Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кипчаки, Половцы * Kipchaks, Cumans
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума
Страницы: 1, 2
Амиго


Взято из:

Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8

Напомню:

1) Потомки куман - R1b+M73,
2) Потомки кимаков - С3,
3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123

http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults


262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30

271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31

279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30
Амиго
Игорь Львович и Анатолий Алексеевич не обижайтесь, но некоторое несогласие с вашим мнением выскажу.


А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/,

а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня - неизвестно аланы или нет.

Рожанский пишет:


цитата:
Цитата
На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.


у меня точка зрения не изменилась - карачаевские-балкарские Z2123 это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 - наши башкирские еланы, поволжские татары Сабитовы и Мирасовы.

Кто прав, Клёсов считающий кб Z2123 - половецким, Рожанский - отрицающий пока аланство кб Z2123 или верны мнения других - покажет время. Только учтите что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками.

И ещё, кто из современных исследователей - европоцентрист или нет - оставляю каждому определить это самостоятельно - достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы - о позиции того или иного исследователя.

По Кипчакскому союзу племён:

В том то и дело, что у разных кипчаков разные гг.

Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия.

1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто).

Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие.

2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён.

Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам.

Узбекские и киргизские кипчаки С3.
Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b.

Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ, родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b в Европе и на Урале.

У Рожанского и Клёсова чувствуется советская школа и они оба не историки.

Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают.

Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет.

В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали.

Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.
кеме
Вопрос на самом деле совершенно прост. И прост до безобразия.
Если КБ кипчаки, то они называли бы себя кипчаками, а не аланами и ничуть этого не стеснялись бы. То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами. В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват. К примеру украинцы (к добру будут упомянуты) и русские. Русские - это русские . Украинцы - украинцы. Но оба они славяне. Тут никакого подвоха нет, нет и никаких проблем. Никто славянство ни русских, ни других славян не ставит в сомнение. Но когда дело касается КБ , то какие то недомолвки.
Вопрос порождает вопрос. Это как получилось. Половцы вклинились к аланам, но алан не оказалось там. Вот с местными G2a1 смешались, они почему то не исчезли, но аланов корова языком слизала. Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры. И уже забирались в горы и при монголо- татарском нашествии, и при хазарах и за 2000 с лишним лет проживания с горцами были перемешаны с ними. Надо полагать. Но вот пришли половцы- аланы исчезли, остались горцы G2a1. Это спустя 1300 лет!
Стоит и вспомнить границы Алании. Алания заканчивается по линии кисловодская котловина- КБР- Осетия . Дальше на восток- Хазария. На запад - Алания . Современная КЧР.
Надо сказать, историю за 600 лет народ и помнит просто. Ни в социальном строе, ни в других преданиях, ни в чем оба доминантные ГГ не дифференциируются. То есть , за период 600 лет народ бы не забыл кто откуда пришел. Это я к тому , что обе доминантные ГГ настолько перемешаны друг с другом,по всем параметрам, что просто бессмысленно искать в них разное происхождение.
И возникает другой вопрос. Если КБ не аланы , то кто же? Неужели опять осетины? Или некий другой народ- призрак? Который обосновался с КБ - шними G2a1 и исчез с появлением половцев?
Чего- чего, а со всеми доводами и абсолютно всеми ключевыми моментами ираноязычия алан я знаком основательно и в корне. Нет ни одного момента , где бы не крылось подтасовка и притягивание за уши. Мне особо понятны эти моменты, так как речь в основном идет про язык мне понятный. Я имею в виду моменты с этимологиями слов , которые в обиходе и должны быть именно аланскими.
=============
В принципе идея с кипчаками не нова. Их и раньше предлагал нам кумыкский историк Мурат Аджи. Книга его "Мы из рода половецкого". Где кумыки, карачаевцы, балкарцы, казаки, ногайцы и многие другие - половцы".
Аланы - это распиаренный донельзя народ. И распиарен искуственно, так как имеет "криминальный след". То есть известны как раз таки скандалом.

Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами. Если взять версию иранистов за основу, что получается....
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.
Так где тут аланский субстрат? Я так думаю , аланы - это R1a1 Z 2123.
Надо сказать КБ только в 1957 году начали возвращаться с мест депортации, где не имели нормальной возможности иметь квалифицированных ни историков, ни других специалистов, как спецпереселенцы и достойно представлять самих себя в этой конференции просто не могли. Но и тогда половцами не называли.
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

==============================================
Амиго
О венгерских кипчаках, см. тут

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=125044
Астан
Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Это ложь.
КБ никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива "а'лан" в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним КБ.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват.

Это ложь.
Балкарец Малкондуев Х.Х.
" Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком."
К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ

"алан - обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. "Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!... "Аланла! - Послушайте! Товарищи!"... "Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?"
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

КБ лексема "а'лан" ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

Аппаев А.М. Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку.


аналогичен вот этим вокативам:


Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры.

blink.gif

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами.

Это ложь.
Ф.Ф.Торнау (1835)
"Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец".

АЕссон - осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин - хъаераесеаг.

Подробности уже много раз (даже на этом форуме) объяснялись.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.

Надо читать Абаева В.И. полностью.

В.И. АБАЕВ
СКИФО-ЕВРОПЕЙСКИЕ ИЗОГЛОССЫ НА СТЫКЕ ВОСТОКА И ЗАПАДА
О ПРОИСХОЖДЕНИИ ФОНЕМЫ (h) В СЛАВЯНСКОМ

"Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием."

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

Это не просто ложь, это диагноз.

На вскидку, двое участников "Абаевского заговора":

Пассек В.В. Очерки России.
Том 1. 1838 г.


Европа
Риттер К. 1864 г.
кеме
Салам Астан! Рад что ты снова на форуме и готов к "боевым действиям".
Я же приступлю к ликвидации безграмотности. Я, пожалуй, лучший специалист по аланам. Просто по причине своего рождения. Алан я.
Итак.....
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику. Причем употребляется независимо от пола , возраста, пола , роста и жира. Среди цокающих балкарцев малоупотребляем. Это обьяснимо, потому что они не аланы, а асы. В принципе гаплогруппы и подтвердили это. А вот жокающие балкарцы, так называемые "таулу" - это настоящие аланы. Таулу - это означает "горец". Это не этноним. Есть даже балкарская пословица "Керти таулу- дюгерли" , то есть "Настоящий горец- дигорец". Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан. Аланы же живущие к западу от Эльбруса не называются "таулу" , а назваются карачаевцами, по месту жительства - Карачай (Къарачай).
Теперь приступим к следующему этапу ознакомления с самоназванием КБ алан. С чего это алан у карачаевцев и балкарцев спрашивается? Может вокатив- мокатив это или случайное слово, или что там еще, "приятель", "товаришь", "друг" и так далее.....
Ответ прост. Спрашивеам себя , а у остальных тюрков тоже в хождении это слово? В любом виде. Хоть в смысле товаришь, брат, сват, кузен или кум. Ответ - нет. Множество народов и народностей, племен и родов тюрков не располагают таким словом в вышеперечисленных смыслах. В принципе слово "алан" есть у других тюрков в понятии поле, равнина. Но согласись было бы глупо думать , что КБ обращаются друг другу словом "алан" именно в этом смысле.
Есть и другой вариант.
К примеру в составе туркмен есть род алан, С местечка "Къыркъ алан" говрящий на тюркском языке , отличном от туркменского. Но никому в голову не приходит мысль заподозрить их в чем то нехорошем. Есть племенная группа в составе алтайцев . Так называемая "Аландан келген" , то есть "пришедшие с Алан". Можно трактовать по разному. И "пришедшие с Алании" и "пришедшие с равнины".
Пойдем еще дальше по аланам. Но сперва я хочу поделиться со своей мыслью. А она такова. Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

Итак......

"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Мое примечание. Это правда, именно карачаевцы ( в устах русских- "татары" , "горские татары" ) и по другому называются аланами, что собственно источник 1864 года и указывает. Ему можно доверять. Тогда еще никакой аланской проблемы не было , что бы как то заподозрить автора Хан М. в каких то пристрастиях.
=====================================================
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»

(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

Опять таки свидетельство 19-го века. Никаких пристрастий. Корысти или мухлежа.
==========================================
Идем дальше. Копаем глубже.....

«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

====================================

Продолжаю свою мысль в следующем посте.....


кеме
Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)

Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

===========================================

Уходим в глубь веков..... Тринадцатый век.

«Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами.
Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство
алан, которое простирается до пределов страны булгар.
К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан
(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет
народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли
христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о
bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой
стране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады...»

АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

=================================
Чуть вышевеком. Сведения с 16 века, опубликован в 1867 году. Опять таки трудно заподозрить неладное.

в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

=======================================
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".
==================================================



кеме
В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4).

То есть опять карачаевцы - аланы. Потому что та самая "дорожка " выходит как раз таки к карачаевцам, то есть аланам.

=====================================

Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

=========================

Данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», Московский военно-исторический архив (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).
Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).

==========================

Газета "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 Статья "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

==========================

В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит.

===========================

Статья "Сванетия", 1845 г.:
"Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.

============================

Будем двигаться по синусоиде. В верх- вниз. Погружаевся опять в глубину веков.....

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
==================================
На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).
===============================
Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).
====================================
Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»)

====================================

Ученый-иранист Ф. Шпигель в своем трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы пишет: "Западными соседями осетин являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса." ." ссылка на книгу Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth...ge/368/mode/2up





кеме
А что говорят сами аланизаторы осетин?
Они говорят следующее. Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.
Kавказовед: историк и этнограф. Род. в с. Христианское Терской обл., в крест. семье. Ок. 7 классов школы; в 1915 экстерном сдал экзамен в уч-ще при Ардонской ДС на звание учителя нар. уч-щ. В 1915-20 учительствовал в Кабарде и Сев. Осетии. Чл. осетинской партии "Кермен" (1918-19). Ок. ИФ МАИ (1920-23), аспирантуру при НИИЭНКНВ (1925-29). В 1930-е преп. в МГУ, МИФЛИ (история Кавказа). Одновременно работал в НИИЭНКНВ, Музее народов СССР (1931-39). С 1940 по предложению Сев.-Осет. НИИ возглавлял работу по написанию истории осет. народа, но после публикации 12 апр. 1941 в г. "Сов. Осетия" ст. Н. Погребенко "Темные дела профессора Кокиева" уехал в Москву. В эвакуации зав. каф. истории народов СССР Казах. пед. ин-та в Алма-Ате (1941-43). По возвращении в Москву в 1943 ст. науч. сотр. ИИ АН СССР. С 1947 ст. науч. сотр. сектора этнографии Кавказа ИЭ АН СССР; проф. ИФ МГУ. Арестован в ночь с 14 на 15 апр. 1949 по обвинению в антисов. деятельности, подрывной работе по развалу социал. науки. Умер в лагере от разрыва сердца. Реабилитирован.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

==============================

Другой монстр алановедения. Абаев Васо Иванович. Опять таки осетин. Надо полагать белее компетентный чем Астан , к примеру. Что говорит.....

Арабский ученый XIII века Арабский географ XIVв Абульфеда
говорит, что на восток от абхазов живут
аланы и асы, которые являются турками
и исповедуют христианскую религию… Я
думаю, что свидетельство Абульфеды
представляет результат точной осведомленности и имеет определенную
точность. Он знал карачаевцев и
балкарцев под названием алан и асов и
правильно называет их турками. До
наших дней за территорией Карачая
закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название
асы…
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131

Все материалы, которыми мы располагаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы – кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат – это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный факт, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой Карачаево-Балкарского народов …До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией – название Асы»

В.И Абаев.

Астан
с 2006 года список "цитат" не изменился. Воз и ныне там.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику.
...
Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Расскажите о Хан М. и приведите источник появления этой "цитаты".

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»
(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

То же самое требование.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

Свидетельства Рейнеггса нельзя воспринимать с доверием, так как изоблуют явными допущениями и домыслами:
"Маленькая речка Гарниске отделяет этот народ бадилл от другого, называющего себя уйтигур. Некоторые соседи называют их также тигур, но большинство уйтигур."
"Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии и, кроме того, они также свободно объясняются на старогрузинском языке. "
То есть он дигорский диалект, несколько отличающийся от иронского, опять таки "обозвал" старым татарским наречием, точь в точь как с эдеки аланами.

К тому же Рейнеггс приводит и такие сведения (это если его не по вырванным из контекста цитатами изучать):
А если не вырывать из контекста, то там же:
"Ассы Плиния и коссы, или госсы Моисея Хоренского были, без сомнения, основным племенем теперешних осетин, которые и теперь еще населяют эту страну, называемую уже Плинием, а за ним и Моисеем Хоренским, местожительством ассов и коссов."
или..
"На юго-юго-востоке со сванами и личу граничат дикие неукротимые и многочисленные фамилии глоби и мамминзон, которые благодаря тому, что говорят на очень измененном диалекте осетинского языка, считаются потомками этого народа. Согласно [104] месторасположению их страны, они являются эсседонами Плиния, к которым я отношу так же личу. Я мог бы, конечно, почти с уверенностью думать, что Плиний под названием эсседон подразумевал также и осетин."
То есть, источник ненадежен. Всем сестрам по серьгам.

Также непонятно, что он имеет ввиду под формулировкой древний кавказско-татарский язык?
кеме
В конце XVIII в. немецкий врач Якоб Рейнеггс в своей книге упоминает на Кавказе племя уйтигур, которых соседи называют также тигур, и добавляет: «Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии». Рейнеггс хорошо знал несколько восточных языков и ошибиться не мог. В Шамхорском районе Азербайджана имеется селение Дюгерли, а в турецкой провинции Кютахья – деревня Тюгер (Бабаев, с. 86). А. И. Алиев пишет: «В Кельбаджарском районе (Азербайджана) и в настоящее время живут представители рода дюгер»; «Дюгеры и сейчас живут в Турции и Туркменистане» (Ономастика Кавказа, с. 59). Очередная «странность»: родственники «ираноязычных скифов-дигорцев» о них не знают, более того, их название означает в иранских «чужой», авот для тюрков они свои.
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички. Иногда случайные, или по поводу каких-то событий, иногда это старые племенные названия. Так, малкарцев (жителей Черекского ущелья) называли зеппай «переселенцы» (см. выше, о Зеленчукской надписи); холамцев именовали дондур (неясно), безенгиевцев – къонгур «бурые», гангуй, гонгуй (вероятно, от названия печенегов-базанаков – кангар, кунгар, къангюй), чегемцев – хыйнычыла «колдуны», а баксанцев (возникших при «смешении» холамцев, безенгиевцев и карачаевцев) – тюкаякъла «лохматоногие». То же самое было и
у других народов (ср. русск. «рязань косопузая» - из-за привычки рязанцев носить ремень косо).
Осетины-иронцы кличут дигорцев «черноухими» (шаухушт). Никакого объяснения такого странного именования нам найти не удалось. Скорее всего, дигорцев-карабулаков сородичи-балкарцы поддразнивали, рифмуя их второе название со словом «черноухий»: къарабулакъ – къаракъулакъ («черноухий»). Позже осетины-иронцы перевели дразнилку на свой язык, но без этнонима и рифмы (къара булак означает «черная река», в значении «большая» - «великореченец», карачаево-балкарцы произносят къара балыкъ;
синонимично къара чай). Этноним дюгер (дукер, тюкер), вероятно, есть слегка искаженное тюрк эр «тюркский человек», синоним другого известного этнонима – тюркмен, туркмен. Или это слегка искаженное даг эр, дагер «горный человек, горец».
кеме
И еще про дигорский язык. Я имею в виду язык настоящих дигорцев. Тюрков огузов, а не фарсаглагов и хехезов......

Официально Осетия в состав России вошла в 1774 г., но без Дигории. По мнению осетиноведов, против этого шага выступали дигорские князья, боясь потерять свои привилегии, и уступили только после крестьянского восстания, в 1781 г. Согласиться с таким мнением трудно. Во-первых, никакого государственного акта тогда подписано не было. Во-вторых, Дигория вошла в состав России вместе с Балкарией, в 1827 г., спустя пол-века; документ был опубликован в журнале «Живая старина» (№ 2, Нальчик) еще в 1992 году. Кстати говоря, в тексте совместного прошения о принятии в подданство
подписи дигорских князей стоят первыми. Вот их имена: Касай Кубатиев, Давлетука Абисалов, Бинагер Карабугоков, Созо Саватов, Татархан Туганов. Специалист, конечно, может сказать - мало ли что бывает, может быть, дигорцы вступали в подданство России дважды. Тогда подумайте над следующим фактом.
Заглядываем в книгу, изданную в Осетии в 1967 г. - «Осетины глазами русских и иностранных путешественников». Венгерский ученый Жан де Бесс, находясь в 1830 году в Нальчике, встретился с двумя дигорскими князьями (он именует их вождями).
«Старший из вождей, по имени Касай Кубанчеев (тот самый Касай Кубатиев, подпись которого значится в тексте прошения первым) взял слово и сказал, в присутствии коменданта Нальчика и всего остального общества, что пять племен - дигорцы, балкары, хуламы, бизинги и оруспий являются истинными потомками мадьяр я(правильно Маджар. Столица Хазарии) . Он добавил, что его соотечественники не знают, какой был их первоначальный язык, но все 5 племен пользуются одинаковым наречием, значительно отличающимся от языка других жителей Кавказа» (ОГРИП, с. 222).

Почему же дигорцы, ныне говорящие на диалекте осет. языка, в начале XIX в. вступили в подданство России вместе с балкарцами, а потом еще и заявляли, что их речь совершенно одинакова с балкарской? А если это было не так, зачем дигорский князь стал бы обманывать почтенных гостей - ведь его немедленно разоблачили бы присутствующие! Или дигорцы были ираноязычными, потом, все до единого, перешли под гнетом беглых кипчаков на тюркский, а уже в XIX в. часть отюреченных дигорцев
передумала и вернулась к своему «скифо-иранскому» диалекту? Вот и выходит, что на самом деле не средневековые тюрки ассимилировали «ирано-дигорцев» в Балкарии и Карачае, а как раз наоборот – пришедшие с юга иронцы ассимилировали в Осетии тюрков-дигорцев, которых к середине XIX в., после эпидемий чумы и ухода части населения в Турцию осталось мало; случилось это совсем недавно.
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?
кеме

НЕПРАВИЛЬНЫЕ АСЫ

Никто не сомневается в том, что слово ас являлось вторым названием аланов (или названием большого аланского племени). Но: «…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Вс. Ф. Миллер ошибся: ассиаг – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их ассон. Почему же так, если прямыми потомками асов-алан являются осетины? Читаем в работе В. И. Абаева «Скифский язык»: «Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Конечно, всякое бывало на белом свете. Например, пришли тюрки-болгары во главе с ханом Аспарухом во Фракию, создали там государство, потом растворились среди славян, но оставили им свое имя. Германцы истребили пруссов, но название области осталось – Пруссия. Такими «аналогиями» и объясняют все указанные выше нелепицы иранисты, как бы не ведая, что случай случаю рознь. Если бы все «аланы-иранцы» растворились среди настырных тюрков, оставив им свое имя – это одно дело. Но утверждается совершенно другое – растворилась одна часть (на западе), а другая осталась (на востоке, осетины). И вот оставшаяся часть, сохранив свою речь и фольклор, почему-то отказалась от своих имен (ас, алан) и стала называть асами людей, которые говорят на другом языке и имеют иную культуру. (При этом иранисты не говорят о том, когда, по их мнению, осетины забыли «свои древние этнонимы» и стали именовать себя ирон, дигор, куртаты, тагаур, туал – до начала «тюркизации западных алан» или все же после?). Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия). Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было, тамошние «ираноязычные» аланы упрямо называли себя асами; но стоило им убежать от кипчаков на восток, как они тут же переименовали себя, оставив свой этноним ассимиляторам. Ни один из иранистов не ответил и на другие, такие же простые, вопросы. Например, как восточные «алано-иранцы» называли «свою» территорию? Если Алистон (от ал – форма собирательного множества от аллон, как Иристон от ир «осетины»), то мы нигде такого названия не встречаем, а если Ассиаг, то почему и оно было «перенесено» опять-таки на Балкарию и Карачай? Тогда, может быть, ее называли Иристон? Но и такого названия нет в документах – вплоть до конца XVIII в.
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно), а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.
Астан
отвечать буду один раз. На повторяющийся довод буду приводить ссылку на уже имеющийся ответ.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)
Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география.
В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось (даже на этом форуме), повторю в последний раз (в дальнейшем буду давать ссылку на этот пост).

"Из Абхазии, до верховья Урупа, я шел по местам совершенно незаселенным, наполненным на нашей карте множеством несуществующих народов, которые мне пришлось стереть. Ошибки происходили оттого, что карты местностей, куда не проникали еще ни путешественники, ни войска, пополнялись через расспросы людей, дурно говоривших по-русски и которых языка мы совершенно не знали. Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец."
ТОРНАУ Ф. Ф. - ВОСПОМИНАНИЯ КАВКАЗСКОГО ОФИЦЕРА


"77. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству.
Июнь 1833 г.
- Абадза
....
10. Карачаевцы 24.000
...
12. Аланеты или Медовей 8.000

- Кабарда:
...
3. Чегем 2.000
4. Балкар 4.000"

Карта Зейдлица 19 в. Серый цвет - Карачай, горчичный - Сванетия. Ищем "Аланду".


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

он же
"Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы."

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

и чему удивляться, если описываются территории подвластные тюркам. Шильтбергер сам дает пояснение:
"Страны, принадлежащие Татарии, в коих я был.
К числу этих стран принадлежит, во-первых, Харезм (horosaman, Horasma), с главным городом Ургендз, лежащий (на острове) в большой реке Итиль 96, Затем страна Бештамак (bestan) весьма гористая, с главным городом Джулад (Sulat) (см. выше гл. XXV пр. 2), равно как и большой город Астрахань (haitzicherhen, Heyzighothan), в хорошей стране и город Сарай (Sarei, Saroy) — резиденция татарского короля."

в труде Шильтбергера важен другой момент, а именно звучание этнонима асов на языке "язычников", то есть среди местных.
"Грузинцы (gorgiten) называются у язычников Гурджи (Kurtzi); Ясы-же — Ас (Affs)".
и
"Кстати замечу, на каких именно языках служат Богу по греческому вероисповеданию: 1-й язык греческий, на котором написаны священные книги последователей сего исповедания; Турки язык этот называют Урум (urrum). 2-й русский (rivssen sprach); по-турецки орос (orrust). 3-й болгарский (pulgery) — [102] у язычников булгар (wulgar). 4-й венедский (winden) — у язычников арнаут (arnaw, Arnautisch) 154. 5-й валахский (walachy) — у язычников ифлак (ifflach). 6-й ясский (yassen) — у язычников ас (afs). 7-й готфский (kuthia) — у язычников тат (thatt). 8-й зихский (sygun) — у язычников черкесс (ischerkus). 9-й абхазский (abukasen) — у язычников апкас (appkas)."
Афс, что уж очень напоминает обозначение грузинами нынешних осетин - овси, или же абхазское а-уапс.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

мнение "простых людей" не интересно.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".


"Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли».
И.Бларамберг "Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа". 1833г.

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти аж в 17 веке. Мало того, что Ламберти узнавал Кавказ находясь среди мегрелов, следовательно прекрасно знал как те именуют алан, так он еще нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении - карачиоли).

"АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ
ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ
Карачоли или Каракины 100 (Karakines.)
Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы;.. Говорят они по-турецки, но так скоро, что трудно их расслышать. Я думал не раз о том, как сохранили они, среди столь многих различных народов, чистоту турецкого языка."

Астан
Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

в пояснении Кокиева усматривается предположительный характер его рассуждений.
И, кстати, тут опять беда двоечников аланоманов - не читают они литературу. Обучаются по цитатам. Потому и выглядят смешно на всех площадках обсуждения этой проблемы. Будь то конференция, либо форумный баттл.

Кокиев Г.А. - Очерки по истории Осетии. 1926 г. Ч.1. С. 23


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131


Мнение Абаева по этому вопросу уже приводилось вот тут.
Астан
Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:32) *
....
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички.
....

данный пост лишен смысловой нагрузки и больше похож на диагностирование душевно больного.
Следовательно и отвечать мне не на что.
Астан
Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:43) *
...
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?
....

вторая часть рабочего архива психиатра .

Советую перейти к конкретике. Мне этот безграмотный, бессмысленный и лишенный логики понос слов нигде не нужен. Меньше эмоций и психотропных веществ.
Амиго
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.
Астан
Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия).

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.

данная "претензия" звучит от представителя одного из двух родственных народов, у которых до сих пор нет единого самоназвания (карачаево-балкарцы). Этакий когнитивный диссонанс.
Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами.
Л.И. Лавров
" "В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) - в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла - по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле - в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы" [1]."

Свою прежнюю идентичность среди карачаево-балкарцев потеряли беглые кабардинцы, абазины, сваны и те же аланы (осетины), коих, судя по генетическим тестам, не так уж и мало.
Ну да ладно.

Осетины именовали Ассией те места, которые ранее населяли, и где по сей день имеются следы их присутствия. Современным балкарцами этноним асс малоизвестен, в отношении себя не употреблялся и не употребляется. Единственные люди, которые связывают свое происхождение с народом асы - это осетины дигорцы, многие фамилии которых напрямую указывают себя выходцами из Ассии. Также дигорцы единственный этноним, указанный в древнем источнике (7 в. до н.э.) с привязкой к аланам, а конкретно как Ас-Дигор. Учитывая дигорское звучание всех известных источников аланской речи, это о многом говорит.
При повторении вопроса буду давать ссылку на этот пост.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было...

хотелось бы увидеть цитаты "иранистов" об отсутствии кавказского субстрата на территории КБ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно).

Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 12
1891 г.


Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.

тут тоже не все так просто. Судя по некоторым свидетельствам, этноним таулула изначально принадлежал "какому-то другому народу".

В горахъ Большого и Малого Карачая (Истоки р. Кубань). Исторiя путешествия 26-ти учениковъ Екатеринодарской гимназiи. 1898 г.


Тут не стоит забывать:
Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."
"Строка «Кирди Устур - Уллу Малкъаргъа» в некоторой степени сохранила, на наш взгляд, старинное, золотоордынское название данной местности. Топоним «Устур» переводится с дигорского языка как «большой», так же как и лексема «Уллу» с тюркского языка. В интерференции же данная строка звучит как «Вошло (войско) в Большую Балкарию».
Это дает нам основание констатировать, что произошла калька данной лексемы с более ранней дигорской формы на тюркский язык, а со временем, с победой тюркского языка в данной субэтнической среде, исчезло ее изначальное дигорское звучание равно, как и бином «Устур-Уллу» и окончательно утвердился бином «Уллу Малкъар» - «Большая Балкария»."
Астан
Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.


Если ты модератор этой ветки, то модерируй тот бред, что пишет этот полоумный. Люди как никак читают.
Myrzalar
А сармат то оказывается просто сама вежливость, в чистом виде.
кеме
Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.



Ничего страшного Болло.))))
Я думаю, ты не совсем знаком определенного сорта людьми. Они попросту в местах твоего обитания не существуют. Признаться , я тоже столкнулся с таким явлением только пару лет назад, ознакомивщись таким явлением как интернет. Не скажу что они плохие или хорошие , просто они такие. Это просто образ жизни такой. Менталитет.
Я просвящу дорогого Астана по истории немного. Ничего личного. Я спокоен как удав и с кем то разбираться в отношениях не в моих планах.
кеме
В принципе было бы правильным строго следовать одним курсом . А именно выводами Абаева- аланизатора осетин- это все знают и подобную чушь. Не перепрыгивая, не ищя обходные пути , не руководствуясь школьными учебниками типа школьная программа. Не ставя под сомнение анналы истории, которых не ставили под сомнение более компетентные и сведущие люди.
Итак.
Я привожу следующее......
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.

"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

Коротко и ясно. Есть что- нибудь подобное про осетин? Отвечу - нет. В принципе можно поставить под сомнение дееспособность выдающегося ученого своего времени, современника алан Абульфеда. Но что думает по этому поводу Абаев?

Абаев говорит следующее....

"Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…"
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
===============================================================
Тут особого ума не надо. Просто делаем простой вывод.
То еть уже в 13 веке были известны и аланы и асы и они были известны как тюркоязычные. С чем , собственно и согласен главный аланизатор осетин - Абаев. То есть для него это совершенно очевидно, что карачаевцы и балкарцы известны как аланы и асы. То есть , выражаясь более точно аланы - это карачаевцы, асы - это балкарцы. Но тут есть одна неточность. Большая часть балкарцев , так называемые "таулу" (горцы) - это тоже аланы.
Будем прочно опираться на академическую науку. То есть на выводы Абаева. Далее ......
Самый главный , надо полагать , самый компетеннтный в этом вопросе Абаев подкрепляет следующими выводами.....
"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.
===============
Вот спрашивается , зачем "поперек батьки в пекло лезть"? Абаев согласен с выводами Абульфеда, сам говорит что аланский субстрат - есть в карачаево- балкарском народе, никто за язык не тянул.
============================
Напрашивается другой вывод. Если аланы с 13 века (по крайней мере) - тюркоязычны и название их закреплено за ними , то есть за карачаевцами - аланы, за балкарцами - асы, то вся остальная чехарха с конвульсивными движениями от упоминания алан- карачаевцев и последующих веков никого не должна удивлять. И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам, и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке. Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.
Я тут взываю здравому рассудку. Надо задуматься, определиться, самому сделать выводы. Меньше истерии , пожалуйста дорогой Астан. Твое "это ложь" в кругах, где я обычно имею обыкновение пребывать считается за хамство и невоспитанность. Таких людей у нас принято сторониться.
=================
Но остановимся на этом подробней.

Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".
Но асами осетины называют балкарцев. Как такое могло произойти. В принципе в передедущем посте я задавал этот вопрос. Теперь подходим более детально.
Итак.... Напоминаю , применяем "теорию от противного" . Осетины , то бишь аланы , носят самоназвание - асы. Но по каким то причинам , забывают его. Надо полагать начисто. (Осмелюсь напомнить , в 13 веке ясно и понятно упоминаются и аланы и асы.)
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.
Итак осетины забывают свое самоназвание асы и приобретают другие самоназвания....
А именно.....
ИРОН.
ДИГОРОН.
КУДАР.

Я извиняюсь , что мямлю одно и тоже по нескольку раз (мое замечание относится к случайно зашедшим в эту ветку) , но уже произошел "крах" "теории от противного". А именно.....
Уже в 13 веке и аланы и асы - тюрки, и известны как тюрки. Кипчаки начнут свою "просветительскую деятельность" по тюркизации осетин , то есть нынешних карачаевцев (это теория иранистов, карачаевцы - это тюркизированные осетины) уже после нашествия Темирлана. (надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)
Так ка все это поисходило? В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами, а упорно называют асами балкарцев. Более того нет внятного объяснения и своим сегодняшним самоназваниям- ИРОН, ДИГОРОН, КУДАР.

Завтра продолжу свою мысль...
Астан
Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.
"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

Это ложь

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но что думает по этому поводу Абаев?

А вот что думает Абаев.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам.

Ответа на просьбу указать источник происхождения цитат не поступило. Это к вопросу о достоверности предоставляемой информации. Оперируем цитатами, скопированными из форумных постов.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".


Опять пыльный скелет из шкафа фолк-историка. Сто раз битый, забитый. Говорящий о безграмотности автора.
Ответ от лингвистов РАН:

В.С.РАСТОРГУЕВА, Д.И.ЭДЕЛЬМАН
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ИРАНСКИХ ЯЗЫКОВ

"* a r i a - , * i r i a - "ариец", "иранец" - из арийск. *aria-, *дria-, ср. др.-инд. arya- 'ариец; принадлежащий к одной из высших каст арийского общества'. Продолжает предположительно и.-е. *агIо- 'господин; свободный человек'. Образование *агIа- 'ариец' считается производным от обозначения 'гостеприимный хозяин дома, господин' (ср. вед. aryб-), 'хозяин дома' (ср вед. бrya-, arya-), связанного, в свою очередь с арийск. *ari- 'чужак, чужой' (ср. др.-инд. ari- 'незнакомец; чужой; пришелец; иноплеменник') с семантическим изменением через этап 'чужак, не враждебный ведическому обществу и культуре'.
...
В композитах отмечается также исконное значение термина *ari- 'чужой, чужак', см. осет. aecаеgаеlon 'чужой, чужак, посторонний (о человеке, народе, стране)' из аеcаеg 'истинный' и аеlon (отдельно не употребляется) — рефлексов *haфia-ka- и *аriаnа (или из более старого осет. * аеcаеgаеl < *ha&iaka-ari с вторичным наращением -on), букв, 'истинно чужой'.
...
*britruia- - племянник. сын брата. *pitruia- от *pitar- 'отец'. откуда с первоначальным значением 'квазибрат, двоюродный брат', 'соперник' - 'враг' [Mh. EWA-14, 281])"

При повторении довода буду давать ссылку на этот ответ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но асами осетины называют балкарцев.
...
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
(надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)

Данный довод мало того, что (опять таки) лживый, он еще и говорит о дремучей неосведомленности автора.
Во-первых, "глупое утверждение о побеге в горе" обязано своим существованием в том числе и предкам карачаево-балкарцев, которые во всех своих преданиях, а также ответах вопрошающим исследователям 18-19 вв. упрямо твердили о своем крымском побеге. Не малую роль в этом сыграл кипчакский язык КБ, их вера в Тейри и, теперь уже, генетика (см. новую статью Клёсова).

Во-вторых, некий Кеме (который, с его слов, "поучит меня историческому уму разуму"), оказывается плавает в теме, как топор в воде.
Уважаемый Кеме, знайте на будущее, что в битве с Тимуром кипчаки алан не предавали. Аланы и кипчаки рука об руку сражались против Тамерлана в рядах Тохтамышева войска.
Момент предательства был ранее в конфликте алан и кипчаков против двух туменов Чингизхана. И там действительно кипчаки были подкуплены монголами со словами "мы с вами родня, а аланы нам чужие".
Ну ничего, что еще ожидать от дилетанта. Уверен, даже не покраснеете.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами.

Это ложь. Этноним "осетины" сам по себе является памятью об асах (например у Вахушти). В источниках грузинские овсы = армянские аланы.
Осетины, в отличие от КБ, знакомы с обоими этнонимами.
Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
а упорно называют асами балкарцев.

Это ложь.
кеме
Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.
кеме
Однако вернемся к этнонимам. Я продолжу. Разумеется будем строго следовать , так называемому академическому курсу. То есть будем строго опираться на выводы иранистов. Не Астана. ни его компании любителей алан, а именно на труды АН СССР.
Ложь порождает ложь. Соврав однажды , надо врать постоянно и ни разу нельзя давать осечку. И поэтому новая волна "алано- ариано- иро- осетин" практически стройной концепции аланства осетин предложить не могут, и придерживаться академической науки тоже уже невозможно- его разоблачили в пух и прах, но как видим обьязательно надо перепрыгивать через своего учителя- Абаева. Так что в дальнейщем будет , думаю разумным не обращать на голословные выкрики энтузиастов внимания , а брать за основу все тоже академическую , сройно выложенную систему аланства осетин, предложенную Абаевым.

«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".
Окончание "АГ" и "ОН" - это окончания принадлежности у осетин. Точно по такому же принципу строится и "ИР -ОН", "ДИГОР-он" самоназвания осетин. Это я чтобы предотвратить дальнейшую спекуляцию этим словом. Так как гоп- компания аланизаторов иной раз заявляет, что ассиаг, ассон , мол не по этническому признаку дана балкарцам......

«Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Тут надо понимать следующее..... Осетины забыли свое самоназвание АС, и стали носить этноним ИРОН, но когда появились якобы кипчаки, (крымцы, турки, вообще сборная кавказа , кумыки - у разных аланизаторов разные мнения. К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след)))) осетины вдруг вспомнили свое давнее название и подарили его новоприбывшим тюркам. Вот как!
Вот тут самый раз время предаться раздумию, а не размазывать мышку по ёлке)))) - А ВООБЩЕ ЭТО ВОЗМОЖНО ТАКОЕ? Надо спрашивать себя. В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?
Я лично убежден, что такого не может быть, однако именно этот вариант и предлагает Абаев. И у его последоватей нет иных вариантов трактования сложившейся ситуации. Ну кроме как безпочвенных типа- "ЭТО ЛОЖЬ", "ЭТОГО НЕ БЫЛО" , издаваемых звонким могучим голосом, перходящим в историю.

====================
Однако, я думаю, следует остановиться на этнониме "АС" более подробно.

Этноним АС ..............

Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов. То есть не зафиксированы и не бытуют. Это важно и это надо запомнить, хотя бы до тех пор , пока не закончится этот пост....))) Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....
Итак.......

Из песни слов не выкинешь , я опять вынужден повториться....
1, Ассон, ассиаг - название балкарцев в устах осети.
2 Алтайские рода....
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;
3,казахское племя - Ас;
4-киргизское племя - Ас;
5-чагатайское племя – Ас;
6- ногайские рода.....
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
7-башкирский род – Ас;
8-этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.

Будем строго следовать академическому курсу.... "Энциклопедия народов России", (г. Москва, 1994г ) . Серьезное издание, я лично ему доверяю, и думаю все остальные тоже.
9-суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей.
10- Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
11-Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
12- Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус.
13- В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492).
14- Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.
15-Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужчина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.).Болгары, по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»).
16-Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен.

17-По-видимому, в древности этноним ас, как название тюркских народов использовался широко и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). (Байрамкулов, Салпагаров). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока).

Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!».

18-Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990).

С учётом наибольшей известности этого этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, этот является наиболее распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.


И еще несколько асов.....
19- Асские рда ногайцев...
Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы
Карасовы (Кара-ас) - Черные асы
Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка)
Бирабасовы (Бёри-ас) - Волк асы
Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас

20 -роды асского происхождения в Караногае:
Дерт уллу ас - асы четырех сыновей
Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш"Ас
костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной)

21-у карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык,ас.относят к асским родам.

==============================================

Разумеется, почему то я уверен, этого все равно будет мало. )))))))))
Я без колебания дополню длинный список асов осетинами. Они будут под номером 22 в списке. Но просто нужна простая мелочь. Это слово должно бытовать у осетин, не как название балкарцев, а как свое собственное самоназвание. Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается, я воздеожусь.
Igor1961
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.


Igor1961
И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.
кеме
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:36) *
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.



Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.
Асы кто такие я привел выше. А вот на осах остановимся подробнее.....

"Но когда впервые выступил царь хазарин и завладел странами, о которых писал выше, и перешел Кавказские горы, у него был сын Уобос, и отдал сыну своему пленников из Армении и Картлии, и дал также страну, часть Кавказа к западу от реки Ломеки до западных склонов Кавказа.

И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

За точность приведеной цитаты в полной мере не ручаюсь, - взято из осетинских источников, по сути первое попавшее под руку, но не важно.
Овс- ети. Это слово означает "Земля Овса". Под словом "Овс" имеется в виду хазарский царевич Уобос. "Земля Уобоса" . То есть не конкретно какой- нибудь этнос , а вся "этнический коктейль" этого региона , управляемая хазарским царевичем Уобосом. И ни в коем случае не имеет отношения к этнониму "ас". К примеру будет сказано, в абхазской трансклипции передано более точно- "Ауапс". Да вряд ли незамысловатый этноним "ас", грузины и абхазы коверкать в "ос", "овс", "ауапс".
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы. В устах грузин , по сути овсы- северокавказцы региона.
==========================


кеме
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:51) *
И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.


Вообще то осетинский язык должен. Просто обьязан быть похожим на ягнобский. Так как по уверениям Абаева именно эти два народа "чудом оставщиеся островки от великого скифского массива".
Не знаю насколько похожи эти языки. Но определенно могу сказать. Персы- это страшный сон и бич Грузии.
Они там были и не раз.
Мое мнение осетины - это одна их этнических групп грузин, наиболее пострадавшая от их влияния. Как раз располагается по обеим сторонам Большого Кавказского Хребта, в аккурат на перевале. Им и ждать нахлыва закавказцев нечего, - часть их просто сами закавказцы.
Какими этническими группами иранцев заселяла Сасанидская империя Грузию , какие свои народы переселяла на укрепление своих рубежей, не могу сказать. Да и исследования в этом направлении вряд ли велись.
Но к вопросу об осетинском языке я подходил бы более осторожно.
Дело в том что осетинский язык вообще то аглюгинативный, то есть как бы исключение , наряду с еще 9-ю из 410 ИЕ - языков, флективной формы. Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов. Остальные - кавказские языки+ грузинские+ тюркские+ арабские. Абаев , если не ошибаюсь , обьясняет это тем что под влиянием кавказских языков осетинская речь перешла на аглюгинативный строй. Мне же думается, она никуда не переходила, просто кавказская речь набралась иранизмов из своих соседей в недавнем прошлом- Сасанидской империи. А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.
Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.
кеме
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 8:56) *
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.


Согласен.
"Перетягивание одеала" - это так себе мое баловство. Баловство из чисто благих намерений, просто опустить на грешную землю некоторых личностей. В порыве дискуссии нет - нет да вдруг ясная мысль выскочит. Кто то дураком обзовет- опять таки лишний повод заглянуть в источники. Стимул , так сказать. ))))
А по поводу "тюрко- ирано- кавказского" этногенеза скажу следующее......

Это чрезвычайно сложный, не до конца расшифрованный узел. И узел этот находится как раз на территории Уобоса, в последствии известным как Карабулаки. (Нельзя путать с ингушами карабулаками). Там и асы, и савиры, и тигоры, уйтигуры, хазары, гунны, евреи (они были , но мало, религию только распространили на хазар) и прочее. Даже простые маршруты переселений, хронику событий кто куда переселялся в какое время сложно восстановить, но возможно. Но это к проблеме алан никакого отношения не имеет. Это территория Хазарии. Это хазарские проблемы.
Аланы от всего этого великолепия находились к западу. А именно на территории КЧР. Частью в Балкарии. Сорок городов - крепостей, 14 христианских храмов- по сути духовный центр Алании - это Архыз (КЧР). Это не одиночные башни- крепости особо отличивщихся джигитов, а многогектарные оборонительные сооружения.
Граница алан и так называемых хазар с их центром в "Къыркъ - Маджаре" (современный город Буденновск), проходила по кисловодской котловине, КБР, Осетия. К востоку - Хазария.
Самое нелепое в сложившейся ситуации то, что осетинам чтобы стать аланами требуется сперва стать асами, потом отождествлять алан и асов (это разные этносы) и быть на этом основании аланами. Для этого грузинское "овс" , от имени царевича Уобоса отождествляется с "ас".
================
Осетины - это осетины. Глупо было бы с моей стороны считать их смесью персов- иранцев с кавказцами. Здесь под кавказцами не имеется в виду адыги. Хотя таких взглядов я придерживался ранее. Осетины на мой взгляд кавказцы (ГГ показывает) - набравшиеся иранских слов. Однако я не исключаю мысль , что они могли быть изначально ИЕ- зычны.
=================
Четко и конкретно могу разобрать "тюрко - иранский" симбиоз осетин. В следующих постах. Времени пока нет.
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 6:20) *
Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.


Опечатка, это когда хотел написать "пить чай", а написал "чить пяй".

В твоем же случае это из разряда "учи матчасть".
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".

Это ложь.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след))))

Очередной ляпсус. Крымские татары все поголовно говорят на языках кипчакской группы. И карачаевцы не у меня крымцы, а у твоих предков. В преданиях стариков карачаевцев.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?

Не чужой народ, а места своего бывшего проживания и по памяти часть своего народа. Ассимилированную часть дигорцев, кои сейчас сквозят в тестах ДНК.
Повтор:
"Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

У Вахушти Басиани удел овсских царей и составляет Овсети вместе с остальными обществами осетин. Басиани это и есть Балкария.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов.

О, эта тяга к поиску созвучий везде и вся. По какой такой причине этноним ас должен где-то повторяться? Если этноним греков нигде более среди индоевропейцев не повторяется, то и греков не бывало? Или же если этноним финнов среди угоро-финских народов не встречается, то финны его "не достойны"? Что за логика из под чакушки?

Вот замечательный пример.
Курды: благородное племя Алан, а вообще все племенные люди у курдов зовутся "ашир". Все, мы нашли потомков и асов и алан. Принимайте и уважайте.

Но есть более мощные конкуренты.
Асмат — папуасский народ, проживающий в одноимённом регионе провинции Папуа в Индонезии
Асматы папуасы!! Вдвойне асы по шкале Кеме.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....


Трудно давать этимологию слову из двух звуков "ас".
Если брать за основу культ коня среди асов, то возможна такая этимология.

Old Indian: āśú-, comp. āśīyan `fast, quick'
Avestan: āsu-, comp. āsyɔ̄ 'schnell'
Old Greek: ōkь́- `schnell, geschwind'
Latin: ōcior, ōcius comp. `schneller'; acupedius, -a `schnellfьssig'
Celtic: OCymr di-auc `trдge'; NCymr di-oc `trдge', Bret di-ec `trдge'
Russ. meaning: быстрый

Лошадь:
OPers asa- ;
Pamir Wakh. yaš,
Osset jаfs `

Санскрит:
быстрый - Azu, Azumat, tura
лошадь - azva, bAha

Афганцы (пушту):
ās - лошадь
ās-paʿh - кобыла

Вспоминаем этноним туранцев. И у Шильтбергера самоназвание асов звучало как affs . Осет: кобыла - jаfs. Что и могло дать грузинское овси и опси. Абхазское а-уапс (осетины).
Но ввиду отсутствия информации, можно только предполагать.

По поводу перечисления родов асов среди тюрков уже написал выше про папуасов.
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.

Тогда каких осов имели ввиду грузины, когда описывали их деяния, при этом дублируя те же события в армянских источниках. где на месте "грузинских" осов стоят некие аланы?



Что это за осы такие, которые заменяют алан? Или у грузин были осы - аланы, и осы - осетины? Что там бредокантора придумала по этому поводу?

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

И опять школьный довод от Мровели. Читайте комментарий Джанашвили.

Комментарий М. Джанашвили (19в.) к летописи "Жизнь Картлийских Царей"

При повторе буду отсылать к этому ответу.


Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов.

Можно узнать эти источники. Кажется мне, что назревает очередная оплеуха.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.

Стыд же! Сасанидская империя и есть иранская.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.

Что он несет!
кеме
Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).

======================================================

В принципе я думаю привел достаточный список этносов , или родов, которые на сегодняшний день живы да и здравствуют и носят этноним АС.
Достаточный, на мой взгляд , что бы предотвратить моих осетинских друзей от необдуманных заявлений насчет притязаний на асство. Осетины по всем параметрам страшно далеки от перечисленных народов.
кеме
"...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

=====================

Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....


«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».

Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».

А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.
кеме
Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...

К примеру будет сказано, на языке чукчи снег фигурирует в 50 вариантах, на некоторых языках солнечной Африки вообще ни никак. Оно и понятно. Разумеется аланы как заядлые конники должны были оставить неискоренимый след в языке алан.
Например в В. И. Абаев пишет в ОЯФ (1949 г.): «Известно, что иранцы были великие конники, поклонники и ценители лошадей. В надписях царя Дария I лошадь упоминается неизменно впереди человека: хуваспа-хумартья (т. е. «(страна, имеющая) добрых коней и добрых мужей»)». Сей примечательный факт не кажется нам доказательством великого развития коневодства у древних иранцев. Потому, что очень высоко могло цениться только то, что представляло собой большую редкость, нечто уникальное.
Вот у тюрков было по-другому – конь ценился, но уж никак не выше человека, потому что не являлся диковиной, редкостью; конина была обычной пищей, как и кумыс; коней приносили в жертву, запрягали в телеги и т. п.
И вот что у них получилось...
«Субстратного происхождения ос. баех «лошадь», ср. ингуш. бакх «жеребенок», - пишет В. И. Абаев. Но как же так - главнейший коневодческий термин в языке потомков скифо-алан представляет собой заимствование, да еще и переосмысленное? Где же «великие иранские традиции коневодства»? Но В. И. Абаев продолжал: «Не может быть и речи о том, чтобы иранцы- осетины познакомились с лошадью на Кавказе. Тем более, что иранское название лошади (др. иран. аспа) также удержалось в осетинском: ос. йаефс, аефс «кобыла», ос. харгафс «мул», букв. «осел-лошадь». Иранцы-осетины пришли на Кавказ несомненно со своей
«лошадью», но, столкнувшись с местным населением ())))))), иранская «лошадь» была оттеснена и удержалась только в значении «кобылы». Кавказский «конь» не имел бы никаких шансов вытеснить иранского, если бы этому не благоприятствовало двуязычие»
(Абаев, ОЯФ, с. 118).

Итак, «ираноязычные скифо-аланы» пришли на Кавказ со своим названием лошади, поскольку были завзятыми коневодами. Но тут они стали смешиваться с местными племенами и начались очередные обмены и переносы: иран. аспа «конь» превратилось в аефс «кобыла», куда-то исчезли все производные, а ингуш. бакх «жеребенок» стало означать в осет. «конь». Очень убеждает. В. И. Абаев пишет: «арц/арцае – «копье»; в
дигорском встречается еще баехарцае «пика», собственно «копье верхового» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 60). Выходит, алано-дигорцы дали название пике только после того, как переняли у ингушей слово баех «жеребенок» (почему-то поняв его как «лошадь»)? Но где же термины, связанные со «скифским» названием животного, хотя бы один-единственный? Т. е. «кавказское» слово баех вытеснило «североиранское» название коня столь
радикально, что в осет. яз. от него не осталось никаких следов.

кеме
Согласимся, на минуту, с предположениями Б. А. Калоева. Стало быть, пересели
«аланы-осетины» на местных горских коней, а свои породы оставили на равнине и одну
из них присвоили сообразительные кабардинцы (а овцу – не менее сообразительные
карачаевцы; башлык, который скифы обронили в Средней Азии, как помнится, подобрали
какие-то безымянные тюрки). Но тут возникает новое противоречие: «После оттеснения
алан-осетин в горы коневодство у них заглохло, исчезли и прежние породы лошадей»
(Калоев, 1971, с. 88). Куда же подевались местные лошади, на которых этнограф только
что посадил алан? И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев, мингрелов,
карабахских азербайджанцев и др., никак не меньших горцев, чем осетины? Получается,
что когда кобанцы и «аланы-иранцы» жили раздельно, и у тех, и у других были свои
породы коней, прекрасно приспособленные к условиям гор и степей; но стоило им
смешаться – и тут же все испарилось. Выше Б. А. Калоев писал, что, как только аланы
ушли в горы, у них исчезла и система отгонного скотоводства и коневодства, овцеводство
зачахло и т. д. Что же тогда осталось?
И. М. Мизиев в одной из своих работ приводил слова Коста Хетагурова (обвинить
которого в незнании реалий жизни осет. народа трудновато) из его очерка «Особа» (конец
XIX в.): «Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и
перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей ее не пользовались» (Хетагуров, т. 2,
с. 251). (Разумеется, подобные неправильные цитаты ученому миру не понравились).
«Лошади прежнего значения уже не имели и поэтому их разводили в незначительном
количестве». «Однако с выходом части осетин на плоскость и с установлением
экономических связей с равниной» роль лошади в жизни осетин повышается, и уже «в
начале ХХ в. общее поголовье лошадей в горах Осетии составляет внушительную цифру –
4260» (Магометов, 1968, с. 79). Казалось бы, это уже кое-что. Но природно-
климатические условия в Осетии такие же, как в Балкарии и Карачае. Ср. приведенную
выше цифру с поголовьем коней, которое имелось в 1907 году у балкарцев – 9992, у
карачаевцев – 33 756 (Будаев, 2006); и это при том, что балкарцев тогда было в 2-3 раза
меньше, чем осетин. Вопрос остается: почему в осет. языке и фольклоре нет названий
своих пород коней? Куда ни глянь, одна и таже картина; у скифов и алан было и то, и
другое, и третье, и пятое, и десятое, но их потомки все позабыли.
кеме
Еще немного про осов. Напомню, этноним "ос", "овс" - это грузинский этноним, и его не следует путать с другим этнонимом - "ас".

Только факты......

743 г., Ноябрь. — Разговор ассесора Бакунина с бывшим в Санкт-Петербурге Кабардинскими владельцами и Кумыцким Костиковским владельцем.

" Вышеописанные горские народы, начав от Абазы, простираются до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют Осии, то есть горские. А от чеченского народа и далее до Персии в горах же живущие народы, грузинцы своим языком называют Лезгии..."

http://kavkaznasledie.ru/?p=2039

=========================================================

Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.
(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

"...По разорении и опустошении Овсетии Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани (это балкарские князья . Выходцы они с хазарского города Къыркъ Маджар, как и дигорские князья Баделаты. Имеют гаплогруппу Q c [djcnbrjv), Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе..."
"...Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ... "

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachush...1.phtml?id=6111

===========
===========

Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.

Далее по этнонимам.....

Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Идем ближе....

Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Дигорцы- это другое дело. Все аланство осетин держится на них. Это козырная карта, от них и "шерсть и мясо". Вот на них и остановимся подробнее..... Ниже.

Итак.... С юга на северо- запад....

Кударцы
Ироны
Дигрцы
Балкарцы
Карачаевцы

Более подробно.....

Кударцы - кударцы как кударцы. Никому они не оказались нужны при изучении алан. Они и как все другие осетины начисто забыли свой этноним алан и ас, но помнят, как уверяет нас википедия свой скифский этноним. Кудар - скудар- скит- скиф, типа.

Ироны - ядро аланомании, но тоже абсолютно полезного не выдали "на гора" аланисты для закрепления своих позиций. Разве что "ирон- ариан- алан", типа и этим весь сказ.

Дигорцы- уже близхайщие соседи балкарцев - "ассон" или "асиаг". Он них уже есть польза. На их плечах и держится аланство. Ниже приведу почему.

Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами. И живут в аккурат в Алании, то есть прямо в историческом центре Алании. Разумеется , по всем пунктам есть обьяснения необьяснимому, мол все это случайность, нелепость, "это ложь" и тому подобное. Но мы остановимся строго на академической точке зрения.....
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.
Сами карачаево- балкарские ученые более конкретны в своих выводах, а именно , что К. "местные горские племена, жившие здесь с эпохи бронзы, а также аланы, болгары, кипчаки, традиции которых прослеживаются в культуре".

Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого). И опять же в просторах интернета будут идти бесконечные споры кто у кого что украл. Но опять таки я посоветовал бы обратиться опять таки к академической науке. В лице оной Абаев проделал и эту работу- искал следы влияния осетин начиная с Абхазии и кончая вайнахами. Результаты - печальное зрелище.
Ведь аланы , известные на кавказе с 35 года нашей эры, плюс к тому 500 лет кобанской культуры, которую с удовольствием тоже припысывают иранской, должны были как народ безусловный гегемон этого региона должен был оставить неизгладимый след во всех языках кавказа, в топономике , гидрономике. По уверениям Астана процесс ассимиляции продолжался вплоть до 19 века. По первому требованию могу просветить и в этом вопросе.

==============
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам. Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу. К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец. Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.
==============================================
Igor1961
Ну вот, опять все свелось к перетягиванию одеяла на себя sad.gif

Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.

Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противополжным выводом. Предлагаю несколько фактов, которые должны органично войти в любую из предлагаемых гипотез.

Факт 1. Осетинский язык зародился как один из восточно-иранских диалектов, что вобрал со временем культурную и ландшафтную лексику из кавказских, в меньшей степени - тюркских языков, а также претерпел изменения в морфологии и фонологии под воздействием языков соседей. Вариант с народом, "нахватавшимся" иранских слов, протворечит фундаментальным законам лингвистики. Если заимствования касаются преимущественно деталей быта, культуры или ландшафтов, но почти не затрагивают нейтральную базовую лексику, то исходный язык относится к той группе, где в ходу эта базовая лескика. Насколько в общем лексиконе велик процент слов, унаследованных от языка-предка, не имеет принципиального значения при установлении родственных связей. К примеру, в японском до 70 % слов заимствованы из китайского или сконструированы из китайских корней. Но в 100-словнике Сводеша всего 3 китаизма, остальные 97 - свои, что сближают его с корейским. По всем остальным признакам японский и китайский чрезвычайно далеки друг от друга. Насколько я могу судить из доступного в Сети списка Сводеша для осетинского, базовая лекскика там почти вся индоевропейская.

Факт 2. Ближайшим родственником осетинского является ягнобский язык (потомок согдийского), чуть дальше - пушту и памирские языки, и еще дальше, на уровне 4200-4400 лет до общего предка, находятся западно-иранские языки ближайших по географии соседей - персов, татов и курдов. Нет надежных свидетельств, что восточно-иранские языки когда-либо были в ходу к западу от Каспия.

Факт 3. По данным ДНК-генеалогии, последней по времени значимой миграцией из Передней Азии/Закавказья на Северный Кавказ можно считать появление там представителей вайнахских ветвей субклада J2a1b (M67). Это 3500 - 3000 лет назад. После этого изменения в составе генеалогических линий Северного Кавказа происходили в основном за счет притока населения из евразийских степей, а также, в меньшей степени, локальных миграций в пределах региона. Военные походы, пересекавшие Большей Кавказский хребет с юга на север (из них надежно документированы всего 2 - Субэдэя и Тимура) не оставили какого-либо следа в ДНК-генеалогии северокавказских народов, равно как и подавляющее большинство подобных военных кампаний в других регионах.

Еще раз подчеркну, что это не чьи-то мнения, а факты, что вытекают из большой совокупности исходных данных. Если какая-либо концепция их замалчивает, искажает или ставит под сомнение их источники, то ее нельзя считать ни объективной, ни внутренне согласованной.
Brevis
Предлагаю послушать умных людей...С.М.Привалов."АЛАНЫ:МИРАЖ КОЧЕВОЙ ИМПЕРИИ"
Private
.......
кеме
Спасибо Игорь львович, хоть что то полезное в последнее время прочитал с Вашей помошью.

Один язык "убивает " другой язык. Это я к тому что уже в закавказье осетины - автохтоны кавказа могли полностью поменять свой язык, под влиянием иранцев, а остальные тюркские и кавказские приобретать по ходу действия. Не знаю насколько я прав и противоречит ли это законам лингвистики.
Тут ,я думаю возможны самые различные варианты. Порой даже самые фантастичные. Просто довериться выводам иранских лингвистов у меня уже не получится никогда. Просто из -за наличия "скифского словаря".
У меня даже грешным делом возникла мысль, не является ли осетинский язык - языком древних европейцев, откуда их притащили G2a1. Где карачаево- балкарские G2a1 - тюркизировались, картвельские - окартвелились. Согласитесь , надо выбирать или первоначальный картвельский , который перешел на иранский, или же первоначальное ираноязычие g2a1, которое растащили на разные языки. Если правильно понимаю ситуацию по ГГ , осетинские ГГ тяготеют к грузинским. Таким образом, я думаю может оказаться что не стоит жестко привязывать язык к ГГ.
Абаев в своей книге (ОЯФ) составил список выявленных расхождений в дигорском и иронским языках. Языках или говорах, когда как надо так и трактуют. Это очень много для народа, помещенного в довольно таки маленькой территории, и считаюшегося одним народом. Более того, различие между обоими говорами ,по тому же списку Сводеша составляет 1 400 лет.
Разумеется внятной и достоверной информации по поводу осетинского языка , я не расчитываю получить. Кроме как язык осетин - "диалект скифского языка". В других направлениях исследования ОЯ просто не могли производиться. Ну если Вы утверждаете , я безусловно доверяю Вам.
А так думаю, дигорский язык прибыл из хазарского города Маджар, вместе с дигорами, или же савирами. следы этого языка обнаружены в "ясском глоссарии" в Венгрии. Там из 11?? слов , все дигорские, нет ни одного иронского слова. Разве что слово "баех"- лошадь силой тянут , типа есть и в иронском и в дигорском. Только вот оно заимствование с ингушского. Другая часть глоссария - тюкские слова. Но основа глоссария - бесспорно дигорская. Надо полагать вместе с кипчаками - ясами ( по ГГ , как сказал Болло , тяготеют к ногайцам), туда проникли и иранцы, проживающие в Маджаре. А наличие иранцев в городе Маджар , думаю ни кем не оспаривается. И путь туда иранцев проходил через Дербенткие ворота. Таким образом, думаю правильным будет сравнить дигорский язык с языком горских евреев, проживающем как раз у вышеназванных ворот. Искать "изголоссы", субстраты и заимствования именно там. Думаю, найдется много общего. Те же выявленные слова происхождения от древнееврейского, косвенно подтверждают это. "кошерт", "кашрут", "хадзар".
А язык же ирон , думаю будет тяготеть к языку ягноби или иного - южный путь заселения, через Дарьял. По сути, по обоим сторонам Дарьяла осетины и жувут. Имеется в виду кударцы и ироны. Дигорцы в горах ,подальше от них.
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".


А теперь читаем как это действительно звучит:

«Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.»

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).


"Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа". Н.Г.Волкова. "Наука" 1973г.

Стр.97. "У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча,, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)."

Стр.94. "Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)."

Учите матчасть.

Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:38) *
Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....
«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».
Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».
А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.


Для палаты № 6 полный разбор цитаты:

1743 г., Ноябрь. — Разговор ассесора Бакунина с бывшим в Санкт-Петербурге Кабардинскими владельцами и Кумыцким Костиковским владельцем.

...Большая Абаза, близь Черного моря. Имеют особливый язык...
...народ Шапсо, соседственный Абазе, имеет особливый язык...
... народ Карачай живет в Кубанских вершинах, имеет татарский язык...
...народ Соны, живут на вершинах реки Баксана, ... Имеют особливый язык...

... 1 волость Чегем... 2. волость Безенге; 3. волость Хулам, 4. волость Хусыр: 5. волость Масар.. А язык у них особливой, они ж употребляют и татарский язык.

...Шестой народ Дюгорь, седьмой народ Сюрдюгор... Язык имеют особливой...

При чем тут "язык черекцев", если он в двуязычии уличает все пять обществ Балкарии! Какие ж и какие ц!
Да и о чем спорить, если бы автор говорил лишь об ином языке балкарцев. Но ведь он говорит, что балкарцы кроме особливого используют еще и татарский. То есть по логике кеме они кроме особливого цокающего малкарского еще и карачаевским баловались!? А исследователь чутко уловил эти различия в языке. Эта ц прям резало его слух и не давало узнать в говоре татарскую речь. Что за язык такой коварный, букву поменял и совершенно другой неузнаваемый язык.
Издевательство над здравым смыслом и логикой.

Сперва прочитайте текст полностью, чтобы не лажать так жестоко на публику.
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:55) *
Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...


В чем суть этого мутного по смыслу и содержанию поста?
Есть сомнение в наличии у осетин терминологии коневодства? Лично я наблюдал как по этой теме какого-то кеме раскатали по полу. Повторить?
Астан
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:57) *
И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев,


кое-что о коневодстве ...

"… Коневодство тоже не чуждо карачаевцам и у них имеется особая порода лошадей, представители которой имеют небольшой рост, некрасивую короткую голову, длинную шерсть, толстые ноги с низкими копытами. Лучшие породы лошадей, представляющие смесь кабардинской и других, имеются только у крупных хозяев…". [«Верховья Кубани». 125 лет назад. Георгий Петров, 12 октября 1879 год, округ Хумаринского ущелья].

"Карачаевцы «избрали, как меновую единицу, корову, естественный приплод которой и составлял проценты на капитал, т.е. на саму корову. При этом надобно сказать, что кобылицу не выбрали потому, что у карачаевцев в то время лошадей почти не было, а крупный рогатый скот был, если не у всех, то у многих». [Н. Петрусевич. 20 августа 1870 года. Хумара. Сборник сведений о кавказских горцах. Вып. IV. Тифлис. 1870].

"часто видел я Уруспиевцев, вооруженных с ног до головы, едущих рысью по скалам на самых маленьких ослах. Ослы здесь… в большом почете; для них выстраивают близ саклей особый, просторный, бревенчатый сарай, в который их замыкают на ночь". [Поездка по южному отклону Эльбруса в 1848 году. Библиотека для чтения. Том 97. 1849. Санктпетербург].



Тему "ваших" коней развивать не собираюсь. По ней все предельно доходчиво и уже давно разъяснил некий форумчанин Астамур. Мне добавить нечего.
Астан
Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.


Разъяснение было дано тут.

Либо оспаривайте, либо уймитесь. Повторение одних тех же доводов будет отсылаться к одним и тем же ответам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Кударцы = иронцы.
Этноним образован от названия ущелья и общества - кударского. То же самое как куртатинцы и алагирцы. Все иронцы. Скутарами занимаются такие как кеме. У нас такие тоже есть. Радиация, она повсюду одинаковый ущерб наносит.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Со сколькими иранистами вы общались по этому поводу. Можно фамилии и конкретные работы?

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого).

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам.

Каких академистов? Конкретней.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу.

Совершенно верно. Пора бы уже перестать извиваться. Приведите источники, работы и авторов "доводов", которыми изобилует ваша бессвязная речь. Пока их не будет, серьезного разговора не получится. Итак, ждем подтверждения словам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец.

Это не придумано, это сказано человеком, который реально искал алан в горах данного региона:

Ф.Ф.Торнау
(1835)
"…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец…"

При этом он был прекрасно знаком с карачаевцами, но почему-то не увидел в них алан.

".....Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из8.000 душ.
Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка...."

Все претензии к нему, а также к другим авторам, Волковой, Ламберти и т.д.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.

Это ложь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.