Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бутылочное горлышко 2
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Расчёт возрастов, скорости мутаций, константы
Страницы: 1, 2
mike117
Ув. Читуай, в родительской ветке с этим названием демонстрировался тем не менее именно "антибутылочный" подход. Например, ув. Akleosov датирует общего предка по выборке 3000 лет назад. Далее: значит все тут вымерли тогда, или откуда-то пришел новый человек, который и породил последующую популяцию. Вот это - бутылочный подход. А антибутылочный: популяция жила и процветала, но всех других предков вытеснил некий единственный (м.б. повезло, а м.б. голова получше работала), который и жил 3000 лет назад.
В силу трудного детства не могу удержаться от мысленного эксперимента в духе "абсолютно черная, идеально твердая сферическая лошадь в ваккуме".
Допустим, у нас есть континент (круглый, лесной). В центре этого континента огораживаем территорию 500 кв.км и запускаем туда начальную популяцию - Васю Пупкина с подружками. Через несколько поколений популяция разрастется до размеров, соответствующих корму на этой территории. Допустим 2000 человек. Дальше она примерно так и будет держаться. Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков. Почему? Потому что всякий потомок Пупкина, у которого появлялась новая мутация, мог передать ее только в том случае, если оказывался тем самым удачливым предком (на тот момент) последующей популяции на следующие 3000 лет.
Прилетает экспедиция через 10000 лет - опять то же самое. Разве что вдруг удачливость в передаче собственной линии вдруг совпадет с мутацией Y.
Наконец, генетикам это надоедает, и они убирают забор.
Популяция расползается по всему континенту. Все новые мутации Y фиксируются в такой ситуации почти автоматически. Любой главный (вместе с новой мутацией) предпочтет увести свой клан на новые территории, а не воевать с другими.
(зачем?). Итак, имеем разнообразие мутаций, по сравнению с Пупкиным.
Наконец, они заполняют весь континент, и жизнь (по мутациям) снова замирает. Новые мутации опять не могут закрепиться.
Павел Шварев
mike117, спасибо что продолжили тему на новом форуме.

Цитата
Например, ув. Akleosov датирует общего предка по выборке 3000 лет назад. Далее: значит все тут вымерли тогда, или откуда-то пришел новый человек, который и породил последующую популяцию.

Все беды от неудачно принятых и примененных терминов, на лицо явная путаница. Анатолий Клесов не мог вычислить что популяция сходится к какому-то одному предку 3000 назад, он вычислил предка не популяции, а рода, к которому сходятся все родовые линии современные представителей рода.

Чтобы не запутаться в науке, нужно называть вещи своими именами, по возможности стремиться к буквальным терминам.
Цитата
Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков.
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций", так вот я сейчас глубоко сомневаюсь что мы можем по этому облаку потомков определить гаплотип Васи Пупкина.

Цитата
Наконец, генетикам это надоедает, и они убирают забор.
Популяция расползается по всему континенту. Все новые мутации Y фиксируются в такой ситуации почти автоматически. Любой главный (вместе с новой мутацией) предпочтет увести свой клан на новые территории, а не воевать с другими.
Нужна модель родовой динамики, в ней мы могли бы просчитать поведение системы при колебании параметра демографических ограничений. Ваше "убирают забор" это снижение значения этого параметра, при котором род выходит из равновесия и начинает численно расти.


Сейчас подумал, а не ввести ли нам новое понятие - "родовая популяция предка N", где N число поколений до общего предка, без этого мы так и будем постоянно самозапутываться и запутывать окружающих
mike117
Цитата(Читуай @ 2.7.2008, 22:56) *
Чтобы не запутаться в науке, нужно называть вещи своими именами, по возможности стремиться к буквальным терминам.
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций",

кстати, поскольку внутри забора численность населения постоянно будет 2000 человек (колебанием пренебрежем), то у каждого мужчины в среднем будет один сын (по факту, прочие должны будут каким-то образом умереть), но это только в среднем. Действительно, очевидно, что линии будут вымываться одна за другой. По-видимому будет работать какая-то статистическая закономерность - дельта t - характерное время, за которое вымываются все линии, кроме одной. Например, в 10000-м году у всех общий предок в 7000-м году, в 9000-м году у всех общий предок в 6000-м году. Как мне кажется, если среднее время между мутациями (по каждой линии) существенно меньше этого дельта t, то получится облако, а если существенно больше, то новые мутации не закрепятся, и у всех будет подпись Пупкина. Конечно, мат. модель - было бы здорово, просто пытаюсь понять качественно.
aklyosov
>Все беды от неудачно принятых и примененных терминов, на лицо явная путаница. Анатолий Клесов не мог вычислить что популяция сходится к какому-то одному предку 3000 назад, он вычислил предка не популяции, а рода, к которому сходятся все родовые линии современные представителей рода.

Комментарий, конечно, неверен. Вычисляются предки именно популяции, а не рода. Просто в данном случае, популяция - часть рода, определеннная генеалогическая линия, задаваемая набором гаплотипов, имеющихся в распоряжении.

В данном случае речь шла о роде R1a1. Сам общий предок рода жил, наверное, 10-12 тысяч лет назад. Мы его по гаплотипам напрямую уже, думаю, не найдем. Его прямые потомки не прошли бутылочное горлышко популяции. Но осталось много вторичных ветвей. Они начинаются с какого-то одного человека, который опять повел гаплотипы рода, но со смещением по мутациям. Типа разрыва второго рода. Фазовый переход. Поэтому генеалогические линии потомков идут уже к нему.

Поэтому мы от "первичного предка" переходим к "вторичным предкам". Один их них - предок восточных славян-ариев (R1a1), жил 3700 лет назад. Другой - предок западных ариев, жил 4600 лет назад (старейшая ирландская линия). Третий, предок балканских славян-ариев, жил 7200 лет назад.

А общий всех трех популяций предок, общий предок R1a1, жил 9400+/-200 лет назад. Он уже вычисляется по разностям базовых гаплотипов.
mouglley
Цитата(mike117 @ 2.7.2008, 19:20) *
Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков.

Цитата(Читуай @ 2.7.2008, 22:56) *
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций", так вот я сейчас глубоко сомневаюсь что мы можем по этому облаку потомков определить гаплотип Васи Пупкина.

Цитата(mike117 @ 3.7.2008, 11:08) *
кстати, поскольку внутри забора численность населения постоянно будет 2000 человек (колебанием пренебрежем), то у каждого мужчины в среднем будет один сын (по факту, прочие должны будут каким-то образом умереть), но это только в среднем. Действительно, очевидно, что линии будут вымываться одна за другой.

Или при полигамии будет иной стособ отсева. Но именно в условиях проживания в одной популяции, не имеющей перспективы расширения и работает наиболее агрессивно "Принцип Читуая"(именно Ваш).
Цитата(mike117 @ 2.7.2008, 19:20) *
Сейчас подумал, а не ввести ли нам новое понятие - "родовая популяция предка N", где N число поколений до общего предка, без этого мы так и будем постоянно самозапутываться и запутывать окружающих

Но-но без намёков tongue.gif
mike117
Цитата
Но именно в условиях проживания в одной популяции, не имеющей перспективы расширения и работает наиболее агрессивно "Принцип Читуая"(именно Ваш).

именно так. Но при расширении на новые территории (воспроизводство более 0-4 на одного) принцип Читуая перестает работать. Выживают все подряд (а заодно и новые гаплогруппы/гаплотипы, которые в условиях стабильной популяции пропали бы).
mouglley
Полностью согласен.
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.
Clavis
Цитата(mouglley @ 11.7.2008, 2:03) *
Полностью согласен.
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.

Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?
mouglley
Цитата(Clavis @ 11.7.2008, 2:42) *
Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?

Препятствует утрате оригинальных - да. Это значит, что и новые гаплотипы на островах закрепиться могут с большим скрипом. Хорошо, за 2000 лет на острова понаехали тут всякие англы, саксы, прочие норманы.
mike117
Цитата
Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?

именно так. Принципиальной разницы между "освоение новых территорий при неизменных технологиях (увеличение популяции)" и "новые технологии (какой-нибудь новый тип земледельчества) на старых территориях (увеличение популяции)" лично я не вижу (для обсуждаемого вопроса).
Еще по вопросу:
1) при расширенном воспроизводстве популяции облако гаплотипов большое;
2) при стабильном состоянии популяции облако гаплотипов маленькое (принцип Читуая).
если применять формулу уважаемого Aklyosov AND калибровку 1) к ситуации 2),то возраста (по сравнительному количеству небазовых гаплотипов) могут получиться заниженными. М.б. поэтому возраста северных народов получаются такими маленькими? Откуда-то пришли 300 лет назад/прошли бутылочное горлышко 300 лет назад. Между тем, их палеоазиатами называют.
mike117
Цитата
Препятствует утрате оригинальных - да.

и способствует закреплению новых.
mike117
Цитата
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.

но это именно для гаплогрупп, соответствующие мутации появляются гораздо реже, чем гаплотипные. Поэтому дерево гаплогрупп воспринимается, как некоторое отображение истории расселения.
mouglley
Цитата(mike117 @ 11.7.2008, 20:26) *
но это именно для гаплогрупп, соответствующие мутации появляются гораздо реже, чем гаплотипные.


Возникновение новых гаплогрупп происходит по тому же самому принипу, что и возникновение новых гаплотипов, только режев сотни (или в тысячи) раз.


И способ закрепления в потомков и тех и других один - смыться из популяции подальше, То есть, по-научному "освоение новых территорий"

mike117
Цитата
И способ закрепления в потомков и тех и других один - смыться из популяции подальше, То есть, по-научному "освоение новых территорий"

ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.
mouglley
Цитата(mike117 @ 11.7.2008, 23:32) *
ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.


Если Вы обратили внимание,то на данной странице я высказал полное согласие с Вашим мнением. То есть именно с Вами здесь я не спорю.
mike117
Цитата
ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.





Если Вы обратили внимание,то на данной странице я высказал полное согласие с Вашим мнением. То есть именно с Вами здесь я не спорю.

Уважаемый mouglley, я, собственно, хотел продолжить обсуждение. Обратите внимание наверху цитаты - модель, которую я описал, вообще не предполагает существование базового гаплотипа (все постоянно изменяется, и ни на каком этапе не возникнет численного превосходства какого-то одного гаплотипа). Между тем, в примерах ув. Aklyosov для северных народов фигурируют именно базовые/одинаковые гаплотипы (если только кто-то почему-то случайно вдруг не размножился и не не выдал за базовые свои) и, причем, это экспериментальные данные. Т.е. модель стабильной популяции выше не согласуется с эксп. измерениями. Можно только предположить, что базовые гаплотипы по северным народам=древние уцелевшие гаплотипы палеоазиатов, переселявшихся на север. Т.е. никуда не уйти от "переселения", если говорится о базовых/преобладающих гаплотипах.
aklyosov
>Обратите внимание наверху цитаты - модель, которую я описал, вообще не предполагает существование базового гаплотипа (все постоянно изменяется, и ни на каком этапе не возникнет численного превосходства какого-то одного гаплотипа).

Это какая-то очень странная и очень искусственная модель. Это модель каких-то лимитчиков. Да и у тех есть базовый галотип, а через десяток поколений уже и свое дерево.

Дайте пример (из жизни), что у популяции нет "базового гаплотипа" после хотя бы 500-1000 лет преьывания на месте. Да хоть через 300-400 лет.

Ваша модель - это для студенческих "целинников": приехали в июне, уехали в августе.
aklyosov
>Между тем, в примерах... для северных народов фигурируют именно базовые/одинаковые гаплотипы
>Т.е. никуда не уйти от "переселения", если говорится о базовых/преобладающих гаплотипах.


Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже в восьмой раз пытаюсь Вам объяснить, что переселение, ясен пень, приводит к базовому гаплотипу, ЕСЛИ Вы искусственно ограничиваете эту территорию (переселения), и рассматриваете гаплотипы только в ней. То есть Вы делаете эту территорию замкнутой системой. Понятно, что там должно быть начало.

Вы и пишете "северные народы", то есть ими ограничиваетесь.

А если Вы эту систему приоткроете, и включите гаплотипы (той же гаплогруппы) с юга, то окажется, что там, на севере, было не начало, а продолжение, и базовый гаплотип, уже намного древнее, оказывается уже на юге. И Вы видите, что при переселении понятие "базового" искусственно ограничено. Но это очень полезно, потому что и дает информацию для истории, о путях передвижение народов, об исторических событиях.

Однако бывает так, что расширение географии ничего не дает. Нет непрерывной преемственности гаплотипов. Потому что произошли масштабные трагические события, при которых выжили немногие. И пошло новое начало гаплотипа, уже со сдвигом по аллелям. Вот это и есть бутылочное горлышко. И таких событий в истории было много. Упал Тунгусский метеорит, смел с лица Земли сибирские племена, которые имели счастье там жить - вот и разрыв в гаплотипах. Был глобальный катаклизм в Европе между 4000 и 5000 лет назад - вот и нет европейских гаплотипов старше 4000-5000 лет, кроме тех немногих, что уцелели в Альпах да на Балканах. Вот и бутылочное горлышко. Или последующее переселение туда из Азии.

mike117
aklyosov, ничего странного, если посмотреть на первый пост и постановку задачи для огороженной территории. Пупкин вбрасывается в территорию, потом НЕПРЕРЫВНЫЙ ряд его потомков НЕПРЕРЫВНО вытесняет другие прямые линии его других потомков. Ни для кого с момента 0 по момент 10000 лет спустя (кроме Пупкина) нет никаких преимуществ. Нет возможности, чтоб какой-то гаплотип в какой-то момент этой истории размножился относительно других. Ситуация с начальным облаком гаплотипов развивается плавно, облако постепенно перемещается в случайном направлении все эти 10000 лет. Никакого максимума ни для какого гаплотипа никогда не возникает. Разумеется, имеется в виду вариант, когда ср. время ожидания следующей мутации по каждой из линий существенно меньше (см. первые посты) чем среднее время вытеснения всех прочих линий одной по принципу Читуая.   
mike117
Цитата
Я уже в восьмой раз пытаюсь Вам объяснить, что переселение, ясен пень, приводит к базовому гаплотипу

а вот это не нужно мне объяснять 8 раз, я в первом же своем посте на DNAtree ставил вопрос так: почему пропадают варианты без новых мутаций (почему они не наблюдаются?). И приводил возможный ответ: отселение. А отселение действительно ясен пень приводит к появлению размножившейся мутации (много носителей) на новой территории.
aklyosov
Уважаемый mike 117,

Все Ваши рассуждения отстанутся общими словами, пока Вы не возьмете конкретную серию гаплотипов, желательно в несколько десятков, и покажете, кто там кого вытеснял. Или серию гаплогрупп, и покажете то же самое.

Я все время именно к этому призываю. Пока обычно словеса...
mike117
Цитата
Вы и пишете "северные народы", то есть ими ограничиваетесь.



А если Вы эту систему приоткроете, и включите гаплотипы (той же гаплогруппы) с юга, то окажется, что там, на севере, было не начало, а продолжение, и базовый гаплотип, уже намного древнее, оказывается уже на юге. И Вы видите, что при переселении понятие "базового" искусственно ограничено. Но это очень полезно, потому что и дает информацию для истории, о путях передвижение народов, об исторических событиях.



Однако бывает так, что расширение географии ничего не дает. Нет непрерывной преемственности гаплотипов. Потому что произошли масштабные трагические события, при которых выжили немногие. И пошло новое начало гаплотипа, уже со сдвигом по аллелям. Вот это и есть бутылочное горлышко. И таких событий в истории было много. Упал Тунгусский метеорит, смел с лица Земли сибирские племена, которые имели счастье там жить - вот и разрыв в гаплотипах. Был глобальный катаклизм в Европе между 4000 и 5000 лет назад - вот и нет европейских гаплотипов старше 4000-5000 лет, кроме тех немногих, что уцелели в Альпах да на Балканах. Вот и бутылочное горлышко. Или последующее переселение туда из Азии.

уважаемый Aklyosov, здесь начали рассматриваться модели (Вы прекрасно знаете, что это такое) - сферическая лошадь в ваккуме. Но выход может быть вполне реальный. Вы считаете возраста общих предков для северных народов и получаете по своей уважаемой формуле (явно работающей для Европы), откалиброванной по Европе времен демографических взрывов - 300 лет. Ну и что дальше? Метеорит на всех упал 300 лет назад? Ненцы перебрались на север 300 лет назад? Как можно перейти к истории R1b, I1a и R1a, если не разобраться в этих вариантах (популяция с расширенным воспроизводством, популяция с простым воспроизводством (ненцы)).
mike117
Цитата
Все Ваши рассуждения отстанутся общими словами, пока Вы не возьмете конкретную серию гаплотипов, желательно в несколько десятков, и покажете, кто там кого вытеснял. Или серию гаплогрупп, и покажете то же самое.



Я все время именно к этому призываю. Пока обычно словеса...

Уважаемый Aklyosov, очень хорошо понимаю Вашу позицию, но это мне не под силам, также как детально разобраться в краниосериях and стать профи-геологом and лингвистом, поэтому я просто стараюсь понять суть там, там и там.
aklyosov
>...очень хорошо понимаю Вашу позицию, но это мне не под силам...поэтому я просто стараюсь понять суть там, там и там.


К сожалению, суть при подобных рассуждениях остается за бортом. В этот-то и дело.

А у меня много реальных вариантов серий гаплотипов и показывающих переселение, и с расширением и без оного, и реальные бутылочные горлышки. Поэтому я с некоторым юмором смотрю на Вашу "дискуссию", и вспоминаю про устриц, которые стоит обсуждать только тогда, когда их ел.

mike117
Цитата
Поэтому я с некоторым юмором смотрю на Вашу "дискуссию", и вспоминаю про устриц, которые стоит обсуждать только тогда, когда их ел.

нормальное ощущение профи, который сталкивается с дилетантом. Тем не менее, выше (и не только в этом треде) затрагивались простые вещи:
при простом воспроизводстве популяции (все время 2000 человек) все прямые отцовские линии (из стартовых), кроме одной пресекаются примерно через 100-200 поколений (принцип Читуая);
при расширенном воспроизводстве популяции все (я огрубляю) прямые отцовские линии уцелевают (принцип Читуая во временном отпуске);
следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к северным популяциям, у которых вроде бы никаких демографических взрывов не должно было быть;
следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к тому, что было в Европе, допустим, 5000 лет назад.
Не могли бы Вы прокомментировать это так же сжато, как это изложено?
aklyosov
>при простом воспроизводстве популяции (все время 2000 человек) все прямые отцовские линии (из стартовых), кроме одной пресекаются примерно через 100-200 поколений (принцип Читуая);
при расширенном воспроизводстве популяции все (я огрубляю) прямые отцовские линии уцелевают (принцип Читуая во временном отпуске);

Да, это известно и давно посчитано. Вообще популяционные генетики и начинали с этого, что считали подобные вещи при самых разных степенях воспроизводства. Давно известно, что при степени воспроизводства 1 (по мужчинам) популяция довольно скоро сходит на нет. Это, собственно, и есть результат бутылочного горлышка. Об этом подробно писал Л.А. Животовский в статье "Микросателлитная изменчивость в популяциях человека и методы ее изучения" (Вестник ВОГиС, 2006, т. 10. № 1, стр. 74-96). Известно, что в большой популяции численность сыновей равно е^-1/k!, а значит, вероятность исчезновения любой линии в следующем поколении равна 1/e, то есть 0.37, а в следующем поколении еще ниже. Именно поэтому выживает лишь очень немного линий, для этого необязательно и монетку бросать, хотя это и полезно увидеть своими глазами. Поэтому в популяции идет постоянно борьба между исчезновением одних линий и их общим поличеством, то есть именно числом детей (сыновей в данном случае). И войны и катаклизмы негативно важны не столько тем, что убивают людей, но в основном тем, что могут снизить популяцию ниже критической.

>следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к северным популяциям, у которых вроде бы никаких демографических взрывов не должно было быть;

Не понял.

>следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к тому, что было в Европе, допустим, 5000 лет назад.

Не понял.

Общее замечание - горазно продуктивнее давать не негативные замечание (что "нельзя"), а позитивные (что нужно делать). Критиковать, пардон, и любой невежда может, а вот КАК надо делать - это потруднее.
mike117
Цитата
>следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к северным популяциям, у которых вроде бы никаких демографических взрывов не должно было быть;

Не понял.

100 базовых гаплотипов + 10 мутировавших в Европе (постоянное увеличение населения) может означать нечто совершенно иное, по сравнению со 100 базовых гаплотипов + 10 мутировавших у ненцев, например (стабильная популяция с простым воспроизведением), а именно, калибровка по Европе, примененная к ненцам, может исказить результат в разы (на порядок, как угодно), занизить возраст общего предка. Искренне не понимаю, что тут может быть непонятного. Это может быть глупостью, но тогда должно быть очень легко привести четкие резоны и ее опровергнуть.
Еще раз:
при расширенном воспроизводстве новые гаплотипы сохраняются;
при простом воспроизводстве новые гаплотипы пресекаются.
aklyosov
>>следовательно, калибровку по Европе 1000-2000 AC нельзя применять к северным популяциям, у которых вроде бы никаких демографических взрывов не должно было быть;

>Не понял.

Не понял еще и потому, что при чем здесь "демографические взрывы". Я калибровал по генеалогии Доналдов, у которых никаких "взрывов" не было.

Меня не оставляет ощущение, что Вы не понимаете, о чем пишете. Если бы Вы разобрали хотя бы десяток наборов гаплотипов, то поняли бы, что вы пишете какой-то нонсенс. И поражает то, что не имея никакого опыта с разбором наборов гаплотипов, Вы продолжаете о чем-то спорить и что-то доказывать. Вот этот феномен для меня непонятен.

>100 базовых гаплотипов + 10 мутировавших в Европе (постоянное увеличение населения) может означать нечто совершенно иное, по сравнению со 100 базовых гаплотипов + 10 мутировавших у ненцев

Какие "100 базовых гаплотипов + 10 мутировавших"? Вы о чем? Вы можете описать, ЧТО Вы имеете в виду?

Почему это 100 базовых и 10 мутированных у немцев (а это в случае 12-маркерных гаплотипов будут означать всего 4 поколения до общего предка) будет давать другое число поколений, чем 100 базовых и 10 мутированных у ненцев? Вы действительно понимаете, о чем пишете? Какое "искажение в разы" и "занижение общего предка" у ненцев?? С какой стати?

Я продолжаю этот бессмысленный разговор только для новичков, для их обучения.

>Это может быть глупостью, но тогда должно быть очень легко привести четкие резоны и ее опровергнуть.

Да не "может быть", а глупость и есть. Если в серии из 110 гаплотипов только 10 имеют мутации, то это результат общего предка всего 4 поколения назад (ну, плюс-минус два за счет такого ближнего расстияния), и никакой разницы между европейцами, азиатами или ненцами в этом отношении просто нет.

>Еще раз:
при расширенном воспроизводстве новые гаплотипы сохраняются;
при простом воспроизводстве новые гаплотипы пресекаются.

А это причем в этом контексте? Какое это имеет отношение к числу мутаций, которые тикают со статистически заданной скоростью? Пресекаются - значит, нет гаплотипов, сохраняются - значит, есть гаплотипы. Но там и там доля числа мутаций на гаплотипы (сохраненные, размноженные, или немногие оставшиеся от "пресечения") будет одной и той же после определенного отрезка времени. И у немцев, и у ненцев.

Повторяю вопрос в очередной раз - Вам действительно кажется, что Вы понимаете, о чем пишете?


mike117
Цитата
Какое это имеет отношение к числу мутаций, которые тикают со статистически заданной скоростью

Уважаемый Aklyosov, Вы действительно думаете, /что мутация произошла=мутация осталась у потомства/? Если так, то я тоже умываю руки. О чем тогда говорить. 
aklyosov
Давно пора. Правда, неплохо бы и согласиться, что напороли.



mike117
Цитата
Давно пора. Правда, неплохо бы и согласиться, что напороли.

Соглашаюсь. Считаю свой последний тезис:
"калибровка по расширяющейся популяции неприменима к стабильной популяции"
ошибочным. Сожалею, что тупил. Осознал, что в выживших линиях часы действительно тикают (вопрос о невыживших к делу, в данном случае, не относится).
Т.е.:
если для существующих выборок R1b получается 3000 лет назад, то это действительно 3000 лет назад (если правильно определен базовый гаплотип, возможный плюс-минус тут никого не волнует);
если для существующих выборок ненцев получается 300 лет назад, то это действительно 300 лет назад.
В обоих случаях речь идет именно о возрасте общего предка.
Надеюсь, что с виртуальным харакири на этом можно закончить.
Далее, меня по большому счету интересуют результаты. Как их трактовать? 3000 лет до общего предка для теперешних R1b.
Напомню, с чего начался сыр-бор на новой версии DNAtree. Уважаемый Читуай написал примерно следующее: "Надеюсь, что дальше никаких бутылочных горлышек не будет". Т.е. его т.з. (поправит при необходимости) - наличие такого общего предка чаще не имеет никакого отношения к бутылочным горлышкам/переселениям, просто прямые линии потомков некоего мужика вытеснили все прочие линии других мужиков из популяции, которая все это время здравствовала.
Ув. Aklyosov (как я понял) склонен видеть в этом общем предке следы каких-то катаклизмов, бут. горлышек и переселений (предельно маленькая стартовая популяция).
Взять теперь 3000 лет (1000BC) для R1b в Европе. Боевые топоры (вероятней всего R1a и I1a) в Северной Европе - 3000BC. Если 1000BC всех R1b в Западной Европе перебили/они вымерли из-за изменения климата/их маленькая группка только к этому моменту подтянулась из Азии, то я лично не понимаю, почему I1a и R1a не заполнили этот ваккум на западе сами? Если же следовать модели Читуая (без бут. горл, предположим, они там 30000 лет жили вполне благополучно, а общий предок 3000 назад просто вытеснил конкурентов), то я не понимаю, откуда взялся базовый гаплотип? Ведь все от тысячелетия к тысячелетию менялось плавно, нет стартовой позиции: такой-то отдельный гаплотип тогда-то приехал из Азии и вперед.
aklyosov
Ну вот и славно, уважаемый mike 117. Вы поймите правильно, мой (порой) прессинг не во имя того, чтобы показать, что Вы (или кто иной) неправы, а во имя совершенствования нашей методологии. Это - базовые положения. Я тоже порой (может, и часто) заблуждаюсь, вопросы непростые, и истиной никто не располагает. Главное, как гласит здешняя поговорка, иметь open mind.


>3000 лет до общего предка для теперешних R1b.

Там не совсем 3000. Там обычно между 3400 и 3900 лет. Думаю, дело вовсе не в том, кто кто-то кого-то вытеснил или перерезал. Я когда задался этой загадкой, пришел к тому, о чем раньше знал, а потом напрочь отвлекся.

Дело в том, что по многим источникам примерно 3500 лет назад (или между 3500 и 4000 лет назад) в Европе, да и по всему миру прошла серия крупных природных катастроф. Наиболее последовательно об этом писал И. Великовский, он собрал огромное количество материалов по этому вопросу, процитировал десятки (если не сотни) работ других авторов. В принципе, много материала можно найти, набрав pleistocene overkill в Гугле. Там, правда, больше про более древние катаклизмы, но суть та же. К сожалению, Великовский сделал из своих наблюдений выводы о причинах этой катастрофы 3500 лет назад, которые не были приняты научной общественностью, и из разряда крупного ученого последовательными стараниями его врагов он был переведен в разряд фантастов, типа Жюля Верна. А поскольку Верн и не претендовал на ученого, а Великовский был им, то его судьба оказалась почти плачевной, в научном отношении.

Так вот, по данным Великовского (а одна их его книг, Earth in Upheaval (1955), у меня сейчас в руках), в Европе тогда погибли почти все животные и люди. Была серия тектонических подвижек, при которых перекосились озера (одни берега поднялись, другие опустились). Это все получило название Klimasturz, или примерно "климатический взрыв". Уважаемый Winter может рассказать, что тогда в то время произошло, все-таки со времени этой книги прошло более 50 лет.

Так вот, если так, то там было самое настояшее бутылочное горлышко. Произошло новое заселение Европы. Видимо, или из Азии, или с Кавказа. На Кавказе, у армян R1b - 10 тысяч лет. Когда я забросил даты европейских R1b в международный форум, то ответ был такой - вряд ли массовый приход азиатов в Европу прошел незамеченным. А для кого он мог быть заметнным, если там почти никого не осталось? Остались R1a1 на Балканах, они 9000 лет возрастом, значит, кто-то уцелел. А остальных старше никого и нет. На Карпатах R1a1 - 5100 лет. R1a1 в Европе - все до 4000-5000 лет, и это, вполне возможно, потомки тех же балканцев, расселявшихся по Европе после катастрофы. А R1b - все моложе 4000 лет. Потому у них все гаплотипы свеженькие и все одинаковые, сплошные AMH (Atlantic Modal Haplotype).

>то я лично не понимаю, почему I1a и R1a не заполнили этот ваккум на западе сами?

Так они и заполнили. Только I1a пошли на север, а R1a1 - на север и запад. А появились R1b - так они в основном освоили запад, атлантическое побережье. Центральная Европа, Бельгия - те же 3400 лет до общего предка. Баски - 3900 лет. Все остальные - между ними.
mike117
Цитата
Ну вот и славно, уважаемый mike 117. Вы поймите правильно, мой (порой) прессинг не во имя того, чтобы показать, что Вы (или кто иной) неправы, а во имя совершенствования нашей методологии

уважаемый Aklyosov, я совершенно нормально отношусь к Вашей манере вести беседу rolleyes.gif , то, что я признал Вашу правоту в этом вопросе никак не следствие прессинга, а вот соображения в верхнем посте действительно способствовали. По существу Вашего последнего поста нужно подумать.
PS, а вопрос в целом на редкость не простой, как я убеждаюсь.
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 15.7.2008, 20:17) *
...
Уважаемый Winter может рассказать, что тогда в то время произошло, все-таки со времени этой книги прошло более 50 лет.

Переношу сюда ответ со старого форума -

Кратко - то была не катастрофа, а наоборот - оптимум. Начало примерно 3900 лет назад, окончание - примерно 3300-3200 лет назад. Происходило как раз заселение Европы в результате появления благопроиятных условий, а не прохождение бутылочного горлышка.
Сылка - http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_w...ovoedrevo.shtml - там в конце есть таблица. Это время соответствует Туралинской трансгрессии Каспия. Как я уже раньше писал - климатические изменения синхронны для обоих полушарий, а не только отдельно для Европы или Азии.
aklyosov
Вы не ошибаетесь? Хорош оптимум. Минойскую цивилизацию стерло с лица земли, Великовский цитирует массу книг про катастрофу примерно 3500 лет назад, европейские гаплогруппы R1b, I1a, I1b сгинули, арии покинули Урал, жалуясь на резкое похолодание...

Что-то не сходится. А оптимум чего?
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 15.7.2008, 22:38) *
Вы не ошибаетесь? Хорош оптимум. Минойскую цивилизацию стерло с лица земли, Великовский цитирует массу книг про катастрофу примерно 3500 лет назад, европейские гаплогруппы R1b, I1a, I1b сгинули, арии покинули Урал, жалуясь на резкое похолодание...

Что-то не сходится. А оптимум чего?

Возьмите 3300-3200 лет назад и получится в самый раз - начало самого сурового и продолжительного экокризиса Голоцена, соответствующего Дербентской регрессии. Думаю, палеоклиматическая дата будет точней, поскольку она базируется на комплексе хронологических данных по разным культурам и дисциплинам. 3300-3200 - начало упадка культур бронзы - андрон, срубная, абашево, фатьян.
Кроме того, Ваши данные и данные палеоклимата могут не противоречить друг другу - ведь общий предок скорее всего появился на рассматриваемых территориях во время оптимума.

Оптимум это примерно как сейчас - мы живём в современном оптимуме.
Urkoveц
А может надо отказаться от бутылочного горлышка? Или изменить его содержание - оттаяли перевалы, вот и пролезли через Альпы европейские R1a.
aklyosov
>Возьмите 3300-3200 лет назад и получится в самый раз - начало самого сурового и продолжительного экокризиса Голоцена, соответствующего Дербентской регрессии. Думаю, палеоклиматическая дата будет точней, поскольку она базируется на комплексе хронологических данных по разным культурам и дисциплинам. 3300-3200 - начало упадка культур бронзы - андрон, срубная, абашево, фатьян.
Кроме того, Ваши данные и данные палеоклимата могут не противоречить друг другу - ведь общий предок скорее всего появился на рассматриваемых территориях во время оптимума.

Ну так я про это и говорю. Значит, 3300-3200 лет назад что-то нехорошее стало в Европе происходить. Только можно пояснить, что именно, а то "экокризис Голоцена" и "Дербентская регрессия" - те R1b этих мудреных слов не понимали. Чем им стало так плохо, что они загнулись? И почему R1a1 на Баканах и на Карпатах смогли выжить?

И опять же - R1b1 стали идти в рост 3400-3900 лет назад. Тоже плохо сходится. То есть не позже кризиса, а раньше него. Что им до этого мешало-то размножаться? Типа они друг другу говорили, мол, братия, торопитесь, скоро Дербенская регрессия шарахнет. Таможня дает добро.

>А может надо отказаться от бутылочного горлышка? Или изменить его содержание - оттаяли перевалы, вот и пролезли через Альпы европейские R1a.

Отказаться-то всегда можно. С R1a1 более-менее понятно. А вот где R1b в это время были? Почему только 3400-3900 лет назад появились? Неужели столь поздно пришли? Из Азии?

Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 16.7.2008, 2:53) *
Ну так я про это и говорю. Значит, 3300-3200 лет назад что-то нехорошее стало в Европе происходить. Только можно пояснить, что именно,

Великая сушь. Лесостепи становятся степями, степи - пустынями. Горят леса, в воздухе носится запах гари. Ржут кони (ой!).
Я уже писал об этом раньше. В тексте ссылки http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_w...ovoedrevo.shtml об этом всего пара слов, обязательно дополню. В первую очередь страдает земледелие, как следствие - всякая другая деятельность. Начинается упадок культур бронзы. Мелеют реки, население спускается на самые низкие террасы. Всё приходит в движение.

Цитата(aklyosov @ 16.7.2008, 2:53) *
И почему R1a1 на Баканах и на Карпатах смогли выжить?

Полагаю, потому что горы. Там смена климатических поясов идёт сверху вниз (или снизу вверх, одинаково), особо перемещаться не надо и, главное преимущество, там экологические кризисы не обязательно требуют смены способа хозяйствования.

Цитата(aklyosov @ 16.7.2008, 2:53) *
И опять же - R1b1 стали идти в рост 3400-3900 лет назад. Тоже плохо сходится. То есть не позже кризиса, а раньше него. Что им до этого мешало-то размножаться? Типа они друг другу говорили, мол, братия, торопитесь, скоро Дербенская регрессия шарахнет. Таможня дает добро.

Всё правильно, пошли в рост, когда было хорошо размножаться - в экологический оптимум.

Цитата(aklyosov @ 16.7.2008, 2:53) *
Отказаться-то всегда можно. С R1a1 более-менее понятно. А вот где R1b в это время были? Почему только 3400-3900 лет назад появились? Неужели столь поздно пришли? Из Азии?

Быть может, с запада - там отсиживались, на Иберийском полуострове. Ведь там их максимум. А на Эльбе с R1a1 встретились - и пошло-поехало. Я уже предлагал такой вариант.
mike117
Цитата
Быть может, с запада - там отсиживались, на Иберийском полуострове. Ведь там их максимум. А на Эльбе с R1a1 встретились - и пошло-поехало. Я уже предлагал такой вариант.

теперешний ареал I1a (по старой номенклатуре) практически полностью совпадает с ареалом отступавшего ледника. Это дела 10000 назад (когда ледник отступал, и вокруг него оставались аппетитные зоны ягеля, хотя уважаемые Winter and Approximator могут сказать, что вокруг ледника были болота, и охотникам там нечего было делать), и это вступает в противоречие с идеей всеобщей европейской катастрофы 1000BC. Скажем так, I1a как были на своих местах, так и остались. ???
mike117
по варианту Читуая (никаких бутылочных горлышек). Выше я писал, что не могу понять, откуда в таком случае, могут вообще взяться базовые гаплотипы, если популяция благополучно сидела на месте, скажем 10000 лет (базовый гаплотип давно затерся и исчез, а все новые ничем друг друга не лучше)? В рисунке ниже - предположение, как это может происходить. Жирная линия - дрейф базового гаплотипа. Подчеркиваю, это только модельные соображения, которые могут (м.б.) хоть как-то позволить понять расклад "без бутылочных горлышек/без переселения/без стартовой позиции свежего на данном месте гаплотипа.
aklyosov
>теперешний ареал I1a (по старой номенклатуре) практически полностью совпадает с ареалом отступавшего ледника. Это дела 10000 назад..., и это вступает в противоречие с идеей всеобщей европейской катастрофы 1000BC. Скажем так, I1a как были на своих местах, так и остались. ???

I1 в Швеции по возрасту такие же, как и R1b, ветви возрастом 2300, 2700 и 3400 лет назад. ИХ общий предок жил примерно 4000 лет назад. Но от него следа не осталось, только указанные три обрубка.
Clavis
Цитата(mike117 @ 14.7.2008, 22:38) *
при простом воспроизводстве популяции (все время 2000 человек) все прямые отцовские линии (из стартовых), кроме одной пресекаются примерно через 100-200 поколений (принцип Читуая);

Принцип - правильный, число поколений занижено раз в 40
Urkoveц
Цитата(mike117 @ 16.7.2008, 19:11) *
теперешний ареал I1a (по старой номенклатуре) практически полностью совпадает с ареалом отступавшего ледника. Это дела 10000 назад (когда ледник отступал, и вокруг него оставались аппетитные зоны ягеля, хотя уважаемые Winter and Approximator могут сказать, что вокруг ледника были болота, и охотникам там нечего было делать), и это вступает в противоречие с идеей всеобщей европейской катастрофы 1000BC. Скажем так, I1a как были на своих местах, так и остались. ???



Цитата(aklyosov @ 16.7.2008, 21:30) *
I1 в Швеции по возрасту такие же, как и R1b, ветви возрастом 2300, 2700 и 3400 лет назад. ИХ общий предок жил примерно 4000 лет назад. Но от него следа не осталось, только указанные три обрубка.


Получается, что по I (западным и восточным) картина та же, что и по R (1а и 1b), только географически зеркальна - у нас I на юге, западные I - на севере; R, соответственно, наоборот. Т.е. экокризис прошёлся по R+I одинаково, разорвав их в Европе на две половины.
И такое происходило за последние 11 тысяч лет 5 раз. Возможно, преобладание западной I в Скандинавии - следствие этих кризисов, способ хозяйствования в период оледенения здесь вообще не при чём, поскольку никакого территориального разделения тогда не было (как мы недавно это в дискуссии с Аппроксиматором выяснили). Просто голоцен их пять раз пропускал через бутылочное горлышко - вот и произошла такая селекция. Чисто Читуаева статистика.
aklyosov
aklyosov>>I1 в Швеции по возрасту такие же, как и R1b, ветви возрастом 2300, 2700 и 3400 лет назад. ИХ общий предок жил примерно 4000 лет назад. Но от него следа не осталось, только указанные три обрубка.

>Получается, что по I (западным и восточным) картина та же, что и по R (1а и 1b), только географически зеркальна - у нас I на юге, западные I - на севере; R, соответственно, наоборот. Т.е. экокризис прошёлся по R+I одинаково, разорвав их в Европе на две половины. И такое происходило за последние 11 тысяч лет 5 раз. Возможно, преобладание западной I в Скандинавии - следствие этих кризисов, способ хозяйствования в период оледенения здесь вообще не при чём, поскольку никакого территориального разделения тогда не было (как мы недавно это в дискуссии с Аппроксиматором выяснили). Просто голоцен их пять раз пропускал через бутылочное горлышко - вот и произошла такая селекция. Чисто Читуаева статистика.

Я не уловил. Начиная с того, что не понял, кто такие западные и восточные I. Там есть, в частности, "балканские" I2 (бывшие I1b) и "прибалтийские" I1 (бывшие I1a). Они не западные и не восточные, скорее уж южные и северные. Но дело в том, что ранее 3500 лет никого нет, по конкретным популяциям. Да и R1 не делятся между севером и югом, они скорее между западом и востоком: R1a1 больше в Восточной Европе, R1b больше в Западной, R1a на западе 4-5 тысяч лет, R1b на западе 3-4 тысяч лет.
Поэтому я особого разрыва на "две половины" не вижу. R1a явно старше, чем R1b и, видимо, I1, во всяком случае на севере Европы.

Есть, видимо, только три причины - климат, войны и технологическая революция. Возможно, все три несут свою долю, и приспособленность и выживаемость населения во всех трех случаях стала определяющей.

О другом. Я, признаться, термина "Читуаева статистика" не очень понимаю. Может, кто понятно объяснит? Сначала, сгоряча и не разобравшись, она мне была ясна и полезна - действительно, бросая монетку, мы видим (точнее, верим, потому что я монетку не бросал), что со временем генеалогические линии пропадает, и остается одна.

Но потом пришло понимание (так кажется), что это просто один из массы вариантов, и при четко заданных условиях, а именно - только двое детей, мальчик или девочка. В жизни же совершенно разнообразнее. И потом, при этих заданных условиях и последняя линия скоро сойдет на ноль. Просто бросание монетки останавливается, как только линия стала одной. А скоро и она пропадает. Потому что при такой пороговой воспроизводимости долгого продолжения не будет.

А если заложить воспроизводство выше, то линии выживут. В жизни, однако, ситуация пульсируюшая, и потенциальные производители погибают на войнах и при климатических неурядицах, при эпидемиях, и популяция опять сокращается до критической или ниже, проходя очередное бутылочное горлышко или не проходя.






Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 17.7.2008, 14:47) *
Я не уловил. Начиная с того, что не понял, кто такие западные и восточные I. Там есть, в частности, "балканские" I2 (бывшие I1b) и "прибалтийские" I1 (бывшие I1a). Они не западные и не восточные, скорее уж южные и северные. Но дело в том, что ранее 3500 лет никого нет, по конкретным популяциям. Да и R1 не делятся между севером и югом, они скорее между западом и востоком: R1a1 больше в Восточной Европе, R1b больше в Западной, R1a на западе 4-5 тысяч лет, R1b на западе 3-4 тысяч лет.
Поэтому я особого разрыва на "две половины" не вижу. R1a явно старше, чем R1b и, видимо, I1, во всяком случае на севере Европы.

Да, так точнее, у меня получилось политическое разделение на запад и восток. Но я, собственно, о другом. Русский этнос занимает центральное положение в антропологическом пространстве Европы - об этом можно прочитать у Ларионова. У него там много ссылок и он, на мой взгляд, достатоточно обосновывает свои выводы. Если учесть, что между гаплогруппами и этносами в Европе существует определённая корреляция, то должна быть и генеалогическая.
R1a сели в Европе "поверх" местного автохтонного населения в экологический оптимум не как завоеватели, а как правящая верхушка, завоевания не было - произошла мирная смена культур, по крайней мере на севере. Об этом пишет Чайлд. Затем на две тысячи лет наступили тяжёлые времена и разделение на запад и восток всё-таки произошло. (Это было позже, но бывало и раньше - привожу просто как пример разделения). Так может, европейские R1b - местная ветвь (отделившаяся от общего ствола, когда разделились R1a и R1b), прошедшая 3-4 тысячи лет назад в эти самые тяжёлые времена "бутылочное горлышко" R1a1? Так же, как и "прибалтийские" I (тоже такие же местные)? (Ну, чтобы в в Азию за ними не бегать - нереально это, как показал на примере распространения гаплогрупп Каржавин в теме про хазар)

А читуаева статистика при том, что прибалтийские I оказались в своём максимуме на севере, а не на юге. Хотя я не настаиваю - могли быть и другие причины.
mike117
Уважаемый Urkoveц, а не могли бы Вы кратко изложить Вашу версию, по порядку заселения Европы R1b, I и R1a - тогда-то пришли такие-то, потом то-то и то-то и т.п. В качестве первого приближения? Думаю, если карту гаплогрупп Европы показать человеку со здравым смыслом, который вообще не в танке, то он скажет: R1b первые, I - вторые, R1a - последние. Имеется в виду, что приходить могли только с востока, если не говорить о сицилийском мостике Аппроксиматора. 
mike117
Цитата(Clavis @ 17.7.2008, 3:16) *
Принцип - правильный, число поколений занижено раз в 40

тогда принцип не работает (хоть и правильный). Рисунок выше - в топку. Но есть такой момент, в монетках Читуая и в модели Калганова не учитывается человеческий фактор (всем даются равные шансы, хотя у Калганова вроде есть такие опции). Ну а если они не равны, и действительно постоянно и быстро побеждает сильнейший? Результат с ненцами наводит на такие мысли.
Urkoveц
Цитата(mike117 @ 17.7.2008, 17:23) *
Уважаемый Urkoveц, а не могли бы Вы кратко изложить Вашу версию, по порядку заселения Европы R1b, I и R1a - тогда-то пришли такие-то, потом то-то и то-то и т.п. В качестве первого приближения? Думаю, если карту гаплогрупп Европы показать человеку со здравым смыслом, который вообще не в танке, то он скажет: R1b первые, I - вторые, R1a - последние. Имеется в виду, что приходить могли только с востока, если не говорить о сицилийском мостике Аппроксиматора. 

Всю африканскую теорию отменяет наличие R в Африке. Поэтому неверно говорить о том, кто первым пришёл в Европу. Она заселялась с Русской равнины последовательно, начиная примерно 67 тысяч лет назад - http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_w...ovoedrevo.shtml - мой взгляд. Одна волна сменяла другую. Но это вне парадигмы и здесь не рассматривается.
Получается, что будущие I (гаплогруппа К, давшая F,G,H,I,J) к началу движения R 32,5 тысячи лет назад (из-за катастрофы - т.н. "ядерной зимы" палеолита) уже жили в Европе.
mouglley
Цитата(Urkoveц @ 17.7.2008, 19:42) *
Всю африканскую теорию отменяет наличие R в Африке. Поэтому неверно говорить о том, кто первым пришёл в Европу. Она заселялась с Русской равнины последовательно, начиная примерно 67 тысяч лет назад - http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_w...ovoedrevo.shtml - мой взгляд. Одна волна сменяла другую. Но это вне парадигмы и здесь не рассматривается.
Получается, что будущие I (гаплогруппа К, давшая F,G,H,I,J) к началу движения R 32,5 тысячи лет назад (из-за катастрофы - т.н. "ядерной зимы" палеолита) уже жили в Европе.

Прошу прощения, а что значит "наличие R в Африке"? Насколько я помню, имеется только одно наличие - большой процент R1b на серере Камеруна.

Наличе это в пременах банту. Племена банту начали распространяться относительно недавно (2-3 тыс. лет назад). Исходя из того, что к разных Конго-Танзаниях-соседних Ганах мы R1b не ловим, значит, R1b в исходных популяциях банту не было. И они - позднее вливание.


Один из самых простых вариантов: сбежавшие из Европы (Иберии) через помелевший Гибралтар во время упоминаемого выше бутылочного горлышка братья протокельтов

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.