Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая)
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума > Избранное идей
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Centurion
Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая) ...
Индарби
Цитата(Centurion @ 19.1.2009, 18:00) *
Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая) ...


Баркалла, Центурион, а то я уже думал закрыли тему. Я продолжу. Движение средиземноморцев хорошо отслеживаются по европе, с их постепенным угосанием и заменой на нордид, кордид, ьорреби и т.д. Тут нужно учитывать факт женского вмешательства.
zastrug
Цитата(Индарби @ 19.1.2009, 17:06) *
Баркалла, Центурион, а то я уже думал закрыли тему. Я продолжу. Движение средиземноморцев хорошо отслеживаются по европе, с их постепенным угосанием и заменой на нордид, кордид, ьорреби и т.д. Тут нужно учитывать факт женского вмешательства.

Согласен, движение отслеживается, а вот где и когда замена на кордид произошла? Да и не характерно было для средиземноморцев Центральной Европы такое уж серьезное женское вмешательство других рас. Как пример можно провести Триполье - женские черепа днепро-донецких кроманоидов встречаются единично и только в поздний период.
aklyosov
>Теперь я кажется вас понял окончательно. Вы имеете в ввиду то, что так называемое "индоевропейское родство, единство" это не изначальное, а приобретенное со временем состояние, т.е. приобретенное в результате миграций и смешения, а если совсем точнее, то приобретенное в результате миграции ариев R1a1 с севера на юг. То есть изначально небыло никакого "индоевропейского праязыка" и небыло никакой "индоевропейской прародины", все понял.

>>Нет, сама этническая и языковая группа изначально была родственна генетически. И занимала совсем небольшую территорию. А вот с расселение включила в свой состав уже чужаков. Но если опираться на ДНК, на восток они пошли монолитным R1a1, и таковыми попали в Индию. А уж далее вступил в силу процесс языковой ассимиляции

>>Cредиземноморцы


Сдается, опять "смешались в кучу кони, люди". Опять нет четких определений, о чем речь.

Уважаемые дискутанты рассматривают одновременно (или одновременно-последовательно) три понятия.

Первое - образование рода, имеющего одну гаплогруппу и один язык. Это, допустим, род R1a1, ариев (если отнести это самоназвание ретроспективно с 3500-4000 лет назад на 12 тысяч лет назад, поскольку род тот же).

Этот род или образовался (в отношении появления снипа) на Балканах, или передвинулся с другой территории. В отношении этой другой территории сведений пока нет. Так что пока Балканы. Можно ли это назвать "Средиземноморье"? Мне - трудно. Уважаемому Индарби - видимо, легко. Но почему тогда не назвать "Балтика"? Или "Иберия"? Или "Карпаты"? Или "долина Дуная". Да потому, что ДНК-генеалогия таких данные не дает. А лингвистика и археология дают множественные версии, и давно зашли в тупик. Поэтому хотелось бы получить у уважаемого Индарби обоснование, почему "средиземноморцы"?

Второе понятие - распространение рода между началом его движения, в данном случае - на восток, между примерно 6000 и 3500 лет назад. Если двигались разные рода, то какие и где их следы? Род R1a1 видим, его преобладание на средне-русской равнине. Род N видим, но севернее и позже. Род I2 видим, но остался на западе. Но поскольку ни N, ни I2 не вошли в Индию в те времена (да и вообще), то приходится признать именно "монолитность" миграции рода R1a1, ариев. Об этом говорят и данные по Средней Азии. В этом отношении "индоевропейский язык" - это результат миграции рода R1a1, ариев, по Европе, Средней Азии, Индии, Ирану. Поэтому перенос лингвистической категории на генеалогическую, в виде "индоевропейцы", тем более "праиндоевропейцы" - это история рода ариев, арийский язык.

Третье понятие - это результат распространения арийского языка по континенту, от Атлантики на восток до Тихого океана, и от Скандинавии до Италии и Греции. Этот язык приняли многие другие гаплогруппы, и он перешел от категории родовой до межнациональной.

Поэтому свою книгу Гамкрелидзе и Иванов должны были бы назвать "Арийский язык и арии".
Индарби
Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 18:18) *
Этот род или образовался (в отношении появления снипа) на Балканах, или передвинулся с другой территории. В отношении этой другой территории сведений пока нет. Так что пока Балканы. Можно ли это назвать "Средиземноморье"? Мне - трудно. Уважаемому Индарби - видимо, легко. Но почему тогда не назвать "Балтика"? Или "Иберия"?

Легко, Анатолий Алексеевич. Средиземноморцы, это официально принятое в науке название рассового типа. И расселяться он начал на север через Винча, Лендьел и КШК. Находки черепов этого типа вписывается в распространение культур, входящих в арийский языковой круг.
Славер
Уважаемый Centurion,
позвольте спорсить, ккую задачу Вы решили, закрыв старую и открыв новую тему?
zastrug
Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 17:18) *
[/i]Сдается, опять "смешались в кучу кони, люди". Опять нет четких определений, о чем речь.
Первое - образование рода, имеющего одну гаплогруппу и один язык. Это, допустим, род R1a1, ариев (если отнести это самоназвание ретроспективно с 3500-4000 лет назад на 12 тысяч лет назад, поскольку род тот же).

Да нет, не смешивали. Попробую по порядку. Конечно род R1а1 образовался не 4-5 тысяч лет назад,а гораздо раньше,и естественно эти люди на каком-то языке общались,но как-то внятно связать данные разных наук на этот период я сейчас не могу. Я беру дату 4500 лет назад, потому что в ней можно увязать как данные ДНК-генеалогии ( начало экспансии R1а1. То есть какие-то движения были и раньше, но слово "экспансия" более всего подходит именно к этому периоду), антропологии (начало экспансии кордид типа), лингвистика ( версия Иванова ведь не единственная и тот же Старостин относит примерно к этому времени зарождение арийского языка и после непродолжительного единства, начало выделения из него самостоятельных языков). Естественно, на каком-то языке R1а1 говорили и до этого, но на этот период некоторые относят возникновение арийского языка в классическом понимании( если угодно индоевропейского) из двух субстратов.
ТО есть можно предположить, что где-то 4500 лет назад из Восточной Европы народ, обладающий кордид типом, несущий гены R1а1 и говорящий на арийском языке начал свою экспансию из района Восточной Европы. Точнее все это предположили задолго до меня, я просто пытаюсь сбить все воедино.
Я четко отдаю себе отчет, что антропологический облик, язык и гаплогруппа далеко не всегда совпадают, но игнорировать то , что в районах России с самой высокой концентрацией R1а1 преобладает тип восточных нордидов( прямой потомок кордид типа) и существует целый пласт арийской топонимики, нигде более в Европе не отмеченный, не позволяет все это списывать на простые совпадения.
Цитата
Так что пока Балканы.Поэтому хотелось бы получить у уважаемого Индарби обоснование, почему "средиземноморцы"?

Думаю Индарби не обидится, если я за него отвечу, если он еще сам не успел, пока я это ваяю. Под средиземноморцами ИНдарби имеет ввиду средиземноморский антропологический тип. Просто мы с ним уже поднимали этот вопрос и у нас по нему возникли некоторые расхождения. Индарби согласен с САфроновым, который выводит ариев из культуры Винча, а меня по этому поводу одолевают сомнения. Дело в том, что и антропологически( средиземноморцы) и культурно насельники Винчи выводятся тем же Сафроновым вслед за Гамкрелидзе и Ивановым из Чатал-Гююка ( Анатолия).
Цитата
Третье понятие - это результат распространения арийского языка по континенту, от Атлантики на восток до Тихого океана, и от Скандинавии до Италии и Греции. Этот язык приняли многие другие гаплогруппы, и он перешел от категории родовой до межнациональной.

Мне кажется, что в этом случае язык уже перестает быть арийским. То есть конечно нужно помнить, что какие-то языки произошли от арийского, но войдя во взаимодействие с языками других родов языки становятся уже кельтскими, греческим и т.д. То есть конечно же эти языки относятся к арийской ( индоевропейской) семье, но арийский как язык монолитной группы людей ушел на восток вместе с носителями( те кто пошел в ИНдию) и Иран или остался в Восточной Европе (славяне и балты). На более позднем этапе уже и эти языки перестали быть тем изначальным арийским, и мне кажется, что тот же санскрит это уже санскрит, а не арийский. Все как в жизни, язык мужал и давал многочисленное потомство, а потом состарился и умер, но дети и внуки его живы.
Исправил...
Ir-ran
Цитата
На мой взгляд, сформировавшийся изучением гаплотипов-гаплогрупп, нет понятия "индоевропейское родство, единство". Вот это и есть профанация, которой мы обязаны лингвистам. Для них "родство" несет другой смысл, и на самом деле это никакое не "родство", никакого "рода" там нет.

Еще наш известный лингвист-иранист Васо Абаев в свое время уточнял что под индоевропейским родством подразумевают не расовое единство, а языковое.

Цитата
Но поскольку носители индоевропейских языков - не только R1a1, а и R1b, и J2, и N (там более сложно), и G, и I, и E, то вопрос о прародине носителей индоевропейских языков (а не "индоевропейцев", нет таких) сводится к поиску мест и времен зарождения их всех.

Да, но боюсь что если и найдут этот корень индоевропейцев, то в этот корень закинут все народы, ныне входящие в это понятие, невзирая на генетические различия. И будут думать что и физические предки этих народов так же вышли из этого корня.... Почему то языковое родство быстро начинает ассоциироваться и сливаться с понятием генетического родства..... Вот теперь почти все осетины реально полагают что они в прошлом реально бегали где то в степях, реально прошли всю Европу и дошли до Африки, а потом их загнали в горы злые монголы и всё испортили..))) А на самом деле осетины с гор не вылазили никогда и дальше Ставропольского края вряд ли ходили)))

Цитата
Я практически уверен, что и в скифском и в аланском союзе племен были носители самых разных генов и языков, но для чужаков все они были " скифами" и "аланами". Это все равно, что несколько посетителей форума самых разных национальностей поедут куда-нибудь за границу- это мы будем знать, что среди нас русский, чеченец, украинец и осетин, для всех остальных мы будем "русскими". А что касается непосредственно аланов, то думаю вряд ли. Слишком уж много причин считать их потомками ариев.

Если не ошибаюсь, то по моему археолог Абрамова, да и не только она, указывала на то что нельзя отождествлять алан кавказских и алан изначальных, степных, потому что кавказские аланы уже вобрали в себя значительное число местного кавказского населения. Ведь не секрет что аланы даже создавали союзы с племенами кавказа. Например известное племя ас-дигор (предки современных осетин-дигорцев) возможно состояло из союза асов- алан и адыгов- дигоров (сравните дигор и адигэ, а так же адыгский этноним зиги/джиги/диги?). То же самое и у скифов и у сарматов было. Вобщем однозначно что эти народы были, как говорил Абаев, не "химически чистыми". Тем более это касается кавказских алан.

Цитата
Это вы о теории дрейфа рецессивных генов? Я ее для себя в переводе на человеческий понял так:
У нас ее выдвинул в 30-е годы Вавилов. Коротко и упрощая - рецессивные гены в каждой популяции "отбрасывается " на границы ареала,а так как европеидов он считал темнопегментированными и центром популяции - Иран и Междуречье, то рецессивными признаками признал светлую пигментацию и соответственно ее носители "выбрасывались" на границы ареала - в Европу.

Посветление хурритов объяснялось солнечной радиацией в горах))))

Цитата
Конечно если вас такая теория больше удовлетворяет, чем очень уж простое объяснение возникновения кавкасионов в результате смешения преднеазиатов-хурритов и местных краманоидов - дело хозяйское.

Да нет, не устраивает. На самом деле я тоже больше доверяю смешению хурритов с кроманьонцами. По тем же причинам: почему только Кавказ и Памир с афганистаном, но не инки в Андах, или тибетцы в Тибете?

Цитата
А вообще-то интересно, почему ярко выраженный центральный кавкасионный кластер встречается у чеченцев, аварцев и других, а у тех же дагестанцев(лезгины, даргинцы, лакцы и др) присутствует дагестанский кластер кавкасионного типа, переходный между кавкасионным и каспийским

Не знаю как на другие даг. народы, но на лезгин слышал что очень сильно персы влияли. Вообще персы в Дагестане очень сильно понаследили, и в культуре, и даже этнически пытались закрепится, когда переселяли в Дагестан целые группы персов чтобы как нибудь закрепится на этой земле. Сегодняшние потомки тех персов это таты. Может в этом все дело? Персы все таки стабильно и долго присутствовали в этом регионе и думаю что и до гор вполне могли добраться.







zastrug
Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 18:36) *
Если я правильно понял, то восточные славяне - средиземноморцы. Час от часу не легче.

В том то и дело, что восточные словяне - преимущественно восточные нордиды, балтиды и смешанные типы. Средиземноморцы - это испанцы, часть французов и итальянцев и т.д.
Centurion
Цитата(Славер @ 19.1.2009, 19:27) *
Уважаемый Centurion,
позвольте спорсить, ккую задачу Вы решили, закрыв старую и открыв новую тему?

Я решил задачу сотен страниц и тысячи сообщений, в которых можно погрязнуть.
Встречный вопрос. Почему по вашему Война и мир Л. Толстого не выпускают в одном томе?
Ir-ran
Цитата
" На приведенном выше сайте развивается теория о том, что гаплогруппa G была занесена в Европу сарматами и аланами. Теория основана на том, что (1) наивысшее процентное содержание G наблюдается у осетин, которые считаются потомками алан, и (2) распределение G в Европе примерно совпадает с маршрутом аланских миграций

Да, да... тот самый случай когда лингвистике поверили на слово, даже не зная генов сарматов и алан.

Цитата
Здесь сообщение Алекса
Цитата
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=311
. Но свое мнение я высказал выше.

Спасибо за ссылку. Интересно, а кто нибудь уже тестировал южных осетин и сванов на G? Уверен что югоосетинское F будет в итоге G, по другому просто не может быть.

Цитата
Вот когда/если появится информация о гаплотипах древних алан, или хотя бы их европейских потомков - венгерских ясов, тогда и можно будет делать какие-то выводы

Дело в том что эти ясы Венгрии были по сути теми же дигорцами с кавказа. Ареал расселения дигорцев в аланскую эпоху был гораздо шире нынешнего их проживания и распространялся на запад кавказа до Абхазии. В Венгрии был найдет так называемый ясский словник, список из около 40 слов, абсолютное болшинство которых имеет прямое соответствие в современном дигорском диалекте. Среди этих слов имеются такие, которые были из так называемого кавказского субстрата, то есть эти ясы были именно кавказскими аланами, а не какими то другими. Так что вполне возможно что у них будет тот же G, что и у дигорцев. Хотя они там довольно сильно смешались с местным населением, поэтому всякое может быть. Но как я знаю их исследовали на какие то узоры на пальцах и ладонях, точно не помню как называется этот метод, вроде бы дактилоскопическая фигня какая то, не помню, но факт в том что по результатам исседования оказалось что самыми близкими к ним идут результаты по дактилоскопическим исследованиям осетинов.

aklyosov
Уважаемый Zastrug,

С Вашим более подробном изложении я согласен, в смысле - я не вижу противоречий с тем, что уяснил или к чему пришел сам. То, что мы многое связать не можем - это нормально, это в любой науке так. Поэтому, что я здесь много раз подчеркивал - мы пытаемся оптимизировать суперпозицию разнородных данные так, чтобы минимизировать противоречия. Противоречия будут всегда, потому что оптимизация - это далеко не истина.

Но мы жертвуем одними, второстепенными (по нашим представлениям), типа жертвуем пешки, чтобы провести ферзя. Хотя завтра может оказаться, что пешка прошла в ферзи. С этим надо жить, и не делать вид, что мы знаем, что будет завтра.

>Я беру дату 4500 лет назад, потому что в ней можно увязать как данные ДНК-генеалогии ( начало экспансии R1а1).

В общем, экспансия началась раньше, хотя 4500 лет - это нормальная дата для рабочей гипотезы. Я условно отношу начало экспансии примерно на 6000 лет назад. R1a1 на постсоветском пространстве дают 4850 лет назад, R1a1 в Германии - 4700 лет назад, археология R1a1 в Eulau (Германия) - 4600 лет назад. Но вот Индия - 3800 лет назад. То есть мы на правильном пути.

Я не думаю, что "зарождение арийского языка" было 4500 лет назад. В 5-м выпуске Вестника я привел астрономические расчеты, что легенды о перемещениях звезд и древние гимны ариев были уже в ходу 7000 лет назад. Эти гимны были перенесены в Индию, хотя те же (например, про всадников-близнецов, Кастор и Поллукс) есть и в Греции, и у других народов, говорящих на индоевропейских языках. Так что не язык зародился 4500 лет назад, а уже был в волне распространения. Ностратический (или бореальный, филологи лучше знают), в общем, "праязык" должен был быть еще в Северной Месопотамии примерно 40 тысяч лет назад, оттуда и пошел на восток и запад, с разными гаплогруппами. Это - к Вашему "Естественно, на каком-то языке R1а1 говорили и до этого, но на этот период некоторые относят возникновение арийского языка в классическом понимании( если угодно индоевропейского) из двух субстратов". Так вот, арийский явно возник раньше, "индоевропейский" не мог появиться раньше примерно 3500 лет назад, после перехода ариев в Индию. Арийский в Иране, если верить лингвистам - примерно 3900-3800 лет назад, но я не мог найти концов этой датировки (это если я правильно понимаю их "начало 2-го тысячелетия до н.э.), и продолжают этот период "древних иранских-индоевропейских языков" до 400-300 лет до нашей эры. Это - время обживания ариев в Иране. Мне бы больше подошло время с примерно 3500 лет назад, или даже 3200 лет назад, и хотелось бы узнать, насколько надежна датировки лингвистами. Беда в том, что на прямые вопросы лингвисты обычно не отвечают. У них в какой-то штаб-квартире это все решают. Поэтому их обычная манера ответа типа "следуя за Ивановым и Гамкрелидзе...".

>игнорировать то , что в районах России с самой высокой концентрацией R1а1 преобладает тип восточных нордидов( прямой потомок кордид типа) и существует целый пласт арийской топонимики, нигде более в Европе не отмеченный, не позволяет все это списывать на простые совпадения.

Ну и... Какой вывод?

Индарби согласен с САфроновым, который выводит ариев из культуры Винча, а меня по этому поводу одолевают сомнения.

А Вы попробуйте не "следовать" за кем-либо, а сами примените метод минимизации противоречий. Почему-то лингвисты хотят, чтобы противоречий не было. Так не бывает. Им все растолкуешь, а они - "а где слово море"? Им надо, чтобы до последнего слова совпало. Так тоже не бывает. Оптимизировать надо, а не абсолютную истину искать. Вот и зашли в тупик.

>Мне кажется, что в этом случае язык уже перестает быть арийским. То есть конечно нужно помнить, что какие-то языки произошли от арийского, но войдя во взаимодействие с языками других родов языки становятся уже кельтскими, греческим и т.д.

Естественно. Никто и не говорит, что русский - это в чистом виде арийский язык. Мы - о корнях, о динамике.

На более позднем этапе уже и эти языки перестали быть тем изначальным арийским, и мне кажется, что тот же санскрит это уже санскрит, а не арийский. Все как в жизни, язык мужал и давал многочисленное потомство, а потом состарился и умер, но дети и внуки его живы.

Естественно. Как и в любой генеалогии. Правнуки уже непохожи на прадедов, но чтить их надо. И не говорить типа, - а, это был индоевропеец.
Индарби
Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 19:36) *
>Средиземноморцы, это официально принятое в науке название рассового типа. И расселяться он начал на север через Винча, Лендьел и КШК. Находки черепов этого типа вписывается в распространение культур, входящих в арийский языковой круг.

Если я правильно понял, то восточные славяне - средиземноморцы. Час от часу не легче.

Хотя поскольку европейцы - это "кавказцы", то не удивительно. То есть пришли к тому, что кавказцы - это средиземноморцы.

Не, пора на гаплогруппы переходить...


Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды. Почему их? Обратите внимание, на севере Европы старейший тип - R1a1. А где их предшественники? Думаю - мужчины убиты, а женщины - пацанам. rolleyes.gif Ритуальные жертвоприношения, да еще со следами ритуального каннибализма не редкость в арийских археологических культурах
Индарби
Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.

Ir-ran
Цитата
Субстратная лексика тоже в большинстве, едина для иронцев и дигорцев. Тем не менее, наличие мощной пракартвельской топонимики говорит за то, что картвелы могли тоже застать приход сарматов. Однако картвельская лексика представлена в осетинском уже грузинским языком.

Вы уверены? Я например читал что расхождения между иронским и дигорским приходятся именно на субстратную лексику, тогда как иранская в целом одинакова и у тех и у других. Если вам интересно то это я вычитал у Камболова Т.Т. в его книге "Очерк истории осетинского языка".

aklyosov
>Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды.

Если так, то употребление термина "средиземноморцы" может быть только в четко определенном контексте, ничего общего с гаплогруппами-гаплотипами не имеющем. Потому он у меня и вызвал реакцию, поскольку речь шла о гаплогруппе R1a1.

>Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.

Я не помню, чтобы я употреблял термин "зарождение" относительно языка. "Зарождение" гаплогруппы - это время появления определяющего снипа.

aklyosov
Меры приняты и порядок наведен.

Напоминаю тем, кто забыл или не придавал значения. У нас - команда, коллектив, и этим всё сказано. И кто нашу команду пытается разрушить - тому не поздоровится. Не нравится - никого не держим. Это, естественно, не к коллективу, а к случайным визитерам.
Pуслан
Много сказано о арийской гаплогруппе R1a, так относительно арийских кочевников евразийских степей (скифы,саки, сарматы, аланы..) возможно допустить что они могли принадлежать к R1b? Если посмотреть, то у народов в формировании которых в прошлом могли принимать участие "наши" кочевники, наблюдается немалое количество R1b и его вариации. В частности и у осетин имеется данная гаплогруппа, хоть и незначительно.
В общем, почему "наши" кочевники должны быть именно R1a?

))Интересно, а кто нибудь уже тестировал южных осетин и сванов на G? Уверен что югоосетинское F будет в итоге G, по другому просто не может быть. ))

Дае бон хорз, Ир-ран.. Последние исследования осетин(отрывок я размещал) были проведены во всех группах, в том числе и среди южных осетин в ПРигородном районе Северной Осетии. Вообще группу специалистов из Москвы организовали ряд моих знакомых и в самом начале решили, что исследовать нужно строго по этническим группа, каждый респондент точно должен знать и называть своих предков в несколько поколений, откуда они и тд. К примеру, мой брат в это время работал следователем в Ирафском РОВД и начальство дало распоряжение: кровь сдают на днк только дигорцы, только те чьи предки из дигорского ущелья. Так некоторые работники даже обиделись, дескать "что за дискриминация.." smile.gif И такое положение было во всех районах.
В Октябрьском(райцентр Пригородного р-на) как известно проживают в основном выходцы из Южной Осетии, переселенцы от 1944 года. Таким образом тестировались строго по происхождению: кударцы и джавцы отдельно, ксанцы отдельно по группам. Благо, в среде осетин и в наше время практически все прекрасно знают свои родословные и место происхождения. Допустим, я вот 14-е колено в родословной от первопредка нашей фамилии(рода) и все имена моих предков по мужской линии мне известны.
Поэтому данные по южным осетинам тоже есть. И скорей всего правы те, кто уже высказывался здесь на форуме, мол "группа F южных осетин Насидзе может быть на самом деле G". По южанам в Северной Осетии можно сказать, что действительно у них также преобладает G судя по результатам. Скоро обещают опубликовать полный отчет по данному исследованию осетин.
И еще.. Так как моих результатов пока нет, но в ближайщее время будут, то могу предположить: если у меня окажется R1b - значит это в пользу версии принадлежности алан-ясов к этой группе. Потому как наш первопредок, также как и многие другие, был пришельцем из этой самой Ассии и небыл местным в Дигории. По прикидкам он пришел примерно в 16-м веке, что совпадает с исходом алан-ясов с северо-западного Кавказа и равнины. Однако возможен и иной результат, кто его знает.. rolleyes.gif
aklyosov
>Много сказано о арийской гаплогруппе R1a, так относительно арийских кочевников евразийских степей (скифы,саки, сарматы, аланы..) возможно допустить что они могли принадлежать к R1b? Если посмотреть, то у народов в формировании которых в прошлом могли принимать участие "наши" кочевники, наблюдается немалое количество R1b и его вариации. В частности и у осетин имеется данная гаплогруппа, хоть и незначительно.
В общем, почему "наши" кочевники должны быть именно R1a?

На самом деле это никто серьезно не говорит. Конечно, у кочевников могла быть и была гаплогруппа R1b, и Q и С, и R1, и Р, и другие. Гаплогруппы скифов, например, мы не знаем, и кроме новичков о ней здесь никто не говорит.

И еще.. Так как моих результатов пока нет, но в ближайщее время будут, то могу предположить: если у меня окажется R1b - значит это в пользу версии принадлежности алан-ясов к этой группе. Потому как наш первопредок, также как и многие другие, был пришельцем из этой самой Ассии и небыл местным в Дигории. По прикидкам он пришел примерно в 16-м веке, что совпадает с исходом алан-ясов с северо-западного Кавказа и равнины.


Очень интересно. Но если есть группа гаплотипов, и они сходятся к 16-му веку, то это легко проверить. Эти гаплотипы будут почти одинаковыми даже в 25-маркерном формате.
Aleks
Цитата Zastrug: Да это так, если бы мы не говорили о Y- хромосоме. Если мы признаем алан так сказать " в чистом виде" потомками ариев, то хочешь -нет, придется признать значительную составляющую у них R1а1.На тот момент это был народ-победитель - это они несли свои гены покоренным народам (и союзным тоже), а не наоборот.

Поражений в аланской истории тоже хватало, в том числе и настолько сокрушительных, что после них мало кто оставался в живых.



Даже если они погибали в молодости, то в те времена особенно не заморачивались "гуманніми принципами ведения войн", а воевали за конкретніе вещи, в том числе за женщин, поєтому расширяя границі своего племенного союза, они должні біли бі нести свои гені, а не наоборот.

Привожу цитату из книги Бахраха: «Важным аспектом исследования аланского общества является механизм, с помощью которого другие народы ассимилировались аланами. Любопытно, что не только целые племена ассимилировались ими, но также и отдельные индивидуумы: захваченные в плен и не используемые в качестве рабов, они становились членами семей захватчиков.»

Думаю, неспроста проявляли аланы такой гуманизм к покоренным народам, включая их в свои семьи. Возможно, такая практика была для них единственным способом сохранять необходимый численный состав боеспособного населения в условиях перманентных войн, являвшихся для алан по сути дела профессией. В результате исходный генофонд алан должен был постоянно разбавляться, и до какой степени дошел этот процесс разбавления, нам неизвестно.



Да, они могли кого-то включать в состав племени, разбавляя в целом генофонд народа, но так чтобы арийского не осталось совсем....

То что не осталось совсем – это преувеличение. Вернее наоборот, преуменьшение. Крошечный процентик R1a1 у осетин все же имеется. По данным Насидзе это двое из 146 человек. По новым данным, которые приводил Руслан, 6% населения не входят ни в одну из восьми исследовавшихся гаплогрупп. Скорее всего, в эти 6% входят представители гаплогрупп E, R2, P, и R1a1 (по аналогии с данными Насидзе). Тут следует также иметь в виду, что наблюдаемый сегодня генетический состав населения совсем не обязательно в точности отражает тот, который был у народа несколько столетий назад. Известно, что в истории осетин были моменты, когда народ находился на грани вымирания. К примеру, в результате эпидемии чумы в конце XVIII - первой половине XIX века, их население сократилось с 200 тысяч до 16 тысяч человек, т.е. более чем в 10 раз. Могло это привести к значительному перераспределению гаплогруппного состава населения и к уменьшению удельного веса R1a1? Думаю, что вполне могло.



Последний алан-арий что отдал свою женщину друзьям-союзникам, а сам покончил жизнь самоубийством?

В том то и дело, что к тому моменту это были уже не союзники, а полноценные аланы. Так же как русские, принадлежащие к гаплогруппам N, I и другим, являются не менее русскими, чем русские R1a1, точно так же и ассимилированные аланами народы стали со временем не менее «аланистыми» в культурном плане, чем потомки ариев по мужской линии. Так что не союзнику завещал, умирая, тот алан свою жену, а другу, боевому товарищу и брату. И не покончил он жизнь самоубийством, а пал смертью храбрых в очередной битве с врагом.



Я отдаю себе отчет, что все подобные рассуждения носят спекулятивный характер и по определению уважаемого мэтра данного сайта попадают в категорию «ля-ля». И кстати, уважаемый Zastrug, не подумайте, что я пытаюсь в пику Вам настаивать на своем мнении. У меня оно еще толком не сложилось. Это скорее мысли вслух в попытках (пока безуспешных) сформулировать теорию, способную связать воедино (1) ираноязычие осетин (а более конкретно, принадлежность их языка к восточно-иранской группе) при наличии в языке значительного кавказского субстрата, (2) их антропологический тип, включающий как кавкасионские, так и уникальные для кавказского региона северо-иранские черты, а также (3) их генеалогические данные с преобладанием гаплогруппы G. Пока что ни одна из теорий не кажется мне более убедительной, чем признанная «официальной исторической наукой» точка зрения Абаева, согласно которой осетины – это продукт смешения (генетического и культурного) ираноязычных скифо-сармато-алан с местным кавказским населением. При этом остаются открытыми вопросы, в каких пропорциях происходило это смешение, какие гаплогруппы получили современные осетины от алан, а какие – от местных кавказских народов, и в частности – от кого они получили доминирующую среди них гаплогруппу G.



Aleks
Цитата Ir-ran. Дело в том что эти ясы Венгрии были по сути теми же дигорцами с кавказа. Ареал расселения дигорцев в аланскую эпоху был гораздо шире нынешнего их проживания и распространялся на запад кавказа до Абхазии. В Венгрии был найдет так называемый ясский словник, список из около 40 слов, абсолютное болшинство которых имеет прямое соответствие в современном дигорском диалекте.

Уважаемый Ir-ran!

Про ясский словник мне известно. Но он подтверждает лишь языковое родство венгерских алан с осетинами, но не генетическое. Вот если у них действительно обнаружатся схожие гаплотипы G (или других гаплогрупп) с осетинскими, то можно будет говорить о генетическом родстве. Четыре похожих на осетинские гаплотипа G из Венгрии известны уже сегодня, но являются ли они ясскими, неизвестно. Это Barabas (YSearch: RVB47), Székely (SD4UU), Szentes (ZDVM9), а также «безымянный» образец из Будапешта (см. первую таблицу “Eastern European subgroup with YCA=19,21”):

http://www.members.cox.net/generalbanks/G2aOtherG2a1a.html

Трое первых указали происхождение своего предка XVIII века из Трансильвании, причем один из них – историческую провинцию Csik в составе Трансильвании. Сейчас это примерно соответствует областям Harghita и Neamt в северо-восточной части Румынии. Все четыре образца относятся к типичному для Осетии субкладу G2a1a и имеют также (за редким исключением) характерные для осетин значения маркеров DYS389 = 11, 28, DYS 385 = 15, 17 и YCA = 19, 21. Однако общий предок этих венгерских образцов с типичными осетинскими образцами (6R6HV, GJ229, 6PS3J) жил по моим подсчетам 1500-2000 лет назад (13-16 мутаций из 37 маркеров; буду признателен, если уважаемый Aklyosov перепроверит этот расчет), что гораздо раньше, чем известная из истории миграция ясов с Кавказа в Венгрию XIII века. Провинция Csik находилась в районе одного из обозначенных на карте мест поселения аланских племен к западу от Черного Моря в начале нашей эры:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alani_map.jpg

Т.обр., если принять версию о сармато-аланском происхождении гаплогруппы G в Европе, то предками этих четырех венгров могли быть скорее не ясы XIII века, а аланы или сарматы времен Великого переселения народов. Однако это пока всего лишь предположение.





Среди этих слов имеются такие, которые были из так называемого кавказского субстрата, то есть эти ясы были именно кавказскими аланами, а не какими то другими. Так что вполне возможно что у них будет тот же G, что и у дигорцев.


То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес. Я как-то переписывался по электронной почте с двумя венгерскими ясами и пытался посоветовать им пройти генетический тест. Однако первый из них, признавая в целом научную важность такого тестирования, обвинил меня в попытке использовать людей в качестве морских свинок для своих научных опытов, а второй, очевидно заподозрив в моем предложении что-то неладное, резко прекратил переписку.



Индарби
Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 20:53) *
>Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды.

Если так, то употребление термина "средиземноморцы" может быть только в четко определенном контексте, ничего общего с гаплогруппами-гаплотипами не имеющем. Потому он у меня и вызвал реакцию, поскольку речь шла о гаплогруппе R1a1.

>Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.

Я не помню, чтобы я употреблял термин "зарождение" относительно языка. "Зарождение" гаплогруппы - это время появления определяющего снипа.


Добрый день ув. Анатолий Алексеевич. О зарождении языка - не ваша реплика. А о рассовом типе я говорю в контексте о Винча. Это наиболее четка выраженная культура - очаг ариев или праиндоевропейской семьи, как угодно, до их массовой миграции. Можно уточнить - динарский тип.
Индарби
Руслан, салам. Вы не сбрасывайте со счетов, что группа G все таки южане от Средиземного моря до Пакистана включительно. А рассматривая историю горских народов Кавказа, стоит помнить сколько культур там сменилось. Кроме того, в этом вопросе я больше верю самому алану - ты ведь помнишь это послание. Культуру алан выводят из культуры подкурганных катакомб. Но странно - в степи этих захоронений несколько на тысячи километров, а вот на Сев. Кавказе - сотни на маленьком участке. Если интересно подробнее, мне придется глянуть в источник
Pуслан
((Вы не сбрасывайте со счетов, что группа G все таки южане от Средиземного моря до Пакистана включительно.))
Индарби, как мне кажется, то ни аланы-ясы и все их прародичи сармато-скифы и другие племена, не могут быть G. Всё-таки склоняюсь к версии, что они принадлежали к R1a, либо R1b. Индоевропейцы или арийцы, или индоиранцы-арии в своей основе принадлежат к этим гаплогруппам, что не может быть случайностью. Я имею в виду современных "ариев", которые есть наверняка потомки тех из прошлого.

Аклесов пишет: ((Но если есть группа гаплотипов, и они сходятся к 16-му веку, то это легко проверить. ))

Мне пока что неизвестен мой гаплотип и я не могу предполагать даже к какому времени он может относиться. Я всего лишь привел фамильное предание и примерно вышел на этот период времени. Между прочим, живы и здравствуют потомки некоторых осетинских феодальных родов, чьих предков историческая осетинская наука выводит из среды алан. В частности, основатель рода Баделиата по имени Бадели считается во всех преданиях выходцем из города Маджары. Это золотоордынский город, где проживало много аланов(как гласит история). Также можно проверить днк у потомков грузинских князей Эристави.. Они тоже достоверно по грузинским хроникам выводятся из "овсских владетелей", то есть аланов вытесненных из северо-кавказской равнины.

Алекс пишет: ((То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес.))

Да, венгерские ясы сняли бы многие вопросы. Может попробовать поговорить с ними еще раз по этому поводу? Я о ваших знакомых ясах по переписке. huh.gif
Индарби
Цитата(Pуслан @ 20.1.2009, 11:41) *

Да, венгерские ясы сняли бы многие вопросы. Может попробовать поговорить с ними еще раз по этому поводу? Я о ваших знакомых ясах по переписке. huh.gif


Или запутали. В их списке слов есть кавказские слова. Т.е., даже если они с территории Днепро-Донецкого р-на, то их родина может быть еще южнее - на Кавказе.
aklyosov
Однако общий предок этих венгерских образцов с типичными осетинскими образцами (6R6HV, GJ229, 6PS3J) жил по моим подсчетам 1500-2000 лет назад (13-16 мутаций из 37 маркеров; буду признателен, если...

Это, уважаемый Alex, еще более старые - примерно 2100-2700 лет назад, при всей условности сравнивания двух гаплотипов. Но какая бы условность ни была - 13-16 мутаций - это немало, близкими они быть никак не могут. Прошлая эра.

Теперь о G2. Я сейчас немного занимаюсь секлерами, и у них G2 молодая, всего (по разным группам) 1025 лет, 1450 лет (6-й век нашей эры, что могли быть и гунны), или, при добавлении одного отстоящего гаплотипа, 2150 лет до общего предка. Базовый гаплотип G2 у секлеров - следующий (это для сравнения с возможными другими):

14-22-15-10-15-16(17)-11-12-12(11)-11-10-27(28)-18-9-9-11-11-25(26)-16-21-29-13-13-14-14-10-10-19-21-15-15-15-19-39-39-12-10

Славер
Цитата(Centurion @ 19.1.2009, 20:44) *
Я решил задачу сотен страниц и тысячи сообщений, в которых можно погрязнуть.
Встречный вопрос. Почему по вашему Война и мир Л. Толстого не выпускают в одном томе?

Тривиальный вопрос. Объём не позволяет. Чисто технический вопрос. rolleyes.gif
Славер
Цитата(Индарби @ 19.1.2009, 21:31) *
Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и становление его к началу 6 тыс. до н.э.

Уважаемый Индарби,
развитие "бореального" языка заслуживает дополнительного исследования. Так, например, по моим исследованиям, бореане (борейцы) образовались на территории Черноморского побережья Кавказа грубо 5000 лет назад, а не 8000, и их язык, на мой взгляд, является не основополагающим, а относящимся к арийской языковой группе.
Хотелось бы обсудить эту тему более подробно.

Ir-ran
Цитата
Дае бон хорз, Ир-ран.. Последние исследования осетин(отрывок я размещал) были проведены во всех группах, в том числе и среди южных осетин в ПРигородном районе Северной Осетии

Де' заер хорз, Руслан. Хорошая информация. Значит у нас один предок.
У грузин тоже преобладает G, а у сванов F, неужели получается что осетины потомки картвелов? Может сванское F тоже будет G?
Ir-ran
Цитата
Про ясский словник мне известно. Но он подтверждает лишь языковое родство венгерских алан с осетинами, но не генетическое.

Это понятно. Просто раз уж ясы эти были по сути дигороязычными да и жили на кавказе, то им совершенно ничего не мешает быть дигорцами и в генетическом плане и иметь у себя тот же G. Время переселения ясов в Венгрию где то 14 век, к этому веку аланы кавказа уже были прочно оседлым народом и очень отличались от изначальных кочевых алан, так как вобрали в себя уйму кавказских автохтонов. Судя по археолог. данным, кавказское автохтонное население было вторым по количеству после собственно ираноязычного аланского.

Цитата
Т.обр., если принять версию о сармато-аланском происхождении гаплогруппы G в Европе, то предками этих четырех венгров могли быть скорее не ясы XIII века, а аланы или сарматы времен Великого переселения народов. Однако это пока всего лишь предположение.

Сарматы ведь действительно проживали на территории Венгрии еще задолго до гуннского нашествия.

Цитата
То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес.

Они сильно с венграми смешались уже.. вряд ли если даже у них и был изначально этот G, то вряд ли от него что либо осталось. Уж лучше взять материал из курганов кочевников и захоронений алан, как кавказских так и степных изначальных. Почему этого никто не делает? Тогда бы и вопросов стало меньше.
Ir-ran
Цитата
Уж лучше взять материал из курганов кочевников и захоронений алан, как кавказских так и степных изначальных. Почему этого никто не делает? Тогда бы и вопросов стало меньше.

Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))
Славер
Цитата(Ir-ran @ 20.1.2009, 18:06) *
Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))


На самом деле, почему бы и нет ...
Индарби
Цитата(Ir-ran @ 20.1.2009, 17:06) *
Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))


Их давно раскопали, описали и замерили.
Индарби
Цитата(Славер @ 20.1.2009, 15:59) *
Уважаемый Индарби,
развитие "бореального" языка заслуживает дополнительного исследования. Так, например, по моим исследованиям, бореане (борейцы) образовались на территории Черноморского побережья Кавказа грубо 5000 лет назад, а не 8000, и их язык, на мой взгляд, является не основополагающим, а относящимся к арийской языковой группе.
Хотелось бы обсудить эту тему более подробно.


Ув. Славер. В лингвистике есть много методик определения времени обособления языка и его оптимального возраста. Тут, при правильном подходе, расхождения с ДНК сводятся к минимуму. 5000 лет назад по берегу Черного моря на восток уже двигались протохетты. За ними народ, отпочковавшийся от Баденской культуры. Это племя, чей язык стал основой для иранской группы и индийской группы языков. В 28 в. до н.э. они уже вышли к Черному морю.
Индарби
Цитата(Славер @ 20.1.2009, 17:46) *
На самом деле, почему бы и нет ...


Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто. В составе сармат было 10% метисов с монголоидами и 2% монголоидов. Вот и суди потом, кто там чистокровный.
aklyosov
>Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто.

Да как сказать. Кто мог представить, что при вскрытии захоронения в Eulau (Германия) окажутся сплошные R1a1? 4600 лет назад? И что в Индию перешли почти исключительно они же? Причем я здесь ставлю "почти" просто по профессиональной привычке, потому что 100% никогда не бывает. Да этого "почти" пока и не обнаружили.

Так что сюрпризы с хорошей гомогенностью нас еще (к счастью) ожидают. Даже там, где мы их и не ждем.

Если сейчас в моде diversity и политкорректность, то предки более разборчивыми были.
Славер
Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 19:50) *
Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто. В составе сармат было 10% метисов с монголоидами и 2% монголоидов. Вот и суди потом, кто там чистокровный.

Так для этого ДНК - генеалогия и существует, чтобы определить кто есть "ху", по Y хромосоме. У археологов ведь не дождёшься ... Наши вышли уже дважды на 5000 лет, в районе пос. Мысхако и ст.Натухаевской (Б.Кавказ однако), обещали ещё в сентябре пару зубов на тестирование, и тишина …
Индарби
Цитата(Славер @ 20.1.2009, 19:53) *
Так для этого ДНК - генеалогия и существует, чтобы определить кто есть "ху", по Y хромосоме. У археологов ведь не дождёшься ... Наши вышли уже дважды на 5000 лет, в районе пос. Мысхако и ст.Натухаевской (Б.Кавказ однако), обещали ещё в сентябре пару зубов на тестирование, и тишина …


Есть музей антропологии и этнографии. Туда попробую обратиться, у них этих мослов - сотни образцов покаждой культуре. Только кто тестировать то будет?
Ir-ran
Cейчас просматривал тему "чеченские тейпы" и там наткнулся на шуточное в целом сообщение Индарби, но там меня заинтересовало то что я выделил:
А вот и враки. У нас есть тейп г1аг1атлой - т.е. Гагарины. Есть тейп Лаьшкарой - они придумали лошадь. И первые её сконструировали. Есть тейп Ригахой - они основали Ригу. Есть тейп маьршалой - они придумали маршалов. Так, что, русские господа, двигайтесь
Что за тейп Ригахой? Просто у нас на границе Южной и Северной Осетии в горах есть такой вымерший аул Регах, откуда моя фамилия вышла.... Есть ли связь, и что значит Ригахой?
Познающий
Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 10:56) *
Культуру алан выводят из культуры подкурганных катакомб. Но странно - в степи этих захоронений несколько на тысячи километров, а вот на Сев. Кавказе - сотни на маленьком участке. Если интересно подробнее, мне придется глянуть в источник
Вопрос по выделенному. Под этим Курганы подразумеваются? Скифские и тп.
Pуслан
Ир-ран пишет: ((У грузин тоже преобладает G, а у сванов F, неужели получается что осетины потомки картвелов? Может сванское F тоже будет G?))
Вполне возможно сванское F окажется тоже G. А вот что касается грузин, то они ведь все разные и данные у них тоже не совсем аналогичные. К примеру мохевцы практически все J2.. И мы не знаем точно у какой группы и где именно в Грузии получены результаты Насидзе, где выходит 32% G. Подозреваю что картвело-кахетинские(восточная грузия) данные будут иными, чем мегрельские, аджарские (западная грузия). Сванские тоже не полностью исследованы.. А там еще рачинские, кистинские, тушинские и тд.
((а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))
Мои знакомые те, кто пригласил исследовать осетин, а сами специалисты мне не знакомы. Только по переписке. Как говорят, есть какие-то сложности чтобы работать с археологическим материалом.
Индарби
Цитата(Pуслан @ 21.1.2009, 8:06) *
Ир-ран пишет: ((У грузин тоже преобладает G, а у сванов F, неужели получается что осетины потомки картвелов? Может сванское F тоже будет G?))
Вполне возможно сванское F окажется тоже G. А вот что касается грузин, то они ведь все разные и данные у них тоже не совсем аналогичные. К примеру мохевцы практически все J2.. И мы не знаем точно у какой группы и где именно в Грузии получены результаты Насидзе, где выходит 32% G. Подозреваю что картвело-кахетинские(восточная грузия) данные будут иными, чем мегрельские, аджарские (западная грузия). Сванские тоже не полностью исследованы.. А там еще рачинские, кистинские, тушинские и тд.
((а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))
Мои знакомые те, кто пригласил исследовать осетин, а сами специалисты мне не знакомы. Только по переписке. Как говорят, есть какие-то сложности чтобы работать с археологическим материалом.

У мегрел J2 до 32%.
Индарби
Цитата(Ir-ran @ 20.1.2009, 20:40) *
Cейчас просматривал тему "чеченские тейпы" и там наткнулся на шуточное в целом сообщение Индарби, но там меня заинтересовало то что я выделил:
А вот и враки. У нас есть тейп г1аг1атлой - т.е. Гагарины. Есть тейп Лаьшкарой - они придумали лошадь. И первые её сконструировали. Есть тейп Ригахой - они основали Ригу. Есть тейп маьршалой - они придумали маршалов. Так, что, русские господа, двигайтесь
Что за тейп Ригахой? Просто у нас на границе Южной и Северной Осетии в горах есть такой вымерший аул Регах, откуда моя фамилия вышла.... Есть ли связь, и что значит Ригахой?


Село Рига ныне заброшено. Оно было в Чабарлое - Юго-восток Чечни, на границе с Дагестаном. В Чечне многие села оканчиваются на топонимический суффикс -х: Цацах, Х1ийлах, Хьайбах, Регъах и т.п. Я уже поднимал тут с Русланом тему о пранахском субстрате в осетинском. Например приведу Абаева, Старостина, Дьяконова и т.д.: осет. аууон, аендаерг, был / билае, баех, баехъае, цыхцыр / цухцур, дзоныгъ, цъата, цъынаер / цъинаер, хал и т.п. На мой взгляд (как и и ряда советских и росс. ученых) - след языка кобанской культуры. Тут дело в том, что многие слова восходят к праисточнику и для сравнения не хватает параллелей. Пример: осет. дзоныгъ восходит к пранахскому чамагъ. В таком виде слово есть только в бацбийском. В чеченском и ингушском произошла метатеза - мочагъа. Поэтому ряд слов трудно распознаваем, если нет его бацбийского эквивалента.
Индарби
Или вот по пракартвельскому. В нем есть слово ПШАЛ- ольха. Слово явно не картвельской структуры. Лингвисты стали искать параллели и нашли в правосточнокавказско - ЧВХ1ЕЛ. По законам фонетики вывелось пранахское, ныне не сохранившееся - ПШАЛ. Дело в том, что ПВостКавк. ВХ1, вследствии придыхания, всегда переходит в ПраНахском в П, а после Ч происходит метатеза с заменой Ч на Ш. Вот и вышло ЧВХ1ЕЛ > ЧПЕЛ > ПЧЕЛ > ПШАЛ. Эта закономерность прослеживается во всех словах с подобными кластерами.
Славер
Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 21:20) *
Есть музей антропологии и этнографии. Туда попробую обратиться, у них этих мослов - сотни образцов покаждой культуре. Только кто тестировать то будет?

Эту проблему может помочь решить Читуай. Надо переговорить с ним. Проблема, насколько мне известно, будет в том, что музейные экспонаты могут быть "залапаны".
Славер
Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 19:37) *
Ув. Славер. В лингвистике есть много методик определения времени обособления языка и его оптимального возраста. Тут, при правильном подходе, расхождения с ДНК сводятся к минимуму. 5000 лет назад по берегу Черного моря на восток уже двигались протохетты. За ними народ, отпочковавшийся от Баденской культуры. Это племя, чей язык стал основой для иранской группы и индийской группы языков. В 28 в. до н.э. они уже вышли к Черному морю.


Этот период (5000 лет назад) не противоречит периоду продвижения ариев от Западного Причерноморья в сторону Ю.Урала, через Б.Кавказ. Чтобы этот язык стал иранской и индийской группой языков, им предстояло ещё пройти Ю.Урал - Индию -Иран. Но на Черноморское побережья Кавказа арии его могли занести гораздо раньше, чем дошли до Индии и Ирана. Мы ведь, благодаря последним изыскания АК вроде уже проследили этот путь, по данным ДНК - генеалогии.
Дело в том, что та часть ариев, по сведению из славянских вед пошла вдоль Черноморского побережья Кавказа, частично осев там и получила самоназвание борейцы, бореяне. По моим исследованиям это самоназвание происходит от имеющего места на Черноморском побережье ветра, носящего название "бора". Это название ветра сохранилось и дошло до наших дней.
Что лингвисты подразумевают под словом "бореальный язык" просмотрел в Википедии. В чём-то имеется сходство, в чём-то расхождение. Но вывод о том, что бореане (борейцы) происходят от названия ветра, на мой взгляд, верное. Различие в том, где на самом деле расплагается этот ветер "бора". Эпицентром этого уникального природного явления является район от пос. Верхняя Баканка (под г.Новороссийском) до г. Геленджика. По затухающей просматривается иногда до Туапсе.
Индарби
Цитата(Славер @ 21.1.2009, 12:41) *
Этот период (5000 лет назад) не противоречит периоду продвижения ариев от Западного Причерноморья в сторону Ю.Урала, через Б.Кавказ. Чтобы этот язык стал иранской и индийской группой языков, им предстояло ещё пройти Ю.Урал - Индию -Иран. Но на Черноморское побережья Кавказа арии его могли занести гораздо раньше, чем дошли до Индии и Ирана. Мы ведь, благодаря последним изыскания АК вроде уже проследили этот путь, по данным ДНК - генеалогии.
Дело в том, что та часть ариев, по сведению из славянских вед пошла вдоль Черноморского побережья Кавказа, частично осев там и получила самоназвание борейцы, бореяне, боть. По моим исследованиям это самоназвание происходит от имеющего места на Черноморском побережье, ветра, носящего название "бора". Это название ветра "бора" сохранилось и дошло до наших дней. Греки этот ветер назвали в период колонизации (6 в. до н.э.) "Норд-Остом", местное его название "бора".
А что лингвисты подразумевают под словом "бореальный язык"?


Бореальный язык — термин лингвиста Н. Д. Андреева к определению состояния ряда языков времен мезолита Европы (не путать с теорией борейских языков С. А. Старостина, которая предполагает единство более широкой группы языков). Теория Андреева отражена в его монографии «Раннеиндоевропейский праязык» (Л., 1986) и ряде статей (см. библиографию). Развита на археологических материалах в книге Н. А. Николаевой и В. А. Сафронова «Истоки славянской и евразийской мифологии» (М., «Белый волк», 1999)
Aleks
Цитата aklyosov. Это, уважаемый Alex, еще более старые - примерно 2100-2700 лет назад, при всей условности сравнивания двух гаплотипов. Но какая бы условность ни была - 13-16 мутаций - это немало, близкими они быть никак не могут. Прошлая эра.

Теперь о G
2. Я сейчас немного занимаюсь секлерами, и у них G2 молодая, всего (по разным группам) 1025 лет, 1450 лет (6-й век нашей эры, что могли быть и гунны), или, при добавлении одного отстоящего гаплотипа, 2150 лет до общего предка.



Спасибо за уточнение. Как я понимаю, те четыре венгра из Трансильвании, о которых я писал, и есть секлеры (Szekely). Я читал, что секлеры имеют предположительно смешанное алано-тюркское происхождение. Из всех этнических групп Венгрии они генетически наиболее близки к ясам:

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa36...ag=artBody;col1





Цитата Ir-ran. Просто раз уж ясы эти были по сути дигороязычными да и жили на кавказе, то им совершенно ничего не мешает быть дигорцами и в генетическом плане и иметь у себя тот же G.

Это пока лишь Ваше логическое предположение, которое еще нуждается в доказательстве экспериментальными методами. В отличие от современных дигорцев, венгерские ясы так и называли себя ясами (известным из письменных источников аланским самоназванием) и продолжают так же себя называть по сей день. Это по сути дела единственная на земле этническая группа, у которой сохранилось аланское самосознание в виде самоназвания «ясы». Оно осталось несмотря на то, что родной язык ими был утрачен. Осетины же наоборот, хоть и сохранили аланский язык, аланское самосознание утеряли.



Цитата Ir-ran. Время переселения ясов в Венгрию где то 14 век, к этому веку аланы кавказа уже были прочно оседлым народом и очень отличались от изначальных кочевых алан, так как вобрали в себя уйму кавказских автохтонов. Судя по археолог. данным, кавказское автохтонное население было вторым по количеству после собственно ираноязычного аланского.

Вот и интересно было бы посмотреть, как многовековое взаимодействие с другими народами отразилось на генофонде алан, народа предположительно арийского происхождения.



Цитата Ir-ran. А на самом деле осетины с гор не вылазили никогда и дальше Ставропольского края вряд ли ходили)))

Мне встречались две диаметрально противоположные версии народных преданий осетин о том, откуда они пришли на Кавказ. Согласно первой, они пришли из некой южной страны Мислуг (вместе с предками грузин и дагестанцев). Согласно второй версии, записанной со слов осетин Клапротом и еще одним русским путешественником, осетины пришли на Кавказ с Дона.



Цитата Ir-ran. Но как я знаю их исследовали на какие то узоры на пальцах и ладонях, точно не помню как называется этот метод, вроде бы дактилоскопическая фигня какая то, не помню, но факт в том что по результатам исседования оказалось что самыми близкими к ним идут результаты по дактилоскопическим исследованиям осетинов.

Про данное исследование я не слышал. Не могли бы Вы дать ссылку? Мне известно другое исследование, тоже не ДНК генеалогическое, где было показано, что из четырех невенгерских этнических групп: иранцы, тюрки, славяне и германцы, ясы ближе всех генетически к иранцам.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1124646...Pubmed_RVDocSum



Цитата Ir-ran. Они сильно с венграми смешались уже.. вряд ли если даже у них и был изначально этот G, то вряд ли от него что либо осталось.

В данном случае неважно, смешивались они с венграми или нет, главное чтобы они оставались жить на одном месте. Гаплотипы веками передаются от отца к сыну почти без изменений. Насколько мне известно из бесед с венграми, для них не характерна большая подвижность населения. А самое главное, у народа осталось ясское самосознание, а значит где бы они ни проживали, они помнят о своих ясских корнях. В книге Б.А. Калоева «Венгерские аланы (ясы)» приводятся данные венгерской перепеси 1550 года, где перечисляется 38 ясских фамилий. Из них до наших дней сохранилось восемь фамилий в городе Ясберени (Готто, Козман, Горган, Чиган, Боксана, Камхаз, Фотон, Талгар), одна фамилия в селе Ясаго (Босонга) и одна фамилия в селе Ясапати (Хукит). Я бы в первую очередь протестировал представителей именно этих, исторически задокументированных фамилий.



Цитата Ir-ran. Уж лучше взять материал из курганов кочевников и захоронений алан, как кавказских так и степных изначальных. Почему этого никто не делает? Тогда бы и вопросов стало меньше.

Анализ древней Y-ДНК – это пока большая редкость из-за технических сложностей. Но со временем наверняка доберутся и до курганов.



Цитата Руслан. Да, венгерские ясы сняли бы многие вопросы. Может попробовать поговорить с ними еще раз по этому поводу? Я о ваших знакомых ясах по переписке.

Мой опыт подобных разговоров свидетельствует о том, что люди как правило во-первых плохо понимают, зачем все это нужно, а во-вторых, относятся к предложениям подобного рода со стороны незнакомых им людей с некоторым недоверием, т.к. не знают, каким образом будут использованы их генетические образцы. И тут их в принципе можно понять. К тому же, в случае с ясами, я убежден, следовало бы не ограничиваться тестированием одного-двух человек, а провести серьезное научное исследование. Если Вы смотрели недавно вышедший документальный фильм «Венгерская Алания», то наверняка обратили внимание на то, как дорожат ясы своим историческим наследием и как бережно относятся к своей культуре. Во многих населенных пунктах Ясшага имеются ясские музеи, тщательно поддерживаются, а в некоторых случаях возрождаются местные традиции народных промыслов. Это говорит о том, что народ живо интересуется своей культурой, своей историей, а значит, по логике вещей, должен интересоваться и генеалогией. Просто похоже в Венгрии пока что про ДНК генеалогические исследования мало кто слышал. В фильме приводятся интервью некоторых видных венгров ясского происхождения, включая президента крупнейшего венгерского банка Шандора Чани. Один из интервьюируемых в фильме ясов – это профессор Бела Ковач, который перевел нартовский эпос и ряд научных статей об аланах с русского на венгерский язык. Он отлично говорит по-русски и насколько мне известно, поддерживает контакт с некоторыми людьми из Осетии. Я бы наверно мог через знакомых достать его email адрес, но думаю беседовать с ним следовало бы только об организации серьезных генеалогических исследований ясов. Нет ли у Вас в Осетии каких-либо научно-исследовательских институтов по аланской проблематике, которые могли бы организовать такие исследования? Или по крайней мере убедить ясских ученых в их целесообразности? Я полагаю, что действовать на официальном уровне было бы в данном случае гораздо более эффективно.



Вот ссылка на фильм «Венгерская Алания»:

http://iratta.com/video/3715-vengerskaja-alanija.html

Чтобы скачать фильм (459 MB), надо поместить курсор на «ЗЕРКАЛО», нажать на правую кнопку мыши и сохранить файл под названием go.php. Затем когда файл скачается, надо переименовать его в go.avi. Никаким другим способом фильм у меня не скачивался.



ДАР ИСИДЫ
В Google Chrome просто спокойно скачался.
Ir-ran
Цитата
Вполне возможно сванское F окажется тоже G. А вот что касается грузин, то они ведь все разные и данные у них тоже не совсем аналогичные.

Тогда получается что и у ингушей с чеченцами тот F, который у них есть, так же может оказаться G? В таком случае вайнахи так же окажутся практически тотальными носителями G, как и осетины? Вот вам и единый субстрат на лицо, в виде G. Или я что то путаю????....

Цитата
Как говорят, есть какие-то сложности чтобы работать с археологическим материалом.

Боятся что рассыпется))

Цитата
Я уже поднимал тут с Русланом тему о пранахском субстрате в осетинском. Например приведу Абаева, Старостина, Дьяконова и т.д.: осет. аууон, аендаерг, был / билае, баех, баехъае, цыхцыр / цухцур, дзоныгъ, цъата, цъынаер / цъинаер, хал и т.п. На мой взгляд (как и и ряда советских и росс. ученых) - след языка кобанской культуры. Тут дело в том, что многие слова восходят к праисточнику и для сравнения не хватает параллелей. Пример: осет. дзоныгъ восходит к пранахскому чамагъ. В таком виде слово есть только в бацбийском. В чеченском и ингушском произошла метатеза - мочагъа. Поэтому ряд слов трудно распознаваем, если нет его бацбийского эквивалента.

Насколько я знаю осетинский субстрат наиболее близок к восточнокавказским языкам и горногрузинским диалектам. Склонение осетинского, к примеру, наиболее близко к вайнахскому склонению и т.д.... Еще момент интересный есть, вы наверное в курсе что река Лиахва в Южной Осетии имеет вайнахское название (Лиа хи "ледяная вода"), так вот что интересно, сами кударцы ее так и называют на нахский манер - леуахи. А еще ее называют "их дон" что в переводе означает то же самое что и нахское лиа хи.

Цитата
В отличие от современных дигорцев, венгерские ясы так и называли себя ясами (известным из письменных источников аланским самоназванием) и продолжают так же себя называть по сей день. Это по сути дела единственная на земле этническая группа, у которой сохранилось аланское самосознание в виде самоназвания «ясы».

Значит они жили в том районе кавказа, который осетины называли и называют ассией, то есть в Карачаево Черкессии или в Кабарде. На этих территориях а так же в Дигории жило племя ас-дигор (по армянской географии 7го века нашей эры), вероятно этнически смешанное из асов-ариев и автохтонов- дигоров, может эти асы чисто территориально жили в Карачае и в Кабарде, а дигоры где то в районе современной Дигории, что и подтверждается осетинским названием для Карачая - Стур Асия (большая Асия) и осетинским названием балкарцев - ассон (асы), но за Дигорией подобные названия не закреплены. Вероятно после монгольского набега, в Венгрию ушли именно те самые асы Стур Асии (Карачая) и Кабарды, а дигоров вероятно пронесло))))

Цитата
Мне встречались две диаметрально противоположные версии народных преданий осетин о том, откуда они пришли на Кавказ. Согласно первой, они пришли из некой южной страны Мислуг (вместе с предками грузин и дагестанцев). Согласно второй версии, записанной со слов осетин Клапротом и еще одним русским путешественником, осетины пришли на Кавказ с Дона.

Да, да.. Первое сказание это про трех братьев: Осе (предке осетин), Картуле (предке грузин) и Леке (предке дагестанцев), которые вышли из Мислуга, страны на юге. Кто то говорит что под Мислугом имеется ввиду Миср (Египет). Еще есть сказание об Ир-бараге (всадник Ир), который жил далеко далеко в степях.... Дигорцы еще говорят о каком то Сарменте (сармате?), который пришел в Дигорию с Крыма... я в подробностях об этом сказании к сожалению ничего не знаю.

Цитата
Про данное исследование я не слышал. Не могли бы Вы дать ссылку?

В.А. Кузнецов "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год. В этой книге, в главе 16ой:
"Этнокультурная связь ясов Недьсаллаша и Ясшага с алано-осами Северного Кавказа имеет подтверждение в выводах других научных дисциплин. Особое значение представляют заключения антропологов Т. Д. Гладковой и Т. А. Тота, проведших исследование дерматоглифики венгров. Были собраны отпечатки ладоней и пальцев мужчин в разных районах страны, в том числе и в Ясшаге. В последнем изучена группа ясов — жителей с. Ясапати. Вывод: «Группа Ясапати в пальцевых узорах обнаруживает наибольшее сходство с кавказскими осетинами»"

Гладкова Т. Д., Тот Т. А. Дерматоглифика венгров (к проблеме происхождения венгерского народа). IX Междун. конгресс антропологических и этнографических наук. Доклады советской делегации. М., 1973.

Цитата
В данном случае неважно, смешивались они с венграми или нет, главное чтобы они оставались жить на одном месте. Гаплотипы веками передаются от отца к сыну почти без изменений. Насколько мне известно из бесед с венграми, для них не характерна большая подвижность населения.

Верно, ясы живут там же где их поселили когда то.






Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.