 30-е гг. 19 века?
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 29.11.2012, 5:09) *
67-маркерный гаплотип башкира из R1b-U152 есть на венгерском проекте FTDNA
http://www.familytreedna.com/public/Hungar...ection=yresults

166376 Northern Bashkir, Perm Krai Russian Federation R1b1a2 13 24 15 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 26 15 19 30 15-16-17-17-17-18 11 12 19-22 15 15 18 21 37-37 12 13 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 12 13 10 11 12 12

Обратите внимание на характерные метки - дупликацию в DYS464 и YCAII 19-22. По YSearch (ID AXZ4G) у него нет каких-то особо близких соседей, ни в Голландии ( smile.gif ), ни где-либо еще. Есть англичане из того же субклада на дистанции 16-17 мутаций, что для такой плотно заселенной ветви фактически означает предка на уровне предка всего субклада. На таком же расстоянии: например, располагаются и представители другого субклада - R1b-U106. Так что концов пока не найти.


Спасибо за ссылку! Очень важная информация!
Амиго
Цитата(aklyosov @ 29.11.2012, 4:55) *
Такие вещи (типа "что U152+ у башкир - 1500 лет") не предполагают, это определяют экспериментально. Насколько я помню, практически все гаплотипы U152 у башкир одинаковы, а если это так - то там и 500 лет не наберется. В общем, надо смотреть гаплотипы. Это - непременная основа ДНК-генеалогии. Тогда и станет ясно, был ли там некий гот или кельт, или это голландский заводчик времен Демидова.

Мне важен только факт. Если действительно окажется что этому субкладу R1b у башкир не более 500 лет - ну чтож примем как факт. Задача ясна нужно больше 67-маркерных гаплотипов с U152 - для более верного определения возраста это субклада у башкир.

С уважением.
Амиго
Между Байларом и Гайна даже на 12 маркерах - 4 мутации. Т.е. получается правы уфимские генетики когда говорят что возраст субклада R1b+152+ 1500 лет?

Байлар
13 24 14 11 11-15 12 12 13 14 13 30

Гайна
13 24 15 11 11-14 12 12 12 13 13 30

4 мутации!
Амиго
Цитата(Болло @ 29.11.2012, 6:55) *
Т.е. получается правы уфимские генетики когда говорят что возраст субклада R1b+152+ 1500 лет?

Имеется ввиду на Урал он попал с Европы 1500 лет назад.
aklyosov
Цитата(Болло @ 28.11.2012, 21:55) *
Между Байларом и Гайна даже на 12 маркерах - 4 мутации. Т.е. получается правы уфимские генетики когда говорят что возраст субклада R1b+152+ 1500 лет?

Байлар
13 24 14 11 11-15 12 12 13 14 13 30

Гайна
13 24 15 11 11-14 12 12 12 13 13 30

4 мутации!


Тогда, во-первых, мы имеем противоречивую информацию: U152 was found at 71,4% frequency of 70 North Bashkir men, who all had the same 10-marker haplotypes. То есть у 70 башкиров, которых тестировали, гаплотип был один и тот же.

Но вполне может быть, что приведенные выше - уже новые гаплотипы, еще не тестированные. Но два отдельно взятых гаплотипа ничего не значат, надо сравнивать БАЗОВЫЕ гаплотипы (то есть предковые). Вы же не рассчитываете вероятность выпадения орла и решки по двум броскам монеты. Наконец, повторяю, по 12-маркерным одиночным гаплотипам счет практически безнадежен.

В общем, с наскока, уважаемый Болло, ничего не получится. Нужна СИСТЕМА данных и система их анализа.
aklyosov
Цитата(Болло @ 28.11.2012, 21:58) *
Цитата(Болло @ 29.11.2012, 6:55) *
Т.е. получается правы уфимские генетики когда говорят что возраст субклада R1b+152+ 1500 лет?



Говорить они могут что угодно. Вопрос - на основании КАКИХ ДАННЫХ они так говорят?
Амиго
Цитата(aklyosov @ 29.11.2012, 15:21) *
В общем, с наскока, уважаемый Болло, ничего не получится. Нужна СИСТЕМА данных и система их анализа.


Уважаемый Анатолий Алексеевич подскажите сколько нужно как минимум 67-маркерных гаплотипов чтобы была более репрезентативная выборка по U152+? Честно разные авторы говорят по разному, хотелось бы услышать Ваше мнение.

Планируется экспедиция постараемся как можно более лучше изучить субклад U152+ у башкир.

Принципы тестирования будут соблюдены, т.е. будем брать ДНК-тест у не родственников.

С уважением.
Амиго
Цитата(aklyosov @ 29.11.2012, 15:22) *
Говорить они могут что угодно. Вопрос - на основании КАКИХ ДАННЫХ они так говорят?

Но вы же знаете как работают в системе РАН. Спрашивали мы у них гаплотипы, не дают и всё. Говорят только конечный результат, а на каком основании не говорят. Вот и приходится нам самим организовать экспедиции.

С уважением.


Igor1961
Цитата(Болло @ 29.11.2012, 22:33) *
Уважаемый Анатолий Алексеевич подскажите сколько нужно как минимум 67-маркерных гаплотипов чтобы была более репрезентативная выборка по U152+? Честно разные авторы говорят по разному, хотелось бы услышать Ваше мнение.

Я не Анатолий Алексеевич, но из своего опыта по калибровке скоростей могу сказать, что для более-менее реалистичной оценки времени до предка надо иметь хотя бы 5 67-маркерных гаплотипов из одной и той же линии. Родственников желательно исключить. На худой конец, брать не ближе, чем до 4-го колена.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 29.11.2012, 17:21) *
Я не Анатолий Алексеевич, но из своего опыта по калибровке скоростей могу сказать, что для более-менее реалистичной оценки времени до предка надо иметь хотя бы 5 67-маркерных гаплотипов из одной и той же линии. Родственников желательно исключить. На худой конец, брать не ближе, чем до 4-го колена.

Спасибо!
Амиго
Обновлено! Карта по распределению Y-DNA гаплогрупп башкир на 14.01.2013



Большое разрешение карты см. тут:
http://f4.s.qip.ru/h2kGxsfS.jpg

P.S. Для J1 обозначена новая фишка, I - разбита на две гаплогруппы i1 и i2. Обозначены также фишки также для i1 и i2.
Павел Шварев
Как-то не соответствует первоначальным выборкам попгенетиков.
Самая большая группа это R1a, а не R1b, а ведь по прошлым представлением r1b должна доминировать.
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 13.1.2013, 10:49) *
Как-то не соответствует первоначальным выборкам попгенетиков.
Самая большая группа это R1a, а не R1b, а ведь по прошлым представлением r1b должна доминировать.

В диссертации Лобова А.С. не все популяции башкир были охвачены, когда стали изучать более подробно, выяснилось, что немалую долю у башкир составила и R1a-гаплогруппа, причем она практически встречается во всех башкирских кланах. Думаю с получением новых данных - каждый раз картина по Y-DNA гаплогруппам башкир - всё более будет уточняться.

P.S. Кстати карта чуть чуть обновилась - разбили I на гаплогруппы i1 и i2. Фишки некоторые заменили, - для удобства и чтобы не было путаницы, т.к. оттенки синего в некоторых фишках были похожи.

С уважением.
Павел Шварев
А есть кланы где R1a лидирует?
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 14.1.2013, 11:18) *
А есть кланы где R1a лидирует?


Да безусловно есть.

R1a преимущественно преобладает в ирэкте, кара-табын, кесе-табын, суун, табын и др.

Частично R1a присутствует в айле, балыкчи, барын, бикатин, бишул, бурзян, елан, иргиз-камелик, кипчак, кудей, мишар, тамьян, телеу, усерган, юрматы и др.

С уважением.
Павел Шварев
Не загорались идеей проверить клан с преобладанием какой-то одной гаплогруппы на общего предка по 67 маркерам?
Кстати, Хуснудинова тоже y-филер делает?
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 14.1.2013, 11:53) *
Не загорались идеей проверить клан с преобладанием какой-то одной гаплогруппы на общего предка по 67 маркерам?
Кстати, Хуснудинова тоже y-филер делает?


Да идея такая есть, найти общего предка, поэтому и осваиваю основы ДНК-генеалогии rolleyes.gif

Насчёт игрек-файлера у Хуснутдиновой - не знаю. unsure.gif
Амиго
Процентное соотношение субкладов гаплогруппы R1b у башкир

Igor1961
Любопытная статистика. А сколько всего гаплотипов анализировали? 240? 480? 481? Есть их распределение по племенам? Если да, то R1b в этих племенах основная?
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 21.1.2013, 16:46) *
Любопытная статистика. А сколько всего гаплотипов анализировали? 240? 480? 481? Есть их распределение по племенам? Если да, то R1b в этих племенах основная?

Более 550 с лишним, включая гаплотипы с ФТДНА. Распределение по племенам есть, но не по всем успели сделать.

Высокий процент R1b выше 85-89% у племён гайна и бурзян. И 50-60% у тамьян.
Igor1961
И еще один вопрос. Из тех гаплотипов R1b, что ждут публикации, много таких, у которых DYS426=11? Или этот маркер не определяли? Можете не отвечать, если сочтете это покушением на конфиденциальность информации.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 22.1.2013, 2:51) *
И еще один вопрос. Из тех гаплотипов R1b, что ждут публикации, много таких, у которых DYS426=11? Или этот маркер не определяли? Можете не отвечать, если сочтете это покушением на конфиденциальность информации.


У всех которые в ФТДНА - DYS426=12, про ИБГ УНЦ РАН-шных - не знаю. unsure.gif
Амиго
1) Род Алдара Исекеева - R1b

2) Род Кинзи Арсланова (бушман-кипчаки) - R1a

3) Нугай-бурзяне - R1a

4) Ямаш-бурзяне, монаш-бурзяне, янхары-бурзяне, ялан-бурзяне и байулы-бурзяне - R1b
Амиго
Башкирские карагай-кипчаки R1b1a1+M73. Они оказались дальней родней казахских кара-кыпшаков, полное совпадение на 10 маркерах. Научное исследование карагай-кипчаков провели Юнусбаев Б.Б.и Хуснутдинова Э.К.

В итоге получаем, что башкирские кипчаки оказались неоднородны:

Часть башкирских кипчаков R1b1a1+M73 (карагаи) - потомки половцев (куманы).
Другая часть башкирских кипчаков R1a1a1b2+L342.2 (сууны, бошманы) - потомки кунов (токсобичи).

И половцы (куманы) и куны (токсобичи) - являются кипчаками, но половцы - R1b, а куны - R1a. Вместе они кипчаки.

P.S. Кипчаки и в целом, вообще оказались неоднородны и у других народов. Есть к примеру кипчаки С3 у кыргызов Тянь-Шаня и др. Наши башкирские карагай-кипчаки оказали родня казахским кара-кыпшакам, но не башкирским бурзянам.

Т.к. у башкир-бурзян совсем другой субклад R1b1a2+M269.

От R1b1a2+M269 (бурзянского) до R1b1a1+M73 (карагай-кипчакского) - тысячи лет разрыва до общего предка. Бурзянам намного ближе по мужской линии - осетины-дигорцы с R1b1a2+M269, нежели скажем карагай-кипчаки (R1b1a1+M73), хотя последние - башкиры.
Selim
Цитата(Болло @ 15.3.2013, 19:08) *
Другая часть башкирских кипчаков R1a1a1b2+L342.2 (сууны, бошманы) - потомки кунов (токсобичи).

Уважаемый Болло, являются ли башкирские сууны с одного рода с казахскими соаны (генелогия, предания, генетика)? Или это просто совпадение, созвучие и не более того?
Амиго
Цитата(Selim @ 15.3.2013, 20:48) *
Уважаемый Болло, являются ли башкирские сууны с одного рода с казахскими соаны (генелогия, предания, генетика)? Или это просто совпадение, созвучие и не более того?


Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно увидеть гаплотипы соанов. Если не ошибаюсь казахские соаны R1a? Потому как башкирские суун R1a+L342.2.
Selim
Цитата(Болло @ 15.3.2013, 20:03) *
Цитата(Selim @ 15.3.2013, 20:48) *
Уважаемый Болло, являются ли башкирские сууны с одного рода с казахскими соаны (генелогия, предания, генетика)? Или это просто совпадение, созвучие и не более того?


Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно увидеть гаплотипы соанов. Если не ошибаюсь казахские соаны R1a? Потому как башкирские суун R1a+L342.2.

Не знаю, поэтому и решил у Вас спросить, может Вы знаете, просто недавно читал, про казахских соан, которые по каким-то данным ушли в закавказье вместе с родом албан (если не ошибаюсь), а теперь вот тут Вы написали о башкир-суун. Один это род по преданиям или нет, не знаю. Чуть покопался не нашел никаких данных.
Вообще башкирские сууны - какова их история и предания?
R1a+L342.2 присутствует на Кавказе у тюрок и возможно вероятно у Сван, которые на древних картах пишут, как Соаны - (вполне возможно, тоже просто созвучие), но интересные совпадения).
Амиго
Цитата(Selim @ 15.3.2013, 21:07) *
Не знаю, поэтому и решил у Вас спросить, может Вы знаете, просто недавно читал, про казахских соан, которые по каким-то данным ушли в закавказье вместе с родом албан (если не ошибаюсь), а теперь вот тут Вы написали о башкир-суун. Один это род по преданиям или нет, не знаю. Чуть покопался не нашел никаких данных.
Вообще башкирские сууны - какова их история и предания?
R1a+L342.2 присутствует на Кавказе у тюрок и возможно вероятно у Сван, которые на древних картах пишут, как Соаны - (вполне возможно, тоже просто созвучие), но интересные совпадения).


Тоже к сожалению не знаю гаплотипы казахских соанов.

Но у башкир есть совершенно два разных клана с названием суун.


Одни суун это клан в Караидельском (преимущественно) районе Башкирии, имя их клана переводится как 'речные (су) уны '. Иногда этот клан просто называют унлар или ун.

Другой род суун - это кипчакский клан, по башкирски правильно будет его название как хуун. Хуун (Хёйён) переводится как 'радостная весть, удача, харизма, радость, счастье'. Иногда этот род называют суюн-кипчакским.

Вообщем сууны и суун-кипчаки (другие названия суун-кипчаков - суюн-кипчаки, хуун-кипчаки, хёйён-кипчаки) - это совершенно два разных клана, хотя и тот и другой R1a+L342.2.
Selim
Благодарю за информацию, наверное все таки совпадения просто, посмотрим. Казахских соан врятли протестируют, если не ошибаюсь их потомок вроде бы нет или вероятно среди адайцев может быть, точно не знаю.
Alexandr-2
Цитата(Болло @ 15.3.2013, 21:16) *
Одни суун это клан в Караидельском (преимущественно) районе Башкирии, имя их клана переводится как 'речные (су) уны '. Иногда этот клан просто называют унлар или ун.
Другой род суун - это кипчакский клан, по башкирски правильно будет его название как хуун. Хуун (Хёйён) переводится как 'радостная весть, удача, харизма, радость, счастье'. Иногда этот род называют суюн-кипчакским.
Вообщем сууны и суун-кипчаки (другие названия суун-кипчаков - суюн-кипчаки, хуун-кипчаки, хёйён-кипчаки) - это совершенно два разных клана, хотя и тот и другой R1a+L342.2.


Уважаемый Болло!

"Су-ун".
Если исходить из того обстоятельства, что "ун" - суффикс применительно к характеристике человека
(сравним: молч-ун, хохот-ун, топт-ун и пр.), то "су-ун" - "речник", где "су" - "река".
Название ни о чём не говорит (сюнну, усуни и пр. - речники), это слово из языка ариев, и можно обоснованно полагать, что слово "р-ус" имеет составляющую "ус" - река, "р" может быть сокращением от "арий" (ур, эр) - человек, воин. Поэтому "рус" может означать и "жетеля реки", и сословие - "воины рек".
Кстати, название племени "саки" (с санскрита мощный, сильный, "го-сак" - "бык сильный", город Саки -
укреплённый, сильный) также ни о чём не говорит. Например, есть германское племя сак-соны, наверное,
"сильные сыны", но отношения к среднеазиатским сакам, вероятно, не имеют. Можно только утверждать,
что название пришло из языка ариев (гаплогруппа R1а).

С уважением, Александр









Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.