Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мифы И Легенды Днк-генеалогии
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > История, этнография, фольклор, мифология, генопсихология, религия и вера
Igor1961
За свои примерно 10 лет существования ДНК-генеалогия успела обрасти мифами, легендами и популярными заблуждениями, что кочуют по Сети, а за счет постоянного повторения зачастую считаются непреложными фактами. Как показывает объективная проверка, многие из них построены на песке из поверхностных суждений, вольных допущений и безнадежно устаревших расчетных методов.

В этой теме попробуем расмотреть некоторые из них.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 20.12.2013, 12:32) *

Это хорошая идея. В квартире нужно периодически вытирать пыль.
Igor1961
Миф № 1. Сомерлед - потомок викингов.

На первое место этот миф поставлен не случайно - он самый старый и, наверное, самый неколебимый из всех. Когда образовался ДНК-проект шотландского клана Дональд, его участники были поражены тем. что их гаплогруппа оказалась совсем не та. что ожидалась для клана, предки которого, согласно преданиям, были выходцами из королевства Ульстер на севере Ирландии. Вместо доминирующей у ирландцев гаплогруппы R1b, самой распространенной гаплогруппой в клане оказалась R1a, причем гаплотипы Дональдов по ряду маркеров оказались близки к гаплотипам норвежцев.

Естественно, стали искать, каким образом скандинавская линия оказалась у клана из Горной Шотландии. Кандидат вскоре нашелся. Это был не то пират, не то герой-освободитель по имени Сомерлед, о котором мало что было известно помимо обстоятельств его гибели в 1156 году и того, что у него было несколько сыновей. Загадочность его личности в сочетании с "норвежской" ДНК у его предполпгемых потомков стали первыми, а по сути и последними, обоснованиями гипотезы, что Сомерлед или кто-то из ближайших его предков был выходцем из Норвегии.

На шаткость такой гипотезы еще почти 4 года назад указывали А.А. Клёсов и Э. Макихерн. Статья с ее опровережением была опубликована в Вестнике. Она также доступна на шотландском сайте
http://www.electricscotland.com/history/ar...andClansmen.pdf
К сожалению, та публикация не смогла в должной мере поколебать "забронзовевший" уже миф, отчасти из-за того, что тогда было недостаточно статистики по гаплогруппе R1a1, а многие ключевые снипы еще не были известны.

Попробуем вернуться к ДНК Дональдов на новом уровне знаний и статистики. В базе данных IRAKAZ на настоящий момент имеется 206 67-маркерных гаплотипа субклада L176.1, к которому принадлежит основная линия клана Дональд. Вот ее дерево, на котором отмечены фамилии участников, что встречаются 4 или более раз:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В его нижней части хорошо видна компактная ветвь (выделена красным), в которой собрались почти все носители фамлиии MacDonald (с вариантами), а также MacDaniel, MacDonnell и MacConnel. В ней же оказались все 5 ныне жпредводителей (chiefs) клана Дональд, для которых известны подробные родословные. Предок этой ветви жил 875±100 лет назад, что совпадает с временем, когда жил Сомерлед. Значит, предание что от него пошла главнвя линия клана, имеет под собой веские основания.

А как насчет норвежских корней? Верхняя часть дерева выглядит более рыхлой, и там собрались представители других кланов. Очевидно, это родительская ветвь субклада L176.1. Ее предок жил на рубеже нашей эры - 1900±230 лет назад. Это достаточно характерное время для генеалогических линий Северной Европы. Но вот незадача - там нет НИ ОДНОГО норвежца, и это при том, что последние являются одними их самых активных участников ДНК-проектов. Нет там и шведов с датчанами, только 2 финна (родственники) и 3 немца. Если принять во внимание "возраст" родительской ветви, то отсутствие нам жителей Скандинавского полуострова надо как-то объяснять. Например, в других скандинавских ветвях R1a1, а также I1, норвжцы и британцы располагаются близко друг к другу.

Единственное непротиворечивое объяснение - это то, что предок шотландской ветви не был скандинавом, а прибыл на Острова (в Ирландию) с континента. При каких обстоятельствах это произошло - задача для дальнейшего исследования.
Павел Шварев
Игорь, не стоит спешить с определением мифов. Пока имеются лишь гипотезы и разные подкрепляющие их факты, которые ложатся то на одну чашу весов м с одной гипотезой , то на чашу другой гипотезы. Если ваша чаша чуть качнулась вниз, это не означает что вторая чаша уже миф, а ваша истина в последней инстанции. Расставлять точки над i будет анализ захоронений.

Тут товарищи попгенетики бегают сейчас с жутчайшими воплями о сенсационном открытии, которое Вы открыли уже как несколько лет назад. Но я прошу не стоит следующим мифом объявлять хазарскую гипотезу, история может предоставить много версий которые будут согласовываться с обнаруженными Вами фактами распределения этой, открытой некогда мною ветви wink.gif

Ждем результатов тестирования палеоДНК. Кстати, что там с лабораторией Клесова?
ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 16:02) *
Игорь, не стоит спешить с определением мифов. Пока имеются лишь гипотезы и разные подкрепляющие их факты, которые ложатся то на одну чашу весов м с одной гипотезой , то на чашу другой гипотезы. Если ваша чаша чуть качнулась вниз, это не означает что вторая чаша уже миф, а ваша истина в последней инстанции. Расставлять точки над i будет анализ захоронений.

С тем, что Вы сказали можно согласиться 80 на 30. И только вообще.
По-моему постановка вопроса Игоря не имеет никакого отношения к чаше весов. Тот разбор полётов, который он привёл, совсем о другом. О том, что растиражированность предположения (гипотезы), создаёт иллюзию, что вопрос УЖЕ решён раз и навсегда. Никакая "неторопливость" не поможет изменить ситуацию, а ситуация УЖЕ такова, какой Вы опасаетесь)). Для начала всё равно надо сказать, что СЕГОДНЯ то, что уже (так или иначе) воспринимается, как истина в последней инстанции, вступило в противоречия с накопленными данными.
То, что предложена иная интепретация текущих данных, дело автора. Но в данном случае собственно есть только 2-е версии (континент или скандия). Если вероятность скандии приближается к нулю, то остальное очевидно)). С неба никто не упал.
Павел Шварев
Цитата(ВикторияС @ 20.12.2013, 16:46) *
По-моему постановка вопроса Игоря не имеет никакого отношения к чаше весов. Тот разбор полётов, который он привёл, совсем о другом.
Да все о том же, евреи и макдональдсы, Виктория, вы просто не в курсе что эти две темы идут рука об руку с смого начала моего обнаружения двух ветвей, и выдвижения мною хазарской и скандинавской гипотезы.
Если Игорь заговорил об еврейской ветви, это значит вторым пунктом пойдет тема про Соммерленда.
Цитата
О том, что растиражированность предположения (гипотезы), создаёт [b]иллюзию, что вопрос УЖЕ решён раз и навсегда.
Вот как раз про растиражированность я что-то пропустил. Лично я никогда не отстаивал свои гипотезы, высказал, не поняли, да и фиг с ними. Главное-то для меня было в том, что я первый построил древо R1a, и увидел еврейскую ветвь, и ветвь Макдональдов, мне этого с точки зрения моральной удовлетворенности было вполне достаточно.
Так что, не пиарил я свои первые пришедшие в голову гипотезы, тут мне кажется какое-то преувеличение.

Цитата
Никакая "неторопливость" не поможет изменить ситуацию, а ситуация УЖЕ такова, какой Вы опасаетесь)).
А чего я опасаюсь по вашему?
На самом деле мне не нравится что заместо науки у нас имеется гвалт голодных чаек. Кто громче шумит, того и рыба.
Цитата
Для начала всё равно надо сказать, что СЕГОДНЯ то, что уже (так или иначе) воспринимается, как истина в последней инстанции, вступило в противоречия с накопленными данными.
ииище раз повторяю, я никогда хазарскую версию не подавал как истину в последней инстанции, это видимо оппоненты для зрителей решили чуточку драматургии подпустить. Бороться и побеждать лучше не тихого и скромного, а злобного и сильного. Геройства больше.
Цитата
То, что предложена иная интепретация текущих данных, дело автора. Но в данном случае собственно есть только 2-е версии (континент или скандия). Если вероятность скандии приближается к нулю, то остальное очевидно)). С неба никто не упал.
Нет, не так все прямолинейно, в истории по всей видимости было много затейливых сюжетов и соответственно нам придется разгадывать достатчно замысловатые загадки.
автоха
А можно вкратце объяснить в чём проблема. К сожалению данная тема для меня только открылась. Да и новички не и очень много знают по теме. Или ссылки какие.
Павел Шварев
Кратко.

В 2007 году я придумал способ как построить с помощью базы фтдна подробное генеалогическое древо R1a. Попгенетики в ту пору еще не создавали подробных филогенетических древ гаплогрупп, поэтому уже при первом построении у меня посыпались открытия. Была найдена молодая и очень плотная еврейская ветвь родоначальник которой жил чуть раньше легендарного полководца Булана - благодаря которому Хазария и приняла иудаизм. Зная историю я сразу вспомнил о том, что хазарская верхушка загодя готовила бегство на территорию современной Литвы, это и натолкнуло меня на гипотезу о хазарском происхождении ветви. Игорь, честь ему и хвала, решил покопаться глубже чем я, и обнаружил что родня у этой ветви на ближнем востоке, поэтому моя гипотеза несколько затрещала.
Второе открытие сделанное сразу же после построения древа, это открытие ветви Макдональдсов, так как до ДНК-Генеалогии на родстве был большой раздел посвященный шоотландским кланам... ну, короче, я вспомнил о мифическом родоначальнике Соммерленде, который был Викингом. Такродилась гипотеза и по второму моему открытию.
И тут появился Игорь, и опять прокопал несколько дальше и показал, что ветвь не совсем из Скандинавской части древа. В принципе я нормально отношусь к тому, что какие-то гипотезы умирают, а другие становятся научным фактом, но относительно этих двух случаев этот момент часа окончательной истины еще не настал.

Вот, конспективно как-то так. smile.gif

Игорь конечно молодец, дотошный, и я его за это уважаю... Но с развешиванием ярлыком "мифов" он по-моему немного спешит. Во всяком случае мне это очень сильно кажется, особенно после изучения вопроса вендского периода скандинавии. Там, похоже, такие коллизии прячутся, что без дДНК вряд ли разберемся.
ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 17:10) *
Да все о том же, евреи и макдональдсы, Виктория, вы просто не в курсе что эти две темы идут рука об руку с смого начала моего обнаружения двух ветвей, и выдвижения мною хазарской и скандинавской гипотезы.
Если Игорь заговорил об еврейской ветви, это значит вторым пунктом пойдет тема про Соммерленда.

Вы правы, я не в курсе. По части истории вопроса. Но м.б. именно это позволяет мне взглянуть отстранённо? Смотреть на факты без обремения чьими-то мнениями. Эту точку зрения я и изложила. Точку зрения на "текущий момент" в накопленных данных. Хазари и евреи к этому не имели никакого отношения. Да и автор поста говорил только о континенте. И правильно сделал.

Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 17:10) *
Так что, не пиарил я свои первые пришедшие в голову гипотезы, тут мне кажется какое-то преувеличение.

Я такого и не имела ввиду. Когда идея (гипотеза) имеет "вкусный" окрас для какой-то части общества, то она дальше живёт своей собственной жизнью. А наука должна не уклоняться от реальности и периодически напоминать "что есть что". Я только об этом.
ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 17:40) *

Давно ищу повод задать один "технический" вопрос по днк-генеалогии. В то же время надеялась - а вдруг где-то попутно всплывёт ответ)). Тут что-то близкое.

Нужно ли считать, что субклад L176.1 обязательно прибыл вообще откуда-то на Острова (Британия, Ирландия)? В данном случае, по тем данным, что у меня "перед глазами" время образования субклада и время "общего предка" совпадают в пределах погрешности. Т.е. прибыть могли L448 и дать мутацию уже на месте.
Вопрос получается такой. Почему эти L176.1 должны быть связаны с другими в других местах? Почему эти "другие" носители L176.1 (хазары или нет) не могли произойти от L448 где-то в другом месте?

Если я неправильно понимаю, что время образования субклада L176.1 и время "общего предка" на Островах примерно равны, то всё равно мой вопрос не отменяется)). По простому вопрос выглядит так - образуются ли конкретные субклады только один раз в одном месте? Мне это видится невозможным. Но, как на самом деле это представляют специалисты?
Павел Шварев
Виктория, кажется я Вас запутал. Еврейская ветвь и ветвь Макдональдов разные ветви, просто у нас несколько лет эти вопросы идут рядом, но они никак не связаны. sad.gif
ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 22:46) *
Виктория, кажется я Вас запутал. Еврейская ветвь и ветвь Макдональдов разные ветви, просто у нас несколько лет эти вопросы идут рядом, но они никак не связаны. sad.gif

Всё таки вопрос не об этом. Вопрос о вероятности дублирования образования одного и того же субклада в разных географических местах.
Хотя, возможно, и "запутанность" есть)). Но это относится ко мне, а не к Вам. Отсюда и вопросы.
Igor1961
По определению, субклад характеризуется ТОЧЧЕЧНОЙ мутацией (SNP), а она происходит у одного человека из всей популяции. Ответ на вопрос о времени, месте и дублировании очевиден.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 21.12.2013, 2:07) *
По определению, субклад характеризуется ТОЧЧЕЧНОЙ мутацией (SNP), а она происходит у одного человека из всей популяции. Ответ на вопрос о времени, месте и дублировании очевиден.

Спасибо. Это ответ на вопрос "как считают специалисты". Ответ на вопрос о времени, месте и дублировании не очевиден, потому что точечность можно понимать как отличие от тандемности. Т.е. названия отражают разные механизмы мутаций. Но это всё равно не позволяет полностью исключить, что таких людей будет "более одного". Вопрос только в том, какова вероятность? есть такие оценки? Мне думается, что косвенно в пользу чрезвычайной маловероятности (что "более одного") может говорить то, что до сих пор существуют (т.е. тысячи лет наследовались неизменными) субклады, которые предшествовали более современным.
Igor1961
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 21:02) *
Игорь, не стоит спешить с определением мифов. Пока имеются лишь гипотезы и разные подкрепляющие их факты, которые ложатся то на одну чашу весов м с одной гипотезой , то на чашу другой гипотезы. Если ваша чаша чуть качнулась вниз, это не означает что вторая чаша уже миф, а ваша истина в последней инстанции. Расставлять точки над i будет анализ захоронений.

Если главный тезис гипотезы - частое повторение одного и того же утверждения, взятого, по сути, "с потолка", то это один из характерных признков мифа. Второй признак - игнорирование данных, что ставят под сомнение данный тезис. Растиражированное повсюду утверждение о норвежской родине клана Дональд (и шотландской ветви R1a1 вообще) подпадает под оба этих признака. Была бы эта гипотеза сформулирована как наименее противоречащая известным фактам, то ее можно было бы рассматривать как научную. К сожалению, наука в этой версии застыла на уровне конца 1990-х.
Цитата(Павел Шварев @ 20.12.2013, 22:40) *
я вспомнил о мифическом родоначальнике Соммерленде, который был Викингом.

Вообще-то этот персонаж носил гэльское имя Somhairle.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BB%D0%B5%D0%B4
Сомерлед (без "н" и двойной "м"!) - это латинизированная форма имени в староанглийском (?) варианте, что появляется в средневековых хрониках (род. пад. Sumerledo). Связь с викингами, канувшими в Лету за полтора столетия до его рождения, ничем ни подтверждается, ни опровегается. Это чистой воды спекуляция.
Павел Шварев
Цитата
Если главный тезис гипотезы - частое повторение одного и того же утверждения, взятого, по сути, "с потолка", то это один из характерных признков мифа.
Никаких потолков, только исторические факты и совпадения.
Основания приводились не раз, и они были достаточны для выдвижения гипотезы. Но так как много раз приходилось о них напоминать оппонентам, то накопилась некоторая усталость от этого занятия.
Цитата
Это чистой воды спекуляция.
Игорь, я об этом персонаже узнал из сайтов самих макдональдов, за долго до того, как появилась статья в русскоязычной википедии, с которой вы черпаете знания. Так вот, у макдональдов в этом вопросе достаточно все туманно, и гиоптеза о Соммерленде у них не едиственная. Так что, тут надо быть осторожным с категорическими оценками.
Павел Шварев
Итак повторяю основнеой свой тезис. Исходя из возможной сложности исторических миграций той или иной ветви Y а так же сложности судеб основателей ветвей, последнее слово за анализами захоронений.
До этого момента объявлять что-то абсолютно достоверным - проявлять научный непрофессионализм.
Игорь, ну правда, что Вы начинаете эти игры с пиаром. Ну это же махровая попгенщина и клесовщина !!!

Павел Шварев
ОК, если Вам так важно, то пиарьте свою гипотезу. Просто если потом окажется, что вы ошиблись, не откажите мне потом в удовольствии морально поиздеваться.
А то, вон, Клесов завернул в свое время про потомков Никитина в афганистане, а потом начал как маленький отнекиваться, мол я не я, лошадь не моя, и вообще, я типа тогда шутил.
ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 24.12.2013, 16:05) *
Итак повторяю основной свой тезис. Исходя из возможной сложности исторических миграций той или иной ветви Y а так же сложности судеб основателей ветвей, последнее слово за анализами захоронений.

Формально так и есть. А фактически, когда по захоронениям наберётся хотя бы столько данных сколько теперь от нынешних поколений? Тем более, в разрезе тысячелетий?
Другой аспект. Всю землю не раскопаешь, да и многое в земле уже безвозвратно утеряно.
И наконец. Рабочая гипотеза так или иначе определяет те решения, которые принимаются для определения очерёдности ведения практических исследований. Тем более, если эти исследования очень затратны. Это касается, в частности, выбора географической площадки, где будет забор для анализов. С другой стороны - у Вас в днк-генеалогии для достоверного определения субклада сколько нужно сделать анализов снипов для одного образца? И наверняка порядок зависит от рабочей гипотезы, даже, если Вы об этом вроде бы не задумываетесь. Уже не говоря о том, что там может оказаться то, чего нет у нынешних.

Возражать против выдвижения гипотез тоже самое, что возражать против научного процесса. Всё, что знает современная наука так или иначе не продукт "яблока упавшего с дерева на голову Ньютона")), всё в начале в основном было чьей-то гипотезой. Наука сама по себе есть "история" тех гипотез, которые стали теорией и практикой.
Igor1961
Павел, а кто такой Соммерленд? На сайте Дональдов речь идет о Сомерледе. Может быть, я придираюсь, но лично я рано или поздно стал бы избегать общения с человеком, который норовит называть меня то Игорем Леонидовичем, то Иваном Львовичем, то вообще Львом Абрамовичем...
Павел Шварев
Цитата
А фактически, когда по захоронениям наберётся хотя бы столько данных сколько теперь от нынешних поколений?
А зачем так много?
Павел Шварев
Цитата(Igor1961 @ 24.12.2013, 20:03) *
Лично я рано или поздно стал бы избегать общения с человеком, который норовит называть меня то Игорем Леонидовичем, то Иваном Львовичем, то вообще Львом Абрамовичем...
Соммерленду уже поздно избегать, он погиб при штурме Глазго... если не ошибаюсь.

Игорь, у меня на самом деле не голова, а дом советов, столько напихано всякого, что раньше я иногда выигрывал у шестерки "что-где когда". Так вот, я не буду зазубривать точные имена до букв, мне главное помнить существенные факты, иначе крыша съедет, или эрудиция съежится ...
Павел Шварев
Цитата(ВикторияС @ 24.12.2013, 17:52) *
Другой аспект. Всю землю не раскопаешь, да и многое в земле уже безвозвратно утеряно.

всю не раскопаешь, но уже появились такие замечательные "эхолоты" которыми просветить всю землю, очень даже просто, и выбрать в интересуемых местах наиболее насыщенные артефактами площадки для раскопов.
Во вторых, у археологов уже имеются огромные коллекции костных останков, с разных могильников. Бери с полки и работай!

Цитата
И наконец. Рабочая гипотеза так или иначе определяет те решения, которые принимаются для определения очерёдности ведения практических исследований. Тем более, если эти исследования очень затратны.
Виктория, я о чем талдычу здесь? Правильно, о отом, что на пороге технологии дешевых анализов по дДНК. Вы об этом нигде конечно не прочтете, но поверьте мне, я слежу за развитием технологической базы, и могу сказать какое следущее решение откроет путь к дешевым анализам... Но не скажу... сами наверное видите какая в ДНК-генеалогии нездоровая плагиаторская атмосфера. Короче, ждем, дешевые анализы дДНК не за горами.
Цитата
Это касается, в частности, выбора географической площадки, где будет забор для анализов. С другой стороны - у Вас в днк-генеалогии для достоверного определения субклада сколько нужно сделать анализов снипов для одного образца?
Это вообще не вопрос... от деталей пока воздержусь, прошу поверить на слово.
Цитата
И наверняка порядок зависит от рабочей гипотезы, даже, если Вы об этом вроде бы не задумываетесь. Уже не говоря о том, что там может оказаться то, чего нет у нынешних.
Общий предок-то все равно есть.
Цитата
Возражать против выдвижения гипотез тоже самое, что возражать против научного процесса.
Это не ко мне, это к Игорю Львовичу, я его гипотезу не отрицаю, это он пытается досрочно заклеймить мифом противоположную гипотезу.
Цитата
Всё, что знает современная наука так или иначе не продукт "яблока упавшего с дерева на голову Ньютона")), всё в начале в основном было чьей-то гипотезой. Наука сама по себе есть "история" тех гипотез, которые стали теорией и практикой.
Виктория, спасибо за ценную информацию, я этого как бы не знал smile.gif

ВикторияС
Цитата(Павел Шварев @ 24.12.2013, 20:09) *
Цитата
А фактически, когда по захоронениям наберётся хотя бы столько данных сколько теперь от нынешних поколений?
А зачем так много?

Я не знаю какой критический порог. Но данные из захоронений информативны однозначно только, если там что-то присутствует. Отсутствие информации по снипам при малом количестве выборок не означает, что этого нет в соседнем кургане, который не тронули. Т.е. всё то же, что и с современными данными.
ВикторияС
Я Вам, Павел, признательна за развёрнутый ответ. Я немного лучше стала Вас понимать. И какие-то "летающие в атмосфере" фантомы, которые проходили вне поля моего зрения. При этом сразу скажу резоны Игоря поднять этот вопрос мне кажестся более весомыми, чем Ваши возражения. Тем более, что возражения касаются не существа того, что изложил Игорь в профессиональном аспекте, а вопросов никакого отношения к днк-генеалогии не имеющих. Но это наверное, как всегда, специфика форумного общения.
Принимаю к сведению Ваши сообщения про грядущие изменения в инструментадбной базе исследований. Дай, Бог.

Цитата(Павел Шварев @ 24.12.2013, 20:32) *
Цитата(ВикторияС @ 24.12.2013, 17:52) *
Другой аспект. Всю землю не раскопаешь, да и многое в земле уже безвозвратно утеряно.

всю не раскопаешь, но уже появились такие замечательные "эхолоты" которыми просветить всю землю, очень даже просто, и выбрать в интересуемых местах наиболее насыщенные артефактами площадки для раскопов.
Во вторых, у археологов уже имеются огромные коллекции костных останков, с разных могильников. Бери с полки и работай!

Разве в формулировке "в интересуемых местах" не проглядывает наличие рабочей гипотизы? которая сформулирует какие места интересуемые, а какие неинтересуемые?

Про кости на полках непонятно. До сих пор читала, что они могут быть "загрязнены" непонятно каким биологическим материалом. Да и 100% гарантии, что кости относятся к тому периоду, что записано в инвентарной описи тоже никто дать не может.
Павел Шварев
Цитата
Разве в формулировке "в интересуемых местах" не проглядывает наличие рабочей гипотизы? которая сформулирует какие места интересуемые, а какие неинтересуемые?
Без проблем прозвонить все гипотезы.
Цитата
Про кости на полках непонятно. До сих пор читала, что они могут быть "загрязнены" непонятно каким биологическим материалом.
Эта проблема относится только к старым технологиям.
Цитата
Да и 100% гарантии, что кости относятся к тому периоду, что записано в инвентарной описи тоже никто дать не может.
Это уже археологические тонкости. Тут я не особо силен, но по окружающим-то предметам, наверное, можно провести датировку?
Виктория, изучите этот вопрос, потом нас просветите.
Igor1961
Цитата(Павел Шварев @ 25.12.2013, 1:13) *
Так вот, я не буду зазубривать точные имена до букв, мне главное помнить существенные факты, иначе крыша съедет, или эрудиция съежится ...

Вот оно в чем дело...
Теперь понятно, почему первые лица нашей страны говорили "коммунизЬм" или "АзебаРДЖан" - о своей эрудиции беспокоились. Поскольку 99 % посетителей форума не знакомы с особенностями твоего мышления (или мЫшления?), и могут сделать совсем другие выводы о причинах ошибок в именах, советую хотя бы убрать лишнюю букву "н" из подписи к придуманному художником портрету Сомерледа на этой страничке http://r1a.org/4.htm

Кстати, некоторое время назад был разговор, что ты планируешь разместить на страничке "Древние рода" знаменитых армян из "восточного" субклада R1b1a2a2 (Z2103) - Хачатура Абовяна и Шарля Азнавура. Пока их там нет
http://rodstvo.ru/old_r1b.aspx
Если все-таки надумаешь заняться оживлением этого давно не обновлявшегося раздела, то в этот список можно включить и Короля-Солнце Людовика XIV. В октябре у Диенекеса прошла информация об исследовании троих представителей дома Бурбонов из трех разных ветвей, восходяших с сыновьям Людовика XIII и Анны Австрийской. Они оказались родственниками, а участники обсуждения отнесли их гаплотипы к субкладу R1b1a2a1a1c (Z381) - дочернему с преимущественно германскому по составу R1b1a2a1a1 (U106). Довольно закономерный результат для потомков франка Гуго Капета, но не неаполитанца Джулио Мазарини, которого еще с времен Фронды подозревали в отцовстве короля Луи и герцога Орлеанского Филиппа.
Павел Шварев
Цитата
Вот оно в чем дело...
Соммерленд умер, как его точно звали никто не знает, а спросить уже не у кого. Игорь, может пора успокоится и не цепляться по пустому? Цепляйся по принципиальным вопросам, я это пойму.
Igor1961
Влодимер Святой и Ераслав Мудрый тоже давно умерли, и мы тоже не знаем, как точно произносились их имена при жизни. Это что, дает право всякому переиначивать их на свой лад, не сообразуясь с существующими письменными источниками?

На мой взгляд, вопрос принципиальный, потому что дело касается уважения к потомкам того или иного исторического персонажа. Если кто-либо будет упорно называть тебя Павлом Алексеевичем и мотивировать это тем, что не уверен, как на самом деле звали твоего отца, ты это проглотишь или возмутишься?
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 26.12.2013, 8:39) *
Влодимер Святой и Ераслав Мудрый тоже давно умерли, и мы тоже не знаем, как точно произносились их имена при жизни. Это что, дает право всякому переиначивать их на свой лад, не сообразуясь с существующими письменными источниками?

На мой взгляд, вопрос принципиальный, потому что дело касается уважения к потомкам того или иного исторического персонажа. Если кто-либо будет упорно называть тебя Павлом Алексеевичем и мотивировать это тем, что не уверен, как на самом деле звали твоего отца, ты это проглотишь или возмутишься?

Ну хорошо, что хоть не Пол Сомерлендович... smile.gif А то, чуть что, то сразу - Яроцлейф, Вальдемар...
Igor1961
Миф № 2. О 16 миллионах потомков Чингисхана

Несмотря на то, что этот миф уже неоднократно опровергался, он до сих пор время от времени всплывает, в том числе в варианте, что часть чингизидов - это потомки его (предположительно) приемного сына Джучи. Подробности можно увидеть в теме гаплогруппы С3.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...c=146&st=40

Основной вывод, сделанный в дискуссии полугодовой давности, остается в силе - среди гипотетических потомков Чингисхана, прошедших ДНК-тестирование, не удается до сих пор выделить какие-либо генеалогические линии, что сходились бы к предку, жившему 800-850 лет назад. В частности, знаменитый "стар кластер" дает общего предка, жившего 1200±200 лет назад при счете по нескольким независимым выборкам. В текущей версии ISOGG он относится к субкладу C3b (L1373) и, видимо, характеризуется снипом F4002, точное местоположение которого на этой весьма древней ветви пока неясно.

Некоторые исторические факты косвенно указывают, что число чингизидов в государствах, образовавшихся при распаде Золотой Орды, могло быть (по династическим соображениям) многократно завышено в сравнении с реальной цифрой. Известно, что на родине клана Борджигин, в Монголии, к середине 17-го века пресеклись все династии, возводившие себя к Чингисхану, что дало формальный повод к аннексии Внешней Монголии империей Цин, правящая династия которой (маньчжурский род Айсингёро) имела родство с чингизидами по женской линии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.