Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Аланы. Переформатирование.
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род G
кеме
Я сперва не обратил внимание ,оказывается профессор Анатолий Алексеевич Клесов взял мой пост из "Родство", как бы "базисным" для подхода к решению аланской проблемы. По сути проблемой которая и не является. Вообще то приятно, что мое скромное увлечение историей как то оказалось замеченной.
В принципе, там же ответил на некоторые вопросы. Крайне неудобная для полноценного обмена информация формата "Преформат" причина того чтобы я ответил тут. Сначала приведу весть текст весь...
================
Половцы, аланы и их вероятные потомки: итоги дискуссии
Опубликовано 15.07.2014

Судя по снижению активности в последние дни, дискуссия подходит к концу. Об этом же говорит и то, что ни один из дискутантов-критиков не ответил ни на один вопрос из списка, выставленного здесь более двух недель назад. И это понятно – одно дело ля-ля, другое – четко формулировать положения, выносимые на дискуссию. Так что пора подводить (предварительные) итоги. Они довольно поучительны, и в целом характерны для дискуссий не только здесь, на Переформате, но и вообще для сетевых дискуссий. Позитивное отличие здешних дискуссий в том, что благодаря премодерации она (дискуссия) держится в хороших рамках – как информационных, так и в рамках приличия, и потому представляет интерес.
Что характерно? То, что ряд дискутантов весьма категоричны, и это при слабом, или, скажем так, недостаточном владении материалом. То, что далеко не все владеют материалом – это предсказуемо и нормально, далеко не все здесь – профессионалы в обсуждаемых вопросах. Поэтому материал обсуждается на уровне восприятия неспециалистами, и в этом ценность дискуссии. Если уходить в детали, то любой вопрос легко «замотать» в том хрестоматийном лесе, который за деревьями не видно. А вот если материал подавать «лицом», в понятных терминах, то автор как бы открывается, и неудачные положения нетрудно поставить в тупик при умеренном знании предмета со стороны аудитории. Но именно при знании предмета, а не блефе со стороны «критика».


Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать.

Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».

Еще одна характерная особенность «критиков». Думаю, не составит особого труда заметить, что я обычно пишу здесь (и в других статьях) о вопросах, которые пока не имеют ответов. В этом – суть науки. Когда ответы уже есть, да еще общепризнанные, то заниматься ими, чтобы подтвердить известные выводы – это не наука. Поэтому мой подход кардинально отличается от таковых для авторов большинства научно-популярных статей, которые рассказывают «для широких масс» о том, что давно известно специалистам. Они «популяризируют знание», или делают вид, что популяризируют. Я, напротив, описываю исторические загадки, никем пока не решенные, или спорные, и предлагаю варианты решений, сопоставляю разные подходы, и привлекая ДНК-генеалогию как новый мощный инструмент. Я ставлю целью показать, как можно выйти за границы принятого, порой общепринятого и «забронзовевшего», и предлагаю другой взгляд на проблему, другие решения, опять привлекая ДНК-генеалогию. Зачастую я проблему до конца не решаю – особенно когда для ее решения нужен комплексный подход – но я показываю неожиданный и необычный путь решения. Полагаю, это и есть настоящая наука, когда проблема или решается, или продвигается максимально непротиворечивым путем.

Поразительно, но «критики» опять недовольны. Одни недовольны, что я проблему не решил до мыслимого и универсального конца, другие – что вышел за пределы учебников, а по их понятиям это само по себе криминал, третьи – что я не историк и не лингвист, а осмеливаюсь решать их задачи. При этом критики почему-то не упоминают, что историки, археологи, лингвисты проблему так пока и не решили, порой после десятков и сотен лет исследований и обсуждений. А я за нее, проблему, берусь, да еще в необычном ключе, привлекая ДНК-генеалогию. Как можно такое допустить?! Учебники же о таком не пишут!

Страшно далеки такие «критики» от науки. Я называю это «лаборантским мышлением», хотя это может обидеть иных лаборантов. Впрочем, таким не обижаться надо, а идти в науку, если есть воля, желание, способности.

Разновидность такой «критики» – манипулятивное мышление. Остановимся на этом подробнее. Полагаю, что оно было здесь показательно продемонстрировано теми, кто обсуждал свое «происхождение от алан». И дело вовсе не в самом происхождении, а в том, как это обсуждалось, в какой манере, в каком ключе. Какие аргументы приводились, а какие утаивались. В этом – суть манипулятивных «обсуждений».

На самом деле, «критиками» вовсе не обсуждалось происхождение карачаевцев от алан (вполне возможно, что в какой-то степени так и было, вопрос – в какой степени), они, «критики», настаивали на том, что их надо так называть, в первую очередь потому, что они так – аланами – себя называют, и что их – по сообщениям «критиков» – так называют другие. И тут же – «в отношении осетин… нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами». И тут же, что «…алан по-осетински (означает) «чужак», «чужой», «иноплеменник». То, что осетины, например, сами активно обсуждают вариант называться аланами (ссылки я приводил выше), они, критики, даже не упоминают.

В итоге в дискуссии появился комментарий, согласно которому «мы привели здесь данные 27 независимых авторов… из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами…». Правда, оказалось, что в число этих 27 независимых дважды попал и я, хотя я в тех цитатах вовсе не упоминал, кто у современных народов называются аланами, и кто их так называет.

Ну да ладно. Я по понятным причинам не хочу и не могу вставать на ту или иную сторону, и объявлять, кто имеет больше оснований называться в настоящее время аланами. Но я могу обратить внимание на степень манипулирования цитатами, которые привлекают «активисты». Мне помогла в этом совсем недавняя дискуссия, которая развернулась в сети именно по вопросам называния тех или иных наших современников аланами. Давайте попробуем, оставаясь нейтральными, взглянуть на аргументы обоих сторон, чтобы понять степень противоречия и манипулирования. Приведу несколько примеров-цитат из той дискуссии, немного их упорядочив.

Положение 1: То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Контрположение 1: Это ложь. Карачаевцы и балкарцы никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива «а’лан» в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним карачаево-балкарцев.

Положение 2: Алан – это обращение к своему соплеменнику (карачаевцам и балкарцам), и не носит значение друг, товарищ.

Контрположение 2: Это ложь. Балкарец Малкондуев Х.Х: «Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком». (К вопросу о самоназвании балкарцев и карачаевцев).

«Алан – обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. «Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!.. «Аланла! – Послушайте! Товарищи!»… «Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?» (Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 48).

Карачаево-балкарская лексема «а’лан» ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

Положение 3: Сами карачаево-балкарцы и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы – аланами, осетины – асами.

Контрположение 3: Это ложь. «Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец» (Торнау Ф.Ф. Воспоминания кавказского офицера, 1835).

Аессон – осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин – хъаераесеаг.

Положение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
«Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт».

Контрположение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Скифо-европейские изоглоссы на стыке востока и запада. О происхождении фонемы (h)…»: «Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

Положение 5: Граф Ян Потоцкий… во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ…» (Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829). Опять-таки аланы, и ясно указывается, что они карачаевцы. Потому что указывается на то место, где, собственно, карачаевцы и живут.

Контрположение 5: Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география. В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось…

Положение 6: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство».
Абульфеда (1273-1331). География. (Пер. с французского).

Контрположение 6: Он же (Абульфеда): «Русские являются народом тюркской расы…»

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти… в 17 веке …он …нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении – карачиоли). Арканджело Ламберти. «Описание Колхиды или Мингрелии». Карачоли или Каракины 100 (Karakines.) Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы…».

Положение 8: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день» (Кокиев Георгий Александрович. Дигорец – осетин).

Контрположение 8: Кокиев Г.А. Очерки по истории Осетии, ч. 1, стр. 23:


Продолжение: «Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами».

Л.И. Лавров: «В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) – в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла – по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле – в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы» [1].»

Положение 9: В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами, как получается, не считают себя ни аланами, ни асами.

Контрположение 9: Это ложь. Этноним «осетины» сам по себе является памятью об асах. В источниках грузинские овсы = армянские аланы. Осетины, в отличие от карачаево-балкарцев, знакомы с обоими этнонимами. Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

Положение 10: «Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами» (Н.Г. Волкова).

Контрположение 10: «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа» (Н.Г. Волкова. «Наука» 1973 г., стр.97): «У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)». Стр. 94: «Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)».

Положение 11: …Хоть один народ-сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается…

Комментарий со стороны: Справка из Гугл-переводчика:


Одно из двух. Или грузины – не соседи, или грузинское «ос» никоим образом не похоже на «ас». Вы уж определитесь. Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыго-язычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя – путь абсолютно непродуктивный.

Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.

Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противоположным выводом.

От автора основной статьи (ААК): думаю, достаточно. Там еще много, и это лишь отзвуки дискуссии на протяжении последних нескольких лет, которая заняла 800 страниц форумного текста. Повторяю, что я не становлюсь на какую-то сторону. Более того, мой опыт подсказывает, что при подобных противостояниях четкого решения просто нет. В какой-то степени об этом свидетельствует статья С.М. Привалов «Аланы: Мираж кочевой империи» (Вестник Владикавказского научного центра, №2, стр. 2-9, 2014). Несколько цитат:

Аланы древности – сюжет трудноуловимый и трудноопределимый, несмотря на пристальный интерес к нему со стороны специалистов.

Вывод, который напрашивается в результате всего обзора, сводится к тому, что аланы не составляли компактного единства, не занимали сплошную территорию «от Арала до Дуная», а располагались разрозненными и автономными группами в разных местах евразийского континента. Об этом ясно сказано у того же Аммиана Марцеллина (Amm. Marc. 31.2. 16–17): «Аланы, рассеявшиеся среди многолюдных и великих народов, обращенных к азиатским областям […] Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным […] они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии».

На этом, полагаю, с аланской тематикой мы завершим. Мне бы не хотелось потратить еще 800 страниц на эту вечнозеленую тему.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
кеме
Но по пунктам.....

1)
Судя по снижению активности в последние дни, дискуссия подходит к концу. Об этом же говорит и то, что ни один из дискутантов-критиков не ответил ни на один вопрос из списка, выставленного здесь более двух недель назад. И это понятно – одно дело ля-ля, другое – четко формулировать положения, выносимые на дискуссию. Так что пора подводить (предварительные) итоги. Они довольно поучительны, и в целом характерны для дискуссий не только здесь, на Переформате, но и вообще для сетевых дискуссий. Позитивное отличие здешних дискуссий в том, что благодаря премодерации она (дискуссия) держится в хороших рамках – как информационных, так и в рамках приличия, и потому представляет интерес.
Что характерно? То, что ряд дискутантов весьма категоричны, и это при слабом, или, скажем так, недостаточном владении материалом. То, что далеко не все владеют материалом – это предсказуемо и нормально, далеко не все здесь – профессионалы в обсуждаемых вопросах. Поэтому материал обсуждается на уровне восприятия неспециалистами, и в этом ценность дискуссии. Если уходить в детали, то любой вопрос легко «замотать» в том хрестоматийном лесе, который за деревьями не видно. А вот если материал подавать «лицом», в понятных терминах, то автор как бы открывается, и неудачные положения нетрудно поставить в тупик при умеренном знании предмета со стороны аудитории. Но именно при знании предмета, а не блефе со стороны «критика».
================
Не совсем согласен с профессором. Дискуссия не подходит к концу. Эта "дискуссия" длится уже более 100 лет, и вряд ли кончится сегодняшним днем. Если кто то решил что дискуссия закончилась именно для него, то пожалуйста, но не для остальных тоже. Дискутировали на эту тему не одна сотня профессоров и академиков , дискутировать будут и еще , думаю немало оных.
Заголовок - самое интересное в этой "теме" - упоминание половцев. Как бы укол в темноте в воздух. Может попасть, а может и нет. Попадет - слава Богу, нет- никто и в не претензии, вроде. Что за половцы и откуда они взялись для темы обсуждения алан, не понятно. В смысле не вижу какой - нибудь путной причины им появиться в этой теме. "Убежали в горы" - типа , думаю не достаточное основание делать сколь- нибудь значимое предположение. Не хочется опять и заново приводить весь смысл происходящего, но суть в чем?
Половцы убежали от алан, бросив их на произвол судьбы , но оказывается в итоге аланами оказались они сами. При желании могу более доступно обьяснить этот момент, а так просто и комментировать как бы и нет смысла, при вдумчивом подходе.
Клесов совершенно справедливо заметил "блеф". Весьма четкое определение. Мне нравится. Но об этом разговор будет ниже.
кеме
2)

Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать.

Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».


======================
По семейным легендам , кто курейшит, кто аннунак, с далекой и родной планеты Нибиру,кто шумер , кто босяк с мушкетом, от которого пошли половина народа, так что в этом вопросе с Анатолий Алексеевичем спорить нечего.
Простая ревность к своей истории. И курайшиты и арабы и евреи и половцы упоминаемые рядом с карачаевцами и балкарцами, как бы "бросают тень" , и реакция тут , я думаю, опередила выдержку.
кеме
№3

Еще одна характерная особенность «критиков». Думаю, не составит особого труда заметить, что я обычно пишу здесь (и в других статьях) о вопросах, которые пока не имеют ответов. В этом – суть науки. Когда ответы уже есть, да еще общепризнанные, то заниматься ими, чтобы подтвердить известные выводы – это не наука. Поэтому мой подход кардинально отличается от таковых для авторов большинства научно-популярных статей, которые рассказывают «для широких масс» о том, что давно известно специалистам. Они «популяризируют знание», или делают вид, что популяризируют. Я, напротив, описываю исторические загадки, никем пока не решенные, или спорные, и предлагаю варианты решений, сопоставляю разные подходы, и привлекая ДНК-генеалогию как новый мощный инструмент. Я ставлю целью показать, как можно выйти за границы принятого, порой общепринятого и «забронзовевшего», и предлагаю другой взгляд на проблему, другие решения, опять привлекая ДНК-генеалогию. Зачастую я проблему до конца не решаю – особенно когда для ее решения нужен комплексный подход – но я показываю неожиданный и необычный путь решения. Полагаю, это и есть настоящая наука, когда проблема или решается, или продвигается максимально непротиворечивым путем.

===============
Есть некая виртуальная баррикада. По одну сторону - академисты. С другой - "критики". У академистов старые пожелтевшие от времени транспоранты,"забронзовевшие " от жизнедеятельности мух гипсовые стауэтки, советского производства, у критиков - камни и булыжники. ДНК - бульдозер да и в принципе интернет взял да и прорвал блокаду. И пошла рукопашная. Раз "критик " булыжником академисту по башке, академист плакатом "критика" по репе. Уже и не видно у кого что на руках, все смешалось, академисты берут булыжники и обратно кидают, "критики" уже вовсю плакатами академистов лупят. Сломанные гипсовые статуэтки уже не отличить от камней и булыжников.
У тут бульдозерист выскакивает и давай размахивать железным ломом на право и налево, достается и от академистов и "критиков". Здорово академистов покалечил, потом думает для справедливости и "критиков" сломать- для "полноты картины". Лучше бы оставался в бульдозере, расчищал баррикаду, или бы дорогу новую провел, что ли. Даже две дороги.
кеме
4)

Поразительно, но «критики» опять недовольны. Одни недовольны, что я проблему не решил до мыслимого и универсального конца, другие – что вышел за пределы учебников, а по их понятиям это само по себе криминал, третьи – что я не историк и не лингвист, а осмеливаюсь решать их задачи. При этом критики почему-то не упоминают, что историки, археологи, лингвисты проблему так пока и не решили, порой после десятков и сотен лет исследований и обсуждений. А я за нее, проблему, берусь, да еще в необычном ключе, привлекая ДНК-генеалогию. Как можно такое допустить?! Учебники же о таком не пишут!

Страшно далеки такие «критики» от науки. Я называю это «лаборантским мышлением», хотя это может обидеть иных лаборантов. Впрочем, таким не обижаться надо, а идти в науку, если есть воля, желание, способности.

Разновидность такой «критики» – манипулятивное мышление. Остановимся на этом подробнее. Полагаю, что оно было здесь показательно продемонстрировано теми, кто обсуждал свое «происхождение от алан». И дело вовсе не в самом происхождении, а в том, как это обсуждалось, в какой манере, в каком ключе. Какие аргументы приводились, а какие утаивались. В этом – суть манипулятивных «обсуждений».

На самом деле, «критиками» вовсе не обсуждалось происхождение карачаевцев от алан (вполне возможно, что в какой-то степени так и было, вопрос – в какой степени), они, «критики», настаивали на том, что их надо так называть, в первую очередь потому, что они так – аланами – себя называют, и что их – по сообщениям «критиков» – так называют другие. И тут же – «в отношении осетин… нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами». И тут же, что «…алан по-осетински (означает) «чужак», «чужой», «иноплеменник». То, что осетины, например, сами активно обсуждают вариант называться аланами (ссылки я приводил выше), они, критики, даже не упоминают.

====================

"Критики" - это карачаевцы и балкарцы, как я вижу. Почему они оказались "критиками" - долгая и нудная история. "Подло" и нагло брошу камень в сторону русских- почему они не оказались "критиками", когда вовсю шествовала "норманнская теория"? Почему в течении десятилетий гнулись под этим игом? Под ярлыком неполноценного народа по сути? Теперь вот провозгласили крах норманнской теории. А где раньше были критики? В отличии от русских , у КБ положение вещей намного лучше.
Нельзя рассматривать проблему истории алан как некий спорт, кто кого претянет - тот и алан. Как будто этноним "алан" некий приз, достойный победителя. Речь идет всего лишь про простой этноним простого народа карачаевцев и балкарцев. И не обьязан КБ быть профессором истории или же доктором исторических наук, что бы быть аланами. Точно так же эскимосу быть эскимосом. Туарегу - туарегом. Речь тут идет про совершенно простые вещи, не требующие нечеловеческой работы мозга. Можете считать этот абзац образцом "манипулятивного мышления", но по другому и не напишешь.
С чего это КБ обсуждать свое происхождение от алан? Мы просто аланы и есть. Это наш этноним - и всё. И если мы иной раз "входим в положение" постороннего человека , имеющего пятиминутный интерес к теме, приводим свидетельства и доказательства, это не означает , что вопрос спорный. Вопрос не спорный. КБ- аланы.
Да. КБ называет себя аланами.
Да. Другие народы тоже называют КБ аланами.
Да. Есть исторические свидетельства, называющие КБ аланами.
Да . Нету ни одного исторического свидетельства , где осетины названы аланами.
Да . Есть такое слово у осетин "ацеагалон" (в архаичном звучании- "асагалон"), означающий "совершенно чужой". Карачаевцу слышится в этом слове просто "асаг- алон" , то есть "ас(аг)-алан, где "аг" - окончание принадлежности у осетин. Осетины несколько манипулируют буковками и объясняют , что это простое слово "истинно чужой". Опять же готов вынести на обсуждение вопрос. С подробным анализом.
Вроде бы достаточно.
Может быть осетины активно и обсуждают вариант называться аланами. Пусть обсуждают. Более ста лет навязывают им этот этноним, все равно не прижился, но обсуждают. В принципе у осетин есть все. И обьяснение тому , что КБ называет себя аланами, и почему соседние народы называют КБ аланами , и обьяснение тому почему никто не называет их аланами. Просто надо все это прочитать и с делать СВОИ выводы.
Если надо у КБ есть объяснения "объяснениям" осетин. Если надо , приведу любой пункт по первому требованию, с подробным анализом. А поверхностный взгляд тут совершенно не приемлем. Надо со всем этим "хозяиством" ознакомиться и делать свой, собственный вывод.

кеме
5)

В итоге в дискуссии появился комментарий, согласно которому «мы привели здесь данные 27 независимых авторов… из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами…». Правда, оказалось, что в число этих 27 независимых дважды попал и я, хотя я в тех цитатах вовсе не упоминал, кто у современных народов называются аланами, и кто их так называет.

Ну да ладно. Я по понятным причинам не хочу и не могу вставать на ту или иную сторону, и объявлять, кто имеет больше оснований называться в настоящее время аланами. Но я могу обратить внимание на степень манипулирования цитатами, которые привлекают «активисты». Мне помогла в этом совсем недавняя дискуссия, которая развернулась в сети именно по вопросам называния тех или иных наших современников аланами. Давайте попробуем, оставаясь нейтральными, взглянуть на аргументы обоих сторон, чтобы понять степень противоречия и манипулирования. Приведу несколько примеров-цитат из той дискуссии, немного их упорядочив.


=================
Опять же "добрый судья " нам не нужен. Нужен солдат для баррикады, что бы четко и уверенно стал на одну из сторон. Удовлетворяет его осетинский взгляд на происхождение алан, пожалуйста, ваше место там. Приняли сторону "критиков" - добро пожаловать. А так истина одна. И нет никакой возможности бархатного решения проблемы.
кеме
6)

Положение 1: То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Контрположение 1: Это ложь. Карачаевцы и балкарцы никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива «а’лан» в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним карачаево-балкарцев.

Положение 2: Алан – это обращение к своему соплеменнику (карачаевцам и балкарцам), и не носит значение друг, товарищ.

Контрположение 2: Это ложь. Балкарец Малкондуев Х.Х: «Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком». (К вопросу о самоназвании балкарцев и карачаевцев).

«Алан – обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. «Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!.. «Аланла! – Послушайте! Товарищи!»… «Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?» (Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 48).

Карачаево-балкарская лексема «а’лан» ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

=====================

Алан - это самоназвание карачаевцев и балкарцев. Карачаевцы - это жители Карачая. Балкарцы - это жители Балкарии , Вместе они называются аланами. Почему именно аланами - другой вопрос. А так пока это единый этноним для одного и того же народа карачаевцев и балкарцев. Это все равно , что русскому и украинцу одновременно быть славянами, ингушу и чеченцу- вайнахами, адыгейцу, кабардинцу , черкесу и шапсугу- адыгом.Абазину и абхазу- апсуа.
В отличии от славян , этноним "алан" более "живой" и практичный.
Утверждение о том , что таким обращением КБ обращаются и иноплеменникам - ложное. Просто глупое. Иноплеменникам обращаются на русском языке и добавление слова "алан" было бы весьма странным в этом случае.
Из множества народов тюркского происхождения это слово только у нас, КБ. Повод чтобы задуматься.
кеме
7)

Положение 3: Сами карачаево-балкарцы и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы – аланами, осетины – асами.

Контрположение 3: Это ложь. «Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец» (Торнау Ф.Ф. Воспоминания кавказского офицера, 1835).

Аессон – осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин – хъаераесеаг.

============
То что верховье зеленчуков (КЧР) были заселены племенем "аланет" не делает осетин аланами.

"Аланами мегрелы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан".

А. Цагарели, грузинский историк-этнограф писал:

Тут читателю предлагаю сделать свой вывод, кто , что. Поверить Торнау или Цагарели. Но по любому ни аланы , ни "аланеты" у истоков Терека не упоминаются. Оба фигурируют на месте жительства карачаевцев.
кеме
8)

Положение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
«Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт».

Контрположение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Скифо-европейские изоглоссы на стыке востока и запада. О происхождении фонемы (h)…»: «Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

=========================

Вот тут самое место и размахивать ломом. Крушить все кувалдой ДНК.
Надо показать , "аланский субстрат" у карачаевцев. Или же прямо и четко сказать, что Абаев не прав. Возможны и другие вариант.
1, Аланский субстрат ушел в Осетию, не оставив ничего, но оставил кавказский субстрат.
2, - Пришели половецкие ГГ и полностью уничтожили аланские , пощадив кавказские ГГ.
3, - аланский субстрат у КБ , это на самом деле местное g2, а не r1a1/
В общем надо что то сказать на основе ДНК. Разобраться наконец с "прочно установленным фактом".
А так с работой и взглядами Абаева думаю, все знакомы. Это отец- основатель аланства осетин.
кеме
9)

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.
кеме
10)

Положение 5: Граф Ян Потоцкий… во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ…» (Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829). Опять-таки аланы, и ясно указывается, что они карачаевцы. Потому что указывается на то место, где, собственно, карачаевцы и живут.

Контрположение 5: Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география. В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалос

====================================

А вот это уже блеф, которого я как и обещал выше упоминаю. Не знаю что хочет сказать критик "критика", что в указанные 1797—1798 годы карачаевцы не жили в Карачае? А как же половцы , которые с 13 века преподают тюркский язык. Не знаю что там преподают в школах Осетии по географии и истории.
Возможно и "писалось" сотни раз, будет писаться еще столько же. Пишите на здоровье!
В указанные годы карачаевцы были известны как аланы, граф так и говорит.
Myrzalar
[quote name='кеме' date='12.10.2014, 10:25' post='128057']
9)

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.
[/quoteМищари поволжские цокуют. Но наши башкирские мишари щокают. Я по первой думал это из-за щепелявости
кеме
12)

Положение 6: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство».
Абульфеда (1273-1331). География. (Пер. с французского).

Контрположение 6: Он же (Абульфеда): «Русские являются народом тюркской расы…»

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти… в 17 веке …он …нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении – карачиоли). Арканджело Ламберти. «Описание Колхиды или Мингрелии». Карачоли или Каракины 100 (Karakines.) Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы…».

Положение 8: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день» (Кокиев Георгий Александрович. Дигорец – осетин).

Контрположение 8: Кокиев Г.А. Очерки по истории Осетии, ч. 1, стр. 23:


Продолжение: «Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами».

Л.И. Лавров: «В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) – в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла – по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле – в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы» [1].»

==========================

Абульфеда говорит , что аланы тюрки и христиане. Это правда, он так писал. Есть и контрпредложение, что Абульфеда вроде неадекватный. Типа он и русов тюрками считал. Абульфеда , вообще то считался очень компетентным ученым своего времени.
Списал свое утверждение о тюркском языке и религии алан у Ибн Саида, тоже араба. У Ибн Саида русы не упоминаются.
Тут надо быть более категоричным. Предложенное "контрпредложение" не выдерживает никакой критики. Нужно что то более внятное, чем обвинение в неадекватности ученого.

----------------

Опять блеф....

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Я про Ивана , мне про болвана. Аланы - это самоназвание карачаевцев и балкарцев. Аланы живущие в Карачае- называются карачаевцами. Аланы живущие в Карачае так назвали себя и навязали это слово для соседей. Карачай- карачаевское слово для обозначения алан западных. Разумеется, на сегодняшний день все называют карачаевцами и балкарцами, на свой лад, конечно. так же и допустимы и иные иноназвания.

-----------
Кокиев (осетинский ученый, первый профессор- дигорец. Умер в тюрьме- по сталинскому обвинению, реабилитирован) просто и доступно говорит- что этноним алан закреплен за карачаевцами. И по сему всякие выкрутасы аланы- аланеты- сильное абазинское племя и все прочее теряет актуальность. Приводить "контрпредложения" было совершенно не нужны. Слова Кокиева подтверждает и другой осетинский профессор Абаев, отец - основатель аланства, что этноним аланы это карачаевцы.




кеме
Цитата(Myrzalar @ 12.10.2014, 11:45) *
В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.


============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.
[/quoteМищари поволжские цокуют. Но наши башкирские мишари щокают. Я по первой думал это из-за щепелявости


Точно! Мищари цокают, не смог вспомнить "по ходу".
кеме
13)

Положение 9: В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами, как получается, не считают себя ни аланами, ни асами.

Контрположение 9: Это ложь. Этноним «осетины» сам по себе является памятью об асах. В источниках грузинские овсы = армянские аланы. Осетины, в отличие от карачаево-балкарцев, знакомы с обоими этнонимами. Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

===============
Тут особых знаний ни истории , ни ДНК не требуется. Требуется только здравый смысл и трезвость.

Итак , осетины забыли свои собственные самоназвания и "ас" и "алан". В принципе есть аргумент, слабый и дилетантский, что этноним "алан" - это иноназвание , а вот "ас" - самоназвание алан. Но это , разумеется не мешает ни коим образом мытарствовать и искать в своей лексике всяких "аллон- биллонов". Растягивать свое самоназвание "ир" невероятными усилиями в "арианн- ириан- алан". Вроде того.
Итак забыли самоназвание "ас" . Забыли и вспомнили другое - "ир", "дигор", "кудар". Забыли и ладно, с кем не бывает. Но тут приходят тюрки (половцы, крымцы, татары, хазары, гунны- выбирай что хочешь) и вспоминают вдруг свой старый забытый этноним и называют им тюрков- балкарцев.
Вот этот момент очень интересный , на мой взгляд.
---------
"Ос" - это грузинское слово, не осетинское . Идет от имени собственного хазарского царевича Уобоса. Овс- ети, земля Овса (Уобоса). Позже закрепилось за осетинами. Русские так назвали, по подаче грузин.
Дигорцы (дюгер) - это те самые тюрки - огузы, хазары по другому. Они живут в Туркмении, Турции и Азербайджане.
кеме
А.А. Клесов.
"Кто такие скифы" на сайте http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/ отвечает на "аланский" вопрос следующим образом:
"С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев..."
Далее он продолжил мысль таким образом ".. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное."..
Далее он переходит на вайнахов:
"Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки."...

========

Я уже было вытянул ноги , сцепил пальцы на затылке, расслабился, как АА Клёсов вдруг повернул на 90 градусов,- откопал откуда то половцев, белокурых красавчиков с голубыми глазами, мол почему бы вам КБ не быть половцами- лучшими друзьями и врагами русских и пляски у них хорошие?
Это, конечно большая честь, но у нас и слова то такого нет - ни половец, ни кипчак. Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).
Brevis
Цитата(кеме @ 16.10.2014, 7:47) *
Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).

Нет,вайнахские R1a пока идут реликтовые,половцами они вряд ли были,что касается Карачай-балкарских,то однозначно Асы фигурируют задолго до появления половцев на исторической арене,думаю,что опять же их появление на Северном Кавказе связано с гунно-хазарским массивом,но изначальных алан всё же следует искать в Прикаспии,в маскутах-массагетах и как я подчеркивал раннее,это могли быть R1a1,которых мы обнаруживаем среди даргинцев.
А сарматский мир был огромен и не удивительно,что некоторые из них оказываются европейцами.
кеме
Цитата(Brevis @ 16.10.2014, 15:08) *
Цитата(кеме @ 16.10.2014, 7:47) *
Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).

Нет,вайнахские R1a пока идут реликтовые,половцами они вряд ли были,что касается Карачай-балкарских,то однозначно Асы фигурируют задолго до появления половцев на исторической арене,думаю,что опять же их появление на Северном Кавказе связано с гунно-хазарским массивом,но изначальных алан всё же следует искать в Прикаспии,в маскутах-массагетах и как я подчеркивал раннее,это могли быть R1a1,которых мы обнаруживаем среди даргинцев.
А сарматский мир был огромен и не удивительно,что некоторые из них оказываются европейцами.


Это смотря какой период посмотреть.
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....451221774415464

До алан этот регион населяют аорсы. Как я понял , народ торговый, земледельческий и частично животноводы. Тут аланы появляются и начинаются проблемы. Проблемы земледельца и скотовода. Проблема пастбишь и полей, где всегда побеждают животноводы. Позже уже найдут компромисный вариант- яйлажное животноводство, где можно заниматься и тем и другим одновременно. В начале думаю животноводство представляло собой более прогрессивный метод ведения хозяйства, чем земледелие.
А так аорсы не исчезают , просто их имя не упоминается. Все покрывается именем алан. ( По словам автора IV века Аммиана Марцеллина, «мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя».)
Думаю имя аорсов сохранилось в названии вайнахских "нарт- орсхойцев". Аорс= орс-хой.
Аланы в начале нашей эры появляются в приазовье и предкавказье. (первые письменные упоминания).
Ибн Руста (около 290 г. х./903 год) сообщал, что аланы делятся на четыре племени. Известно, что самое западное из них называлось «асы». В XIII веке западные учёные (Гийом де Рубрук) свидетельствовали, что «Аланы и Асы» — один и тот же народ.
Ибн Руста и прав и не прав. Асы- это более старое , общее название тюрков, самых разных. Аланы же просто часть асов.

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Асов слишком много, чтобы их не замечать.
===============
Но нельзя , думаю ни в коем случае впутывать "этноним" яс в ряд асов. Жена Андрея Боголюбского "родом булгарка" - ясыня. Может быть есть и случаи перехода "яс" действительно в этноним, такое может иметь место. К примеру венгерские "яслар" (ясы) и "яслан" (потомки ясов), так они себя называют. Может быть имеют свой другой действительный этноним.
Соседи на жаргоне называют КБ "джаш", "джаши", женский пол "джашка". Но это именно для КБ, с его джокающим диалектом. А для остальных тюрков с йокающим - будет яс, яска, в старорусском звучании булгарка названа "ясыня", и надо полагать не отражает ее национальность, а просто тюркское происхождение, к примеру как "басурманка". Просто "джаш" часто употребляемый , для обозначения любого молодого человека, что даже является неким логотипом.


=============

То есть , я хочу сказать, что особо сильных рокировок народов не происходило. Примерно все оставались на своих местах. Только имя более активного народа (не обьязательно главенствующего) распространялось на остальных.
Даргинцы же , думаю пришли вместе с аланами. Вернее только их ГГ, I2 "взятое " аланами от готов, с которыми аланы соседствовали на севере Черного моря, как и карачаевские i2.



Brevis
Цитата(кеме @ 17.10.2014, 9:22) *
До алан этот регион населяют аорсы. Как я понял , народ торговый, земледельческий и частично животноводы. Тут аланы появляются и начинаются проблемы. Проблемы земледельца и скотовода. Проблема пастбишь и полей, где всегда побеждают животноводы. Позже уже найдут компромисный вариант- яйлажное животноводство, где можно заниматься и тем и другим одновременно. В начале думаю животноводство представляло собой более прогрессивный метод ведения хозяйства, чем земледелие.
А так аорсы не исчезают , просто их имя не упоминается. Все покрывается именем алан. ( По словам автора IV века Аммиана Марцеллина, «мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя».)
Думаю имя аорсов сохранилось в названии вайнахских "нарт- орсхойцев". Аорс= орс-хой.
Аланы в начале нашей эры появляются в приазовье и предкавказье. (первые письменные упоминания).
Ибн Руста (около 290 г. х./903 год) сообщал, что аланы делятся на четыре племени. Известно, что самое западное из них называлось «асы». В XIII веке западные учёные (Гийом де Рубрук) свидетельствовали, что «Аланы и Асы» — один и тот же народ.

Я тоже был такого мнения,но увы,гаплотипы наших орстхойцев показывают,что они сравнительно недавно в посттамерлановские времена разошлись с некоторыми ингушскими родами,а названия Орстхой и Карабулак получили от мест поселения(Орсте-лесистые горы(Черные горы),Карабулак-черные ключи),что касается периодов,то понятно,в разные времена под аланами следует понимать различные этносы,в том числе и собственно асов,но в 9 веке по свидетельству Кембриджского анонима,алан противопоставляют асам(асиям),так что налицо определенные различия между асами и аланами в глазах соседей хазар...http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...ok_X/text10.htm
кеме
Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается....
Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было".
В принципе, есть огромное количество мнений насчет осетинского языка. Коих не раз озвучивали и тут на форуме столпы алановедения. Такие как Аца, Ацамаз, Скифус, Сарматус, Аланус, Масагетус и другие.
"Общий фон" насчет языка осетин такой...
Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения. Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится. Вот уважаемому Игорю Львовичу тоже внушили мысль , что осетинский "список сводеша" составлен на некоей "базовой лексике". Возможно и так. Только помыли ли руки перед составлением списка, чисто чтобы исключить лексической "контаминации"?
Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много.
Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели.
Клапрот, Мюлленхоф, Миллер, Кулаковский, Фасмер, Згуст, Гимбутас, Немет, Мункачи, Дюмезиль, Литвинский, Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список с википедии лень).
Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов.
Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования. Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад.
===========
Первым осетинский язык изучил , составил алфавит и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.
кеме
=============
Абаев о языке осетин....
«Древняя история осетинского народа служит примером постепенного заимствования кавказской этнической средой чуждого ей иранского языка»,
«…по языку осетины действительно иранцы… По культуре же осетины – типичные кавказцы», В. И. Абаев язвительно заметил: «Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и очень простой: признать, что в этногенезе осетин участвовал не один компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский»
(ПОН, с. 17-18) – подразумевая под последним скифо-алан.
---
Североиранцы, по мнению ученого, пришли на Кавказ двумя волнами; поэтому в осетинском существуют два диалекта – дигорский и иронский, различия в которых возникли еще в скифское время. Именуя местную среду весьма неопределенно – «кавказцы».
Я как-то поднимал этот вопрос. Где мол ГГ? Если двумя волнами, и если из глубин Скифии, два иранских языка, то должны быть и два различных массива гаплогрупп , определяющих два языка. У меня есть основанные подозрения, что другой массив дигорских гаплогрупп , определяющие дигорский язык тьшательно скрывается от любопытной публики. Чисто что бы не внести раскол в единство осетинской нации. А ведь именно дигорцы по сути и есть та "лошадка" (извиняюсь если что) ,которая и тянет все аланство осетин. Думаю дигорский язык принесли через Дербентские ворота иранцы и гаплогруппы их напрямую тяготеют к Ирану. Исконными "дигороязычными" ГГ будут гаплогруппа "Е". «Природа не терпит пустоты» - и баста! Должны быть дигорские гаплогруппы- носители языка дигор. Пдарки в студию, пожалуйста- устроим пир хищников!
Опять же одно из многочисленных выводов ученых раскол между иронским языком и дигорским в 1 400 лет. Опять же если поверить. Сейчас никому верить нельзя. Все врут , кроме меня. ))) Те известные ГГ дигорцев , частью маджарские – баделиатовские. Это мои братья- хазары. Всякие R1b, и Q. Другие , которых кот наплакал – обычные иронские, напрямую тяготеющие к иронам, надо полагать поздние заселенцы Дироского ущелья.
----------------------

«К сожалению, для более точной лингвистической характеристики доаланского населения Осетии мы пока не располагаем достаточными данными. Язык этого населения, пожалуй, самая темная страница этногенеза осетин». Говорит Абаев.
«Кавказские элементы в изобилии проникли в осетинскую лексику, причем не только в периферийные его сферы, но и в основной словарный фонд, что редко бывает при заимствовании извне, но вполне обычно при субстрате» (ПОН, с. 20).

"Язык этого населения , пожалуй , самая темная страница этногенеза осетин", говорит ученый, но это не мешает ему издать 4-х томник- ИЭСОЯзыка. Где не нашел никаких "глубоко субстратных слов". Он просто называл их чечен., ингуш., авар., андийск. и др. термины. Найдя более 300 тюркизмов (на самом деле их больше) , он не обмолвился о глубоком и конкретном влиянии оных. Не говоря уже про грузинский язык, роль которого в осетинском языке еще больше.
По сути создали некий ореол загадочного языка, ирано - скифо - аланский + неизвестно кавказский. Хотя шила в мешке не утаишь. ...
-------------------------
кеме
Так каким образом чертовски ИЕ язык осетин переходил их флективного строя к аглюгинативному? Под чье дурное влияние попало? Грузинское или тюркское? Но если учесть, что есть по сути два языка – дигорский и иронский , то вопрос отнюдь не праздный. Как это происходило? Отдельно дигорский превратился и флективного в аглюгинативный и иронский так же отдельно от дигорского менял свой строй.
Никаких ответов на этот вопрос нет.
И грузинский и тюркские языки – аглюгинативные. Может просто все происходило наоборот? Может именно на грузинском субстрате и осел иранский адстрат?
Надо найти белую кошку в темной комнате. По количеству заимствований
грузинский стоит на первом месте.
На втором – тюркский. Причем тюркские заимствования превосходят все кавказские заимствования вместе взятые.
Третье, тоже призовое место, занимает …… арабский.
Апотом уже так называемые кавказские. Мифический « кавказский субстрат просто отсутствует.

Ладно дигорцев , балкарцы заставили поменять строй языка, ладно иронцев дигорцы приучили прелестям аглюгинативной речи, а вот по сути закавказцы кударцы с чего это носят аглюгинативную речь? Это то самые главные по сути ИЕ-цы РФ.
Не смотря на мою неправильную , подчас неграмотное изложение своей мысли, вопрос требует осмысления. На ту ли лошадку сели иранисты? Вообще о каком языке идет речь? Иранском или кавказском, с иранским влиянием?
Есть еще одно обстоятельство. Это совершенно нехарактерные для ИЕ языков гортанно- смычковые звуки в осетинском языке. Обьясняют это тем что эти звуки пришли вместе с тюркизмами и распространились на другие слова осетинского языка.
Во-первых, красивые гортанные звуки издавать не всем дано. Этому учатся с детства, и порой тщетно. Русские , к примеру, тоже кое что заимствовали от тюрков, но к гортанным звукам не приучились , тем более об аглюгинативной речи и слушать не хотят- классические ИЕ.
=================
Тут вопрос не лингвистов. Тут вопрос просто для сообразительных людей. Задача в кнце 19 века стояла такая.…..
Нужен ИЕ язык. Но не слишком иранский. Быть похожим на иранский – значит быть самым обычным персом, или же просто таджиком - этого нельзя допускать. Но надо решать задачу. Но как подобрать такой язык. Чтобы быть именно иранской группы, но не совсем иранским. К большой семье ИЕ языков , на коем говорят 410 народов и 2 500 000 000 народу , прибавить еще один язык – плевое дело.
Можно просто взять любой язык и обьявить его скифоиндоевропейским, например адыгский тоже подойдет и нахский. Можно найти и в них кучу индоевропейских слов. Может даже и больше чем в осетинском языке. Есть аглюгинация? – Не беда. У осетинского языка тоже есть. Есть гортанно – смычковые звуки?- Ноу проблем, в осетинском языке тоже есть.

Подойдет и карачаево- балкарский, несмотря на его явную тюркскую основу. Кстати сказать, количество персизмов в КБ языке занимают третье почетное место, можно найти если нужно и «глубокосубстратные» ИЕ слова.
Но так случилось , что жертвой теории выбрали именно осетинский язык.
По сути разговор о ИЕ осетинском языке – разговор ни о чем. На Кавказе много языков, и осетинский – один из них. Не иранский , не персидский и не таджикский, а просто один из кавказских языков.

Georgy
Генеалогия и родственность некоторых народов Кавказа.
Я осетин, Георгий Бирагов обращаюсь к Вам как к братьям и сестрам. Я родился в Курорт Теберде. Мои предки, прибывшие в 18 веке для проживания на территорию нынешнего Карачая, встретили там стариков говоривших на аланском языке, но это не значит что все карачаевцы Аланы. Наши родственники из с. Коста Хетагурова дружили, братались с Крымшамхаловыми, Хубиевыми, Узденовыми и другими, а сам я в детстве дружил с Гочияевым, Хубиевым, Алиевым, Эркеновым и другими ребятами карачаевцами, да и родственники Черкасовы у меня есть в Хурзуке.
Тема национальности, очень тонкая и болезненная. Мы наверно все произошли из одного яйца, и кичиться друг перед другом своей национальностью заслугами далёких предков не следует, так как в пределах 150 тысяч лет мы все родственники, а возвышение одних и принижение других народов, национальностей и фамилий ни к чему хорошему не приведёт. Есть версии, что в прошлом это приводило к уничтожению цивилизаций в ядерном огне, а согласно арийским ведам мы наверно седьмая цивилизация на земле.
Новая наука – Этногиномика даёт нам возможность уточнить, как зарождались народы-нации, и всем наверно было бы интересно знать, как зародилась наша цивилизация. Для этого надо всем провести анализ ДНК по Y-хромосоме (устанавливается родословная по отцовской линии) и по митохондриальной ДНК (устанавливается родословная по материнской линии).
Ведя разговор о каком-то определённом народе, как этносе, надо всегда рассматривать: место и время его проживания на определённой территории; единство языка и культуры этого народа, сформированного на протяжении веков или тысячелетий. В мире нет ни одного народа, который бы по своему происхождению был однороден. Каждый народ изначально формировался из различных по происхождению групп, волею судьбы объединившихся на определённой территории, в том числе и Осетины.
Генеалогические линии всех современных людей приводят к одной женщине жившей 150 тысяч лет назад и одному мужчине, жившему примерно 100 тысяч лет назад. Их условно назвали Евой и Адамом. Это не значит, что других мужчин и женщин в то время не было. Просто генеалогические линии людей в течение прошедших лет прерывались в результате отсутствия в каком-то поколении рождения мальчиков или девочек. Есть предположения, что наша цивилизация зародилась с помощью пришельцев.
Наши учёные: археологи, историки и медики объединив свои усилия, могли бы с точки зрения современной науки дать нам новые знания о происхождении нашей цивилизации, наших народов.
Согласно имеющимся генеалогическим данным с окончанием ледникового периода связано возникновение гаплогрупп:
Гаплогруппа J1 возникла 18 000 – 22 000 лет до н.э. в Южной Месопотамии. Распространена в Аравии, Месопотамии, Восточном Средиземноморье, Дагестане, Северной и Северо-Восточной Африке и в Западной Азии. К предкам евреев попала в 15 000 г. до н.э. с юга Месопотамии. Частота J1 у евреев – 15%, у турок и азербайджанцев около 30%, у осетин потомков Инала (Хетага), одного из руководителей хазарского каганата до 15 %.
Гаплогруппа J2 (род Авраама) распространена у ингушей - 89%, чеченцев - 57%, а у армян, грузин, турок и азербайджанцев около 30%.
Гаплогруппа R возникла 18 000 лет до н.э.
Гаплогруппа R1a1 являлась основной среди народов скифского царства, возникла 8 000 – 13 000 лет до н.э. в степной зоне между Днепром и рекой Урал, и распространена от Атлантики до Восточной Сибири, в Иране, Афганистане, в Северной Индии, на Ближнем Востоке, в Египте, Средней Азии. Частота у русских – 47%, у украинцев, белорусов, поляков, венгров – 43 – 60%, у чехов, словаков, литовцев – 33 – 35%, у ливанцев, сирийцев – по 10%, у курдов – 12%, у палестинских арабов – 1,4 %, у индийцев – до 10%, в Осетии до 10 % у потомков Кобанцев -Скифов. Племена R1a1 - можно назвать основателями русского народа.
Гаплогруппа R1b1 (это гунны) возникла 14 000 лет до н.э. в районе Алтая. Распространена в Европе и Азии. Частота у басков – 88%, у башкир– 87%, у армян – 32%, у турок – 16%, у туркмен – 37%, у испанцев – 70%, у бельгийцев – 63%, у осетин-дигорцев, ведущих свою родословную от Бадeла до 10%.
Гаплогруппа G возникла 18 000 лет до н.э. в Северной Месопотамии. Распространена на Кавказе, в Турции, в Ираке, в некоторых областях Европы. Частота у осетин до 65 %, у грузин, кабардинцев, балкарцев и карачаевцев – более 25% (возможно от предков Асов-Алан), у армян, турок – по 11%, у русских, украинцев – 3 - 4%, у австрийцев, шведов, северных итальянцев, южных немцев, персов, пуштунов – менее 5%.
Подгруппа G2 (65 % у Осетин- иронцев), зародилась в Индии или Пакистане 14 300 лет тому назад, распространилась 12 500 лет назад по центральной Азии, Европе и Среднему Востоку. ДНК Иосифа Виссарионовича Сталина принадлежит к этой гаплогруппе. G2a1a до 65 %, это осетины – иронцы, кударцы, дигорцы потомки: Ос Багатара (12 век) - Алан (1-2 в до н.э.) - Асов (2-4 в до н.э.) - Нартов - Индоариев (? в. до н.э.). Исследования показывают, что нет никаких, кроме осетин, народов, у которых G2a1a встречалась бы как доминирующая гаплогруппа.
Более точно определить гаплогруппы осетин и других народов можно было бы лишь по более полным результатам анализа ДНК народов Кавказа и древних захоронений.
Я уверен, что как у осетин, так и у других народов Кавказа среди близких родственников имеются лица с разными гаплогруппами, но это же не значит что они станут для нас чужими.
Я как Кавказец обращаюсь к Вам Кавказцам с пожеланием мира и дружбы и дай бог, чтобы новые знания нас только объединяли.
кеме
Ты совершенно прав. Не все карачаевцы аланы. Часть все таки асы. Асов больше в Балкарии. Алан в Карачае.
Тема национальности для КБ никогда не была актуальной и болезненной, также и как не является ни болезненной ни тонкой идиотская тема пр "мая- твая земля". КБ - это тюрки и таких заморочек у КБ не может быть.
Гаплогруппы R1a1 в Осетии только у одного протестировавшего - Катсанова. Да и он выходец из другого общества. Нету у осетин 10 процентов R1a1.
Эта скифская гаплогруппа есть как и положено у КБ , как народа скифского происхождения. Собственно, это никого не должно удивлять. КБ - это аланы и асы из скифского массива, смешанные с местными кавказскими племенами - в принципе еще до повления ДНК - генеалогии это было написано в википедии и многочисленных книгах.
G2a1 - по сути не может быть являться ни аланской , ни скифской ни прочей гаплогруппой. По мнению самых разных генетиков - она имеет южное происхождение . Так считает и Клесов и господа попгенетики. Более того гаплогруппа G2a1 у осетин кардинально отличается от G2a1 КБ. Разделение произошло 4 000- 5 000 лет назад. И разумеется говорить про алан тут не уместно.

Гаплогруппа R1b и Q у осетин- дигорцев - это гаплогруппа тюрков- огузов. Дюгер , то бишь. Дюгеры - одно из племен тюрков- огузов. Они прибыли в Дигорию примерно в 13-м веке из хазарского города Маджар (Современный Буденновск). Вместе с дюгерами прибыли и выходцы с Ирана - хехесы . После перворота 1779 года , устроенного хехесами и прочими, истинные хозяевя Дигории покинули свои земли и переселились в Турцию. Остатки дюгеров приняли российское подданство уже через 50 лет вместе с балкарцами в 1827 году. Двуязычие в Дигории постепенно сменилось ираноязычием в связи с преобладанием иранской речи.

Гаплогруппа R1b и Q не только у Баделиат , но и во всей аристократии Осетии. Это владельцы земли , а фарсаглаги имеют гаплогруппу G2a1. Хехесы- это слой общества по определению - инороднее , должно иметь свою гаплогруппу. Я предполагаю, что это будет гаплогруппа родственная горским евреям, грузинским евреям - гаплогруппа "Е".
В конфе конфов не выявлена гаплогруппа отвечающая на дигорскую речь. Иронская речь представлена гаплогруппой G2a1, что можно твердо и уверенно связать миксом грузин и иранских гарнизонников, с переходом на иранскую речь.

Гаплогруппы для дигороязычных нет. Его скрывают. В коммерческом тестировании были задействованы сперва типичные фарсаглаги- носители иранской речи. В более широком охвате - уже появились аристократы- тюрки. А вот хехесов благополучно обошли стороной. Пока известные хехесы- представителои гаплогруппы - "Е".
Попгенетики тоже ничего не обнаружили, что не удивительно они тестировали "под приятными впечатлениями" , то есть тестировали то что совали тенденциозно настроенные аланоманы.

Доминирует гаплогуппа G2a1 и у шапсугов и у сванов ( у них рекорд). Огновная осетинская гг G2a1 имеет возраст всего 1 200 лет. При всем уважении к осетинской нации - это не тот случай, коггда можно твердо опираться на гаплогруппу с таким возрастом.

Кесарево Кесарю, богово - Богу.
Аланы и асы - это этноним карачаевцев и балкарцев.
Нарты - это мифические перволюди из эпоса общего для всех народов Кавказа. К осетинам эпос попал через хазар и КБ.

Пока близость по гаплогруппам с индийцами показывают только КБ на основе R1a1.

Ос Багатар не осетин.
"Ос" - это грузинское слово , идет от имени хазарского царевича Уобоса.
Багатар - тюркское слово попал к осетинам черех хазар.
Brevis
Цитата(Georgy @ 14.4.2015, 18:23) *
Частота J1 у евреев – 15%, у турок и азербайджанцев около 30%, у осетин потомков Инала (Хетага), одного из руководителей хазарского каганата до 15 %.
Гаплогруппа J2 (род Авраама) распространена у ингушей - 89%, чеченцев - 57%, а у армян, грузин, турок и азербайджанцев около 30%.

Присоединяюсь к пожеланию,однако замечу,что гаплогруппу J2 не верно называть родом Авраама,так как предположительно потомки Авраама принадлежат к гаплогруппе J1,а потомки Хетага показывают гаплогруппу J2,а не J1,это весьма существенные моменты и в таких вопросах не допустимы ошибки.
кеме
"Не очень то и хотелось" , надо полагать.


"Осетины древнее алан, и это с академической неуязвимостью доказано трудами, например, Юрием Гаглойти", - напоминает Дзугаев, отмечая, что Гаглойти в превосходной степени отмечал в своем Послании президент Южной Осетии."


https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fonk...=-95145813_4531

Я уже запомнил выражение "академическая неуязвимость". Пригодится где- нибудь.
Эрзи
Цитата(кеме @ 2.5.2016, 19:50) *
"Не очень то и хотелось" , надо полагать.


"Осетины древнее алан, и это с академической неуязвимостью доказано трудами, например, Юрием Гаглойти", - напоминает Дзугаев, отмечая, что Гаглойти в превосходной степени отмечал в своем Послании президент Южной Осетии."


https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fonk...=-95145813_4531

Я уже запомнил выражение "академическая неуязвимость". Пригодится где- нибудь.

А что им ещё остается только одно искать других предков.
кеме
Цитата(Эрзи @ 8.5.2016, 22:00) *
Цитата(кеме @ 2.5.2016, 19:50) *
"Не очень то и хотелось" , надо полагать.


"Осетины древнее алан, и это с академической неуязвимостью доказано трудами, например, Юрием Гаглойти", - напоминает Дзугаев, отмечая, что Гаглойти в превосходной степени отмечал в своем Послании президент Южной Осетии."


https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fonk...=-95145813_4531

Я уже запомнил выражение "академическая неуязвимость". Пригодится где- нибудь.

А что им ещё остается только одно искать других предков.



Уверен, выберут другой еще более глупую идеологему , чем идеологема о аланстве осетин. И повторится все снова. Наверное самыми кавказистыми кавказцами будут.
Мне думается , что без маздакитов все таки этногенез осетин не состоялся.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.