Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: J2 У Башкир
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род J2
Амиго
Цитата(Арсен @ 9.4.2014, 19:32) *
у нас еще и усергане по большей части J2.


Да эти усерганские - древние J2 на Урале.

Связаны с нахскими J2.

Вайнахов называли нохчи-матиены, а эти усерганы известны под именем муйтенов.

В целом представители гг. J2 по всей видимости раньше говорили на хурритских языках (Урарту и прочие).
Амиго
Цитата(Павел Шварев @ 10.4.2014, 12:49) *
Скорее всего потомки исламских проповедников. J2 больше неоткуда взяться. У татар и казахов этот след я давно заметил. У казахов целый жуз Коджа имеет легенду, что они произошли от арабского миссионера. Посмотри, делали ли они анализы.


К сожалению башкирские муйтены J2, идут пока только по базе Генографика.

Предполагаю что башкирские муйтены с J2, древние на Урале. Но посмотрим на башкирских муйтен, как они появятся в FTDNA. Там по снипам будет видно древние они или нет. Сейчас же пока только известна их гг., т.к. они идут по базе Генографика.
Арсен
Надеюсь, при более детальном анализе, станет более ясным происхождение J2 у башкир-усерганов.

Пока же приведу для ознакомления общеизвестные данные по данному племени:

1. Отмечаются связи с муйтенами у каракалпаков.
2. Нарративные источники повествуют о неком государстве на юге, которое было разрушено и в котором усергане правили. Ну и указывается на Арал как место исхода на Урал.
3. Имеются (при всем эгалитаризме и жестокой конкуренции племен между собой) определенные указания на политическое лидерство среди башкир уже на Урале.
4. В поздней истории обычно выступают в связке "юго-восточных" племен - усерган, бурзян, тамьян, тунгаур + кыпсак (позднее).

Цитата(Павел Шварев @ 10.4.2014, 14:49) *
Скорее всего потомки исламских проповедников. J2 больше неоткуда взяться. У татар и казахов этот след я давно заметил. У казахов целый жуз Коджа имеет легенду, что они произошли от арабского миссионера. Посмотри, делали ли они анализы.


Башкиры проповедников Ислама мягко говоря не жаловали, и уж точно, никаких особых подразделений проповедники и муллы не образовывали (тем более на юго-востоке).
Myrzalar
Цитата(Арсен @ 10.4.2014, 13:00) *
Надеюсь, при более детальном анализе, станет более ясным происхождение J2 у башкир-усерганов.

Пока же приведу для ознакомления общеизвестные данные по данному племени:

1. Отмечаются связи с муйтенами у каракалпаков.
2. Нарративные источники повествуют о неком государстве на юге, которое было разрушено и в котором усергане правили. Ну и указывается на Арал как место исхода на Урал.
3. Имеются (при всем эгалитаризме и жестокой конкуренции племен между собой) определенные указания на политическое лидерство среди башкир уже на Урале.
4. В поздней истории обычно выступают в связке "юго-восточных" племен - усерган, бурзян, тамьян, тунгаур + кыпсак (позднее).

Цитата(Павел Шварев @ 10.4.2014, 14:49) *
Скорее всего потомки исламских проповедников. J2 больше неоткуда взяться. У татар и казахов этот след я давно заметил. У казахов целый жуз Коджа имеет легенду, что они произошли от арабского миссионера. Посмотри, делали ли они анализы.


Башкиры проповедников Ислама мягко говоря не жаловали, и уж точно, никаких особых подразделений проповедники и муллы не образовывали (тем более на юго-востоке).
Почему,да тем более на юговостоке?
Арсен
В позднее время (после 18 в.), наверное имело значение то, что указными муллами имперской администрацией назначались татары/мишари.

А в более раннее (в 9 - 14 в.), - да в просто языческом (доосевом) характере башкирской культуры.

Много Вы можете привести примеров положительно выведенных героев мулл, проповедников, святых в народном творчестве? Как думаете, истории из сунны или древние кобаиры заучивали и рассказывали сэсэне?

Яркий пример, кстати, по культу святых - сплошь и рядом это т.н. "аулиа", отношение которых к Исламу и в позднее время очень и очень условно. А имевшиеся настоящие собственно исламские деятели, напротив, закрепились как "аулиа".

Что касается собственно усвоения Ислама, то неизвестно достоверно как оно обстояло ранее (14 - 18 в.), но тот же Зайнулла-ишан (конец 19 в. - начало 20 в) - исламский деятель широко популярный у башкир, почему то вступил в суфийский орден Накшбандийа, и помимо громкого зикра, между делом, вызывал дождь, исцелял больных и т.п. - весьма канонично, не правда ли?

Вообще же, судя по всему, Ислам в Башкортостане укрепился в ходе попыток насильственной христианизации (начало 18 в.) как элемент политической идентичности.

Почему юго-восток? Потому что там дольше сохранялись элементы указанной культуры. Я не разбираюсь в северо-востоке - скорее всего и там имеет место схожие моменты.
(Вот буквально сегодня открыл для себя, что у Айлинцев-дуван принято приветствовать друг-друга через "арыумыхыгыз").

А по юго-востоку приведу хрестоматийную зарисовку из З. Валиди:

Цитата
В то время среди башкир между джигитом и девушкой бытовала такая игра. Если джигит на своем коне не может достичь девушку-всадницу, он получает от нее удар камчой по спине, если же ему это удается сделать, он получает право на поцелуй. Родственница Ибрагима Оркия была из таких девушек. Она смело участвовала в подобных играх. А жена Ибрагима, которую звали не по имени, а по прозвищу Ак-килен тоже женщина не робкого десятка, очень любила это зрелище. Когда я был в малолетнем возрасте, мои старшие сестры Магия и Гульсум также не уступали парням в верховой езде. Однако, когда большинство жителей нашего аула стали составлять татары, наши женщины стали ходить, полуприкрыв лицо кончиками платка и о верховой езде речи не могло быть. У бурзянских же башкир тюркские обычаи продолжали бытовать дальше. Когда джигиту удавалось настичь Оркию, которая обычно выезжала на прекрасном иноходце, она нисколько не смущалась перед грозящим'' ей поцелуем, напротив, напевала мелодию старинного башкирского дастана, чтобы подбодрить своего коня.

В таких соревнованиях мне иногда удавалось нагнать Оркию, ухватить ее за руку, но поцеловать ее я не смел, так как в нашем ауле прилюдный поцелуй девушки воспринимался как крайняя мера распущенности. Пожилые башкиры, развлекавшие себя подобным зрелищем, кричали: "мы бы поцеловали, поцелуй же и ты!'', смеялись и подшучивали надо мной. Если же мне не удавалось нагнать иноходца девушки, Ак-килен кричала вслед девушке: "огрей этого татарина по спине!". Дело в том, что татары нашего аула и окрестных деревень еще считали нас башкирами, а бурзянцы - уже татарами".
Myrzalar
Цитата(Арсен @ 10.4.2014, 15:18) *
Почему юго-восток? Потому что там дольше сохранялись элементы указанной культуры. Я не разбираюсь в северо-востоке - скорее всего и там имеет место схожие моменты.
(Вот буквально сегодня открыл для себя, что у Айлинцев-дуван принято приветствовать друг-друга через "арыумыхыгыз").

А по юго-востоку приведу хрестоматийную зарисовку из З. Валиди:

Цитата
Если же мне не удавалось нагнать иноходца девушки, Ак-килен кричала вслед девушке: "огрей этого татарина по спине!". Дело в том, что татары нашего аула и окрестных деревень еще считали нас башкирами, а бурзянцы - уже татарами".


Странно я не слышал такое от айлинцев, хоть и живу рядом.
Мне почему то несколько раз попадались бурязнцы,которые тоже меня татарином считали.
Арсен
Цитата(Myrzalar @ 10.4.2014, 17:31) *
Странно я не слышал такое от айлинцев, хоть и живу рядом.
Мне почему то несколько раз попадались бурязнцы,которые тоже меня татарином считали.


Специально уточнял - это не новодел, а действительно, распространенное и у старшего поколения айле-дуванцев, пусть даже в рамках пары деревень, приветствие.

Я около 20 лет живу в Уфе, и, надо полагать, мое произношение претерпело некоторую деформацию. В один из дней, при знакомстве с выходцами из Абзелиловского р-на (это тот же юго-восток, по большей части племя тамьян), на заявление что представляю собой выходца из Баймакского (вотчина бурзян) меня долго и с подозрением рассматривали. Вроде как признали, но произношение поставили на вид. ))

Так что на юго-востоке кого угодно за какое нибудь отклонение от идеала легко запишут в татары. )))
Myrzalar
Цитата(Арсен @ 10.4.2014, 14:48) *
Так что на юго-востоке кого угодно за какое нибудь отклонение от идеала легко запишут в татары. )))

Это то и печально.
Brevis
Цитата(Болло @ 10.4.2014, 12:43) *
Да эти усерганские - древние J2 на Урале.

Связаны с нахскими J2.

А где можно посмотреть на эти гаплотипы?
Амиго
Цитата(Brevis @ 13.4.2014, 1:10) *
А где можно посмотреть на эти гаплотипы?


Бревис они в Генографике идут, а это значит их гаплотипы нам - не известны. Как будут в ФТДНА - узнаем тогда их гаплотипы.
Myrzalar
Цитата(Болло @ 13.4.2014, 2:33) *
Цитата(Brevis @ 13.4.2014, 1:10) *
А где можно посмотреть на эти гаплотипы?


Бревис они в Генографике идут, а это значит их гаплотипы нам - не известны. Как будут в ФТДНА - узнаем тогда их гаплотипы.

А сколько их вообще?
Амиго
Мурзалар, я в дороге - и не могу толком общаться по интернету.

Сколько J2 у башкирских муйтенов - знаю не больше тебя. Вся информация по ним у Юлдаша, единственное что он сказал, так это то, что это основной субклад у муйтен-усерган, что встречается широкое его многообразие у усерган-муйтенов. Инфо об этом получил не от самого Юлдаша, а через вторые руки.

Помимо этого у усерган-муйтен есть гг. I, N1c1+L1034, R1b1a2. По FTDNA пока усерган-муйтенов с J2 - нет.

Ещё раз напоминаю, что есть версия о связи нахских матиенов, с башкирскими и каракалпакскими муйтенами. И мы отмечаем что у башкирских усерган-муйтен как раз таки есть J2, как у вайнахов, но надеюсь скоро узнаем и подробности этого.

С уважением.

Амиго
Цитата
Да эти усерганские - древние J2 на Урале.

Связаны с нахскими J2.

Вайнахов называли нохчи-матиены, а эти усерганы известны под именем муйтенов.

В целом представители гг. J2 по всей видимости раньше говорили на хурритских языках (Урарту и прочие).

P.S.

Cкоро выйдет статья, там будет обнародован гаплотип башкирских J2 из клана Усерган, предок этих усерган - Муйтен. Совпаденцы - чеченцы и осетины.
Амиго
в этой статье есть инфо о башкирских J2.

http://suyun.info/index.php?p=2_27082015_8_2&LANGRUS


А в этом видео


https://www.youtube.com/embed/ihAWXFkCwHU

- есть информация о происхождении усерган от хурритов-муйтен (нохчи-матиены).

См. к примеру с 21:32.

Напомню что у шешей-усерган найдена гг. J2, приближенцы по STR - чеченцы, осетины, татары (ссылку на статью уже скинул).
Айбар
Цитата(Амиго @ 6.9.2015, 21:27) *
в этой статье есть инфо о башкирских J2.

http://suyun.info/index.php?p=2_27082015_8_2&LANGRUS

11. Шешей-Усерган BEIPS6 Sheshey-Usergan,
J2a, xM67-
Предок — Ишмухамет (XIX),
Атаул — Исянгул (Зианчуринский район Республики
Башкортостан),
Боевой клич — Муйтен (имя предка),
Тамга — Койошкан (подхвостник),
Священное дерево — Мишар (рябина).
Священная птица — Торна (журавль)
Гаплотип: 12 23 14 10 14 19 12 14 11 31 16 14 20 11 15 9 22[60]
Ближайшие приближенцы к шешей-усерганским башкирам —
А) осетины-дигорцы — OSE-214 Mamukaev;
B) чеченцы — 333332 Elmurzaev, 320595 Vatchagaev, 321769
Avtarkhanov, 297010 Khadzhimuradov, 297013 Zaypulaev, 277341
Ediev, 357880 Shahmerzi, 399029 Abdulaev, K2194 Akhmatkhanov,
274415 Aliev, 271774 Musaev, 355494 Tashtamirov, 311518
Khangoshvili, 299142 Borov, 313883 Madaev, 284210 Ismailov,
373306 Makhamaev;
C) татары — 230427 Syundyukov, 197150 Syundyukov, 230662
Syundyukov.
smile.gif
Амиго
Добро пожаловать на форум Айбар! smile.gif
Айбар
Цитата(Амиго @ 9.11.2015, 16:07) *
Добро пожаловать на форум Айбар! smile.gif

blush.gif
Амиго
ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ БАШКИРСКИХ РОДОВ-5. ПОТОМКИ МУЙТЕНОВ


Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов, П.М.Арсанов


Ранее мы уже отмечали[1], присутствие среди шешей-усерган (шәшәй-үçәргән), потомков средневековых муйтенов, носителей субклада J2a[2]. У башкирских усерган:

Боевой клич — Муйтен (имя предка),

Тамга — Койошкан (подхвостник),

Священное дерево — Мишар (рябина),

Священная птица — Торна (журавль).

В настоящее время были дополнительно протестированы и записаны шежере у башкир из ара — апанды-усерган, абазы-усерган и бешей-усерган, которые также оказались носителями субклада J2a.



http://suyun.info/index.php?p=2_09112015_10_1&LANGRUS
SWAN
Цитата(Айбар @ 9.11.2015, 10:07) *
Цитата(Амиго @ 6.9.2015, 21:27) *
в этой статье есть инфо о башкирских J2.

http://suyun.info/index.php?p=2_27082015_8_2&LANGRUS

11. Шешей-Усерган BEIPS6 Sheshey-Usergan,
J2a, xM67-
Предок — Ишмухамет (XIX),
Атаул — Исянгул (Зианчуринский район Республики
Башкортостан),
Боевой клич — Муйтен (имя предка),
Тамга — Койошкан (подхвостник),
Священное дерево — Мишар (рябина).
Священная птица — Торна (журавль)
Гаплотип: 12 23 14 10 14 19 12 14 11 31 16 14 20 11 15 9 22[60]
Ближайшие приближенцы к шешей-усерганским башкирам —
А) осетины-дигорцы — OSE-214 Mamukaev;
B) чеченцы — 333332 Elmurzaev, 320595 Vatchagaev, 321769
Avtarkhanov, 297010 Khadzhimuradov, 297013 Zaypulaev, 277341
Ediev, 357880 Shahmerzi, 399029 Abdulaev, K2194 Akhmatkhanov,
274415 Aliev, 271774 Musaev, 355494 Tashtamirov, 311518
Khangoshvili, 299142 Borov, 313883 Madaev, 284210 Ismailov,
373306 Makhamaev;
C) татары — 230427 Syundyukov, 197150 Syundyukov, 230662
Syundyukov.
smile.gif


37 Markerni test kak minimum ne pomeshalbi.....
Igor1961
Уважаемый Булат, спасибо за интерсные данные. Но возникает вопрос: "Причем тут хурриты?"

С небольшой башкирской веточкой гаплогруппы J2 мы, похоже, имеем очень редкий случай, когда даже 12-маркерные гаплотипы оказываются информативными. Могу с большой долей вероятности предсказать, что все пятеро - из ветви J2-YSC0000253, которая встречается у арабов, пуштунов, а особенно часто (не менее 8 % от полевой выборки) - у жителей пакистанской части Пенджаба. Вот как выглядит ее базовый гаплотип:

12 23 14 10 15-19 11 14 12 14 11 30 17 9-9 11 11 26 14 20 33 12-14-15-16 11 10 19-22 15 14 18 18 35-38 11 9 11 7 14-15 8 11 10 8 10 9 12 17-17 14 10 12 12 16 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11

В работе над статьей о шумерах я уже разбирал родительский к ней субклад PF5197. Он очень древний, и к хурритам вряд ли имеет какое-либо прямое отношение. А вот к древним цивилизациям Месопотамии, Маргианы или долины Инда - вполне вероятно.

Сводка о его основных ветвях - на этой диаграмме

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А здесь - подробная роспись с возможностями контекстного поиска

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обратите внимание на Сюндюкова из Башкирии, гаплотип которого сидит в самой середине "синей" ветви. Для него подтвержден снип YSC0000246, дочерний к YSC0000253.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 12:21) *
Уважаемый Булат, спасибо за интерсные данные. Но возникает вопрос: "Причем тут хурриты?"

С небольшой башкирской веточкой гаплогруппы J2 мы, похоже, имеем очень редкий случай, когда даже 12-маркерные гаплотипы оказываются информативными. Могу с большой долей вероятности предсказать, что все пятеро - из ветви J2-YSC0000253, которая встречается у арабов, пуштунов, а особенно часто (не менее 8 % от полевой выборки) - у жителей пакистанской части Пенджаба. Вот как выглядит ее базовый гаплотип:

12 23 14 10 15-19 11 14 12 14 11 30 17 9-9 11 11 26 14 20 33 12-14-15-16 11 10 19-22 15 14 18 18 35-38 11 9 11 7 14-15 8 11 10 8 10 9 12 17-17 14 10 12 12 16 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11

В работе над статьей о шумерах я уже разбирал родительский к ней субклад PF5197. Он очень древний, и к хурритам вряд ли имеет какое-либо прямое отношение. А вот к древним цивилизациям Месопотамии, Маргианы или долины Инда - вполне вероятно.

Сводка о его основных ветвях - на этой диаграмме

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А здесь - подробная роспись с возможностями контекстного поиска

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обратите внимание на Сюндюкова из Башкирии, гаплотип которого сидит в самой середине "синей" ветви. Для него подтвержден снип YSC0000246, дочерний к YSC0000253.

Спасибо Игорь! Снипы усерганам J2 не делали.

Что касается хурритов - связь их с матиеннами-муйтенами установлена уже давно, в частности известным востоковедом как И.М.Дьяконов - он отмечал, что матиены и есть поздние хурриты. Кстати вайнахи упоминаются в древних армянских хрониках как нохчи-матиены.

Далее - татары Сюндюковы, если окажутся в одном субкладе с башкирами-усерганами J2 - то вероятно Сюндюковы - потомки этих самых усерган. О Сюндюковых подробно написано в статье - ДНК-генеалогия-генеалогия башкирских родов-2 - по их легендам они потомки какого-то приёмного сына в клане татарских мурз. Поэтому Сюндюковы J2 отличаются от мурз Сюндюковых у которых иная гаплогруппа - Q1b.
Амиго
я сейчас зайду через компьютер и дам ещё более исчерпывающий ответ Игорь почему башкирские усергане потомки хурритов. Несколько минут.
Амиго
Итак Игорь по пунктам, поехали.

1) Спасибо за ваш ответ, т.к. он мне поможет ещё более точно подойти к вопросу от кого происходят башкирские усергане J2a.

2) Уже отмечал Игорь ранее что ваш плюс в том, что вы пишите историю с нуля. Но это одновременно является и вашим минусом, потому как если бы вы были знакомы с работами таких востоковедов и историков как И.М.Дьяконов, С.П.Толстов, Л.С.Толстова, В.Гернот, Р.Г.Кузеев у вас бы даже не возникло вопрос - а причём здесь хурриты? А притом Игорь Львович - хурриты и были прямыми предками усерганских башкир J2.

В следующем сообщении - я приведу все аргументы в пользу хурритского происхождения башкирских усерган.

Пока отправляю вам это сообщение. Сейчас напишу в следующем сообщении - аргументы в пользу хурритского происхождения усерган. Через несколько минут...
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 13:21) *
Уважаемый Булат, спасибо за интересные данные. Но возникает вопрос: "Причем тут хурриты?"


Итак уважаемый Игорь по пунктам.

В статье даны ссылки на работы востоковедов И.М.Дьяконова, С.П.Толстова, В.Гернота и Л.С.Толстовой. Внимательно прочтите эти работы Игорь и у вас вопрос, а причём здесь хурриты отпадёт сам собой.

1) Во II тыс. до н.э. произошла миграция хуррито-матиенского населения с территории озера Урмия в Приаралье и на Северный Кавказ. Потомки хурритов-матиенов на Северном Кавказе это вайнахи гаплогруппы J2, которых кстати так и называли в письменных источниках - нохчи-матиены.

Что касается миграции хурритов-миатиен в Приаралье. Археологически это прослеживается в том, что в Приаралье начинается так называемый камышлинский этап суярганской культуры http://suyun.info/index.php?p=2_09112015_10_1&LANGRUS C.956.

То есть ловите на слове Игорь палео-ДНК камышлинцев-суярганцев дадут J2. smile.gif

Едем дальше. Поздние хурриты названы в источниках матиенами. См. работы И.М.Дьяконова и И.Алиева, ссылки в моей статье приведены. Их потомки сейчас - каракалпакские мюйтены, зеравшанские митаны, древние хорезмийцы, башкирские муйтены - см. работы С.П.Толстова, Л.С.Толстовой. Р.Г.Кузеева. Ссылки в моей статье приведены. Исследования этих этнографов и востоковедов подтвердились:
  1. лингвистически (см. работы Старостина доказавшего что вайнахские языки и есть хурритские),
  2. археологически (связь камышлинцев-суярганцев по культурным признакам с населением археологических культур у оз.Урмия),
  3. генетически (башкирские усергане-муйтены J2),
  4. антропологически (посмотрите на фенотипы каракалпакских мюйтенов, башкирских муйтен).


Слишком много совпадений, не так Игорь? smile.gif

Игорь, также рекомендую обратите особое внимание на сохранение некоторых хурритских-нахских слов в башкирском языке. См. стр. 960.

Приведу их здесь. Любой знающий вайнахские и башкирские языки легко может перепроверить это список. Итак поехали (слева башкирские слова, справа - нахские):

Цитата
В свою очередь, С.А.Галлямовым ранее был отмечен пласт
терминов в башкирском языке, который можно связать с
нахскими языками[24].

1. Буре — волк Борз — волк
2. Мез — медь Ез — медь
3. Мозга — улей Моз — пчела
4. Хыу — вода Хи — вода
5. Бугъа — бык Бугъа — бык

Б.А.Муратовым совместно с П.М.Арсановым были обнаружены
ещё ряд похожих терминов в башкирском и чеченском языках:

1. Икмек — хлеб. Экъ — посуда для изготовления
хлеба, мекх — хлеб.
2. Апи — хлеб. Бапи, бепиг, бапиг — хлеб.
3. Сура — праведный воин,
сармат.
Сур — воин, войско.
4. Шешей — один из ара
усерган.
Шеше — свой из своих, шеше
мет — по распорядку.
5. Зур — высокий. Ур — высота.
6. Ыласын, лачин — сокол. Лечи, лачи — сокол.
7. Муйтен — помеченный. Муо— избранный свыше,
отмеченный, муо — шрам,
отметина, печать.
8. Улеу, улем — смерть,
ульген — умер.
Велла — смерть, умер.
9. Ажал, Әжәл— смерть. Iажалл — рок, того чего не
избежать, предопределение,
Iаж — яблоко.
10. Кала — город. Гъала — город.
11. Таш — камень. ТIо — камень.
12. Тура — прямой. Тур — прямой меч.
13. Апанды, абазы —
главный ара усерган,
прямые потомки
Муйтена, из которых
происходила
аристократия усерганов.
Аб — вечность, вечный, то что
не имеет, ни начала ни конца.
14. Шешма — родник. Шовда — родник.



Цитата
С небольшой башкирской веточкой гаплогруппы J2 мы, похоже, имеем очень редкий случай, когда даже 12-маркерные гаплотипы оказываются информативными. Могу с большой долей вероятности предсказать, что все пятеро - из ветви J2-YSC0000253,


Отлично Игорь! Значит нашим усерганам я порекомендую именно ваш снип, но положительный или отрицательный результат по этому снипу - ровным счётом не отменяют хуррито-матиенское происхождение башкирских муйтен-усерган. Просто если будет +YSC0000253 - значит у хурритов-матиенов были носители в том числе и этого субклада.

Цитата
которая встречается у арабов, пуштунов, а особенно часто (не менее 8 % от полевой выборки) - у жителей пакистанской части Пенджаба. Вот как выглядит ее базовый гаплотип:

12 23 14 10 15-19 11 14 12 14 11 30 17 9-9 11 11 26 14 20 33 12-14-15-16 11 10 19-22 15 14 18 18 35-38 11 9 11 7 14-15 8 11 10 8 10 9 12 17-17 14 10 12 12 16 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11

замечательные данные, которые если совпадут с по снипам с башкирскими усерганами-муйтенами J2 - ещё раз подтверждают ряд работ исследований востоковедов прошлого, что возможно имело место хуррито-матиенская миграция не только в Приаралье, а также в сторону полуострова Индостан. Игорь, а если у усерган-муйтен будут другие снипы - а не как у этих пенджабцев, всё ведь может быть.

Цитата
В работе над статьей о шумерах я уже разбирал родительский к ней субклад PF5197. Он очень древний, и к хурритам вряд ли имеет какое-либо прямое отношение. А вот к древним цивилизациям Месопотамии, Маргианы или долины Инда - вполне вероятно.


Хорошо, а где археологические данные - которые могли подтвердить ещё более раннюю миграцию на Урал муйтенов? Ведь хуррито-матиенская миграция с Урмии в Приаралье установленный востоковедами факт, она имела место во 2 тыс. до н.э. Это подтверждается и письменными источниками: Ал-Бируни ведёт начало хорезмийского календаря с 13 в. до н.э. Просто прочтите их работы Игорь - С.П.Толстова и Л.С.Толстовой и многие нестыковки у вас исчезнут сами собой.

Библиография приведена мной в статье на стр. 962.
http://suyun.info/index.php?p=2_09112015_10_1&LANGRUS

Цитата
Сводка о его основных ветвях - на этой диаграмме

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А здесь - подробная роспись с возможностями контекстного поиска

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Огромное спасибо Игорь! С вашим независимым новым подходом с нуля, ещё более точная картина происхождения башкирских усерган будет! Спасибо!

Цитата
Обратите внимание на Сюндюкова из Башкирии, гаплотип которого сидит в самой середине "синей" ветви. Для него подтвержден снип YSC0000246, дочерний к YSC0000253.


а теперь что касается Сюндюковых. Итак внимание - возвращаемся к этой статье, С.798-799:

http://suyun.info/index.php?p=2_27082015_8_2&LANGRUS


Цитата
Один из приближенцев к шешей-усерганам, М.У.Сюндюков так
предполагал историю и происхождение своего клана. Он
пишет: «Общее фамильное исследование генеалогии различных
ветвей Сюндюковых (автор и организатор исследования —
Марат Усманович Сюндюков из Уфы) проводилось с
использованием архивных документов в сочетании с Y-ДНК-
тестированием представителей этих ветвей…
… Сюндюковы J2 (Буздякская ветвь).

C точки зрения специалистов в области Y-ДНК — генеалогии
«раздвоение» фамильной линии Сюндюковых на две
гаплогруппы Q1b и J2 могло произойти в результате
усыновления Cюндюковыми Q1b кого-либо из предков
нынешних Сюндюковых J2 (скорее всего родственника,
например — племянника, оставшегося сиротой).
Когда это
произошло сказать сложно, т.к. гаплогруппа J2 появилась у
Сюндюковых достаточно давно. К примеру: Анализ Y-ДНК
Сюндюкова М.У. (Kit 197150) — шестое колено от Гумара
Сюндюкова, родившегося в конце XVIII-го века и анализ Y-ДНК
Сюндюкова Е.Р. (Kit 230662) — пятое колено от Гумара
Сюндюкова, но уже по другой ветке, указывает на общность их
гаплогруппы, а именно: J2.

Т.е. в конце XVIII-го века часть Сюндюковых принадлежала к
гаплогруппе J2. Параллельно ветке Гумара Сюндюкова,
родившегося в конце XVIII-го века, идет ветвь Бахтияра
Сюндюкова, также родившегося в конце XVIII-го века.
Представитель ветви Бахтияра Сюндюкова — Сюндюков М.Р. (Kit
230427) также принадлежит к гаплогруппе J2. Значит,
появление у Сюндюковых принадлежности к
гаплогруппе J2 следует искать ранее конца XVIII-го века, т.е.
ранее момента переселения представителей этой ветви в
Буздяк
»[62].

Если у шешей-усерган совпадут общие снипы с татарами
Сюндюковыми, то необходимо далее в архивных документах
BEHP «Suyun»; Vol.2, August 2015, №8 [1,2]; ISSN:2410-1788
799 искать аргументы, подтверждающие факты переселения части
шешей-усерган в Буздякский район Башкортостана
, разумеется,
при наличии подтвержденного генетического факта.


Как видите было усыновление Сюндюковых J2 - Сюндюковыми Q1b.

Если башкирские муйтены-усергане окажутся в одном кластере с татарами Сюндюковыми J2 - значит был усыновлен башкирский мальчик из клана усерган-муйтенов. А если они окажутся не из одного кластера?

Нужны снипы.
Igor1961
Уважаемый Булат, зная Вашу привычку вспыхивать, как порох, при малейшей попытке высказать трактовку, отличную от Вашей, не буду больше продолжать эту тему. Хватит мне Шоломича с его жмудинами-самоедами.

А снип советую заказать. Экономный вариант - у Томаса Крана. С другой стороны, без длинных гаплотипов будет очень сложно рассчитать время, когда жил общий предок этой пятерки. Это лучше делать в FTDNA. Решайте сами. В 12-маркерном формате предок пока уходит очень глубоко, чуть ли не во времена Маргианской цивилизации.
SWAN
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 10:21) *
Уважаемый Булат, спасибо за интерсные данные. Но возникает вопрос: "Причем тут хурриты?"

С небольшой башкирской веточкой гаплогруппы J2 мы, похоже, имеем очень редкий случай, когда даже 12-маркерные гаплотипы оказываются информативными. Могу с большой долей вероятности предсказать, что все пятеро - из ветви J2-YSC0000253, которая встречается у арабов, пуштунов, а особенно часто (не менее 8 % от полевой выборки) - у жителей пакистанской части Пенджаба. Вот как выглядит ее базовый гаплотип:

12 23 14 10 15-19 11 14 12 14 11 30 17 9-9 11 11 26 14 20 33 12-14-15-16 11 10 19-22 15 14 18 18 35-38 11 9 11 7 14-15 8 11 10 8 10 9 12 17-17 14 10 12 12 16 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11

В работе над статьей о шумерах я уже разбирал родительский к ней субклад PF5197. Он очень древний, и к хурритам вряд ли имеет какое-либо прямое отношение. А вот к древним цивилизациям Месопотамии, Маргианы или долины Инда - вполне вероятно.

Сводка о его основных ветвях - на этой диаграмме

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А здесь - подробная роспись с возможностями контекстного поиска

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обратите внимание на Сюндюкова из Башкирии, гаплотип которого сидит в самой середине "синей" ветви. Для него подтвержден снип YSC0000246, дочерний к YSC0000253.


Uv.Igor ,Kakoi vozrast vidaiot vetka gde naxoditsa Kurtsikashvili?
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 17:38) *
Уважаемый Булат, зная Вашу привычку вспыхивать, как порох, при малейшей попытке высказать трактовку, отличную от Вашей, не буду больше продолжать эту тему. Хватит мне Шоломича с его жмудинами-самоедами.

А снип советую заказать. Экономный вариант - у Томаса Крана. С другой стороны, без длинных гаплотипов будет очень сложно рассчитать время, когда жил общий предок этой пятерки. Это лучше делать в FTDNA. Решайте сами. В 12-маркерном формате предок пока уходит очень глубоко, чуть ли не во времена Маргианской цивилизации.


Усергане J2 которые сдавали ДНК-тест и которые указаны в статье - читают эту тему. Если им будет интересно они самостоятельно дальше продолжат исследование своего клана на снипы, Биг-Игреки и прочее. Будет возможность помогу им, пока у меня такой финансовой возможности увы нет.

но мы планируем Биг-Игрек башкирским J2.

Дело в том, что у одного из спонсоров Башкирского ДНК-проекта - если его родня со стороны жены окажется с гаплогруппой J2 - он сделает ему Биг-Игрек. По крайней мере он так планировал.
Igor1961
Цитата(Амиго @ 13.11.2015, 19:09) *
Поэтому Сюндюковы J2 отличаются от мурз Сюндюковых у которых иная гаплогруппа - Q1b.

Самое любопытное здесь то, что обе ДНК-линии Сюндюковых (как Q1b, так и J2a) принадлежат к ветвям, специфическим для Афганистана и Пенджаба, но весьма редко встречающимися за их пределами. Этакий коллективный предок с одними и теми же корнями. Причем это не единственный такой пример.

То же самое, например, наблюдается в роду Воронцовых-Вельяминовых, потомков дружинника-скандинава времен Ярослава Мудрого, согласно семейным преданиям. У них найдены 3 гаплогруппы, а именно, I1, I2a2 и R1b, причем из ветвей, что имеют хорошую привязку к северо-западу Европы.

Второй пример, менее известный, но более показательный - фамильный проект Sizemore, с корнями на юге США. Их основная генеалогическая линия Q1a-L569, что имеет, по-видимому местное, индейское происхождение. Казалось бы, ничего необычного, в англоязычных фамильных проектах и не такая экзотика встречается. Однако, фокус в том, что там не одна, а две линии одного и того же субклада, расходящиеся на 3000 лет. А фамилия у людей одна и та же, и вряд ли они когда-либо подозревали о таком казусе.

Наконец, третий пример - это опять татарские мурзы, которых подробно разбирал 3 года назад. У них примерно та же ситуация, что с американцами Sizemore. Такие вот повороты судьбы вскрываются при анализе ДНК.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 17:38) *
В 12-маркерном формате предок пока уходит очень глубоко, чуть ли не во времена Маргианской цивилизации.


1) Значит получается была какая-то ещё ранняя миграция хурритов-матиенов в Приаралье, задолго до 13 в. до н.э.

Но дело в том, что нижняя граница датировки Маргианской цивилизации падает как раз на 2 тыс. до н.э. (18 в. до н.э.)

XXIII по XVIII вв. до н. э. То есть неисключено что мы Игорь с вами говорим об одном и том же, разница лишь в том, что вы чуть удревняете (3-2 тыс. до н.э. у вас), и начинаете датировку с маргианской цивилизации. Я же следую исследованиям Л.С.Толстовой и других, согласно которым начало миграции хурритов-матиен в Приаралье - это камышлинский этап суярганской культуры.

СУЯРГАНСКАЯ КУЛЬТУРА
культура бронз. века (2-е тыс. до н. э.), распространенная на терр. Хорезма. Открыта в 1945. Ей, видимо, предшествует неолитич. кельтеминарская культура, а сменяет - амирабадская культура. В сер. 2-го тыс. до н. э. сосуществует с тазабагъябской культурой и в дальнейшем ее ассимилирует. Стоянки располагались по берегам протоков древней Акчадарьинской дельты Амударьи. Жилища - столбовой конструкции - первоначально наземные, овальной формы, позднее - прямоугольные полуземлянки. Для позднего этапа С. к. характерны крупные поселения площадью 250 Ч 150 м (Каунда I). Занятия населения - ирригац. земледелие и скотоводство. Орудия изготовлялись из камня и бронзы. Характерная керамика - плоскодонные лощеные сосуды (часто с красной или оранжевой окраской) с коротким горлом (нередко с резным орнаментом) и округлым туловом.

Лит.: Гулямов Я. Г., История орошения Хорезма с древнейших времен до наших дней, Таш., 1957; Толстов С. П., Итина М. A., Проблема сурганской культуры, "CA", 1960, No 1; Толстов С. П., По древним дельтам Окса и Яксарта, М., 1962.

2) 13 в. до н.э. выбран мной в качестве миграции - потому что именно эта дата указана у ал-Бируни как начало хорезмийского календаря.
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 18:25) *
Самое любопытное здесь то, что обе ДНК-линии Сюндюковых (как Q1b, так и J2a) принадлежат к ветвям, специфическим для Афганистана и Пенджаба, но весьма редко встречающимися за их пределами. Этакий коллективный предок с одними и теми же корнями. Причем это не единственный такой пример.

Пока у башкир ни разу не была найдена гаплогруппа Q. Единственный Q с Башкирии оказался мишаром.

Я пока могу говорить только о Сюндюковых J2.

Возвращаясь к теме почему не маргианская (Игоря версия), а суярганская культура (Лады версия) может быть сопоставима с хурритами-матиенами (предками зеравшанских, башкирских и каракалпакских муйтен).

Я сторонник точки зрения востоковеда Лады Сергеевной Толстовой о миграции хурритов-матиен именно с появлением камышлинского этапа суярганской культуры. Дело в том, что у Л.С.Толстовой приведён комплексный анализ. Не только археология, но и предания зеравшанских митанов о миграции их предков с озера Урмия, а это как раз элементы культуры камышлинского этапа суюрганской археокультуры, а не маргианской.
Igor1961
Цитата(SWAN @ 13.11.2015, 23:21) *
Uv.Igor ,Kakoi vozrast vidaiot vetka gde naxoditsa Kurtsikashvili?

Гаплотипов мало, а потому надежно определяется только верхний предел - 4600 лет. На дереве YFull эта ветвь, по-видимому, соответствует L1064, что является предковой для молодой арабской ветви с тем же снипом. Там дается оценка 5300±1200 лет на основе анализа BigY у 33308 Weeks и 122074 Galarneau. С учетом погрешности, это то же самое.
Myrzalar
Цитата(Igor1961 @ 13.11.2015, 12:21) *
С небольшой башкирской веточкой гаплогруппы J2 мы, похоже, имеем очень редкий случай, когда даже 12-маркерные гаплотипы оказываются информативными. Могу с большой долей вероятности предсказать, что все пятеро - из ветви J2-YSC0000253, которая встречается у арабов, пуштунов, а особенно часто (не менее 8 % от полевой выборки) - у жителей пакистанской части Пенджаба. Вот как выглядит ее базовый гаплотип:
что то с этим регионом уже неоднократное совпдение.
Амиго
Не могу понять это башкирский гаплотип J2 или осетинский J2?

445839 Zaseev Gular→Zase b. ~1756→Zasseev, Kvaisa, South Ossetia Russian Federation -
12 23 14 10 12-17 11 16 11 14 11 30

Спросил у самого тестируемого 445839, поэтому его родовая и национальная принадлежность 445839-го - уточняется. 445839-й, указавший свою фамилию как Засеев - сказал что он башкир.

Не встречал такой фамилии у башкир как Засеев. Фамилия Засеев - похожа на осетинскую.

https://www.familytreedna.com/public/bashqo...ection=yresults

Что отрадно 445839-й, заказал себе Биг-Игрек!

В мачтах:

0
Mr. Alexander Alborov
email FTDNA Tip note Y-DNA111
Alborov, Nadorvaz, South Ossetia J-M172 M172 1/7/2016
1
Mr. Tsotne Sharabidze
email FTDNA Tip note Y-DNA67
Sharabidze, Khotevi, Racha J-Z7671 Z7671 1/7/2016
1
Mur Murtazov
email FTDNA Tip note Y-DNA37
Murtazov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum), N. Caucasus J-M172 1/7/2016
1
Jean-Pierre Palayan
email FTDNA Tip note Y-DNA67 FF
Gibrianos PALAYAN b.ca 1870 Arapgir, Malatya J-Z7671 Z7671 1/7/2016
1
Baysiev
email FTDNA Tip note Y-DNA37
Baysiev, Balkaria (Malkar, Sautu) J-M172 M172 1/7/2016

Одни осетины и балкарцы.

Если тестируемый башкир - то почему у него осетинская фамилия? blink.gif Ничего не могу понять. unsure.gif Отец осетин, мама башкирка?

И далее - если он башкир - нет ли тут ошибки ФТДНА, которые случайно загрузили в его профайл - результаты ДНК-теста другого человека?


А если 445839 - осетин по нации, то тогда всё понятно smile.gif



P.S. Как выяснилось - мужская линия по отцу у 445839-го - осетинская, см. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...st&p=134738
SWAN
Цитата(Амиго @ 11.1.2016, 19:03) *
Не могу понять это башкирский гаплотип J2 или осетинский J2?

445839 Zaseev Gular→Zase b. ~1756→Zasseev, Kvaisa, South Ossetia Russian Federation -
12 23 14 10 12-17 11 16 11 14 11 30

Спросил у самого тестируемого 445839, поэтому его родовая и национальная принадлежность 445839-го - уточняется. 445839-й, указавший свою фамилию как Засеев - сказал что он башкир.

Не встречал такой фамилии у башкир как Засеев. Фамилия Засеев - похожа на осетинскую.

https://www.familytreedna.com/public/bashqo...ection=yresults

Что отрадно 445839-й, заказал себе Биг-Игрек!

В мачтах:

0
Mr. Alexander Alborov
email FTDNA Tip note Y-DNA111
Alborov, Nadorvaz, South Ossetia J-M172 M172 1/7/2016
1
Mr. Tsotne Sharabidze
email FTDNA Tip note Y-DNA67
Sharabidze, Khotevi, Racha J-Z7671 Z7671 1/7/2016
1
Mur Murtazov
email FTDNA Tip note Y-DNA37
Murtazov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum), N. Caucasus J-M172 1/7/2016
1
Jean-Pierre Palayan
email FTDNA Tip note Y-DNA67 FF
Gibrianos PALAYAN b.ca 1870 Arapgir, Malatya J-Z7671 Z7671 1/7/2016
1
Baysiev
email FTDNA Tip note Y-DNA37
Baysiev, Balkaria (Malkar, Sautu) J-M172 M172 1/7/2016

Одни осетины и балкарцы.

Если тестируемый башкир - то почему у него осетинская фамилия? blink.gif Ничего не могу понять. unsure.gif Отец осетин, мама башкирка?

И далее - если он башкир - нет ли тут ошибки ФТДНА, которые случайно загрузили в его профайл - результаты ДНК-теста другого человека?


А если 445839 - осетин по нации, то тогда всё понятно smile.gif



P.S. Как выяснилось - мужская линия по отцу у 445839-го - осетинская, см. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...st&p=134738


Ochen xoroshaia novost i to chto ne xvatalo
On iz Osetinskoi vetki J2a1b Z7671 ,iest i otdelnaia Vainaxskaia ,gruzinskaia dazhe Golandskaia vetv,kak raz ne xvatalo BigY s Osetinskoi vetki ,iest BigY Gruzina i Vainaxov

vot eta vetv na Yfulle :
http://www.yfull.com/tree/J-Z7671/

http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2a1a1a1b1c
SWAN
On budet oplachivat ili net?
kak mne soobshili on tolko zabroniroval a ia podumal s vashego soobshenie chto on uzhe oplatil
Амиго
Цитата(SWAN @ 12.1.2016, 0:32) *
On budet oplachivat ili net?
kak mne soobshili on tolko zabroniroval a ia podumal s vashego soobshenie chto on uzhe oplatil

уважаемый Сван это нужно узнавать у админов Осетинского ДНК-проекта. 445839-й сейчас в их проекте. Я бегло смотрел профиль 445839-го, когда он был в нашем проекте. Возможно просто бронь.
Амиго
ДНК-генеалогия башкирских родов - 6. Потомки чуйских тюрков чубань-шуниши


В данной статье рассмотрен гаплотип башкир из клана туркмен-кобау. По происхождению туркмен-кубовские башкиры связаны с древнетюркским чуйским народом кубан, а именно с северной его ветвью — сурашами[1].

Кубань-сураши в китайских хрониках известны под именем чубань-шуниши[2] 鼠尼施, в эпоху Тюркского каганата входивших в союз племён дулу[3].




https://www.academia.edu/23117393/%D0%9C%D1..._2016_P.147-153
Амиго
http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_26112016_9_3

Башкиры из гаплогруппы J2 встречаются в кланах: усерган (ара — апанды, абазы, бешей, шешей), туркмен-кобау, кыпсак и среди туймазинских башкир (родовая принадлежность — уточняется).



Арабский хронист XIV века Шамсаддин Димашки указывает, что среди кипчаков есть род Куманкý, которые обитали в районе Днестра, на западе Дешти-Кипчака. Кубаны это потомки чуйских тюрков кубань-сурашей, кстати, по названию клана кубань и получила название река Кубань на Северном Кавказе. Кубаны входили в состав куманов Приднестровья.

Был расширен ДНК-тест туркмен-кубовцев, и сделано глубокое снипование. Углублённый ДНК-тест по туркмен-кубовским башкирам, ещё более уточнил версию происхождения их клана.

Туркмен-кубовцы из линии J2-Z387, ближайшими приближенцами к ним оказались башкирские кыпсаки Касаевы, турки клана Текеле, турок Октан Туре, Каюмов с Дагестана, далее гаплотипы русского и украинца (Марченко), турки из огузских кланов Ива, Чепни и другие.

В результате ДНК-теста, для туркмен-кубовских башкир нами уточнена следующая линия их этногенеза:

хурриты II тыс. до н.э. — матиены I тыс. до н.э. — муйтены I-VI вв. н.э. — чубань-суниши VII в. н.э. (кубан-сураши) — клан кобау у туркмен-огузов VIII-X вв. — кубань-куманы XI-XIII — башкирские туркмен-кобау XIII в н.э.
Alexandr-2
Цитата(Амиго @ 27.12.2016, 7:54) *
хурриты II тыс. до н.э. — матиены I тыс. до н.э. — муйтены I-VI вв. н.э. — чубань-суниши VII в. н.э. (кубан-сураши) — клан кобау у туркмен-огузов VIII-X вв. — кубань-куманы XI-XIII — башкирские туркмен-кобау XIII в н.э.


Амиго, можно прояснить: почему хурриты?
Хурриты, как известно, пришли с севера, относят их к нахским народам - основной субклад J2a4b.
Сведений о том, что хурриты далее мигрировали на север нет.
Наличие представителей ветви J2-Z387 в Турции объяснимо приходом (приглашением) в Византийскую
империю турок-османов из Средней Азии.
Т.е. можно дать более подробную картину по субкладам вышеперечисленных народов.
Амиго
Цитата(Alexandr-2 @ 28.12.2016, 12:55) *
Цитата(Амиго @ 27.12.2016, 7:54) *
хурриты II тыс. до н.э. — матиены I тыс. до н.э. — муйтены I-VI вв. н.э. — чубань-суниши VII в. н.э. (кубан-сураши) — клан кобау у туркмен-огузов VIII-X вв. — кубань-куманы XI-XIII — башкирские туркмен-кобау XIII в н.э.


Амиго, можно прояснить: почему хурриты?
Хурриты, как известно, пришли с севера, относят их к нахским народам - основной субклад J2a4b.
Сведений о том, что хурриты далее мигрировали на север нет.
Наличие представителей ветви J2-Z387 в Турции объяснимо приходом (приглашением) в Византийскую
империю турок-османов из Средней Азии.
Т.е. можно дать более подробную картину по субкладам вышеперечисленных народов.

О миграции потомков хурритов - матиенов с территории озера Урмии на север в Приаралье известно уже давно, археологически им соответствует камышлинский этап суярганской культуры.

https://www.academia.edu/19838521/Muratov_B..._2015_P.950-963
Alexandr-2
Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 16:12) *
О миграции потомков хурритов - матиенов с территории озера Урмии на север в Приаралье известно уже давно, археологически им соответствует камышлинский этап суярганской культуры.


По современным представлениям, курды возникли на основе хурритов, ассимилированных мидийцами и унаследовавших видоизменённый мидийский язык.
Мидийцы - индо-европейцы, наиболее вероятно, это субклад R1a-Z2124.
Более того, многое указывает на то, что Авраам (Абрам) - потомок Арфаксада (проходит
по Библии и в значении мидийского царя) из данного субклада, его ветви - R1a-Z2122.
Хотелось бы и по цепочке племён: нахи - хурриты (курды) - матиены и т.д. - иметь цепочку субкладов.
Во-вторых, интересно знать, кто-то из гаплогруппы R1a-Z2124 не проследовал вместе с ними, например, в качестве элиты, ведь арии-мидийцы навязали хурритам (курдам) свой язык.
Амиго
Цитата(Alexandr-2 @ 28.12.2016, 22:09) *
По современным представлениям, курды возникли на основе хурритов, ассимилированных мидийцами и унаследовавших видоизменённый мидийский язык.
Мидийцы - индо-европейцы, наиболее вероятно, это субклад R1a-Z2124.

Хотелось бы и по цепочке племён: нахи - хурриты (курды) - матиены и т.д. - иметь цепочку субкладов.
Во-вторых, интересно знать, кто-то из гаплогруппы R1a-Z2124 не проследовал вместе с ними, например, в качестве элиты, ведь арии-мидийцы навязали хурритам (курдам) свой язык.


Полностью согласен.

Цитата
Более того, многое указывает на то, что Авраам (Абрам) - потомок Арфаксада (проходит
по Библии и в значении мидийского царя) из данного субклада, его ветви - R1a-Z2122.

Авраам был из гаплогрупппы J1, поскольку коэны J1 - его прямые потомки.
Alexandr-2
Цитата(Амиго @ 29.12.2016, 1:31) *
Авраам был из гаплогрупппы J1, поскольку коэны J1 - его прямые потомки.


Есть и другие претенденты на Коэнов.

Статья: "Поговорим о ДНК-генеалогии евреев" А.Клёсов
"Поскольку главными авторами этой работы, а первая работа по тестированию коэнов была проведена в 1990-х годах (Skorecki et al., 1997), были евреи – носители гаплогруппы J1, то они стали настойчиво проводить идею о том, что настоящие коэны – это именно из гаплогруппы J1, и что Аарон принадлежал к гаплогруппе J1, и, соответственно, Авраам, и все 12 колен Израилевых тоже были из гаплогруппы J1, и, следовательно, J1 – самая, так сказать, кошерная гаплогруппа. В общем, в этом был некоторый резон, потому что J1 – одна из основных гаплогрупп у евреев. Но резон был только некоторый, потому что гаплогруппа J2 – тоже одна из основных гаплогрупп у евреев, и многие коэны оказались в гаплогруппе J2, причем коэны заслуженные, главы коэнских ассоциаций по всему миру, включая, кстати, Россию, Центральную Европу, и вплоть до Латинской и Южной Америки. По аналогии – на уровне епископов. Они, естественно, обиделись, и научно показали, что они имеют не меньшее, а, возможно, и большее право быть потомками Аарона. При более детальном рассмотрении гаплотипов оказалось, что общий предок коэнов гаплогруппы J2 (причем тех, самых высокопоставленных коэнов) жил примерно 3500 лет назад, а коэнов гаплогруппы J1 – только 1050 лет назад. Автор этих строк сам этим много занимался и принял участие в этих исследованиях, публиковал академические работы о коэнах. И даже коэнами награжден – «За значительный вклад в изучение истории еврейского народа», как гласит надпись на медали и дипломе".

Т.е. Коэны из гаплогрупп J1 и J2 по возрасту не проходят в качестве потомков Авраама, если только
не прошли "бутылочное горлышко" (но это допущение), при этом Коэны из гаплогруппы J2 ближе
к возрасту Авраама.
Отметим, что в Ханаан Авраам пришёл из области (Верховье Междуречья, где существовало
древнее арийскре государство Митанни), в которой J1 отнюдь не пикует, и это после арабских завоеваний. Я уж не говорю, что области: Мидия, Элам, Лидия и др. - области расселения сыновей
Сима - никак не стыкуются с расселением гаплогруппы J1.
Поэтому вполне вероятен такой вариант, что пришли арии-скотоводы в Верховья Медуречья, где проживали хурриты, или вместе с ними пришли (это и есть т.н. "семитское" вторжение) и ассимилировали их или вошли в элиту - род Авраама один из них. Семейство Авраама вместе со слугами ушло в Ханаан, положив начало еврейскому народу.
Отмечу, что в стадах Авраама были лошаки, верблюды (вероятно, двугорбые) - а это северные
животные в диком состоянии.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 29.12.2016, 16:08) *
Есть и другие претенденты на Коэнов.


Почитайте это
Alexandr-2
Цитата(Igor1961 @ 29.12.2016, 18:01) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.12.2016, 16:08) *
Есть и другие претенденты на Коэнов.


Почитайте это


Статья содержательная (хотя, понятно, что не мне давать научную оценку).
Но, обращаясь к Ветхому завету, становится ясно, что между периодом жизни Авраама (2 тыс. лет
до н.э.) и периодом жизни Моисея и его брата Аарона - первый Коэн (около 1 тыс. лет до н.э.) существует
некий многостолетний "тёмный" период в жизни народа Израиля.
Поэтому подход к выяснению гаплотипа Авраама моет быть только вероятностный, т.е.
к какой группе населения Верхнего Междуречья он мог принадлежать.
Например, Библия его не относит к шумерам, на мой взгляд, пришельцы-шумеры - гаплогруппа E - родственники древних египтян с низовий Нила. Например, солнце в кушитских языках - языке оромо - aduu, бог солнца при Рамзесе - Атон, в шумерском языке - уд, utu.
Опять же технологии ирригации в Египте и Шумере сопоставимые, одежда и пр.
Но в народ шумер вошли и местные жители из Убейдской культуры - местная ветвь гаплогруппы J2.
Авраам не принадлежал (по Библии) ни к ассирийцам (Асур - вероятно, одно из колен Израиля - Асур) , ни к урартам, где вероятно элита представлена гаплогруппой R1b. Опять же Авраама не относят к хуриттам-хеттам, вероятно, пришлая ветвь гаплогруппы J2.
Кроме гаплогруппы R1a, которая пришла на Ближний Восток, вероятно, вместе с европейской ветвью J2
(в Коэнах засветилась - по Вашей статье), другие гаплогруппы, с точки зрения исторической правды,
рассматривать проблематично.
Уже приводил пример с лошаками (смесь осла и лошади) и верблюдами (двугорбыми - по Ассирийским источникам - среди трофеев - двугорбые верблюды): лошаль и двугорбый верблюд - в диком состоянии
обитали в Великой степи.
Употребление родом Авраама молока в пищу - лактозная переносимость максимальна
у гаплогрупп R1a и R1b.
Десятеричная система счисления у евррев - арийская, первичная на Ближнем Востоке и в Северной Африке - пятиричная, у гаплогруппы R1b - двадцатиричная.
У шумеров - первичная - пятиричная, в середине 3-его тыс. до н.э. на неё накладывается
арийская - десятиричная, позиционная. Счёт велся десятками - до 60.
Строй предложения в индо-европейских и еврейском языках совпадают, с шумерским и урартским языками - нет.
Арии приносят на Ближний Восток и более производительный ткацкий станок (см. гиксосы). Т.е. скотоводы с этого времени могут производить больше ткани для шатров и полной защитной одежды от
песчаных бурь (см. одежда хеттов).
И т.д.
По-любому, подход к определению гаплотипа Авраама может быть только вероятностным.
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 30.12.2016, 13:21) *
Уже приводил пример с лошаками (смесь осла и лошади) и верблюдами (двугорбыми - по Ассирийским источникам - среди трофеев - двугорбые верблюды): лошаль и двугорбый верблюд - в диком состоянии
обитали в Великой степи.
Употребление родом Авраама молока в пищу - лактозная переносимость максимальна
у гаплогрупп R1a и R1b.


На фресках египетских - у семитов Синая нет ни крупного рогатого скота, ни верблюдов, ни лошаков
(сравните со стадами Авраама), только мелкий рогатый скот и вьючные ослики, не в упряжь - более высокая технология.
Адпес - http://fontes.lstc.edu/~rklein/images/benihsan.jpg
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 30.12.2016, 18:47) *
На фресках египетских - у семитов Синая нет ни крупного рогатого скота, ни верблюдов, ни лошаков
(сравните со стадами Авраама), только мелкий рогатый скот и вьючные ослики,

Про осликов - здесь. Это египтяне поделились с семитами, а не наоборот.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.