Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гагаузы
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Современные народы и общности. География Y хромосомы
Страницы: 1, 2
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 1.12.2008, 18:42) *
А почему те же R1a и R1b (азиатская ветвь) не рассмотреть + куча других гаплогрупп (огузы не были однородны).
Первоначально были телеские (огузские) племена, об этом есть в 5-ом выпуске статья.
Из них некоторые жили в Семиречье (Юг Казахстана), откуда их вытеснили карлуки, те ушли к аралу, завоевав часть канглы (печенегов), другая часть ушла на Запад, и стали известны в русских и византитйских источниках.
Огузы же в 10 веке начали продвигаться на юг и на запад.
Предводитель рода Кынык Сельджук выделился от остальных огузов и начал экспансию на юг. Около середины 11 века огузы раздулились на две ветки, часть ушла на запад (потомки гагаузы), часть на юг (потомки азербайджанцы+разные тюркские племена Ирана)
Реально узнать, кто были огузы, можно сопоставив например гаплотипы гагаузов и анатолийских и иранских тюрок, что-то общее можно будет найти.
Сами сельджуки-огузы из себя представляли на то время реальный салат, кто откуда трудно определить.
http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/...ana_hivinskogo/
Вот список их родов. Племена Кайыг и баяут - по происхождению от монголов, часть племен телеские, остальные можно только гадать.
Беджене - печенег - канглы. Канглы - род до сих пор присутствует у казахов и других тюрских народов.

Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Касс. гагаузов - это прозвище языково отуреченных болгар Добруджи, большая часть которых переселилась в Бессарабию на стыке 18-19 веков . Ничего общего с турками, кроме навязанного в свое время языка. Есть совершенно четкие архивные данные о задунайских переселенцах Бессарабии, которые аморально замалчиваются, игнорируются или искажаются. Как и кто "открыл" гагаузов и для чего это делалось - чистой воды политика по разделению болгар Бессарабии на стыке 19-20 веков. Верх взяли заезженные штампы турецких, румынских и самое главное советских "ученых" о происхождении малого народца - гагаузов. Кому-то пришлось по душе "уз - гагауз", может и французы тогда потомки огузов? Лень докопаться до истинного раскрытия этнонима. Некоторые даже гагаузов "назначили" конечной ветвью печенегов и половцев (авторитетный Гумилев). История долгая и всевозможного вранья (как и версий о происхождении) в вопросе предостаточно.

Y-DNA анализы гагаузов балканские (болгарские):
"Nevertheless, Gagauz people were found to have a higher proportion of Near Eastern DNA lineages. This fact agrees with the historically documented information on the migration of the Gagauzes to the Southern Bessarabia from the territory of the Balkan Peninsula. Genetic findings testifies to the emergence of the Near Eastern lineages in the Gagauz paternal gene pool likely long before the entry of the Seljuk Turks and the Ottoman Turks into the Balkans."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf
А примеров языково отуреченных христианских народов и так предостаточно: греки (урумы и караманлис), армяне, грузины и т.д. Также обстоят дела с болгарами-гагаузами.
Извините, что вмешался. Я на форуме новичок.
Kнязь Игорь
Спасибо, Dyuser. Ваша информация уместна и интересна.Такие "новички" нам нужны. Берём её в копилку. Но, конечно, хотелось бы её подробнее обсудить со знатоками. Какие ещё источники, кроме Гумилёва, говорят о происхождении гагаузов от тюрок-огузов, а какие - о балканских корнях, что известно об их гаплогруппах?

Уважаемый Asan-kaygy, не прокомментируете?
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 1:03) *
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Касс. гагаузов - это прозвище языково отуреченных болгар Добруджи, большая часть которых переселилась в Бессарабию на стыке 18-19 веков . Ничего общего с турками, кроме навязанного в свое время языка. Есть совершенно четкие архивные данные о задунайских переселенцах Бессарабии, которые аморально замалчиваются, игнорируются или искажаются. Как и кто "открыл" гагаузов и для чего это делалось - чистой воды политика по разделению болгар Бессарабии на стыке 19-20 веков. Верх взяли заезженные штампы турецких, румынских и самое главное советских "ученых" о происхождении малого народца - гагаузов. Кому-то пришлось по душе "уз - гагауз", может и французы тогда потомки огузов? Лень докопаться до истинного раскрытия этнонима. Некоторые даже гагаузов "назначили" конечной ветвью печенегов и половцев (авторитетный Гумилев). История долгая и всевозможного вранья (как и версий о происхождении) в вопросе предостаточно.

Y-DNA анализы гагаузов балканские (болгарские):
"Nevertheless, Gagauz people were found to have a higher proportion of Near Eastern DNA lineages. This fact agrees with the historically documented information on the migration of the Gagauzes to the Southern Bessarabia from the territory of the Balkan Peninsula. Genetic findings testifies to the emergence of the Near Eastern lineages in the Gagauz paternal gene pool likely long before the entry of the Seljuk Turks and the Ottoman Turks into the Balkans."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf
А примеров языково отуреченных христианских народов и так предостаточно: греки (урумы и караманлис), армяне, грузины и т.д. Также обстоят дела с болгарами-гагаузами.
Извините, что вмешался. Я на форуме новичок.

Версий о происхождении гагаузов 3:
Процитирую с одного сайта:
Относительно происхождения гагаузов.
Версий существует уйма. Самые популярные - 3:

ВЕРСИЯ № 1. Гагаузы - потомки половецко-печенежских и огузских племён, оказавшихся отрезанными от остальной степи Киевской Русью и осевших на востоке Балканского п-ва. Здесь, переняв византийскую веру от болгар, они входят в тесный контакт с балканскими народами, что в сильной степени сказывается на формирование гагаузов, как особого балканского тюркоязычного народа. Устное народное творчество, обычаи и традиции, суеверия, кулинария, одежда и мн. др.- всё это элементы, объединяющие столь разнородное население Балкан (сербы, греки, фракийские турки, болгары, румыны, албанцы и др.)
Позднее, после захвата Балкан турками-османами, гагаузы (от тюрк. Хак-Огуз - "Настоящий, неиспорченый огуз") тесно контактируют со своими ближайшими сородичами, но уже отличающимися по вере. Вульгарный турецкий язык ощутимо влияет на язык бывших кочевников. На нём говорили простолюдины. Османская знать говорила на языке Osmanli - смеси арабского, фарси и тюркского. В гагаузской религиозной терминологии существует много слов с арабскими корнями:
- "Бог" - "Аллах, Аллаа"
- "дьявол" - "шейтан"
- "ад" - "джендем"
- "дух" - "рух"
- "паломник" - "хаджи"
и мн. др.
Происходило всё это в промежутке между 11-м и 14-м веками.
Напомню, Османская Империя - пример средневекового фашистского государства. В отличие от фашизма новейшего времени, османы были зациклены на вероисповедании. Гагаузы, дабы избежать репрессий, заимствовали ряд исламских спонятий, что в конечном счёте успешно прижилось и до сих пор хранится.
Данной версии придерживались и придерживаются большинство советских и современных гагаузских и российских этнографов, в том числе и автор поста.

Версия № 2.
Обилие слов с арабскими корнями породила версию о сельджукском происхождении гагаузов. В 13-м веке сельджукский султан Иззетдин Кейкавуз ("Гагауз" - искажён.) предпринял очередной поход в В. Фракию (совр. европ. Стамбул, Текирдаг, Эдирне, Варна). Его войско потерпело поражение от византийцев и оказалось неспособным вернуться в Анатолию, к тому времени почти целиком завоёванную сельджуками. Мусульмане сельджуки женятся на местных болгарских и греческих женщинах. Некоторое время им и нескольким поколениям их потомков удаётся сохранять веру отцов. В конечном итоге, не выдержав репрессий византийцев, потомки войска Кейкавуза принимают православие.
Версия туманна и шатка. Ей отдают предпочтение многие турецкие этнографы и большинство тех, кто принадлежит к Партии Национального Движения в Турции.

Версия № 3.
Самая ранняя версия. Первоначально разработана в 19-м веке российскими этнографами-тюркологами.
Гагаузы - отуреченные болгары. Версия даёт ответ на вопросо, почему народ, говорящий по-турецки, исповедует православие. Якобы, некоторая часть болгар, предпочла отказаться от своего языка, но сохранить православную веру. Хорошо, но почему этому последовал только горстка болгар? И какие преимущества это им дало? В конце концов, гагаузы, говорившие практически на одном языке с турками, вместе с болгарами решили уйти из пределов Османской Империи и поселиться в Бессарабии, ставшей владением русских императоров.
Дело в том, что когда гагаузы, откликнувшись на призыв императрицы Екатерины Второй к православным народам Балкан, угнетаемым турками, освоить дикие степи Южной бессарабии, возникли некоторые непонятки. Например, чиновник регистрировавший новоприбывших колонистов, не понимал почему вместе с болгарами приезжают и турки. Ведь Россия с ними воюет! И потом, они ещё и крещённые! Долго не разбираясь, они записывали их как болгар или сербов. Так у гагаузов появились фамилии: Янев, Железов (болгар. Желез - гагауз. Демир), Добров, Кирияков, Терзинов, Чобанов и др.
Данной версии в настоящее время придерживаются болгарские учёные.
Думаю, ДНК-генеалогия здесь может помочь в установлении истины.
А говорить об специальном искажении истории это у фольк-хистористов и национально настроенных историков любимый прием. так что просьба, чем говорить о истории, лучше агитировать знакомых гагаузов на прохождение теста, а там может быть и раставим все точки над I
Kнязь Игорь
Уважаемый Жас Муратович - спасибо за непристрастное изложение спорного вопроса. Соглашусь - политики только мешают установлению истины. Последнее слово здесь может сказать ДНК-генеалогия.

Вроде бы ув.Dyuser писал о том, что ДНК-анализ гагаузов относит их к коренным балканцам(болгарам). Нельзя ли увидеть эти результаты в студии? Со ссылкой на источник.
asan-kaygy
Цитата(Kнязь Игорь @ 11.12.2008, 0:45) *
Уважаемый Жас Муратович - спасибо за непристрастное изложение спорного вопроса. Соглашусь - политики только мешают установлению истины. Последнее слово здесь может сказать ДНК-генеалогия.

Вроде бы ув.Dyuser писал о том, что ДНК-анализ гагаузов относит их к коренным балканцам(болгарам). Нельзя ли увидеть эти результаты в студии? Со ссылкой на источник.

Уважаемый Князь Игорь.
Можете обращаться ко мне просто Жас или асан-кайгы, По имени отчеству как то не очень люблю, не такой я уж и старый.
Есть еще одна экзотическая версия
4. Гагаузы — потомки тюркоязычных протоболгар, переселившихся в VII веке с берегов Волги на Балканы и принявших в IX веке христианство. Но тут мало сторонников, единичные ученные.
П.С. Насчет результатов в студии, тоже бы хотелось видеть. А то можно наличие R1a трактовать как в пользу болгарской версии, но не стоит забывать, что сами огузские (телеские) племена во многом сами были R1a (примеры киргизы, алтайцы), так что тут нужны расчеты жизни предков и их место на общем древе.
Kнязь Игорь
Принято, Жас (тут дело в том, что я -старый и старомодный). Кстати, я нашел эти данные, но никак не получается запихнуть их сюда в виде таблицы из ПДФа. Попробую еще раз:

Table 5.8 Y-chromosome haplogroup frequencies (%) and haplogroup diversity in six Dniester-Carpathian populations studied

Haplogroup Moldavians(Karahasani),Moldavians(Sofia),Romanians(Buhusi, Piatra-Neamt),Ukrainians(Rashkovo),Gagauzes(Kongaz),Gagauzes(Etulia),Total

Sample size -------72----- 54----- 54----- 53---- 48----- 41---- 322

E3b1-M78 --------8.3----- 13.0--- 7.4---- 0.0 ---12.5 ---9.8---- 8.4

E3b3-M123------- 4.2----- 0.0----- 0.0--- 0.0 ---4.2 ----0.0 ----1.6

G-M201 ------------0.0 ----1.9 -----5.6 ----0.0 ---10.4 --17.1 ---5.0

I*-M170 -----------1.4 -----0.0 -----1.9 ---0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.6

I1a-M253 ----------2.8 -----7.4 -----3.7 ---3.8 -----8.3 ---0.0 ---4.3

I1b-P37 -----------16.7 ----25.9 ---40.7 --20.8 1---8.8 --22.0 --23.9

I1c-M223 ----------4.2 -----1.9 -----1.9 ---0.0 -----4.2 ---2.4 ----2.5

J*-12f2 -------------0.0 -----0.0 -----0.0 ---0.0 -----2.1 ---0.0 ----0.3

J1-M267 -----------5.6 -----1.9 -----0.0 ---1.9 -----2.1 ---0.0 ----2.2

J2*-M172 ---------2.8 -----3.7 -----1.9 ----1.9 -----2.1 ---4.9 ---2.8

J2a1a-M47 --------0.0 -----0.0 -----0.0 ----1.9 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2a1b*-M67 ------1.4 -----0.0 -----0.0 ----0.0 -----0.0 ---2.4 ---0.6

J2a1b1-M92 ------0.0 ------0.0 ----1.9 ----0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2b-M12 ----------0.0 -----0.0 ------1.9 ---3.8 ------2.1 ---0.0 ---1.2

K2-M70 -----------0.0 -----1.9 ------0.0 ---0.0 ------6.3--- 0.0 ---1.2

N2-P43 ------------1.4 ------0.0 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

N3a-M178 --------0.0 ------3.7 -----0.0 ---5.7 ------4.2 ---0.0 ---2.2

Q-M242 -----------0.0 ------1.9 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

R1a1-M17 -------34.7 ----20.4 ----20.4 --41.5 -----12.5 --26.8 --26.7

R1b*-P25 ---------0.0 ------0.0 -----0.0 ---5.7 ------0.0 -----0.0 ---0.9

R1b3-M269 -----16.7 1-----6.7 ---13.0 --13.2 ----10.4 ---14.6 --14.3

Haplogroup diversity 0.820±0.030 0.853±0.024 0.779±0.043 0.771±0.044 0.837±0.026 0.913±0.017 0.839±0.011

Предпоследние два столбца здесь - гагаузы из двух субпопуляций - Конгаз и Этулия.

Всем рекомендую эту диссертацию - последняя ссылка из поста Dyuser - спасибо ему. Изучаем пока.

asan-kaygy
Спасибо, в первый раз не обратил внимание, думал, что новичок в ДНК-генеалогии такую ссылку не даст.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 11.12.2008, 1:23) *
Спасибо, в первый раз не обратил внимание, думал, что новичок в ДНК-генеалогии такую ссылку не даст.

Жас Муратович, большое спасибо за ответ.
Версии о происхождении гагаузов известны - всего их уже более 19, что само по себе говорит о том, как далеко истина. Реально есть 2: тюркская и болгарская. Доминирует первая, но она фальшива насквозь.
В Молдавии (Бессарабии) достаточно хорошо сохранились архивные данные по переселению задунайских переселенцев (болгар, греков, албанцев, молдаван и т.д.) на стыке 19-20 века:
1. Все переселенцы сами именовали себя не иначе как болгары и так было вплоть до переписи 1890 года (почти 100 лет! после переселения). Этот факт ингорировать нельзя и даже аморально.
Само слово "гагауз" зафиксировано в 1867 году, после краткого посещения профессором Григоровичем селений колонистов в Бессарабии. Именно после этого отчета на свет Божий появилась гипотеза о тюркском происхождении болгар-гагаузов.
2. Болгарами переселенцев именуют известные личности 19 века - Суворов, Румянцев, Кутузов, Инзов и т.д. В архивах это есть, а эти люди вменяемые и доверять им можно
3. Сами гагаузы признают себя чистыми болгарами. Это опросы болгар-гагаузов в Болгарии и переселившихся болгар-гагаузов из Бессарабии до начала 20 века.
В архивах Молдавии есть письмо-прошение к царю Александру на болгарском языке, где колонисты-болгары 1806-1812 просят царя внять их просьбе и позволить всем болгарам-колонистам, в том числе переселившимся ранее (1774 год), позволить жить одним обществом, как это было обещано им до переселения.
4. Фольклорные (очень консервативный параметр) обычаи, обряды и традиции тождественны болгарским.
5. Гагаузы-тюркофоны, однако синтаксис языка болгарский
6. Реальное разделение болгар и гагаузов, ранее сформировавших Болгарское водворение в Бессарабии началось к концу 19 века и продолжилось при вхождении Бессарабии в состав Румынии (1918-1940). Впервые гагаузская молодежь стала отправляться на стажировки в Турцию, и появились интеллигенты продвигающие идеи отдельности гагаузов. Советский Союз "достойно" продолжил эстафету и окончательно разделил некогда единых болгар-колонистов.
7. Все игрища "ученых" с окончанием "уз" смешны и серьезные ученые знают про созвучие "уз" со словом "огуз" и не более того. Этноним гагауз - прозвище болгар-тюркофонов данное им османами. Более того, это прозвище привезли переселенцы 3-й волны 1829-1830 годов (все волны переселения были после русско-турецких войн)
8. Очень характерно, что сторонники тюркской теориии игнорируют и искажают архивные данные 19 века. Вместо того, чтобы идти спокойно последовательно т.с. "сверху вниз" из 20 века они сразу перескакивают в 11-12 века и идут дальше вплоть до шумеров, фантазируя и по сути манипулируя сознанием людей.
9. Процесс отуречивания (религизного и языкового) местного населения северных окраин Турецкой империи в конце 18 века имел место быть. После Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года процес набрал максимальные обороты, т.к. османы предвидели продвижение Российской империи южнее Дуная. Потому и проводили отуречивание местного населения от Балканского хребта и до Дуная (Лудогорье и Добруджа), созавая этнический заслон против продвижеия России. Плюс ко всему "отатаривали" Добруджу, что разбавляло болгар (болгар переселилась в Бессарабию, а на их место частично ногайские татары Буджака) и способствовало турцизации. Продукт насильственной турцизации (в архивах это есть) - гагаузы и гаджалы (болгарские турки). Первые восприняли только язык, вторые и язык и веру.
Уверен, что ДНК-генеалогия позволит представить уточняющие данные по вопросу. Кстати, абсолютно ничего личного против тюрского мира. Это вопрос поиска исторической истины.
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 12:03) *
Жас Муратович, большое спасибо за ответ.
Версии о происхождении гагаузов известны - всего их уже более 19, что само по себе говорит о том, как далеко истина. Реально есть 2: тюркская и болгарская. Доминирует первая, но она фальшива насквозь.
В Молдавии (Бессарабии) достаточно хорошо сохранились архивные данные по переселению задунайских переселенцев (болгар, греков, албанцев, молдаван и т.д.) на стыке 19-20 века:
1. Все переселенцы сами именовали себя не иначе как болгары и так было вплоть до переписи 1890 года (почти 100 лет! после переселения). Этот факт ингорировать нельзя и даже аморально.
Само слово "гагауз" зафиксировано в 1867 году, после краткого посещения профессором Григоровичем селений колонистов в Бессарабии. Именно после этого отчета на свет Божий появилась гипотеза о тюркском происхождении болгар-гагаузов.
2. Болгарами переселенцев именуют известные личности 19 века - Суворов, Румянцев, Кутузов, Инзов и т.д. В архивах это есть, а эти люди вменяемые и доверять им можно
3. Сами гагаузы признают себя чистыми болгарами. Это опросы болгар-гагаузов в Болгарии и переселившихся болгар-гагаузов из Бессарабии до начала 20 века.
В архивах Молдавии есть письмо-прошение к царю Александру на болгарском языке, где колонисты-болгары 1806-1812 просят царя внять их просьбе и позволить всем болгарам-колонистам, в том числе переселившимся ранее (1774 год), позволить жить одним обществом, как это было обещано им до переселения.
4. Фольклорные (очень консервативный параметр) обычаи, обряды и традиции тождественны болгарским.
5. Гагаузы-тюркофоны, однако синтаксис языка болгарский
6. Реальное разделение болгар и гагаузов, ранее сформировавших Болгарское водворение в Бессарабии началось к концу 19 века и продолжилось при вхождении Бессарабии в состав Румынии (1918-1940). Впервые гагаузская молодежь стала отправляться на стажировки в Турцию, и появились интеллигенты продвигающие идеи отдельности гагаузов. Советский Союз "достойно" продолжил эстафету и окончательно разделил некогда единых болгар-колонистов.
7. Все игрища "ученых" с окончанием "уз" смешны и серьезные ученые знают про созвучие "уз" со словом "огуз" и не более того. Этноним гагауз - прозвище болгар-тюркофонов данное им османами. Более того, это прозвище привезли переселенцы 3-й волны 1829-1830 годов (все волны переселения были после русско-турецких войн)
8. Очень характерно, что сторонники тюркской теориии игнорируют и искажают архивные данные 19 века. Вместо того, чтобы идти спокойно последовательно т.с. "сверху вниз" из 20 века они сразу перескакивают в 11-12 века и идут дальше вплоть до шумеров, фантазируя и по сути манипулируя сознанием людей.
9. Процесс отуречивания (религизного и языкового) местного населения северных окраин Турецкой империи в конце 18 века имел место быть. После Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года процес набрал максимальные обороты, т.к. османы предвидели продвижение Российской империи южнее Дуная. Потому и проводили отуречивание местного населения от Балканского хребта и до Дуная (Лудогорье и Добруджа), созавая этнический заслон против продвижеия России. Плюс ко всему "отатаривали" Добруджу, что разбавляло болгар (болгар переселилась в Бессарабию, а на их место частично ногайские татары Буджака) и способствовало турцизации. Продукт насильственной турцизации (в архивах это есть) - гагаузы и гаджалы (болгарские турки). Первые восприняли только язык, вторые и язык и веру.
Уверен, что ДНК-генеалогия позволит представить уточняющие данные по вопросу. Кстати, абсолютно ничего личного против тюрского мира. Это вопрос поиска исторической истины.

Я не специалист в истории гагаузов и историографию этого вопроса не изучал, я не знаком ни с архивами ни с опросами, и я не хотел бы вести тут историческую дисскусию(так как имею поверхностное знание предмета и не могу с вами спорить полноценно), но хотел бы напомнить что до изобретения телевидения и других средств массовой информации очень трудно было заставить какой-нибудь народ изменить родной язык. Ведь он в основном используется дома, где не нужно болтать на официальном.
Я подозреваю, что турецкий знали все в Османской империи(как многие из СССР знают русский), но свои то языки все сохранили, турки никого не заставляли менять язык
и и веру, у них была религиозная самоидентификация (мусульманин-немусульманин), а не как сейчас, национальная. Так почему они сменили язык а не 
веру.
Ведь язык труднее сменить, надо чтобы матери детей с детства на гагаузском воспитывали, а не на болгарском.
Насчет названий. Я в штатах, когда ездил по студенческой программе кем только небыл. Меня называли и Чинки (китаец) и японец (ходил с фотоаппаратом) и Афганистанцем или пакистанцем (созвучие стан), один раз даже назвали КАЗБЕКИСТАНЦЕМ (перепутали с узбеком) Конечно не повезло, окружение было не очень образованное.
Через два месяца, я уже просто говорил, что я с России, чтобы просто не задавали вопросов про Казахстан: А где это, у вас там война, женщины в паранже ходят, бедняжки. Друга из России (перехал в Россию, этнический русский+немного немец ()четверть) всю его семью называют казахами.
Жители Восточного Туркестан, после запрещения буддизма в Китае в 7-8 веке, все моментом записались в брахманистов, хотя не меняли веры, сменили название, чтобы китайские чиновники их не доставали, И те их не доставали а добросовестно в отчетах написали, что все в Восточном Туркестане нет ни одного буддиста.
Казахов до 20-х годов 20 века русские называли киргизами или киргиз-кайсаками, от этого мы киргизами не стали, ни енисейскими, ни тяньшаньскими.
Примеров куча, поэтому просьба не сводить все к историческим дисскусиям, тут все таки ДНК-генеалогический сайт.
П.С. если у вас есть данные по гаплогруппам болгар, выложите их и мы сравним их с двумя гагаузскими популяциями.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 11.12.2008, 11:50) *
Я не специалист в истории гагаузов и историографию этого вопроса не изучал, я не знаком ни с архивами ни с опросами, и я не хотел бы вести тут историческую дисскусию(так как имею поверхностное знание предмета и не могу с вами спорить полноценно), но хотел бы напомнить что до изобретения телевидения и других средств массовой информации очень трудно было заставить какой-нибудь народ изменить родной язык. Ведь он в основном используется дома, где не нужно болтать на официальном.
Я подозреваю, что турецкий знали все в Османской империи(как многие из СССР знают русский), но свои то языки все сохранили, турки никого не заставляли менять язык
и и веру, у них была религиозная самоидентификация (мусульманин-немусульманин), а не как сейчас, национальная. Так почему они сменили язык а не
веру.
Ведь язык труднее сменить, надо чтобы матери детей с детства на гагаузском воспитывали, а не на болгарском.
Насчет названий. Я в штатах, когда ездил по студенческой программе кем только небыл. Меня называли и Чинки (китаец) и японец (ходил с фотоаппаратом) и Афганистанцем или пакистанцем (созвучие стан), один раз даже назвали КАЗБЕКИСТАНЦЕМ (перепутали с узбеком) Конечно не повезло, окружение было не очень образованное.
Через два месяца, я уже просто говорил, что я с России, чтобы просто не задавали вопросов про Казахстан: А где это, у вас там война, женщины в паранже ходят, бедняжки. Друга из России (перехал в Россию, этнический русский+немного немец ()четверть) всю его семью называют казахами.
Жители Восточного Туркестан, после запрещения буддизма в Китае в 7-8 веке, все моментом записались в брахманистов, хотя не меняли веры, сменили название, чтобы китайские чиновники их не доставали, И те их не доставали а добросовестно в отчетах написали, что все в Восточном Туркестане нет ни одного буддиста.
Казахов до 20-х годов 20 века русские называли киргизами или киргиз-кайсаками, от этого мы киргизами не стали, ни енисейскими, ни тяньшаньскими.
Примеров куча, поэтому просьба не сводить все к историческим дисскусиям, тут все таки ДНК-генеалогический сайт.
П.С. если у вас есть данные по гаплогруппам болгар, выложите их и мы сравним их с двумя гагаузскими популяциями.

Спасибо за ответ. Решил представить исторические данные по вопросу, но соглашусь с Вами, что на данном форуме исследуют вопросы ДНК-генеалогии.
А так все люди - братьяsmile.gif
Гаплогруппы болгар можно посмотреть здесь: http://www.familytreedna.com/public/bulgar...ixed_columns=on

Я сам ожидаю результат анализа через Nаtional Geographic. Отпишусь обязательно.
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 12:20) *
Спасибо за ответ. Решил представить исторические данные по вопросу, но соглашусь с Вами, что на данном форуме исследуют вопросы ДНК-генеалогии.
А так все люди - братья smile.gif
Гаплогруппы болгар можно посмотреть здесь: http://www.familytreedna.com/public/bulgar...ixed_columns=on

Я сам ожидаю результат анализа через Nаtional Geographic. Отпишусь обязательно.

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.
Kнязь Игорь
Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E,J, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .
asan-kaygy
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 16:03) *
Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .


G - у нас казахов - это аргыны (тюркское племя) Пока только 6 результатов из 7, но племя насчитывает около 1 миллиона человек. Огузы уже ко времени образования были многосоставным этносом. Это телеские (огузские) племена + другие племена, которые проиграли карлукам битву за семиречье. Бегство на Запад (Арал) различных племен сплотило их в один этнос.
R1a не обязательно славяне, ведь алтайцы (тоже происходящие от телеских плмен) тоже во многом R1a.
R1b интересно это какойазиатская или евро-ветвь.
Kнязь Игорь
Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 17:29) *
G - у нас казахов - это аргыны (тюркское племя) Пока только 6 результатов из 7, но племя насчитывает около 1 миллиона человек.


Уважаемый Жас,

Вы всегда сообщаете неожиданные (для меня) ключевые сведения. Это вполне может поставить мои спекуляции с ног на голову (или наоборот). G у гагаузов вполне прилично представлена. Я, не зная Вашей информации, отнёс её к миграции G из Анатолии или Балкан (что маловероятно).

Но если их G - от ранних кочевников, то это может быть чётким свидетельством в пользу чисто "огузской" версии происхождения гагаузов. Не расскажете ли подробнее об аргынах? Как появилась G у казахов?
asan-kaygy
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 17:50) *
Уважаемый Жас,

Вы всегда сообщаете неожиданные (для меня) ключевые сведения. Это вполне может поставить мои спекуляции с ног на голову (или наоборот). G у гагаузов вполне прилично представлена. Я, не зная Вашей информации, отнёс её к миграции G из Анатолии или Балкан (что маловероятно).

Но если их G - от ранних кочевников, то это может быть чётким свидетельством в пользу чисто "огузской" версии происхождения гагаузов. Не расскажете ли подробнее об аргынах? Как появилась G у казахов?

Я просто на данном этапе не хотел делать выводы. То что мы сейчас делаем, это пытаемся подсмотреть в замочную скважину что там было. Но полная картина будет, когда база данных будет по гаплотипам.
откуда появились аргыны не понятно? часто у нас род назывался по имени основателя№ Основателя Аргынов звали Аргун, 
популярное имя в те времена 
Жил он около 14 века. Гаплотипы вы можете посмотреть на http://www.ysearch.org/ там вбейте G и найдете несколько человек-аргынов.
Kнязь Игорь
Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 18:39) *
Основателя Аргынов звали Аргун, популярное имя в те времена. Жил он около 14 века.


Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G). То есть - G-аланы (которые были "составным" народом - имхо).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами. Или с Тимуром в Турцию - кто знает? Но это - "ля-ля". И их гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...
dyuser
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 16:03) *
Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E,J, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .

Поддерживаю Ваши предварительные выводы. Схожие выводы в исследовании Александра Варзарь. Архивные данные Национального Архива Молдавии содержит поименные списки переселенцев 1806-1812 годов, полностью стыкуются с данными выводами. Род гагаузов - болгарский (балканский I, E,J, G) Язык -Турецкий - воспринятый язык.
Гагауз - прозвище болгар-тюркофонов, созвучное слову огуз. Из тюркоезычия и слова гагауз сделаны теории и создан "кочевой народ".
Надеюсь последующие данные приблизят к истине.
asan-kaygy
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:54) *
Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами или с Тимуром в Турцию - кто знает. Но это - "ля-ля". И гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...

Вообще я думал, что аргуны могли быть ветвью асов, как род Ширин.
А асы (ясы) - это те же аланы (осетины), просто тюркизированные.
Но это всего лишь рабочая гипотеза.
dyuser
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:54) *
Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами или с Тимуром в Турцию - кто знает. Но это - "ля-ля". И гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...

Почему если про аргынов ничего не ясно, надо связывать с гагаузами, встраивая их огузское племя. Тем более речь о 14 веке, в то время как огузкая и сельджукская теории о гагаузах говорят о другом периоде.
Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии -Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html
Ресурс вообще интересный: http://genealogy.euweb.cz/
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 18.12.2008, 20:00) *
Почему если про аргынов ничего не ясно, надо связывать с гагаузами, встраивая их огузское племя. Тем более речь о 14 веке, в то время как огузкая и сельджукская теории о гагаузах говорят о другом периоде.
Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии -Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html
Ресурс вообще интересный: http://genealogy.euweb.cz/

Кажись этот Кантемир был из рода Мансур (крымские мангыты, потомки едыге). А мангыты скорее всего были С3. Как никак монгольский род.
При желании можно найти кучу кандидатов на роль G среди гагаузов, но безнормальных данных по 12, 25 маркерам разговор непродуктивен.
Kнязь Игорь
Цитата(dyuser @ 18.12.2008, 21:00) *
Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии -Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html


Соглашусь с Вами, что этот путь проникновения G в Молдавию (через Кантемира) вполне "катит". Кстати, мой дед был родом из села Кантемировка в верховьях Дона. Основали это село русские генералы Димитрий и Константин Кантемиры в 18-ом веке - потомки того самого господаря Бессарабии 16-го века хана Темира, родословную которого я нашел по предоставленной Вами ссылке. Родственники Галицыных и Трубецких - они там есть!

Именно по имени этого села была названа ныне гвардейская танковая Кантемировская дивизия, принявшая свой первый бой под этим селом. Знал бы тюркский хан, что его "сынки"-кантемировцы войдут таки в Москву и даже будут стрелять из танков по Белому Дому. Восстал бы из гроба!

Соглашусь с Вами - ресурс интересный. Там родословные и Рюрика и Годуновых и еще многих европейских господарей - надо будет показать нашим волчарам. Чтобы знали, кого ещё можно оприходовать в гаплогруппу N. smile.gif
mouglley
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 21:25) *
Соглашусь с Вами, что этот путь проникновения G в Молдавию (через Кантемира) вполне "катит". Кстати, мой дед был родом из села Кантемировка в верховьях Дона. Основали это село русские генералы Димитрий и Константин Кантемиры в 18-ом веке - потомки того самого господаря Бессарабии 16-го века хана Темира, родословную которого я нашел по предоставленной Вами ссылке.
Ну вот и пришли у логическому выводу: у кого-нибудь есть на примете потомки Кантемира (для наших общих елей)?
Kнязь Игорь
Цитата(mouglley @ 18.12.2008, 23:37) *
Ну вот и пришли у логическому выводу: у кого-нибудь есть на примете потомки Кантемира (для наших общих елей)?


Вот так - помянешь чёрта, а он уже тут. smile.gif Нет, потомков Кантемиров на Руси не ведаю - даже фамилии такой не встречал. Наверное - повывелись все. Но кантемировцы - есть!
mouglley
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 23:01) *
Вот так - помянешь чёрта, а он уже тут. smile.gif Нет, потомков Кантемиров на Руси не ведаю - даже фамилии такой не встречал. Наверное - повывелись все. Но кантемировцы - есть!
Цитата
Так и было заповедо: не поминай о нас всуе.
А Кантемиров всех не повыведешь. Кто-то остался. Может быть, уважаемый Yurgаn подскажет.
asan-kaygy
Цитата(mouglley @ 19.12.2008, 0:06) *
А Кантемиров всех не повыведешь. Кто-то остался. Может быть, уважаемый Yurgаn подскажет.

Как я знаю мужчины из этого рода выродились.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 20:28) *
Кажись этот Кантемир был из рода Мансур (крымские мангыты, потомки едыге). А мангыты скорее всего были С3. Как никак монгольский род.
При желании можно найти кучу кандидатов на роль G среди гагаузов, но безнормальных данных по 12, 25 маркерам разговор непродуктивен.

В работе, на которую я ссылался есть трактовка наличия G M201 у гагаузов:
Haplogroup G-M201 is unevenly distributed among the populations (��2=22.26, df=5, P<0.001). High frequency of the G-M201 lineages in the Gagauzes draws them in one circle with the Anatolian, the Transcaucasian and the southern Balkan populations (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Nasidze et al. 2003; Cinnio��lu et al. 2004). Haplogroup G-M201 was not revealed in the Ukrainians and in the Moldavians from Karahasani.

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf

или http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Do...u-(English).pdf

Совокупность описанных гаплогрупп гагаузов позволяет заключить, что они по роду-племени - балканские аборигены (болгары, сербы, бошняки, македонцы, румыны, арумыны, куцовлахи, каракачани и т.д.) и являются тюрками только по языку. Тюркская гаплогруппа С не встречается вообще.

dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 23:13) *
Как я знаю мужчины из этого рода выродились.

Именно так, род пресекся:
http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kantemiry.html
Kнязь Игорь
Цитата
Haplogroup G-M201 is unevenly distributed among the populations (��2=22.26, df=5, P<0.001). High frequency of the G-M201 lineages in the Gagauzes draws them in one circle with the Anatolian, the Transcaucasian and the southern Balkan populations (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Nasidze et al. 2003; Cinnio��lu et al. 2004). Haplogroup G-M201 was not revealed in the Ukrainians and in the Moldavians from Karahasani.


Это как раз было моей первоначальной версией, если Вы заметили. Действительно - Турция ближе к Бессарабии, чем Туркестан.

Но нужно рассматривать и другие варианты. Мы же прикидки делаем, а не выводы.
dyuser
Цитата(Kнязь Игорь @ 19.12.2008, 0:30) *
Это как раз было моей первоначальной версией, если Вы заметили. Действительно - Турция ближе к Бессарабии, чем Туркестан.

Но нужно рассматривать и другие варианты. Мы же прикидки делаем, а не выводы.

Согласен, Турция ближе к Бессарабии. Однако и Турция сменила Византийскую империю в 14 веке, а Константинополь пал окончательно в 15-м. Всего- то 30 поколений как они обосновались в Анатолии. Т.е. турки в Анатолии т.с. не совсем автохтоны и G у турков не доминирует и также встречается везде на Балканах.
Kнязь Игорь
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 1:42) *
Согласен, Турция ближе к Бессарабии. Однако и Турция сменила Византийскую империю в 14 веке, а Константинополь пал окончательно в 15-м. Всего- то 30 поколений как они обосновались в Анатолии. Т.е. турки в Анатолии т.с. не совсем автохтоны и G у турков не доминирует и также встречается везде на Балканах.


Это вы зря - G зародилась именно в Анатолии (вариант - Палестина). Но очень давно. И на Балканы она могла попасть "естественным" путем миграции, а не перемещениями кочевников.

Второй вариант (менее вероятный, согласен) - всё же кочевники, скажем с Кавказа где тоже много G. Занесло же яссов к туркам - исторический факт.

Просто на данном этапе надо прикинуть варианты. Прежде чем браться за гаплотипы и сравнивать - кто откуда мог быть.
Passat
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:03) *
Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!).

далеко не единственные. Есть еще чуваши и якуты.
Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:03) *
Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно)

очень сомнительный вывод.
пора бы привыкнуть что тюрки могут быть и R1a, и R1b, и J2, и С, и Q
dyuser
Цитата(Passat @ 19.12.2008, 8:15) *
далеко не единственные. Есть еще чуваши и якуты.

очень сомнительный вывод.
пора бы привыкнуть что тюрки могут быть и R1a, и R1b, и J2, и С, и Q

Простите, Ваш комментарий основан на вышеупомянутой работе по ДНК-исследованию карпатоднестровского региона или на глубоком знакомстве с архивным и историческим материалом 19 века о преселенцах-болгарах Бессарабской губернии?
Представленная Вами (по убыванию) последовательность гапло может и тюркская, но уж далековато был их совместный предок. Быть тюрком по языку и по роду не одно и тоже, хотя до настоящего времени в мире народы делят в основном по лингвистическому принципу.
dyuser
Цитата(Kнязь Игорь @ 19.12.2008, 1:10) *
Это вы зря - G зародилась именно в Анатолии (вариант - Палестина). Но очень давно. И на Балканы она могла попасть "естественным" путем миграции, а не перемещениями кочевников.

Второй вариант (менее вероятный, согласен) - всё же кочевники, скажем с Кавказа где тоже много G. Занесло же яссов к туркам - исторический факт.

Просто на данном этапе надо прикинуть варианты. Прежде чем браться за гаплотипы и сравнивать - кто откуда мог быть.

По-моему мы говорим об одном и том же, но есть недопонимание. Анатолия была мягко скажем нетурецкой вплоть до 13 века н.э. Народы Византии, населявшие Анатолию задолго до турков (греки, армяне, грузины, курды, болгары, албанцы и т.д.) и сейчас носители G с немалым процентом встречаемости.
У меня есть предложение к администраторам или к Вам Достопочтенный Князь: нельзя ли открыть отдельную тему Бессарабия-Молдавия, и перенести туда сообщения в данной ветке на все, что с ней связано. Заранее Вам благодарен.
asan-kaygy
Посмотрел и не увидел доказательств против тезиса о языковой тюркской общности.
Если кто сохранил свою идентификацию, это прежде всего из-за другой религии. Были бы мусульманами мигом бы ассимилировались бы.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 12:44) *
Посмотрел и не увидел доказательств против тезиса о языковой тюркской общности.
Если кто сохранил свою идентификацию, это прежде всего из-за другой религии. Были бы мусульманами мигом бы ассимилировались бы.

Согласен насчет тезиса о религии. Но позвольте, гагаузы - тоже христиане, и сумели сохраниться именно благодаря религии. Тем не менее ученые Турции, Румынии и России сделали их отдельным самобытным народом на основании их тюркоязычия и созвучного с "огуз" прозвища 19-го века - гагауз. Из 2-х поначалу равноправных теорий о происхождении гагаузов 20 века: тюркской и болгарской, последние 80-100 лет ожесточенно преподносится как "доказанная" именно тюркская. И здесь данные ДНК-генеалогии очень кстати, т.к. политика на Y-хромомсомы не влияет. Надеюсь данных станет со временем еще больше.

Цалкские и крымские урумы, как и караманлисы - греки по роду и тюркофоны по языку.
Гагаузы - болгары по роду (таковыми считали себя все без исключения переселенцы 1806-1812 года) и тюркофоны по языку.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 13:24) *
В ссылках ничего осбого нет, ну остались туркоговоряющие греки, аналогии тут с гагаузами не очень уместны.
У гагаузов и турков общего гораздо больше чем между турками и якутами. У якутов N преобладает, монголоиды, а турок такого нет.
Не видел аутосомы, но рискну предположить, что и там видно растояние между якутами и турками, а также между турками и гагаузами.Турки очень много взяли от автохтонов Анатолии и других народов (вспомним кто в гаремах турок был и откуда набирались янычары)
Спорить о родах мы можем долго, но без 25-37-67 маркеров это пустой разговор.

Почему на Ваш взгляд, нет аналогии между греками-тюркофонами и болгарами-тюркофонами? Найдите если не 10, то хоть 5 отличий (кроме языка).
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 15:30) *
Секундочку, по порядку:
1. а в каком окружении жили болгары с 1396 по 1878 года???
2. с какой стати болгары Добруджи (предки гагаузов) переселились в Бессарабию в 1765-1774 и в 1806-1812 года и поселились колониями на место выселенных предварительно ногайцев? Вот еще откуда может быть гапло G в Бессарабии.
3. Только в период с 1764 по 1878 было 6 русско-турецких войн (многолетних), причем непосредственно на территории проживания болгар (предков гагаузов в Добрудже вокруг г. Варна). Волны переселения местного населения совпадали с очередным возвратом русских войск из Турции.
4. Кто из предков современных гагаузов именовал себя гагаузом при самом переселении и в период царских переписей 1818, 1835, 1850 годах? Напоминаю, гагаузы впервые упомянуты в переписи отдельно от болгар лишь в 1890 году.
5. Что значит этноном гагауз? Когда он впервые зафиксирован в литературе?
6. Кем себя считают гагаузы вне территории Молдавии?
7. Чем объясняется чрезвычайная близость гаплогруп гагаузов и остальных балканских автохтонов. Нет существенных отличий набора гаплогрупп от болгар и македонцев, кроме языка.

1. Они жили в Османской империи, но не в окружении туркоязычного населения.
2. Одни и теже гаплогруппы мало что значат, у турков тоже схожие гаплогруппы, вы
 гаплотипы давайте, если судить по гаплогруппам, то можно сказать, что алтайцы и 
киргизы - это русские
потому что R1a а якуты тоже русские потому что N. тут нужны гаплотипы, без них это пустой базар.
3. Про гагаузов я уже вас сам спрашивал(вы не ответили), откуда у болгар мог появиться этноним гагауз, и что он означает.
4. Предлагаю закончить историческую полемику, так как разговор сугубо исторический, я материалом не владею, вы же считаете, что ваша версия верна, несмотря на то, что:
версия о тюркском происхождении гагаузов сейчас считается главной.
Вот данные по болгарам из вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные...ических_группах
Болгары ИЕ (Славянский, южный) R1b 17,0% [] R1a 14,7%[] E 20,7%
По гагаузам были данные:
Цитата(Kнязь Игорь @ 11.12.2008, 2:17) *
Принято, Жас (тут дело в том, что я -старый и старомодный). Кстати, я нашел эти данные, но никак не получается запихнуть их сюда в виде таблицы из ПДФа. Попробую еще раз:

<B><FONT face="Times New Roman"><DIV align="left">Table 5.8 Y-chromosome haplogroup frequencies (%) and haplogroup diversity in six Dniester-Carpathian populations studied
<FONT face="Times New Roman"><FONT size="2">
Haplogroup Moldavians(Karahasani),Moldavians(Sofia),Romanians(Buhusi, Piatra-Neamt),Ukrainians(Rashkovo),Gagauzes(Kongaz),Gagauzes(Etulia),Total

Sample size -------72----- 54----- 54----- 53---- 48----- 41---- 322

E3b1-M78 --------8.3----- 13.0--- 7.4---- 0.0 ---12.5 ---9.8---- 8.4

E3b3-M123------- 4.2----- 0.0----- 0.0--- 0.0 ---4.2 ----0.0 ----1.6

G-M201 ------------0.0 ----1.9 -----5.6 ----0.0 ---10.4 --17.1 ---5.0

I*-M170 -----------1.4 -----0.0 -----1.9 ---0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.6

I1a-M253 ----------2.8 -----7.4 -----3.7 ---3.8 -----8.3 ---0.0 ---4.3

I1b-P37 -----------16.7 ----25.9 ---40.7 --20.8 1---8.8 --22.0 --23.9

I1c-M223 ----------4.2 -----1.9 -----1.9 ---0.0 -----4.2 ---2.4 ----2.5

J*-12f2 -------------0.0 -----0.0 -----0.0 ---0.0 -----2.1 ---0.0 ----0.3

J1-M267 -----------5.6 -----1.9 -----0.0 ---1.9 -----2.1 ---0.0 ----2.2

J2*-M172 ---------2.8 -----3.7 -----1.9 ----1.9 -----2.1 ---4.9 ---2.8

J2a1a-M47 --------0.0 -----0.0 -----0.0 ----1.9 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2a1b*-M67 ------1.4 -----0.0 -----0.0 ----0.0 -----0.0 ---2.4 ---0.6

J2a1b1-M92 ------0.0 ------0.0 ----1.9 ----0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2b-M12 ----------0.0 -----0.0 ------1.9 ---3.8 ------2.1 ---0.0 ---1.2

K2-M70 -----------0.0 -----1.9 ------0.0 ---0.0 ------6.3--- 0.0 ---1.2

N2-P43 ------------1.4 ------0.0 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

N3a-M178 --------0.0 ------3.7 -----0.0 ---5.7 ------4.2 ---0.0 ---2.2

Q-M242 -----------0.0 ------1.9 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

R1a1-M17 -------34.7 ----20.4 ----20.4 --41.5 -----12.5 --26.8 --26.7

R1b*-P25 ---------0.0 ------0.0 -----0.0 ---5.7 ------0.0 -----0.0 ---0.9

R1b3-M269 -----16.7 1-----6.7 ---13.0 --13.2 ----10.4 ---14.6 --14.3

Haplogroup diversity 0.820±0.030 0.853±0.024 0.779±0.043 0.771±0.044 0.837±0.026 0.913±0.017 0.839±0.011
Предпоследние два столбца здесь - гагаузы из двух субпопуляций - Конгаз и Этулия.Всем рекомендую эту диссертацию - последняя ссылка из поста Dyuser - спасибо ему. Изучаем пока.

Если человек похож на вас гаплогруппами - это не означает, что он ваш двоюродный брат, для определения родства нужны не снипы а СТР-маркеры. Есть определенное сходство (при том что гагаузские популяции между собой разняться), но это ничего не доказывает, ведь нет времени жизни общего предка для них, нет 12-25-37 маркеров чтобы определить родство, без них ваши гаплогруппы ничего не значат.
dyuser
Странно, Вы сами ссылаетесь на исторические факты, но мне прредлагаете завершить историческую полемику. Ок!
Кто это назначил тюркскую версию о происхождении гагаузов основной? Просто традиционно и необоснованно слабо, звучит голос сторонников болгарской (балканской) версии о их проихсождении, к сожалению.

Прилагаю данные FTDNA( Bulgarian DNA Project) - гаплотипы 22 болгар на октябрь 2008:
http://www.familytreedna.com/public/bulgar...?fixed_columns=
Тот же линк на странице Results :
Haplogrupa I- 22,6%( 22% I1b1, 0,05% I1a, 0,01% I1b2a)
hapl. E1b1b 21,5% ( 10,4% E1b1b1, 9,9% E1b1b1a- alfa claster, 0,5% E(M123*);
hapl. J -17% ( J1-0,01%, J2(M172)- 16%, 6,5% J2b1*(M102*), 4,3%J2*(M172*), J2f*(M67), J2f1(M92))
hapl. R1a и R1a1- 13%;
hapl. R1b1- 12,5%;
hapl. G2 0,04%;
hapl. Q 0,02%;
hapl. L 0,01%.




asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 18:11) *
Странно, Вы сами ссылаетесь на исторические факты, но мне прредлагаете завершить историческую полемику. Ок!

Какие исторические факты?
В первых двух постах сегодня, я оспорил ваш тезим о том, что тюрки - это неязыковая общность.
На что вы ответили что
1.
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 13:53) *
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

т.е. тут вы не сочли нужным доказывать то, что турки ближе к якутам чем к гагаузам. Ну чтож, не хотите не доказывайте
2. гагаузы ближе к болгарам чем к туркам (с этим можно согласиться, ведь жили всетаки рядом), но это никак не доказывает болгарскую версию, ведь тюркская версия не производит гагауз от турков, она их производит от огузов.
Дальше мы начали упражняться в аналогиях, вы упорно настаиваете, на том, что гагаузы это как урумы и караманлисы, на что я ответил, что есть и аналогии другого вида, (чуваши-булгары и казахи, которых называли киргизами)
Дальше вы мне предложили, как в журнале найти 5-10 отличий между греками-тюркофонами и болгарами-тюркофонами.
Я не стал этим заниматься, так как эти картинки (греков-тюркофонов и болгар-тюркофонов) я в жизни не видел и написал, даже если картинки стоят в одной рамке, они могут быть нарисованны по разному, карандашами, фломастерами, тушью, красками и т.д.
Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 14:52) *
Напоминаю, что культура, религия и другие социальные атрибуты не относяться к ге
нам а воспринимаются из окружающей среды.
Так что доказывать, что предмет тяжелый, потому что он черный это неправильно. Мы же тут о генетическом происхождении гагаузов говорим, а не об их культуре и обычаях.

И тут вы вспомнили все исторические факты о гагаузах, начав историческую полемику о происхождении гагаузов, приведя исторические тезисы, а так как я не профессионал в этой сфере, я не стал тягаться в ней, так как стараюсь ограничить свои суждения в тех сферах, где я дилетант.
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 15:30) *
Секундочку, по порядку:
1. а в каком окружении жили болгары с 1396 по 1878 года???
2. с какой стати болгары Добруджи (предки гагаузов) переселились в Бессарабию в 1765-1774 и в 1806-1812 года и поселились колониями на место выселенных предварительно ногайцев? Вот еще откуда может быть гапло G в Бессарабии.
3. Только в период с 1764 по 1878 было 6 русско-турецких войн (многолетних), причем непосредственно на территории проживания болгар (предков гагаузов в Добрудже вокруг г. Варна). Волны переселения местного населения совпадали с очередным возвратом русских войск из Турции.
4. Кто из предков современных гагаузов именовал себя гагаузом при самом переселении и в период царских переписей 1818, 1835, 1850 годах? Напоминаю, гагаузы впервые упомянуты в переписи отдельно от болгар лишь в 1890 году.
5. Что значит этноном гагауз? Когда он впервые зафиксирован в литературе?
6. Кем себя считают гагаузы вне территории Молдавии?
7. Чем объясняется чрезвычайная близость гаплогруп гагаузов и остальных балканских автохтонов. Нет существенных отличий набора гаплогрупп от болгар и македонцев, кроме языка.

На пункт о близости гаплогрупп я ответил, что по гаплогруппам трудно судить каково происхождение народа, без конкретных гаплотипов.
Общетеоретические исторические вопросы (аналогии) мы затрагивали, но когда вы начинаете писать о тех вещах, в которых я не разбираюсь на профессиональном уровне, я открыто пишу, что это не моя епархия, поэтому увольте, подождем гаплотипы.
А насчет:
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 18:11) *
Кто это назначил тюркскую версию о происхождении гагаузов основной? Просто традиционно и необоснованно слабо, звучит голос сторонников болгарской (балканской) версии о их проихсождении, к сожалению.

Вы сами написали, что большинство историков придерживаются огузской точки зрения. а попытки болгарских и турецких ученных сделать гагаузов болгарами и турками соответственно, мне все-таки напоминают фольк-хисториков, хотя у болгарской версии есть больше аргументов в свою пользу, чем у турецкой, что однако не делает ее версией, которой придерживаются большинство ученных.
asan-kaygy
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 18:11) *
Прилагаю данные FTDNA( Bulgarian DNA Project) - гаплотипы 22 болгар на октябрь 2008:
http://www.familytreedna.com/public/bulgar...?fixed_columns=
Тот же линк на странице Results :
Haplogrupa I- 22,6%( 22% I1b1, 0,05% I1a, 0,01% I1b2a)
hapl. E1b1b 21,5% ( 10,4% E1b1b1, 9,9% E1b1b1a- alfa claster, 0,5% E(M123*);
hapl. J -17% ( J1-0,01%, J2(M172)- 16%, 6,5% J2b1*(M102*), 4,3%J2*(M172*), J2f*(M67), J2f1(M92))
hapl. R1a и R1a1- 13%;
hapl. R1b1- 12,5%;
hapl. G2 0,04%;
hapl. Q 0,02%;
hapl. L 0,01%.

За ссылку спасибо.
dyuser
Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 18:21) *
На пункт о близости гаплогрупп я ответил, что по гаплогруппам трудно судить каково происхождение народа, без конкретных гаплотипов.
Общетеоретические исторические вопросы (аналогии) мы затрагивали, но когда вы начинаете писать о тех вещах, в которых я не разбираюсь на профессиональном уровне, я открыто пишу, что это не моя епархия, поэтому увольте, подождем гаплотипы.
А насчет:

Вы сами написали, что большинство историков придерживаются огузской точки зрения. а попытки болгарских и турецких ученных сделать гагаузов болгарами и турками соответственно, мне все-таки напоминают фольк-хисториков, хотя у болгарской версии есть больше аргументов в свою пользу, чем у турецкой, что однако не делает ее версией, которой придерживаются большинство ученных.

Да Вы правы дождемся гаплотипов.
Огузская и сельджукская версия о происхождении гагаузов игнорируют архивный материал 19 века (совсем свежий пласт информации), не учитывают этнографические и фольклорные данные по вопросу. Их надо знать, для аргументации своей позиции.
От современных гагаузов до их переселенцев начала 19 века всего-то 7-8 поколений, 4 из которых были болгарами, а 4 уже гагаузы. В 20 веке турецкие, румынские и советсткие ученые развили свои теории разделили компактно проживающих болгар юга Бессарабиии. У всех на то были свои мотивы - тему не буду развивать.
Но к поиску истины это не имеет отношения, имя то братьям надо вернуть. Нехорошо задним числом кому-то позволять переписывать имя своих дедов.
Сначала архивы - составление родословных и др. информация, поездки в Болгарию в села, давшие переселенцев; теперь вот новые возможности ДНК - генеалогии.
Спасибо за дискуссию, Жас.
Nimissin
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 19:53) *
Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.



Даю ссылку на абстакт статьи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1910790...pt=AbstractPlus
Авторы склоняются к тому, что гагаузы восприняли тюркский язык, будучи по
происхождению балканцами. Отмечают также некоторое сходство с турецкими
гаплотипами, что может быть некоторым подтверждением "сельджукского"
происхождения гагаузов.
dyuser
Цитата(Nimissin @ 27.12.2008, 12:26) *
Даю ссылку на абстакт статьи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1910790...pt=AbstractPlus
Авторы склоняются к тому, что гагаузы восприняли тюркский язык, будучи по
происхождению балканцами. Отмечают также некоторое сходство с турецкими
гаплотипами, что может быть некоторым подтверждением "сельджукского"
происхождения гагаузов.

Выводы в целом верные, а апологеты т.н. сельджукской версии уже и сами в нее не очень верят. В 1952 П. Витек издает свой наукообразый труд "Гагаузы- народ Кейкауса", в котором возводится имя Кейкаус к "гагауз", чем якобы и доказывается их сельджукское происхождение. Простодушному народу втюхивается ложь, о том, что в прошлом у них де было в 13 веке н.э. государство в Добрудже и т.д. Сыпятся их теории как карточный домик вместе с их авторами.
Фальшивый поиск "тюркскости" гагаузов (болгар-тюрофонов) длится уже около 110 лет. Любой мельчайший признак сходства со всем тюркским сторонниками тюркского этногенеза гагаузов преподносится как неопровержимое свидетельство их тюркского происхождения. Зато несравнимо больший пласт свидетельств о болграской (балканской) принадлежности болгар-гагаузов эти "учоные" преподносят как влияние соседей болгар.
Centurion
Есть еще одна работа по гагаузам

Nasidze et al - The Gagauz, a Linguistic Enclave, are not a Genetic Isolate // Annals of Human Genetics, Volume 71 Issue 3, Pages 379 - 389
http://www3.interscience.wiley.com/journal...118246/abstract
Kнязь Игорь
Цитата(Centurion @ 27.12.2008, 15:14) *
Есть еще одна работа по гагаузам

Nasidze et al - The Gagauz, a Linguistic Enclave, are not a Genetic Isolate // Annals of Human Genetics, Volume 71 Issue 3, Pages 379 - 389
http://www3.interscience.wiley.com/journal...=1&SRETRY=0


Вот чёрт, у меня снова - "куки эррор".

Уважаемый Центурион - не проверите ссылку? Очень интересно, что нам Насидзе надыбал.
Centurion
Цитата(Kнязь Игорь @ 27.12.2008, 14:22) *
Вот чёрт, у меня снова - "куки эррор".

А так?
http://www3.interscience.wiley.com/journal...118246/abstract
Kнязь Игорь
Цитата(Centurion @ 27.12.2008, 15:26) *


Спасибо - работает. Судя по эбстрактсу, интересная статья. То есть - гагаузы по маме мешались с молдаванами и хохлами, но по папе сохраняли род, как и калмыки. Только вот какой род - не сказано.

Нужно будет на сайте у Насидзе поискать - может уже выложил в открытом доступе. Хотя - вряд ли - рано ещё, а деньги всем нужны. Не верю, правда, что учёный на этом может что-то существенное заработать.
dyuser
Цитата(Kнязь Игорь @ 27.12.2008, 14:40) *
Спасибо - работает. Судя по эбстрактсу, интересная статья. То есть - гагаузы по маме мешались с молдаванами и хохлами, но по папе сохраняли род, как и калмыки. Только вот какой род - не сказано.

Нужно будет на сайте у Насидзе поискать - может уже выложил в открытом доступе. Хотя - вряд ли - рано ещё, а деньги всем нужны. Не верю, правда, что учёный на этом может что-то существенное заработать.


Хотелось бы почитать статью Насидзе целиком, особенно данные исследуемых.
Насчет смешения болгар-гагаузов по мтДНК: все болгары юга Бессарабии (Буджака) компактно его населяют с 1806-1812 годов, т.е. всего-то около 200 лет.
Напомню, переселенцы были из Турецкой империи (на тот момент), большей частью из предместий Варны, Ямбола и региона Добруджи, где молдаван и хохлов "нема" или так скажем единицы. Селились переселенцы компактно на безлюдной и необработанной территории, на месте прежних ногайских стоянок - даже название колоний остались прежние, ногайские. Ногайцев-кочевников Екатерина выселила из Буджака в самом конце 18 века на Ставрополье и частично в саму Добруджу (Россия и Турция часто производили взаимообмен населением)!
Какой же такой род сохраняют болгары-гагаузы "по папе"? В самом деле инересно, особенно если вспомнить при каких обстоятельствах в самом конце 19 века прозвище тюкоязычных болгар Бессарабии возвели в ранг этноса.
Пастор
Цитата(dyuser @ 27.12.2008, 13:19) *
Простодушному народу втюхивается ложь, о том, что в прошлом у них де было в 13 веке н.э. государство в Добрудже и т.д. Сыпятся их теории как карточный домик вместе с их авторами.


dyuser, а Вы имеете какое-то отношение к эту народу?
Kнязь Игорь
Не обижайтесь, уважаемый Dyuser,

Молдаванок и хохлушек я сосватал гагаузам по своей инициативе - уж больно они хороши smile.gif . У Насидзе же сказано - по материнской линии смешивались с местным населением. А уж с кем там конкретно - не важно.

И ещё, гагаузы - не "прозвище", а общепринятый этноним. Прозвище - "кацапы" и "хохлы". Поэтому я, если и употребляю эти слова, то исключительно в добродушном, необидном контексте (тем более что сам представляю и тех, и других). Не надо во всём видеть подковыку - её там нет. Если же Вас не устраивает этноним "гагауз" - советую обратиться в ООН, только там в силах Вам помочь и переименовать этот народ. Прецеденты были.

Но соглашусь с тем, что для выводов по этой работе необходим полный текст статьи. Насидзе - авторитетный автор и не страдает политическими пристрастиями. Но в его статьях часто бывает очень трудно разобраться. Возможно, как раз из-за их политкорректности.

Кстати, русские (русы) - тоже когда-то было прозвищем рюриковских дружинников (вполне возможно даже - ругательным). Пришел, понимаешь, князь с русью, дань собрал, скот увёл. Но живём же.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.