Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Big Y От Фтдна
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Полный геном, объявления и общий форум
Страницы: 1, 2
Амиго
До 1 декабря 2013 FTDNA предлагает услугу Big Y - за 495 долларов.

Потом будет 695 $.

Итого Скидка 200 долларов.


В услугу входит,

Исследуются:
Почти 25,000 известных СНипов.
10 Миллионов base-пара покрытий - больше, чем любые другие Y-ДНК-тесты на рынке ДНК-компаний.

Обнаруживают:
Новые Снипы уникальные для Вас

Свой вклад:
Дополнительно информация по Генетической Антропологии
Помочь сообществу раскрыть новые, неизведанные субклады.
Используются ваши вновь открывшиеся снипы, чтобы помочь выстроить древо рода.
Павел Шварев
Цитата
10 Миллионов base-пара покрытий - больше, чем любые другие Y-ДНК-тесты на рынке ДНК-компаний.
Не совсем так. Кажется Китайцы через молген предлагают 20 миллионов за 1250 долларов. Я уже говорил, что отправлять на генетические исследования в Китай свои образцы это преступление против своего рода, но находятся уроды, которым пофигу безопасность родичей, им главное сейчас лично получить по сходной цене удовольствие от осознания себя крутым исследователем. Вот эта мразь сейчас причмокивает от смертельного китайского продукта. Возможно, найдутся люди, которые не совсем в теме и ориентируясь на неистовое причмокивание сделают опрометчивый заказ в Китай.

Так вот, хотелось бы как-то донести до этих людей, что если даже отбросить факт создания Китаем против нас этно-генетического оружия, заказывать сейчас 20 миллионов за 1250 у мутных посредников не имеющих крупной базы подписей и развитой сервисной инфраструктуры - это конченное ламерство.

Во-первых, 10 миллионов это на столько много, что с лихвой хватит на все ДНК-генеалогические нужды в обозримые 10 лет. А 20 теоретически может оказаться востребованным, ну лишь только в случае полного охвата всех жителей Земли ДНК-генеалогическими исследованиями, то есть ой как не скоро.

Во-вторых, китайская диверсия, и ответ на нее американцев в лице FTDNA, это по факту фальстарт с потребительско-коммерческой точки зрения.

Мы стоим на пороге появления на рынке полногеномного сиквенса за 1000 долларов. Полный сиквенс это входной билет в новую сверхэффективную индивидуальную геномную медицину, увеличивающую продолжительность и качество жизни.

Так вот, сиквенаторы нового поколения должны появится на рынке уже скоро, после чего крупные коммерческие лаборатории начнут предлагать нам полный сиквенс за 1000 долларов. В полном сиквенсе генома уже будет содержаться полный сиквенс Y хромосомы, поэтому заказывая сейчас сиквенс одной Y мы будем переплачивать за свое нетерпение.

В общем, если позволяют средства, то почему бы и нет? Главное, что заказ сиквенса Y в ФТДНА не наносит удар по безопасности родных.






Амиго
Удачный тест за минимум средств! .

Также Можно использовать скидочные купоны (от 10 до 50 долларов).

Если будете заказывать два теста - то поочередно. Т.к. после заказа первого теста идёт купон скидочный на 50 баксов.

Итого:

Заказываете первый тест скажем за 485 долларов (со скидкой 10 долларов от гедкомфайла), далее вам выдают купон на 50 баксов.
Второй тест уже сможете заказать за 435 долларов: 495$-50$ (скидка от первого заказа)-10$ (гедком)=435.

Наш клан разумеется заказал себе этот тест. Сделают к Новому Году.

Ожидаем от теста, что все ныне открытые снипы под Z2123 - будут входить в этот тест (Y937/Y938, Y874, Y47 и др.).

Надо бы чтобы форумчанин Центурион с перпендикулярного - скинул побольше праймеров снипов в ФТДНА, т.к. если новые обнаруженные снипы будут в базе заказов ФТДНА - они будут и в результатах теста.

Так что если заказали Big Y, одиночные снипы (в поисках своего субклада) - заказывать Вам для Вашего клана - не нужно.
Боромир
Здесь Михал Милевский, админ проекта "R1a1a and Subclades" привёл список R1a–эшников, заказавших на сегодняшний день сиквенс Y–хромосомы через Big Y сервис в компании FTDNA (синий цвет) или FGC сервис компании FullGenomes (зеленый цвет). Или оба теста одновременно (красный цвет).

Мне пообещали результаты ко 2-му января.
Павел Шварев
Цитата(Болло @ 14.11.2013, 20:05) *
Надо бы чтобы форумчанин Центурион с перпендикулярного - скинул побольше праймеров снипов в ФТДНА, т.к. если новые обнаруженные снипы будут в базе заказов ФТДНА - они будут и в результатах теста.
Не надо связываться с пособниками китайских шпионов. Сейчас пойдет вал снипов от самого ФТДНА, и то, что успели за эти месяцы нашакалить молгеновцы для Китая - это микрокапля, из-за которой не стоит портить репутацию.
Павел Шварев
Боромир, а зеленые это все, кто из наших отослал в Китай?
Павел Шварев
Бенету надо от R1a золотой памятник поставить. Соотношения синего и зеленого показывает, что его продукт за три-четыре дня убил на повал молгеновские поставки наших образцов в лаборатории Китая.
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 14.11.2013, 20:10) *
Не надо связываться с пособниками китайских шпионов. Сейчас пойдет вал снипов от самого ФТДНА, и то, что успели за эти месяцы нашакалить молгеновцы для Китая - это микрокапля, из-за которой не стоит портить репутацию.

Все снипы серии Y - делает форумчанин Центурион. Он отправляет праймеры снипов Беннету, потом Беннет вводит эти снипы на заказ в ФТДНА.

К примеру снипы Y874, Y47, Y57, Y937 и т.д. Центурион открыл, первым подобрал праймеры для них.

Y, название в честь Игрек-хромосомы.
Амиго
ФТДНА взяли курс на полный сиквенс.
Павел Шварев
Цитата(Болло @ 14.11.2013, 21:28) *
Все снипы серии Y - делает форумчанин Центурион.
Так надо самим осваивать и гнать взашеи эту прилипшую к ДНК-генеалогию шушеру. Впрочем, я думаю эта грязь скоро сама отвалится. В связи с эпик фэйлом китайского генетического шпионажа у них закрылась последняя перспектива удовлетворить свои многолетние мячты о бизнесах в ДНК-генеалогии.
Кто нибудь, передайте Центуриону мой дружеский совет вернуться к мысли о своем маечном бизнесе. laugh.gif
Боромир
Цитата(Боромир @ 11.11.2013, 11:20) *
...Будем надеятся, что оригинальные .bam файлы можно будет сгрузить - за 500 зеленых потребитель вправе потребовать от ФТДНА эту информацию. И тогда те, кто хоть чуть-чуть смыслит в компъютерном деле помогут остальным разобраться в этом массиве информации.

Для любителей самостоятельно паять-лудить - появилась новая бесплатная бам-читалка с названием GenomeBrowse. Читалка сделана под все операционки - и для писюшек, и для маков. Сам пока не пробовал, но ЗАКЛАДКУ аккуратно заложил.

Кстати, для тех, кто скучает по Крановской бродилке по Y-хромосоме - она теперь на ISOGG-овском сервере ЗДЕСЬ.

Хорошая новость для любителей поиграться с данными теста "Big Y". Известная ДНК-генеалогическая блогерша "CеCе" спросила нового директора научного отдела компании FTDNA Дэвида Миттельмана o возможности скачивания сырых данных анализа "Big Y". Прозвучал позитивный ответ. Т.е., те из участников теста "Big Y", кто захочет головной боли смогут скачать сырые данные. Оригинальные результаты теста "Big Y" будут сообщатся в виде списка найденных снипов.

Как всегда FTDNA оправдывает чаяния своих клиентов. Для обычного потребителя - понятный список снипов, для продвинутых - дополнительно сырые данные по запросу. Класс!!!
Павел Шварев
Цитата
Центурион открыл, первым подобрал праймеры для них.

Я хочу чтобы не было лишних восторженных иллюзий.
Никто снипы не открывает, их находит программа при сравнении результатов сиквенирования. Эту мульку про открытия и прочие научные подвиги придумали лоботрясы с молгена, чтобы свой статус среди новичков повышать. Пиарастия все это, чистейшая.

В стр филогении, где все нет четкости, и требуется ручная переборка гаплотипов с серьезным анализом, можно было говорить о какой-то научной работе, и в общем, об открытиях ветвей. Но это все уже в прошлом.
Павел Шварев
Цитата(Боромир @ 14.11.2013, 21:58) *
для любителей поиграться с данными теста "Big Y". Известная ДНК-генеалогическая блогерша "CеCе" спросила нового директора научного отдела компании FTDNA Дэвида Миттельмана o возможности скачивания сырых данных анализа "Big Y". Прозвучал позитивный ответ. Т.е., те из участников теста "Big Y", кто захочет головной боли смогут скачать сырые данные. Оригинальные результаты теста "Big Y" будут сообщатся в виде списка найденных снипов.

Как всегда FTDNA оправдывает чаяния своих клиентов. Для обычного потребителя - понятный список снипов, для продвинутых - дополнительно сырые данные по запросу. Класс!!!
Вот чего я с ужасом для себя прогнозировал, похоже приближается. Номенклатура ИССОГ нее выдержит вала новых снипов.
wolf
Кстати полный сиквенс уже делают 7000 баксов дочерняя компания FTDNA
[url="http://www.dnadtc.com/#jumpNav6"]
Глядишь лет так через 5-7 цена действительно до 1000 упадет.
wolf
Кстати полный сиквенс уже делают 7000 баксов дочерняя компания FTDNA
[url="http://www.dnadtc.com/#jumpNav6"]
Глядишь лет так через 5-7 цена действительно до 1000 упадет.
Павел Шварев
Цитата(wolf @ 16.11.2013, 0:35) *
Глядишь лет так через 5-7 цена действительно до 1000 упадет.
Зачем так пугать народ !? Есть же динамика снижения стоимости за 10 лет, посмотрите и успокойтесь.
До 1000 цена обязана упасть в течении года, ну, может максимум двух лет. Уже были анонсы начала продажи сиквенатров нового поколения, но что-то, видимо, заколдобилось.

Хрустим попкорном, ждем, не дрыгаемся. wink.gif

А 7000 это не серьезно.
bashqort
Цитата(Болло @ 14.11.2013, 22:31) *
ФТДНА взяли курс на полный сиквенс.
Болло,а нашей башкирской ветке Z2123 провели тесты на новые снипы Y**?А карачаевцам проводили снипирование? Все таки чем отличаются карачаевские ветки от башкирских. Каково время расхождения наших веток. К какой подветви относится карачаевская по твоей классификации?(массагетская,усуньская и т.д.)
С уважением.
Амиго
Цитата(bashqort @ 16.11.2013, 8:06) *
Болло,а нашей башкирской ветке Z2123 провели тесты на новые снипы Y**?А карачаевцам проводили снипирование? Все таки чем отличаются карачаевские ветки от башкирских. Каково время расхождения наших веток. К какой подветви относится карачаевская по твоей классификации?(массагетская,усуньская и т.д.)
С уважением.


Да карачаевцы-балкарцы заказали, и не один Big Y, наш клан тоже заказал. Конечно будем сравнивать.

На сегодняшний день, карачаевцы-балкарцы в процентном соотношении самый исследованный по ДНК-тестированию народ, у них самая репрезентативная выборка.

В отличии от наших, каждый карачаевец-балкарец интересуется ДНК-генеалогией, кого не спросишь они все историю своих родов знают unsure.gif , среди наших это редкость.
Амиго
Цитата(wolf @ 15.11.2013, 23:35) *
Кстати полный сиквенс уже делают 7000 баксов дочерняя компания FTDNA

Мир не начинается и не заканчивается полным сиквенсом. smile.gif Напоминает стоимость первых персональных компьютеров. Это слишком дорогая цена, упасть должна как минимум до 500 laugh.gif , исходя из сегодняшних цен. smile.gif

ПК тоже раньше стоили в США около 7 тыс. баксов - цены упали до 500 сейчас.
Чем больше будет конкурирующих компаний по полному сиквенсу, тем для потребителя лучше - цены будут падать.
Павел Шварев
Цитата(Болло @ 16.11.2013, 15:03) *
В отличии от наших, каждый карачаевец-балкарец интересуется ДНК-генеалогией, кого не спросишь они все историю своих родов знают unsure.gif , среди наших это редкость.
Просто у них есть кланы - каумы, соответственно сильны родственные традиции. В до ДНК-генеалогическую эпоху на родстве я открыл проект "Карачаевские кланы". Он начинал набирать обороты, но потом, когда мне удалось разыскать сведения о своем деде, меня затянула идея помогать людям разыскивать в ЦАМО сведения о пропавших в ВОВ предках. Базы "мемориал" еще не было даже в проектов, работы было много, на все не хватало сил, поэтому проект карачаевских кланов пришлось закрыть. sad.gif
Будет здорово, если кто-то уже карачаевцев возродит эту тему. Теперь есть ДНК-генеалогия, и есть конкретное занятие - развешивать каумы на древе гаплогрупп.
Боромир
Цитата(bashqort @ 16.11.2013, 0:06) *
Все таки чем отличаются карачаевские ветки от башкирских. Каково время расхождения наших веток.

Оригинальная временная диаграмма рода R1a здесь. Построена И.Л. Рожанским по STR(ам). Начало жирной цветной линии означает время прохождения бутылочного горлышка ветви или время жизни её отца-основателя.

Две башкирские и карачаевская ветвь в самом низу, Видно, что все три субклада разошлись более 4000 лет назад. В нашу эру эти субклады подверглись жестоким испытаниям, пройдя через бутылочное горлышко, но выжили.

Своих снипов у башкирских и карачаевской ветви пока нет.
Боромир
С 15 ноября образцы партии (Batch) 542 уже в работе, т.е. сиквенируются. Моя ДНК в этой партии. Обещают результаты аккурат к Новому Году - 12/31/2013. Подарочек. smile.gif
Амиго
Цитата(Боромир @ 16.11.2013, 15:56) *
С 15 ноября образцы партии (Batch) 542 уже в работе, т.е. сиквенируются. Моя ДНК в этой партии. Обещают результаты аккурат к Новому Году - 12/31/2013. Подарочек. smile.gif

У нашего клана тоже в этом батче smile.gif .

Результат будет к 31 декабря 2013.
Сайлос
я тоже скоро закажу Big Y от FTDNA smile.gif
Сайлос
Big Y HiYNGS 544 13.01.2014
все ждем!)
futurator
Цитата(Павел Шварев @ 12.11.2013, 10:46) *
Цитата
10 Миллионов base-пара покрытий - больше, чем любые другие Y-ДНК-тесты на рынке ДНК-компаний.
Не совсем так. Кажется Китайцы через молген предлагают 20 миллионов за 1250 долларов. Я уже говорил, что отправлять на генетические исследования в Китай свои образцы это преступление против своего рода, но находятся уроды, которым пофигу безопасность родичей, им главное сейчас лично получить по сходной цене удовольствие от осознания себя крутым исследователем. Вот эта мразь сейчас причмокивает от смертельного китайского продукта. Возможно, найдутся люди, которые не совсем в теме и ориентируясь на неистовое причмокивание сделают опрометчивый заказ в Китай.


Павел, а почему такая агрессия против китайцев, и такое доверие к американцам? Не пойму что-то. Вы думаете американское правительство нас как-то особенно любит? Или Вы в память о событиях 7500 летней давности? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Павел Шварев
Цитата(futurator @ 28.11.2013, 15:21) *
Павел, а почему такая агрессия против китайцев, и такое доверие к американцам? Не пойму что-то. Вы думаете американское правительство нас как-то особенно любит? Или Вы в память о событиях 7500 летней давности? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Агрессия это когда нападают, нам от Китайцев ничго не надо, это им от нас очень надо... Ведь мы занимаем ихз территорию, которая им сейчас очень потребовалась из-за ресурсов.
Согласен, что американцы нам тоже далеко не друзья-товарищи, но в плане возможных генетических войн, мы с ними в одной лодке против Китая.
Цитата
Или Вы в память о событиях 7500 летней давности? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Я приморец, нам достаточна память о 1969-м годе, и сведений местного сарафанного радио о постоянных столкновениях на границе с Китаем в семедисятых. Об этом страна не знает, так как это официально скрывалось, но приморцы моего возраста и старше могут рассказать в деталях о пограничных стычках.
futurator
Цитата(Павел Шварев @ 28.11.2013, 17:01) *
Я приморец, нам достаточна память о 1969-м годе, и сведений местного сарафанного радио о постоянных столкновениях на границе с Китаем в семедисятых. Об этом страна не знает, так как это официально скрывалось, но приморцы моего возраста и старше могут рассказать в деталях о пограничных стычках.


А, тогда понятно.
Павел Шварев
Цитата(futurator @ 28.11.2013, 17:09) *
А, тогда понятно.
Сюслявым улыбкам китайцев нельзя верить, это крайне лживая нация. Если у Вас нет личного опыта взаимодействия с ними, то почитайте их стратегемы.
futurator
Цитата(Павел Шварев @ 28.11.2013, 17:11) *
Цитата(futurator @ 28.11.2013, 17:09) *
А, тогда понятно.
Сюслявым улыбкам китайцев нельзя верить, это крайне лживая нация. Если у Вас нет личного опыта взаимодействия с ними, то почитайте их стратегемы.


Не, ну как "муравейник" они - очень сильная организация. Потихоньку, улыбаясь, перемелят и лапшу испекут. Ежели отбросить эмоции - это достойно уважения.
Но я не собираюсь становиться китайцем, если что smile.gif
Павел Шварев
Цитата(futurator @ 28.11.2013, 17:22) *
Цитата(Павел Шварев @ 28.11.2013, 17:11) *
Цитата(futurator @ 28.11.2013, 17:09) *
А, тогда понятно.
Сюслявым улыбкам китайцев нельзя верить, это крайне лживая нация. Если у Вас нет личного опыта взаимодействия с ними, то почитайте их стратегемы.


Не, ну как "муравейник" они - очень сильная организация. Потихоньку, улыбаясь, перемелят и лапшу испекут. Ежели отбросить эмоции - это достойно уважения.

Как муравейник они стали благодаря копированию нашей системы, а не наличию каких-то сугубо китайских особенностей. КПК-это наше КПСС
А до этого многочисленный муравейник имели все кто хотел, эта огромная масса не могла собраться и скинуть завоевателей. Вспомним как крохотные силы японцев не напрягаясь покорили пол Китая.
Если бы не наше освобождение и внедрение нашей системы, Китай так бы и был зачуханной колонией.

Ну, и кого тут уважать?
Павел Шварев


Дракон готов откусить большой кусок
Только слепой не видит агрессивных устремлений восточного соседа, утверждает эксперт
futurator
Цитата(Павел Шварев @ 29.11.2013, 3:53) *
Дракон готов откусить большой кусок
Только слепой не видит агрессивных устремлений восточного соседа, утверждает эксперт


Я так далёк от грязной и вонючей политики... Принципиально.
Территория, которая сейчас значится как РФ, вполне себе невъ*бенных размеров ресурс. По-другому и не скажешь. Ясное дело всяк на нее свой глаз кладет. Задача всех наших соседей оторвать кусочек и своему субкладу wink.gif И плевать они хотели на "общего предка" и прочие космические ценности.
Подумаешь китайцы. Их просто много. И Вам, Павел, "повезло" родиться рядом с ними. А если бы Вы родились в Сочи, Вы бы рассказывали какие абхазы гадкие, или еще кто-нибудь (там кисель будь здоров намешан). Это ж вопрос общего уровня самосознания, фон так сказать, средневзвешенное.
А так у нас со всех сторон засада. Да и внутри, сдается мне, не каждый этнос хочет называться русским и "кормить Москву", как они там все считают. И никто не донесет до них, что кормят они не москвичей (обычных и нормальных людей), а пидарасов разных национальностей, которые делят "общую" родину только под себя, и воруют, воруют, воруют...
И ведь каждому это понятно, но только толку-то? Видимо, пока Перун-батюшка не въ*бёт - никто особо не двинется. tongue.gif
Павел Шварев
Цитата
И Вам, Павел, "повезло" родиться рядом с ними. А если бы Вы родились в Сочи...

Да то же самое и говорил бы, потому как немного разбираюсь в мировой экономике и интересуюсь "вонючей" политикой. Вы полагаете, что все ученые китаисты страны родились в Приморье?
А между тем, на своем съезде в 2006-м году они написали письмо руководству страны, что со стороны Китая надвигается серьезная опасность и надо что-то реально делать, а не болтаться между ними и американцами.
И еще, надо реально смотреть на вещи, без сибирских ресурсов мы как страна сейчас не жизнеспособны.
Украина жизнеспособна, мы - нет.
Все наше сегодняшнее благополучие, из-за высокой коньюнктуры на наши сибирские углеводороды. Мы сами не заработали на ту жизнь, которой сейчас живём.
futurator
Цитата(Павел Шварев @ 29.11.2013, 13:54) *
И Вам, Павел, "повезло" родиться рядом с ними. А если бы Вы родились в Сочи...
Да то же самое и говорил бы, потому как немного разбираюсь в мировой экономике и интересуюсь "вонючей" политикой. Вы полагаете что все ученые китаисты страны Родились в Приморье?
А между тем, на своем съезде в 2006-м году они написали письмо руководству страны, что со стороны Китая надвигается серьезная опасность и надо что-то реально делать, а не болтаться между ними и американцами.
И еще, надо реально смотреть на вещи, без Сибирских ресурсов мы как страна сейчас не жизнеспособны.
Украина жизнеспособна, мы - нет.
Все наше сегодняшнее благополучие, из-за высокой коньюнктуры на наши Сибирские углеводороды. Мы сами не заработали на ту жизнь, которой сейчас живём.


Не спорю.
Боромир
Михал Милевский - один из соадминистраторов проекта "R1a1a and Subclades" вывесил дерево для снипа Z280 (оригинальный линк).



Дерево построено на результатах Big Y теста компании FTDNA, пройденного 25-ю его участниками. Основные узлы маркированы красным цветом. Черным шрифтом показано количество снипов на каждом из уровней, включая частные снипы (самый нижний уровень). Зелёным цветом изображены ID номера участников теста на FTDNA. Выше ряда ID - синий ряд цифр - суммарное количество снипов каждoго из участников под снипом Z280, найденных на приблизительно 10 миллионах нуклеотидов Y-хромосомы, которые прочитала FTDNA. Совсем нижний ряд (взял на себя смелость) показывает к каким ветвям, принятым на этом форуме, относятся протестированные. Надеюсь Михал не обидится на меня, т.к. сделал это для удобства форумчан.

NEA1 северная евразийская-1
CEA1 центральная евразийская-1
WC2 западная карпатская-2
CEA2 центральная евразийская-2
BC3 балто-карпатская-3
WEA западная евразийская
NE северная европейская
BC2 балто-карпатская-2
NC1 северная карпатская-1
NC2 северная карпатская-2
EC восточная карпатская (волго-карпатская)
Павел Шварев
О, древо начало расти и снип ветвиться! СЛАВА ФТДНА!

Ну, собственно, как и ожидалось.
Теперь пора Игорю Львовичу и нашему профессору подключаться и устанавливать временные характеристики, а то без них не интересно.
Один снип на сколько поколений будем считать?
Igor1961
Цитата(Павел Шварев @ 10.4.2014, 5:30) *
Один снип на сколько поколений будем считать?

Если у Михала нанесены снипы только от BigY (10 млн. пар оснований), без добавления снипов из 30-миллионного YFull, то получается в среднем 140±16 лет на один снип, если исходить из датировки субклада Z280 в 5000 лет до общего предка. Если оставить только более исследованный субклад CTS1211, то шкала чуть сожмется до 135±11 лет.

Не знаю, за счет чего это получается, но подобное "сжатие" временнОй дистанции между снипами при увеличении выборки наблюдалось и в более раннем проекте Walk Through The Y, из-за чего, в частности, гаплогруппа R1b по снипам уходила непропорционально далеко от остальных, а древняя А00, с единственным ее обладателем в проекте WTY, была непропорционально близко. Может быть, дело в алгоритме поисковой машины, находящей новые снипы? Когда дерево станет более сбалансированным и многолюдным, можно заняться более точной калибровкой.
Боромир
Цитата(Павел Шварев @ 9.4.2014, 16:30) *
Один снип на сколько поколений будем считать?

Собственно к этому Михал и клонил, когда вывесил дерево. Здесь один из главных вопросов относительно чего калибровать и как калибровать. Но допустим пришли к какому-то согласию. Михал предлагает ориентировочно использовать 180 лет на снип (понятно, что это очень грубый прикид для приблизительно 10 Mb фрагмента Y-хромосомы, прочитываемого FTDNA).

Затем, надо устаканить методологию подсчёта снипов. Пока есть проблемы. Например, все три североевразийца дружно показывают по 29 снипов под Z280 (см. на схеме Михала крайних левых), а пять восточно-карпатцев под тем же Z280 показывают разброс от 33 до 38 снипов (см. крайних правых), хотя от момента образования Z280 до нашего времени для обеих ветвей прошло одинаковое время.

Вывод - мы уже где-то рядом с подсчетом возраста по снипам, но ещё не совсем там.

Цитата
Теперь пора Игорю Львовичу и нашему профессору подключаться и устанавливать временные характеристики, а то без них не интересно.

Как может помочь Анатолий Алексеевич в этом деле лично я не вижу. Дело в том, что АК профессиональный ферментативный кинетик (см. его учебник совместно с деканом химфака МГУ) и поэтому для биохимиков, т.е. тех кто знаком с этим предметом, было совершенно естественно, что он увидел как свои знания можно применить к подсчёту возраста общих предков по STR-ам. Очевидно, что укорачивание или увеличение STR-а на один блок - это результат действия фермента (в данном случае комплекса ферментов, называемых ДНК-полимеразой). Разница между классической ферментативной кинетикой (АК предпочитает говорить химической) и ДНК-генеалогией заключается в величинах скоростей реакций. Попробую объяснить, как понимаю.

Один из самых быстрых ферментов - каталаза превращает 10 000 000 000 молекул перекиси водорода в воду и кислород за секунду (по памяти). Скорость реакции лимитирует только скорость диффузии молекулы перекиси к реакционному центру каталазы. Капните перекисью на свежую ранку и увидите, как она запузыриться - это выделяется кислород под действием каталазы крови.

STR-ы изменяются со средней скоростью 0.002 за поколение, т. е. 1 изменение за 500 поколений или, если принять среднее поколение за 25 лет, то это одно (1) изменение (превращение) за 25х500= 12 500 лет, или (12500х365х24х60х60≈ 400 000 000 000 секунд).

Итак, разница в скоростях реакций между самыми быстрыми ферментами (типа каталазы) и ДНК-копирующим комплексом клетки, вызывающим изменения в медленных STR-ах, приближается к порядку, который разделяет такие единицы длины, как ангстрём (диаметр атома водорода) и световой год. Первая длина используется электронными микроскопистами, вторая астрономами.

Понятно, что при такой огромной разнице в скоростях превращений, наблюдаемых в классической кинетике и между изменениями в STR-ах, сразу осознать, что в обоих случаях лежат одни и те же правила (химической кинетики) как-то не очень легко. Потребовался опыт и гений Анатолия Алексеевича, чтобы суметь перевести скорости изменений в STR-ах в исторические миграции родов. Забавно, но популяционные генетики до сих пор не врубились в клёсовскую методологию. Видимо, не очень хотели.

Совершенно другая ситуация с мутациями в снипах. Они вызываются другими механизмами - это не результат работы ДНК-копирующей машины. Классический пример мутагенного фактора - радиационное облучение (любимый приём селекционеров прошлого столетия). Итак, снип-мутации вызываются внешними факторами (типа радиоактивности), которые могут быть разными, как в пространстве, так и во времени. Это сразу ставит под сомнение линейность их накопления. Например, в какой-то области радиационный фон на порядок выше (из-за выхода к поверхности земли залежей урановой руды), чем в соседних. Скорость образования мутаций в этой области будет явно выше, чем в соседних. Теперь допустим какой-то род несколько тысяч лет провёл в области с повышенным радиационным фоном, а затем мигрировал в нормальный район, в котором прожил такое же количество лет. Количество мутаций, накопленных за первый период должно быть явно выше. Идея, надеюсь, понятна. Кстати, может быть чем-нибудь подобным объясняется разница в количестве снипов накопленных в североевразийской и восточно-карпатской ветвях, отмеченная Михалом (см. выше).

Кстати, старожилы форума наверно помнят сколько копий было сломано вокруг того, что радиоактивность является фактором определяющим скорость изменений в STR-ах. Анатолий Алексеевич до хрипоты устал повторять, что в ферментативной кинетике главными факторами определяющими скорость изменений являются температура и кислотность среды, которые довольно неизменны в клетках теплокровных животных. Думаю, что этим лыцарям smile.gif пора достать свои заржавевшие доспехи и мечи и снова ринуться в бой - наконец-то, пришло их время.
Myrzalar
Цитата(Боромир @ 10.4.2014, 5:52) *
Совершенно другая ситуация с мутациями в снипах.

Кстати, старожилы форума наверно помнят сколько копий было сломано вокруг того, что радиоактивность является фактором определяющим скорость изменений в STR-ах. Анатолий Алексеевич до хрипоты устал повторять, что в ферментативной кинетике главными факторами определяющими скорость изменений являются температура и кислотность среды, которые довольно неизменны в клетках теплокровных животных. Думаю, что этим лыцарям smile.gif пора достать свои заржавевшие доспехи и мечи и снова ринуться в бой - наконец-то, пришло их время.

Хм,значит ли что у северных народов эти реакции будут протекать медленнее,различие в снипах стр.?и как то можно это на примере посмотреть?
futurator
Цитата(Myrzalar @ 10.4.2014, 8:48) *
Хм,значит ли что у северных народов эти реакции будут протекать медленнее,различие в снипах стр.?и как то можно это на примере посмотреть?


Вполне разумная мысль... Различия будут микроскопические на коротком временном промежутке. Но накопительная часть по итогам 10000 лет будет, наверное, немалая =)))
А чтобы посмотреть на примере, надо пожить лет 1000 =)
Igor1961
Цитата(Myrzalar @ 10.4.2014, 13:48) *
Хм,значит ли что у северных народов эти реакции будут протекать медленнее,различие в снипах стр.?и как то можно это на примере посмотреть?

dry.gif Пока что обычный статистический разброс и отсутствие выверенной панели нуклеотидов для калибровки съедают все возможные эффекты радиации, климата, вредныx привычек и т.п. В противном случае следует допустить, что в Африке точечные мутации происходят раза в 2 реже, если судить по числу снипов, разделяющих камерунцев из гаплогруппы А00 и европейцев из гаплогруппы R1b.
Павел Шварев
Интересно, а есть ли карта радиационного фона вызванного геологическим фактором?
А вообще, впереди хитрая задача... даже и не знаешь с кокого бока к ней подойти. Ведь еще есть солнечная радиация, а в историческом времени она непостоянная, плюс на геологию и солнце накладываются современные загрязнения. Как все эти источники радиации географически разделить?

Уважаемый Myrzalar, убедительно прошу Вас не цитировать длинные большие сообщения целиком. Выбирайте только тот фрагмент к кторому относится Ваша реплика. Это не моя приходть, это из стандартных правил форумов. Нарушение называется оверквотинг.

Цитата(Igor1961 @ 10.4.2014, 10:18) *
dry.gif Пока что обычный статистический разброс и отсутствие выверенной панели
Понял. Ну, тогда подождем.
Ostan
Цитата(Igor1961 @ 10.4.2014, 7:33) *
Цитата(Павел Шварев @ 10.4.2014, 5:30) *
Один снип на сколько поколений будем считать?

Если у Михала нанесены снипы только от BigY (10 млн. пар оснований), без добавления снипов из 30-миллионного YFull, то получается в среднем 140±16 лет на один снип, если исходить из датировки субклада Z280 в 5000 лет до общего предка. Если оставить только более исследованный субклад CTS1211, то шкала чуть сожмется до 135±11 лет.

Не знаю, за счет чего это получается, но подобное "сжатие" временнОй дистанции между снипами при увеличении выборки наблюдалось и в более раннем проекте Walk Through The Y, из-за чего, в частности, гаплогруппа R1b по снипам уходила непропорционально далеко от остальных, а древняя А00, с единственным ее обладателем в проекте WTY, была непропорционально близко. Может быть, дело в алгоритме поисковой машины, находящей новые снипы? Когда дерево станет более сбалансированным и многолюдным, можно заняться более точной калибровкой.


Просто для сведения.У меня все вычисления возраста Z280+ находятся в диапазоне 4400-4850 лет. Однако, миграционные соображения показывают, что возраст Z280+ должен быть не менее 4800 лет. Эти соображения основаны на следующих фактах. Англичане и германцы еще помнят, что их предки пришли из Армении. Согласно вычислениям это произошло около 5000 лет тому назад. Ирландцы называют свою прародину более конкретно. Это Тара ( современная область Тарой, Тарон около озера Ван ). Но именно в эту область, согласно армянским летописям пришли инды ( субклад R1a Z2122+.Это произошло около 4800-5000 лет тому назад. Возможно, именно инды и вытеснили предков ирландцев от озера Ван. Практически одновременно инды приходят в Причерноморье ( Катакомбная культура около 4800 лет тому назад ). Именно давление этой культуры и вынудило субклад Z280+ уйти с Дона в Прибалтику. Но древняя часть субклада осталась в Причерноморье. Следовательно, субклад Z280+ должен иметь возраст более 4800 лет. Таким образом, иногда более точные датировки можно получить и из миграционных соображений.
AlexK
Цитата(Ostan @ 10.4.2014, 13:57) *
Англичане и германцы еще помнят, что их предки пришли из Армении. Согласно вычислениям это произошло около 5000 лет тому назад. Ирландцы называют свою прародину более конкретно. Это Тара ( современная область Тарой, Тарон около озера Ван ). Но именно в эту область, согласно армянским летописям пришли инды ( субклад R1a Z2122+.Это произошло около 4800-5000 лет тому назад. Возможно, именно инды и вытеснили предков ирландцев от озера Ван.

Уважаемый Остан, было бы интересно узнать поточнее ирландские и английские источники информации по их происхождению. Если можно, то дайте ссылочку на эти источники и летописи.
Ostan
Все источники были на этом форуме. Была даже ссылка на какой-то исторический фильм, где показывали запись в английской книге о приходе англичан из Армении. Ранее полагали, что людская память ограничена примерно двумя тысячами лет. Сейчас начинаешь понимать, что некоторым воспоминаниям около пяти тысяч лет.
Ostan
Нашел
kosmonomad
Цитата(Myrzalar @ 10.4.2014, 8:48) *
Хм,значит ли что у северных народов эти реакции будут протекать медленнее,различие в снипах стр.?и как то можно это на примере посмотреть?

Температура тела 36,6. Поддерживается автоматически при жаре потовыделением. В любом другом случае люди будут ощущать "поплохело".
AlexK
Цитата(Ostan @ 10.4.2014, 19:17) *
Все источники были на этом форуме. Была даже ссылка на какой-то исторический фильм, где показывали запись в английской книге о приходе англичан из Армении. Ранее полагали, что людская память ограничена примерно двумя тысячами лет. Сейчас начинаешь понимать, что некоторым воспоминаниям около пяти тысяч лет.

Думаю, что вряд ли 5000 лет назад существовали государства с четкими границами такие, как Армения, Грузия или Россия. Но бесспорно то, что сегодняшняя Армения была на пути "Эрбинов" из Азии в Европу.
Боромир
Oбновлённая схема Михала для Z280. Появился первый представитель западной карпатской-1 ветви #155068 (WC1), а также второй западный карпатец-2 #57872 (WC2).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.