Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Карачаевцы И Балкарцы
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Современные народы и общности. География Y хромосомы
Страницы: 1, 2, 3
Амиго
На 24 августа 2013 распределение Y-DNA гаплогрупп среди карачаевцев-балкарцев согласно базе FTDNA



e1b=2,2%
g2a3b=1,1%
j1=1,1%
q=2,2%
t=2,2%
unknown=2,2%
i2a=5,6%
j2=7,8%
g2a1=34%
r1b=5,6%
r1a=36%
кеме
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:56) *
На 24 августа 2013 распределение Y-DNA гаплогрупп среди карачаевцев-балкарцев согласно базе FTDNA

e1b=2,2%
g2a3b=1,1%
j1=1,1%
q=2,2%
t=2,2%
unknown=2,2%
i2a=5,6%
j2=7,8%
g2a1=34%
r1b=5,6%
r1a=36%

Странное дело. По фамилиям , никак не возможно классифицировать кто G ,а кто R. Все в перемешку. Похоже КБ так и "родились" двусоставными гаплогруппами. Да и у J2 тоже безупречная репутация. То есть невозможно никак выходцами с других обществ.
Однако думаю следующее....
R1 было изначально больше. Намного больше . После серии чумных эпидемий, а после эпидемии исчезали целые рода да и целые области, большинство R1 - аланский компонент исчез. Выживали местные G , как более привычные к эпидемии. Осетин к примеру, у которых повальное G , чума особо не коснулось. И Грузию тоже.
Тогда же исчезли и "узкоголовый" аланский тип. Сохранился кавкасионский, как более устойчивый. Тебердинское ущелье к примеру карачаевцы заселяли три раза. После каждой эпидемии население исчезало тут полностью.
Это гипотеза, мое предположение. Не более того.
Амиго
Цитата(кеме @ 24.8.2013, 7:29) *
По фамилиям


По фамилиям тут
http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Odin
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1
Амиго
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 21:54) *
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1



Давид, вы решили доказать, что карачаевцы-балкарцы R1a - это потомки дравидов и арабов?
кеме
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.
кеме
Я немного ошибся . Поправлюсь. Карачаевские Карамурзины от Инала, а не от ногайских мурз.
Megruli
Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо
Megruli
вы имеете ввиду усыновлённого карачаевским князем сына по имени Отар Дадиани чтоли??
http://karachays.borda.ru/?1-2-0-00000136-000-0-0
кеме
Цитата(Megruli @ 19.4.2014, 19:48) *
Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо


Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).
bashqort
[/quote]

Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).


[/quote]1) Может быть "Татархан" от слов - "Тат"+"тархан" - "татский тархан", где "таты" - одна из народностей Кавказа и "тархан" - титул землевладельца на Руси в частности у башкир?...
2) В Челябинской области есть озеро "Карачай" и город "Карабаш"...
3) Пока "карачаево-балкарская" (массагет-аланская) линия Z2123+ у башкир обнаружена у кандры-йыланов...
кеме

Вряд ли от титула "тархан". Даже не знаю что правильней "татархан" или " татаркъан". Отдельно имя собственное Тархан тоже есть. Многие имена тяготеют своим смыслом к титулам.Тот же Крымшамхал, Хан-герий, Карамырза, Герий, Бийаслан, Бийнёгер и так далее.
А КБ линия z2123 у башкир есть в племени Елан, насколько мне известно. Общий предок от нашего 600 лет.
Карачай, карачак, карачи - довольно распространенное название.
Megruli
Цитата(кеме @ 20.4.2014, 8:30) *
Цитата(Megruli @ 19.4.2014, 19:48) *
Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо


Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).


почему я спрашиваю о крымшамхальстве князя Мингрелии помимо фактов усыновления. SWAN в прошлом году публиковал результаты Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани

Davit Saginashvili, XVIII c, Kakheti

PANEL 1 (1-12)
Marker: DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***

Value: 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30

всего две мутации разделяют их с Крымшамхаловыми. посему найдите плиз материал о крымшамхальстве мингрельских князей
Megruli
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи
SWAN
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....
Megruli
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili
SWAN
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 19:57) *
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili


Starie skazochnie raskazi pro familii...Возводили свое происхождение...
ne odna familia kotoraia sviazana s dadiani ne imeet R1a1a1,a dadiani kotori iest on G2a1a1 ...
takchto takimi istochnikami pisat kto kakoe proisxozhdenie imeet eto miagko govoria ne seriozno
Megruli
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 22:12) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 19:57) *
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili


Starie skazochnie raskazi pro familii...Возводили свое происхождение...
ne odna familia kotoraia sviazana s dadiani ne imeet R1a1a1,a dadiani kotori iest on G2a1a1 ...
takchto takimi istochnikami pisat kto kakoe proisxozhdenie imeet eto miagko govoria ne seriozno


R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.
Megruli
думаю фамилия как титул могла передаватся это и вызывает зачастую разные гаплогруппы у потомков одного рода примере шамхалы и крымшмахалы на Кавказе было распространенно куначество и очень часто князья брали на воспитание детей из других семей давая им свои фамилии

теперь перейдём к свано-карачаевским связям. балкарцы тоже карачаевцы.

Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам. Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова[8], хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне[9]. Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону"[10]. Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

[8] Стоянов A. M. Путешествие по Сванетии//ЗКОРГО. 1876. Кн. X. С. 334.

[9] Волкова Н.Г Этнокультурные контакты народов Горного Кавказа в общественном быту (XIX - начало ХХв.//КЭС. /ХМ 1989, С. 174.

[10] Там же.
http://kumukia.ru/article-9334.html
SWAN
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?
SWAN
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 22:00) *
думаю фамилия как титул могла передаватся это и вызывает зачастую разные гаплогруппы у потомков одного рода примере шамхалы и крымшмахалы на Кавказе было распространенно куначество и очень часто князья брали на воспитание детей из других семей давая им свои фамилии

теперь перейдём к свано-карачаевским связям. балкарцы тоже карачаевцы.

Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам. Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова[8], хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне[9]. Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону"[10]. Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

[8] Стоянов A. M. Путешествие по Сванетии//ЗКОРГО. 1876. Кн. X. С. 334.

[9] Волкова Н.Г Этнокультурные контакты народов Горного Кавказа в общественном быту (XIX - начало ХХв.//КЭС. /ХМ 1989, С. 174.

[10] Там же.
http://kumukia.ru/article-9334.html



Pro tiurskuiu edintichnost poka nichego ne svidetelstvuiut,i vabshe po predanniu ne tiurki a arabi oni,ne u odnovo svana netu iz 60 chelovek ne odin J1 kotori v dagestane ,ili tipichnie arabski klaster,takchto eti vse starie zapisi i td ,eto nichego ne govorit,protestiruiut realnix Balkarskix Dadeshkeliani ,togda i posmotrim,a tak vsio opirat na tom kakie predanii i td ,eto nichego ne dast, 90% procent predanii v svanetii okazalis blefom ,vse eti familnie legendi bolshe krasivie skaski,vidumannie po raznim prichinam
ne lzia utverzhdat chto-to lish imeia vot takie zapisi
togda davaite obiavim nastoiashix dadeshkelianov i gelovani Arabami,Kipianov arabami,nizharadze persami i td
кеме
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 17:43) *
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Совершенно верно. Крымшамхаловы назывались валиями (уолий) в период влияния Турции.Но это как бы должность, а именно статус, титул - бий. И именно Крымшамхаловы и есть главная бийская фамилия. Параллельно с ней идет и Темирболатовы, но первенство всегда за Крымшамхаловыми. Стоит отметить, что никакого разделения сфер влияния не было. В принципе Крымшамхал по преданию, зять Темирболатовых. Бии в Карачае никогда особыми привелегиями не пользовались.
В принципе вопрос правомерен, может ли оказаться Крымшамхаловы родственными к тарковским шамхалам. Думаю нет. Не тянут гаплогруппами. Результаты , выложенные Сваном тарковских шамхалов (J1) и результаты карачаевских биев не совпадают.
"Родственные связи" князей могут привести в путаницу по следующей причине. Они роднились исключительно между собой. То есть, сванские Дадешкелиани роднились с КБ князьями, Кб князья с абазинскими , ногайскими кабардинскими князьями и наоборот. И лишь ущербных своих представителей иной раз выдавали замуж или брали в жены из своего народа. Это так называемые "династические браки". Вот это саме явление и думаю имеет место быть.
А так по гаплогруппам.

Карачаевские бии все R1a1.



Сванский Дадешкелиани пока G2a1
Иналиды Кабарды. Протестированы
Карамурзин. Потомок Инала сохранились у карачаевцев- r1a1
Другой иналид из Осетии , Талустанов (Таусултанов)- r1a1.
Шервашидзе (Грузия)- r1a1
Лоов , живет в Карачае. Абазинский князь- G2a3b1
Дигорские Баделаты - Q
Балкарские Басиаты- Q
Багратиони - Q.

Другие аристократы из Кабарды, ныне карачаевцы.
Тамбиевы- G2a1
Тохчуков (Докшуков?)- R1a1
Касаев- r1a1
Джараштыев - G2a1


Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.
SWAN
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi
Megruli
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 0:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?


Липартелиани это кто? у них какая гаплогруппа?
незнаю субскладов и кластеров R1a1 в Кахетии но недумаю что сильно будут отличатся.
у Дадешкелиани гаплогруппа G и маркёры овпадают с Геловани? сли да, то обсуждать нечего о их происхожддении от тарковских
Megruli
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 11:39) *
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi


cогласен со SWAN Багратиони из другого совершенно субсклада ближе к ближневосточному, в то время как Беделята имеют орыдынское происхождение

Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?
SWAN
Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 12:20) *
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 0:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?


Липартелиани это кто? у них какая гаплогруппа?
незнаю субскладов и кластеров R1a1 в Кахетии но недумаю что сильно будут отличатся.
у Дадешкелиани гаплогруппа G и маркёры овпадают с Геловани? сли да, то обсуждать нечего о их происхожддении от тарковских


Liparteliani tozhe nosili familiu Dadiani odna linia.
Gelovani,Gardafxadze,Pardjiani,Dadeshkeliani vse G2a1a1,xotia im blizhe drugie svani chem mezhdu soboiu.
Liparteliani J2,Chiqovani L1b*
SWAN
Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 15:21) *
Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?


Ia ne doveriu etim istochnikom,naprimer tamzhe bilo napisanno chto Afakidze idut ot mongola apak-xana a po analizam okazalsa iz svanskoi vetvi.
pro predkov kifiani napisano,mol vo vremia poxoda arabov 7 veke ,odni iz arabov popali svanam plen i mol odni iz ixnix potomkov eto kifiani.k sozheleniu net resultatov ixnix,no ia dumaiu u nix nichego arabskovo ne budet.
ia ne sravnival eti vse vetvi R1a1a1 i vozrasta mezhdu nimi,imeiu vidu sravnenie s resultatami arabov
кеме
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 12:39) *
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi


Спасибо Сван. Я не знал. Значит не родственники.
Megruli
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 23:25) *
Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 15:21) *
Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?


Ia ne doveriu etim istochnikom,naprimer tamzhe bilo napisanno chto Afakidze idut ot mongola apak-xana a po analizam okazalsa iz svanskoi vetvi.
pro predkov kifiani napisano,mol vo vremia poxoda arabov 7 veke ,odni iz arabov popali svanam plen i mol odni iz ixnix potomkov eto kifiani.k sozheleniu net resultatov ixnix,no ia dumaiu u nix nichego arabskovo ne budet.
ia ne sravnival eti vse vetvi R1a1a1 i vozrasta mezhdu nimi,imeiu vidu sravnenie s resultatami arabov


у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов. Персы в империи составляли из высокопоставленных военных и административных элит империи Великих Моголов. Рампур княжество стало одним из крупных и важных шиитских государств в Индии. недаром родоначальник смог занять высокий пост в Кахетии визира. думаю до 17-18 века у нас был один род и не менее знатный распавшись на две ветви.

недумаю что r1a арабская. это больше ближневосточная север-запад Ирана. у Османов именно этот регион и в легендах и генетически, у Шеддадидов тоже из Запада Ирана корни, для Кахети эта гаплогруппа недолжна быть исключением из за блихости к Персии
горец
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 9:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 17:43) *
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Совершенно верно. Крымшамхаловы назывались валиями (уолий) в период влияния Турции.Но это как бы должность, а именно статус, титул - бий. И именно Крымшамхаловы и есть главная бийская фамилия. 1. Параллельно с ней идет и Темирболатовы, но первенство всегда за Крымшамхаловыми. Стоит отметить, что никакого разделения сфер влияния не было.
2. В принципе Крымшамхал по преданию, зять Темирболатовых.
3. Бии в Карачае никогда особыми привелегиями не пользовались.
В принципе вопрос правомерен, может ли оказаться Крымшамхаловы родственными к тарковским шамхалам. Думаю нет. Не тянут гаплогруппами. Результаты , выложенные Сваном тарковских шамхалов (J1) и результаты карачаевских биев не совпадают.
"
4. Родственные связи" князей могут привести в путаницу по следующей причине. Они роднились исключительно между собой. То есть, сванские Дадешкелиани роднились с КБ князьями, Кб князья с абазинскими , ногайскими кабардинскими князьями и наоборот.
5. И лишь ущербных своих представителей иной раз выдавали замуж или брали в жены из своего народа. Это так называемые "династические браки". Вот это саме явление и думаю имеет место быть.
А так по гаплогруппам.

Карачаевские бии все R1a1.



Сванский Дадешкелиани пока G2a1
Иналиды Кабарды. Протестированы
6. Карамурзин. Потомок Инала сохранились у карачаевцев- r1a1
Другой иналид из Осетии , Талустанов (Таусултанов)- r1a1.
Шервашидзе (Грузия)- r1a1
Лоов , живет в Карачае. Абазинский князь- G2a3b1
Дигорские Баделаты - Q
Балкарские Басиаты- Q
Багратиони - Q.

7. Другие аристократы из Кабарды, ныне карачаевцы.
Тамбиевы- G2a1
Тохчуков (Докшуков?)- R1a1
Касаев- r1a1
Джараштыев - G2a1



Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.

1. Да, Крымшамхаловы были главным княжеским (бийским) родом Карачая, но конкуренцию им составляли не Темирболатовы, а Дудовы (Дудалары). Вообще, к собственно княжеским родам Карачая можно отнести только три рода: Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные, в т.ч. и Темирболатовы, Коджаковы, Чипчиковы и т.д. - это рода чанка. Они тоже такого же происхождения, только не могли конкурировать с бийскими родами за первенство в Карачае.

2. Нет, Крымшамхал не зять Темирболатовых, он зять Къарчи! А Темирболатовы, как и большинство других родов чанка - потомки Къарчи.

3. Еще как пользовались.))

4. Нет, в большинстве своем князья роднились внутри своего сословия в самом Карачае и в Балкарии, то есть, Крымшамхаловы роднились с Дудовыми, Карабашевыми, Коджаковыми, Темирболатовыми и т.д. или с балкарскими Урусбиевыми, Абаевыми, Балкаруковыми, Мисаковыми и т.д. Но бывали браки и с кабардинскими иналидами - Мисостовыми, Атажукиными, Кайтукиными и др., сванскими Дадешкелиани, дигорскими баделятами и царгасатами, абазинскими, абхазскими и ногайскими княжескими родами. Но этих браков было заметно меньше, чем браков внутри этноса у княжеских родов.

5. Абсолютно нет! Как я уже подчеркнул только что браки в подавляющем большинстве были между своим владетельным сословием. Ущербные выдавались замуж на представителей других сословий.

6. Да, Карамурзины - это потомки Инала - кабардинские князья (пши) Мисостовы. Они из т.н. "карачаевской" ветки R1a-Z2123.
Таусултанов или Тлостанов не из Осетии, а из Кабарды. Просто он протестирован в рамках осетинского проекта.
Не Лоов, живущий в Карачае, был протестирован, а Лиев. Лоовы еще не протестированы.
Не все дигорские баделяты - Q, а только часть из них.

7. К аристократам из Кабарды из перечисленных более или менее определенно можно пока отнести лишь Джараштиевых, но в Кабарде их статус был совсем не княжеским, они были из каких-то уорков, да и у нас их статус был лишь чанка и то, судя по всему, благодаря их бракам с нашими чанка Чипчиковыми.
Что касается наших Тамбиевых и Тохчуковых, то только после тестирования кабардинских и бесленеевских тлекотлешей Тамбиевых и Докшоковых можно будет сказать родня они друг другу или нет. Возможно, родня, но пока рано делать выводы.
А что касается наших Касаевых, то они к кабардинским Касаевым точно никакого отношения не имеют.
SWAN
Цитата(Megruli @ 22.4.2014, 12:21) *
у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов.


mozhno posmotret dannie?kstati ia vsegda zabivaiu sprosit kakaia u vas familia?
kogda budut 37 markerov minimum togda posmotrim komu vi blizhe
Megruli
Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm
Megruli
Цитата(SWAN @ 23.4.2014, 12:09) *
Цитата(Megruli @ 22.4.2014, 12:21) *
у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов.


mozhno posmotret dannie?kstati ia vsegda zabivaiu sprosit kakaia u vas familia?
kogda budut 37 markerov minimum togda posmotrim komu vi blizhe


у моих дядек Везиришвили, родоначальник некий перс Низам, который стал у грузинского царя везирем. это очень высокий пост для Кахети и думаем он был не простым персом

Aziz Khan, Utter Pardesh, Rampur, India R1a1a
13 23 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30
https://www.familytreedna.com/public/India/...ection=yresults
горец
Цитата(Megruli @ 23.4.2014, 14:27) *
Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm

Крымшамхаловы, судя по всему, никакие не пришельцы, поскольку относятся к карачаевской ветви R1a-Z2123 к ее княжеской подветви. Карамурзины - это кабардинские князья Мисостовы, которые остались в Карачае жить. Но и они, как оказалось, относятся к карачаевской ветке R1a-Z2123.
Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.
кеме
Цитата(горец @ 23.4.2014, 23:06) *
Цитата(Megruli @ 23.4.2014, 14:27) *
Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm

Крымшамхаловы, судя по всему, никакие не пришельцы, поскольку относятся к карачаевской ветви R1a-Z2123 к ее княжеской подветви. Карамурзины - это кабардинские князья Мисостовы, которые остались в Карачае жить. Но и они, как оказалось, относятся к карачаевской ветке R1a-Z2123.
Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.




На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

=====
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....
Megruli
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода
горец
Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *


На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.
горец
Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода

Къаншаубий Крымшамхалов уехал жить в Дагестан для лечения от колдовства, которое ему причинила жена его молочного брата - кабардинского князя Атажукина. В Дагестане ему какая-то женщина помогла избавиться от колдовства, но ее помощь была временной и ее приходилось постоянно обновлять, он остался жить с этой женщиной. Так и остался в Дагестане.

Русишвили вряд ли могут иметь какое-то родство с Урусбиевыми. Мне кажется, что Русишвили должны были быть русскими по происхождению. Или я ошибаюсь?
У нас Урусбиевы считаются происходящими от другого балкарского таубийского рода - Суншевых. Но пока они выдали разные результаты по Y-хромосоме, пусть и одной гаплогруппы. Надо перепроверить, протестировав еще одного Суншева и еще одного Урусбиева. Урусбиевы пошли от Орусбия Чёпеллеуовича Суншева.
Megruli
Цитата(горец @ 24.4.2014, 19:29) *
Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода

Къаншаубий Крымшамхалов уехал жить в Дагестан для лечения от колдовства, которое ему причинила жена его молочного брата - кабардинского князя Атажукина. В Дагестане ему какая-то женщина помогла избавиться от колдовства, но ее помощь была временной и ее приходилось постоянно обновлять, он остался жить с этой женщиной. Так и остался в Дагестане.

Русишвили вряд ли могут иметь какое-то родство с Урусбиевыми. Мне кажется, что Русишвили должны были быть русскими по происхождению. Или я ошибаюсь?
У нас Урусбиевы считаются происходящими от другого балкарского таубийского рода - Суншевых. Но пока они выдали разные результаты по Y-хромосоме, пусть и одной гаплогруппы. Надо перепроверить, протестировав еще одного Суншева и еще одного Урусбиева. Урусбиевы пошли от Орусбия Чёпеллеуовича Суншева.


да Русишвили якобы потомки одного из дружинников 1го мужа царицы Тамары, должен быть русским, а точнее может викинг дружиники обычно из них набирались
kosmonomad
Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 21:37) *
да Русишвили якобы потомки одного из дружинников 1го мужа царицы Тамары, должен быть русским, а точнее может викинг дружиники обычно из них набирались

Здравствуйте. Какие русы-дружинники? huh.gif Результатов, как понимаю, нет? Ничего себе, какой это должен быть проверочный материал.
кеме
Цитата(горец @ 24.4.2014, 20:20) *
Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *


На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.



Точно по таким же преданиям Тамбиевы и Тохчуковы относят себя к выходцам из Кабарды. Это довольно устойчивое предание и вряд ли стоит подвергать это сомнению. Попали в Карачай в качестве заложников. Более того Тохчуков говорит что ездили раньше в Кабарду к родственникам в Нарт- калу, ранее так и назывался кабак Докшукова.
Про Тамбиевых....
http://usosh7.ucoz.ru/load/istorija_voznik...iev_a_r/1-1-0-1

Совпадений слишком много , чтобы не обращать на это внимание. Сами кабардинцы смешанный понтийско- кавкасионную антропологию имеют, которого не имеют более чистые в этом плане адыгейцы.
кеме
Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода



Урусбиевы (Орусбийлары) от имени собственного Орусбий. Гаплогруппа -G2a1. Есть и просто фамилия Урусовы (Оруслары). Гаплогруппа - l2а.
горец
Цитата(кеме @ 25.4.2014, 14:48) *
Цитата(горец @ 24.4.2014, 20:20) *
Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *


На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.



Точно по таким же преданиям Тамбиевы и Тохчуковы относят себя к выходцам из Кабарды. Это довольно устойчивое предание и вряд ли стоит подвергать это сомнению. Попали в Карачай в качестве заложников. Более того Тохчуков говорит что ездили раньше в Кабарду к родственникам в Нарт- калу, ранее так и назывался кабак Докшукова.
Про Тамбиевых....
http://usosh7.ucoz.ru/load/istorija_voznik...iev_a_r/1-1-0-1

Совпадений слишком много , чтобы не обращать на это внимание. Сами кабардинцы смешанный понтийско- кавкасионную антропологию имеют, которого не имеют более чистые в этом плане адыгейцы.

Пока не будут протестированные оригинальные кабардинские Тамбиевы и Тохчуковы, сомнения будут оставаться! А если и ездил Тохчуков в Нарткалу, то это уже позднее братание, а не древняя память о родстве.
Megruli
может все эти R1a из за близости маркёров потомки легендарного князя Къарчая? сомнений в том, что он будет R1a уже нету.
горец
Цитата(Megruli @ 25.4.2014, 23:18) *
может все эти R1a из за близости маркёров потомки легендарного князя Къарчая? сомнений в том, что он будет R1a уже нету.

Нет, его потомки (потомки Къарчи) составили княжеское сословие. Я называл эти фамилии. Да и жил он лет 500 назад, всего лишь, а наша ветка растягивается почти на 2 тысячи лет. То есть, он был лишь одним из наших R1a-Z2123.
Megruli
нашёл в Мегрелии могут жить потомки карачаевских князей под фамилии Дадиани!

Увеселения не мешали хозяйке [княгине Екатерине Дадиани] и гостю уединяться и вести [45] задушевную беседу, после которой однажды княгиня изъявила Джамсуху [князь сын карачаевского князя Отара называющегося Дадешкелиани в период борьбы за княжеский стол] свое желание усыновить его. Обычай этот очень здесь уважаемый, состоит в том, что лицо, усыновляющее, после особой молитвы, дает усыновляемому целовать себя в обнаженную грудь и это служит символом установления родительских и сыновних отношений между лицами до того посторонними друг другу. Образуется духовное родство, считающееся равносильным кровному. Усыновленный (ушвилобили) равен родному сыну. Само собой разумеется, что после усыновления у Джамсуха и княгини симпатии и антипатии их делались общими и потому Михаил Шервашидзе для Джамсуха, а Константин Дадешкилиани для княгини становились заклятыми врагами.

Княгиня, так еще недавно усыновившая несчастную жертву кровомщения, приняла самое живое участие в осиротевшем и изгнанном из родного очага его семействе, тем более, что вдова Джамсуха поднесла ей два чрезвычайно драгоценных подарка: перевязь и посох царицы Тамары (вещи эти хранились как святыня несколько веков в роде Дадешкилианов.).
Назначив вдове Джамсуха резиденциею одно из Лечгумских своих имений, она приказала выдавать ей и ее домочадцам полное содержание, снабдила их деньгами и всем необходимым, а в то же время стала усиленно ходатайствовать перед кавказским начальством о защите и удовлетворении этих несчастных, призывая кару против Константина Дадешкилиани.

его описание Лет сорока пяти, уже с проседью, сухощавый, стройный, [44] высокий, с правильными чертами лица, с умными выразительными глазами, Джамсух производил с первого же взгляда самое приятное впечатление; сыновья его, старший лет 18 и меньший — 15, были красавцы.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...tonom/text4.htm
Megruli
Цитата(горец @ 23.4.2014, 22:06) *
Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


оказывается на параллельном форуме эту семью уже обсуждали они из какогото рода Отарла ((потомки некоего Отара)) и о их связях со сванами: http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1399826658
горец
Цитата(Megruli @ 13.5.2014, 16:11) *
Цитата(горец @ 23.4.2014, 22:06) *
Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


оказывается на параллельном форуме эту семью уже обсуждали они из какогото рода Отарла ((потомки некоего Отара)) и о их связях со сванами: http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1399826658

Отар - это всего лишь имя одного из потомков родоначальника Гергоковых, как оказалось. Их было двое: Отто (ударение на последний слог) и Бекболат. ОттО - это и есть Отар, судя по всему.
Igor1961
Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
кеме
Цитата(Igor1961 @ 17.5.2014, 17:14) *
Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Прекрасно, Игорь Львович! Огромное спасибо. Наглядно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.