Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Лженаука И Псевдоученые, Сабитовщина
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Конференции и библиотека научных публикаций > Злостные манипулирования с ДНК-генеалогией
Амиго
На нашем сайте мы открываем рубрику "Лженаука и псевдоученые", первое почётное в ней займёт политолог и философ Ж.М.Сабитов, написавших несколько псевдонаучных "рецензий" и работ в области истории и этногеномики.



Этот бездарный политолог-выскочка Ж.М.Сабитов, видимо ничего не представляющий из себя как политолог и философ, решил заняться вопросами других научных дисциплин - истории и этногеномики, и уже возомнил себя великим экспертом в этих научных направлениях. Это явление, когда бездарь-выскочка с огромным самомнением лезет в вопросы в которых он совершенно ничего не мыслит - в современной науке можно назвать сабитовщиной, позднее будет дано более полное определение сабитовщины, как печального явления в современной науке.

О бездарности и шарлатанстве политолога Ж.М.Сабитова по вопросам истории и этногеномики будет опубликован ряд статей.

На сегодня пока рекомендую посмотреть следующие работы по сабитовщине в области истории и этногеномики:

1. Клёсов А.А. Российская Академия ДНК генеалогии и ее Вестник
http://ice.tsu.ru/index.php?id=400&opt...t&task=view

2. Муратов Б.А. Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии
http://suyun.info/index.php?p=07062014&LANGRUS

3. Муратов Б.А. Опровержение новых мифов политологов о происхождении башкирского племени бурзян
http://suyun.info/index.php?p=1_01112014_2&LANGRUS

4. Муратов Б.А. Ответ на "рецензии" и работы политолога и философа Ж.М.Сабитова в области истории и этногеномики - 1. К исследованиям Б.А.Муратова
http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS
Амиго
На перпендикулярном форуме ожил Сабитов и даже успел настрочить три страницы критиканства в мой адрес. biggrin.gif Но модератор Лесла успел почистить тему:

Куда Сабитов торопится? - у меня готова статья на его творчество, просто всему своё время - я её полностью опубликую на сайте суюн.инфо. Пока даже нет времени обидится smile.gif по настоящему на этого политолога. Но уже с интересом можно понаблюдать за агонией этого политолога и философа Ж.М.Сабитова, хотя до публикации статьи осталось совсем немного времени.

Ответ на критиканство Сабитова позволит остудить его самомнение и вернёт его на землю, поскольку Сабитов возомнил себя великим экспертом и критиком, но реальность такова, что Сабитов как был так и остается дилетантом в вопросах ДНК-генеалогии.

Выдержки из статьи о сабитовщине:
Цитата
...
1.1. Сабитовщина

С 2015 года, на нашем сайте suyun.info — мы открываем рубрику «Лженаука и псевдоученые», первое почётное в ней займёт политолог и философ Ж.М.Сабитов, написавших несколько псевдонаучных «рецензий» и работ в области истории и этногеномики.

Ж.М.Сабитов, видимо ничего не представляющий из себя как политолог и философ, решил заняться вопросами других научных дисциплин — истории и этногеномики, и уже возомнил себя великим экспертом в этих научных направлениях. Явление, когда бездарь-выскочка с огромным самомнением лезет в вопросы, в которых он совершенно ничего не мыслит, занимаясь критиканством , искажая и утрируя факты, самопроизвольно меняет текст цитируемых им работ, придавая им иной смысл — в современной науке можно назвать сабитовщиной, как печального явления в современной науке.

Одним из проявлений сабитовщины следует относить наукообразную чепуху, которой наполнены, как правило, статьи и «рецензии» Ж.М.Сабитова. Объективная оценка там если и имеется - то только по отношению к самому Ж.М.Сабитову, т.е. иногда не замечая что речь идёт о нём самом же, Ж.М.Сабитов справедливо отводит самому себе роль псевдонаучного исследователя в области истории и этногеномики.


Так Ж.М.Сабитов довольно объективно пишет о себе следующее: «С 2000-х годов исследования популяционной генетики в целом и полиморфизма Y-хромосомы в частности заняли свое прочное место в научных исследованиях. С каждым годом поток новой информации в этих сферах только увеличивается. Полученные результаты зачастую уже сегодня используются в исторических реконструкциях. Но при всем при этом, помимо строго научных исследований в данной сфере появляется огромное количество псевдонаучных исследований, использующих новую терминологию популяционной генетики для построения псевдонаучных концепций».

Это совершенно верное наблюдение, стоило Ж.М.Сабитову получить философское и политологическое образование, как наш прострел вместо профильной работы по своей специальности стал пестрить своими публикациями по истории и этногеномике. Более того Ж.М.Сабитов сам себя назначил экспертом в этих научных дисциплинах, и начал писать «рецензии» на работы своих оппонентов, используя доброе имя и репутацию других научных журналов.

Чтобы хоть как-то обозначить себя как специалиста в области истории и этногеномики Ж.М.Сабитову пришлось использовать подход дезинформации к работам своих оппонентов, выслуживаться перед создателями «нового курса истории Казахстана» и быть послушной марионеткой в области политического обозрения по ситуации в Казахстане. Последнее обстоятельство, когда у несостоявшегося политолога и философа Ж.М.Сабитова существуют проблемы в Казахстане по публикациям политологических работ — привело его к тому, что свой меркантильный интерес Ж.М.Сабитов направил в область этногеномики и исторических наук.

Разбирая в данном случае причины столь непрофессионального подхода к делу в области истории и этногеномики Ж.М.Сабитова, то причина этого открывается в личности самого Ж.М.Сабитова. Поэтому остановимся на вопросе, а что же из себя, представляет Ж.М.Сабитов как личность. В 2012-м году мне удалось познакомиться с Ж.М.Сабитовым, как человек Ж.М.Сабитов представляет, из себя типичного, с определенной долей тщеславия, кляузника и интригана, стремящегося использовать других людей за их же счёт. Если к вам в экспедицию за ваш же счёт будет кто-то напрашиваться, то помните это проявление сабитовщины, не откажется Ж.М.Сабитов и от подарков, но потом при возможности он подленько не забудет поступить по отношению к вам, если вы вдруг окажетесь его оппонентом.

В качестве примера использования Ж.М.Сабитовым дезинформации можно привести также и тот факт, что к ряду статей проекта Генографик — Ж.М.Сабитов не имеет никакого прямого отношения, тем не менее инициалы Ж.М.Сабитова фигурируют в статье (если конечно не считать вкладом в научное исследование — участие Ж.М.Сабитова во всевозможных трапезах и поездках за счёт других людей).

Поэтому другим исследователям рекомендую быть аккуратными, приглашая такого одиозного политолога как Ж.М.Сабитов к сотрудничеству, тем более не в профильных для него дисциплинах — по истории и этногеномике. За мнимым наукообразием Ж.М.Сабитова скрывается меркантильный, мелкий и тщедушный прострел, который при возможности подло поступит по отношению к вам, как к его оппоненту. В итоге сабитовщина — будет иметь печальное последствие для вас, как для человека ещё некоторое время назад помогающего вашему прострелу.

В современной же науке Ж.М.Сабитов надолго запомнится как исследователь, заполнивший научное интернет-пространство своими псевдонаучными публикациями и «рецензиями» в области истории и этногеномики, можно также констатировать, что работы Ж.М.Сабитова своим дилетантизмом нанесли вред в истории и этногеномике, создавая определенную путаницу для тех кто только ещё начинает знакомиться с исследованиями в области этногеномики.

Для сабитовщины также характерен своего рода нарциссцизм, так, к примеру, в своей «рецензии» Ж.М.Сабитов сравнивает себя с великими средневековыми авторами, а самому себе Ж.М.Сабитов отводит роль эксперта, он пишет:

«Еще со времен средних веков в науке сложилось правило, когда ученые не только являются исследователями и открывают что-либо новое в своих отраслях науки, но также ученые зачастую выступают в роли научных экспертов, давая обществу сигналы о компетентности или некомпетентности того или иного исследователя путем написания рецензий на научные труды. Это связано с тем, что лишь ограниченный круг лиц обладает квалификацией для того, чтобы увидеть все методологические натяжки и ошибки в научных трудах».

Но позвольте, какое ко всему этому отношение имеет Ж.М.Сабитов? В этой самооценке Ж.М.Сабитова наглядно виден натуральный бред психически больного человека, страдающего манией величия.
Кто Ж.М.Сабитову дал право, кроме него самого относить себя к экспертам? Кто дал право Ж.М.Сабитову относить себя к ограниченному кругу лиц, обладающего квалификацией для того, чтобы увидеть все методологические натяжки и ошибки в научных трудах? Не страдает ли политолог-выскочка Ж.М.Сабитов психическим заболеванием, давая высокую оценку своему, как он считает, «экспертному» мнению?

Сабитовщина, как было отмечено выше, начинается с переходов на личность, наговоров, дезинформации и прямых оскорблений, часто Ж.М.Сабитовым в адрес его оппонентов используются такие фразы, как:
— псевдонаучная работа,
— дискредитация новых методов к прикладной исторической дисциплине,
— формирование у профессиональных историков, столкнувшихся с опусами, негативное отношение к популяционной генетике вообще.
— методологические ошибки и натяжки в «монографии».

Но всё это вышеперечисленное на самом деле имеет прямое отношение к «рецензиям» и работам политолога и философа Ж.М.Сабитова в области истории и этногеномики. Действительно после заполнения Рунета псевдонаучными работами Ж.М.Сабитова по истории и этногеномике, у профессиональных историков, столкнувшихся с опусами Ж.М.Сабитова, складывается негативное отношение и к этногеномике и к истории.

Ещё бы, если этногеномическими и историческими вопросами занимается такой философ и выскочка-политолог как Ж.М.Сабитов, с его зашкаливающим самомнением эксперта в этих научных дисциплинах — то жди беды, значит будет предостаточно методологических ошибок и натяжек в «рецензиях» и работах этого философа и горе-политолога в области истории и этногеномики.

(Примечание: В следующем параграфе этой статьи мы наглядно рассмотрим только сугубо фактологический материал, на который опирается Ж.М.Сабитов как на ошибочный. Личностные же переходы Ж.М.Сабитова, которыми пестрят его «рецензии», а также давания им негативных оценок своим оппонентам, — рассматриваются в этом параграфе статьи).

Часто для сабитовщины характерно также пустословие, к примеру, Ж.М.Сабитов пишет: «Монография Муратова Б.А. состоит из предисловия, введения, 7 глав, заключения, глоссария, интернет-библиографии, источников и литературы и «annotation». Ниже мы рассмотрим…» — спрашивается для чего это всё писать, это что «рецензия» или всё-таки Ж.М.Сабитов по привычке пишет автореферат?

1.2. Ответ на «рецензию» Ж.М.Сабитова по поводу работы: «Этногенез башкир: историография и современные исследования»

Самого фактологического материала, то есть собственно, с чем не согласен Ж.М.Сабитов, в его «рецензии», как говорится «кот наплакал». Рассмотрим претензии этого великого автора в этом параграфе статьи, но сугубо обсуждая только фактологический материал.

Итак,
Ж.М.Сабитов пишет: «Несмотря на свое «историческое» название, данный труд по большей части опирается на данные ДНК-тестирования представителей различных башкирских родов».

- Но это прямая ложь. На самом деле же исторической части работы посвящено больше половины исследования, начиная со стр. 10 по 45, с 61 до 101 стр. (см. 1-е издание книги, 2013 г., издательство "Урал"). То есть мы видим типичное проявление сабитовщины, т.е. искажение и дезинформация фактов. Ж.М.Сабитовым осуществляется постоянное навязывание читателям и распространение дезинформации, где в качестве экспрессии он использует такие обороты речи как «некорректное использовании методов популяционной генетики, так и исторические аспекты указанной проблемы».

Наш проект вместо термина «популяционная генетика», использует более точный синоним «этногеномика». А некорректное использование методов этногеномики и аспектов исторической науки как раз характерно для Ж.М.Сабитова, о чем как о проявлении сабитовщины было указано выше.

...

Полностью статья будет выложена позже.
Амиго
Хочу обратить внимание,

Цитата
(Примечание: В следующем параграфе этой статьи мы наглядно рассмотрим только сугубо фактологический материал, на который опирается Ж.М.Сабитов как на ошибочный. Личностные же переходы Ж.М.Сабитова, которыми пестрят его «рецензии», а также давания им негативных оценок своим оппонентам, — рассматриваются в этом параграфе статьи).


Статья мной разбита на две части с предисловием.

Сперва мной будет выложена первая часть, затем вторая, и только потом предисловие.

Сделано это для того, чтобы понаблюдать за агонией политолога Ж.М.Сабитова - который ещё даже не подозревает что его ждёт. А опусы в его работах - почти на каждом шагу.

Ж.М.Сабитова предупреждал чтобы он не рыл яму другому, иначе в неё сам попадёт - но он увы не прислушался к совету.
Амиго
Итак начнём потихоньку излагать из 2-го параграфа статьи, фактологический материал, который собственно и является основной сутью всех рецензий.

Поехали:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет:
«Во-первых, Муратов Б.А. дает ссылку на Лобова А.С., но не указывает страницы»:

— Это верное замечание, точность в работе не помешает, т.к. указав страницу, можно будет сразу найти искомый материал. Замечание принимается, хотя по сути, это замечание не касается содержания самой работы.

Ж.М.Сабитов пишет:
«Просмотрев всю диссертацию Лобова А.С., мы можем примерно понять, что имел в виду Муратов Б.А. Скорее всего, Муратов Б.А. приравнивает такие понятия, как гаплогруппа N1c1 и «угорский компонент», что является абсолютно неверным с точки зрения географии распространения этой гаплогруппы».

— здесь очередное проявление сабитовщины, Ж.М.Сабитов начинает домысливать за меня и приводить читателей к ложной мысли. Гаплогруппу N1c1 с «угорским компонентом» никто не связывает, как бы то не пытается внушить Ж.М.Сабитов. Очередное, в связи с этим, умничание Ж.М.Сабитова про географию распространения этой гаплогруппы выглядит несуразицей, словно Ж.М.Сабитов «открывает» читателям Америку, выставляя своих оппонентов и читателей полными дураками.

Более того отмечу, в книге указано, что в дальнейшем был проведён тест кошсинских и усерганских башкир из субклада N1c1 и у них был выявлен снип L1034 о чём указано в книге на стр. 134-140, но Ж.М.Сабитов, конечно же предпочёл не упоминать об этом в своей статье. А как же иначе, ему же нужно выставить недалеким специалистом своего оппонента, выдернув из текста фразу и умолчав про более полное объяснение этого положения в самой книге.

Снип L1034 мы связываем с уграми, и с угорским этническим компонентом в составе башкир (о чём указано на стр. 134-140 в книге).

Ж.М.Сабитов пишет: «Безусловно, один из множества субкладов (подгрупп) данной гаплогруппы имеет довольно высокую корреляцию с угорскими народами, но это только лишь один из многих субкладов этой гаплогруппы. Как мы можем увидеть, из текущей классификации субкладов «угорский субклад» маркируется мутацией L1034+».

— здесь мы видим очередное умничание политолога Ж.М.Сабитова. Более того, о чем он пишет, обо всём это указано в книге, так на стр. 134-135 книги читаем:

«По всей видимости, присутствие гаплогруппы N у башкир из племён усерган и кошсо связано с угорским происхождением. Схожий род сураш имеется в составе байлар[613], об угро-финнской этимологии этнонима ‘сураш’ может судить окончание, образованное по принципу словоформирования в уральских языках[614]. Р.Г.Кузеев отмечал угро-самодийские корни некоторых байлар[615]. По всей видимости, с этим угро-финнским компонентом и связаны башкиры родов сураш — у байлар и усерган.

Этногенез байлар связывают с печенежскими родами — бай (баяндур и другие)[616]. И у байлар и у усерган обнаружены две гаплогруппы N и R1b, это не исключает также что байлар и усерган раньше были одним племенем.

Исследование на снипы L1034 у башкир провёл один из соадминов Казахского ДНК-проекта В.А.Думшебаев, по его мнению, снип L1034 угорский… .

* 37-маркёрное ДНК-тестирование представителей племени кошсо провёл соадмин Башкирского ДНК-проекта А.А.Каримов, который также относит кошсо к потомкам древнего угорского населения на Урале».

Спрашивается, для чего Ж.М.Сабитову было необходимо переводить бумагу, если о снипе L1034, то, что он написал — указано в самой книге? Вопрос риторический, и ответ на него становится понятным, если понимать что мы имеем дело с сабитовщиной, что подробно как о явлении было показано нами в 1-м параграфе этой статьи.

Ж.М.Сабитов: «именно этот SNP-маркер не проверялся у башкир, которых тестировал Лобов А.С.»

— то, что А.С.Лобов не делал снипы это известно. Если не выдергивать из контекста фразы, то объясняя популярным языком, повторюсь. Ранее часть исследователей, среди которых, кстати, значится и сам Ж.М.Сабитов связывали происхождение башкир с уграми. Эта гипотеза об угорском происхождении башкир — приказала долго жить, т.к. по данным ДНК-тестирования она оказалась неверной.

Основной субклад угров приходится на наш взгляд на субклад N1c-L1034 и вообще преимущественно на представителей гг. N1. О чем и было указано в книге.

Ж.М.Сабитов пишет: «Кроме того, не стоит ставить знак равенства между гаплогруппой, которая передается по прямой мужской линии, и языком, который формируется окружающей средой и не передается генетически».

— и опять мы видим в лице Ж.М.Сабитова пример очередного пустословия. Видимо этому политологу, доставляет удовольствие по несколько раз говорить об очевидных фактах, выставляя своих читателей и оппонентов полными идиотами. Если таким образом будут писаться «рецензии» как мы видим их в творчестве Ж.М.Сабитова, в которых собственно сути меньше 1%, зато пустой воды хоть отбавляй — то статьи по этногеномике превратятся в сплошное критиканство с низким коэффициентом полезного действия. Хотя, что с Ж.М.Сабитова взять, бумага то всё стерпит.


Продолжение следует.
Амиго
На этом видео, можно послушать как политолог Ж.М.Сабитов дискутирует по вопросам истории:

Myrzalar
Пустое это.
Амиго
Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет:
«Говоря о тюркской (не тюркской, а туранской у автора книги - прим. Б.М.) теории происхождения башкир, Муратов Б.А. опять нас отсылает к диссертации Лобова А.С., не указывая конкретной страницы, при указании того, что данные этногеномики (Лобова А.С.) подтверждают мысли А.З. Тогана и С.И. Руденко [4, с. 28]».

— Это хорошее и справедливое замечание Ж.М.Сабитова про то, что необходимо указывать конкретную страницу, собственно за эти подсказки я благодарен ему. В следующем 5-м переиздании книги, обязательно будет учтена эта подсказка Ж.М.Сабитова и будут указаны страницы, сейчас же отмечу, что речь шла про 90-91-е страницы диссертации А.С.Лобова.

Итак, что же пишет Артём Сергеевич Лобов на 90-й и 91-й страницах своей диссертации.

Цитирую дословно:
«Этот период заселения Южного Урала остается пока малоизученным и мы рассматриваем обнаруженный западно-евразийский компонент в генофонде башкир, как генетический пласт оставленный дотюркским населением региона» (Стр.90).

Далее А.С.Лобов пишет о каком дотюркском населении региона идёт речь:

«Что касается индо-иранского компонента древнего населения Южного Урала, то в литературе обсуждается возможная связь гаплогруппы R1a-SRY10831.2 с расселением индо-иранцов в Причерноморье, Средней Азии, Иране и Индии. Данная гипотеза пока остается спорной и, возможно, она будет частично решена путем более тщательного изучения филогеографии производных ветвей кластера R1a-SRY10831.2» (Стр.91).

Итак, как мы видим А.С.Лобов самостоятельно независимо от исследований А.З.Тогана и С.И.Руденко пришёл к выводу о туранском происхождении основной части башкир.

Отмечу также, что к А.С.Лобову я отсылаю читателей говоря о туранской теории происхождения башкир, а не о тюркской (См. стр. 16 книги). Описание же Ж.М.Сабитова, который самопроизвольно в своей "рецензии" меняет название туранская на тюркская - пока отнесем к случайной ошибке, сделанной им, вероятно в связи с его рассеянностью и невнимательностью.


Продолжение следует...
Амиго
Продолжаем:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет:
«Скорее всего, к.б.н. Лобов А.С. выступает тем «авторитетом», на которого ссылается Муратов Б.А. при отсутствии своих аргументов в свою пользу»

— и здесь не обошлось без сабитовщины. А.С.Лобов выступает авторитетом совершенно по другой причине, а именно данные генетики первичны для меня в определении этногенеза народа. Аргументы же в пользу туранского происхождения башкир, помимо этногеномических - изложены мной в книге, начиная с 43 по 147 страницы.

В книге мной приведены, соответственно:

- данные этногеномики (Y-DNA, примеры генеалогических реконструкций, Mt-DNA, аутосомы, палео-ДНК),
- антропологические данные башкир и палеоантропология Южного Урала,
- археологические,
- этнологические,
- лингвистические данные,
- письменные источники древних авторов о населении Южного Урала и башкирах,
- мифологические,
- географические данные,
- исследования по культуре и менталитету башкир.

Обо всём этом прекрасно знает Ж.М.Сабитов, но он тенденциозно выдергивает фразы и выявляет только отдельные аспекты, тогда как о других аспектах сознательно замалчивает.

Ж.М.Сабитов пишет: «(при том, что Лобов А.С. сам не писал большую часть приписываемых ему мыслей). Поэтому почти всегда в ссылках на Лобова А.С. отсутствует страница».

— тем и отличаются историки, от таких псевдоученых как Ж.М.Сабитов, что они умеют выделять резюме, основную мысль исследования. Никто же не виноват, что Ж.М.Сабитов до сих пор не знает, что в историографии принято называть туранцами одну из групп восточноиранских кочевников.

Об основном дотюркском компоненте башкир отмечает и А.С.Лобов, говоря об индо-иранцах в своем исследовании

Далее, Ж.М.Сабитов читает название книги — «Этногенез башкир: историография и современные исследования» и не понимает ни названия, ни содержания работы. Это неудивительно, потому как наш «рецензент» является политологом по образованию.

Историография подразумевает обзор предшествующих исследований по данной теме. Выше уже были приведены цитаты, почему А.С.Лобов является сторонником туранского происхождения башкир — можно привести ещё несколько цитат из диссертации А.С.Лобова, к примеру, о происхождении линии R1b-M269, также являющейся одной из основных у башкир.

Так, А.С.Лобов пишет:
«Высокая частота R-M269 в популяциях Южного Урала является неожиданной находкой, поскольку данная гаплогруппа не характерна ни для одной из смежных с ней территорий (Центральной Азии, Восточной Европы и Сибири). Происхождение гаплотипов кластера R-М269 на Южном Урале и других прилегающих к нему территориях, не вошедших в филогенетический анализ (Центральная Азия, Сибирь и Восточная Европа), следует связывать с процессами наиболее ранних этапов (с эпохи Верхнего Палеолита до Неолита) распространения гаплогруппы R-М269 по Евразии» (Стр.96 из диссертации А.С.Лобова).

То есть мы видим, А.С.Лобов происхождение одной из основных линий у башкир R1b-M269, как и линию R1a-SRY10831.2 относит к ранним этапам распространения этих гаплогрупп, и связывает с дотюркским населением Южного Урала.

Ж.М.Сабитов пишет: «Либо, иногда, указанная страница вообще не содержит то утверждение, которое Муратов Б.А. приписывает Лобову А.С. К примеру, Муратов Б.А. приписывает Лобову А.С. мысль о том, что «решающую роль в этногенезе башкир отводят племенам, обитавшим на Южном Урале в 7–9 веках и ранее» [4, с. 14], указывая ссылку на страницу 20 диссертации Лобова А.С.

На этой же странице, по мнению Муратова Б.А., Лобов А.С. пишет о дотюркском языковом субстрате древних башкир [4, с.17]. Если же посмотреть диссертацию Лобова А.С., то именно на этой странице Лобов А.С. не затрагивает ни одного исторического или лингвистического вопроса этногенеза башкир и их датировок, а описывает нуклеотидное разнообразие митохондриального ДНК среди башкир».

— очень интересное и важное замечание Ж.М.Сабитова. Если бы Ж.М.Сабитов оставил присущую ему язвительность, то мог бы просто указать что на 20 стр. диссертации А.С.Лобова указан другой текст, а не включать элементы сабитовщины в свою «рецензию». Так как никто приписыванием неких мыслей А.С.Лобову в работе не занимается, а идёт ссылка на исследование А.С.Лобова.

В данном случае Ж.М.Сабитов проделал хорошую редакторскую правку — за что я ему благодарен, но это не рецензия, как бы то не называл свою статью Ж.М.Сабитов.

Итак, почему мной поставлена ссылка на 20-ю страницу диссертации А.С.Лобова.

Здесь с моей стороны произошла элементарная ошибка, не 20 страница диссертации А.С.Лобова, а 20-я страница автореферата диссертации А.С.Лобова. Причем полагаю, что Ж.М.Сабитов понял что я имел ввиду автореферат, но Ж.М.Сабитов видимо специально проявил язвительность и элементы сабитовщины в своей «рецензии», вместо того чтобы просто указать об ошибке цитирования.

Итак, что же написано на 20 стр. автореферата диссертации А.С.Лобова.

Цитата:



Конец цитаты.

То есть, мы видим происхождение линий R1b-M269 и R1a-SRY10831.2, А.С.Лобов связывает с дотюркским населением Южного Урала.

Обращаю ваше внимание, что А.С.Лобов линии гаплогруппы N1 также связывает с финноугорским компонентом в составе башкир (что было отмечено и мной в книге - прим. Б.М.) , это то к чему привязывался Ж.М.Сабитов в своей «рецензии», занимаясь критиканством, и развивая пустословие по поводу географии расселения гаплогруппы N1, о необходимости различать гаплогруппы и этнос и т.д.

Как и отмечалось выше — Ж.М.Сабитов обычно, при цитировании текстов оппонентов слегка меняет фразы, и также неверно указывает страницы, к примеру, мной в работе указано: «Следует отметить, что у различных исследователей, придерживающихся туранской теории происхождения башкир, нет единства в определении языковой принадлежности древних предков башкир. Одни исследователи считают этот компонент ираноязычным[50], другие — тюркоязычным[51], третьи — дотюркским субстратом[52]» (Стр.18). У Ж.М.Сабитова же указана 17 страница, и добавлено термин «дотюркский языковой субстрат». Хотя дословно в тексте речь идёт только о дотюркском субстрате.

Теперь обратим внимание как дословно написано в книге, про другую цитату:

«Часть исследователей, которых условно можно назвать «автохтонистами», решающую роль в этногенезе башкир отводят племенам, обитавшим на Южном Урале в VII-IX веках и ранее (С.И.Руденко[15], Н.А.Мажитов[16], С.А.Галлямов[17], А.С.Лобов[18] и др.». Обращаю ваше внимание на дословное цитирование, т.к. помимо А.С.Лобова указаны в работе и другие авторы, Ж.М.Сабитов же выдернул из этого списка только А.С.Лобова.


Чуть позже будет опубликовано продолжение фактологического материала с более жестким ответом, но также сугубо по факту, поскольку с шарлатаном по вопросам истории и этногеномики Ж.М.Сабитовым, разводящего сабитовщину в своих "рецензиях" - церемониться нельзя.
Амиго
Продолжение:

Цитата
Далее в статье Ж.М.Сабитова начинается полнейшая сабитовщина с чернухой, вперемешку с его редакторскими замечаниями. Видимо Ж.М.Сабитов полагает, что всё это ему сойдёт с рук, и исподтишка, втихаря он сможет опубликовать сугубо свои личные проблемы, выдавая это за "рецензию". Опубликовать своё очередное произведение в стиле сабитовщины Ж.М.Сабитову удалось, и даже долгое время ему удавалось скрывать от меня свою "рецензию", что позволяло ему до поры до времени избегать публичного моего ответа на неё, но вот с рук ему это точно не сойдёт.

Скрытие Ж.М.Сабитовым своей «рецензии» от меня, привело к тому, что долгое время с моей стороны не было ответа, т.к. его «рецензии» то я не читал. Хотя кому, а уж раз рецензия была посвящена мне — значит мне, в том числе, нужно было её прочесть в первую очередь.

На мои просьбы к Ж.М.Сабитову выслать его "рецензию" - он предпочёл отмолчаться. Опасения Ж.М.Сабитова, чтобы я не имел возможности прочесть его «рецензию» вполне понятны — т.к. причины то его пустословия, наговора и дезинформации как потом Ж.М.Сабитов собирался объяснять? А объяснить это ему всё равно придётся, для этого я приглашаю шарлатана Ж.М.Сабитова на круглый стол, где можно будет обсудить любые спорные моменты. Если Ж.М.Сабитов откажется от круглого стола, значит односторонне с моей позиции, будет подробно освещено такое явление в науке как сабитовщина на одной из конференций или дискуссионных площадок.

Итак, а что же пишет наш политолог Ж.М.Сабитов далее:
«Муратов Б.А. списывает почти две страницы [3, с. 17–19] из диссертации Лобова А.С., выдавая его мысли за свои [4, с. 16–17]».

здесь мы видим очередной наговор и ложь со стороны Ж.М.Сабитова.

Во-первых, цитирование идёт только на 17-й странице, а не на 17-й, 18-й, 19-й страницах книги — это первая дезинформация Ж.М.Сабитова.

Во-вторых, внизу 17-й страницы книги, указана библиография на работы специалистов по вопросам Mt-DNA — Ю.Г.Рычков, Н.Х.Спицына, В.А.Спицын, А.С.Лобов, Э.К.Хуснутдинова.

Библиография приведена с целью осветить историографию вопроса. Я уже выше отметил, что Ж.М.Сабитов совершенно не понимает ни названия работы, ни её содержания. Работа называется «Этногенез башкир: историография и современные исследования», т.е. историографическая работа подразумевает под собой обзор предшествующих исследований с дословным цитированием. Если Ж.М.Сабитова в университете, где он получал высшее политологическое образование, не научили понятию «историография», это уже другой момент. Такие недоучки и псевдоспециалисты как Ж.М.Сабитов в итоге, исследуя вопросы других научных дисциплин, могут принести только сабитовщину, и непрофессионализм в научных исследованиях. Необходимо ещё посмотреть работы Ж.М.Сабитова по политологии и философии, вероятно в этих науках он также является "экспертом".

В третьих: никто за свои мысли не выдает в книге исследования специалистов по Mt-DNA — именно для этого и приведена мной библиография, т.е. даны ссылки, о чём прекрасно Ж.М.Сабитов знает, но замалчивает в своей «рецензии» о том, что приведены ссылки, тем самым создавая у читателей ложное представление о работе оппонента.

Ж.М.Сабитов пишет: «Стоит отметить, что такое «чрезмерное цитирование» встречается в тексте монографии повсеместно (например, в разделах про митохондриальное ДНК и аутосомы — уровень «чрезмерного цитирования» составляет не менее 90 %)»

— Здесь Ж.М.Сабитов использует в очередной раз дезинформацию. Стоит отметить, что чрезмерного цитирования нет вообще, тем более как пишет Ж.М.Сабитов повсеместно.

Дело в том, что есть правило, о необходимости в таких работах количества приведенных научных работ и источников. Это же научная работа с библиографией как положено, а не отсебятина и демагогия как привык к тому в своих работах Ж.М.Сабитов.

Есть прекрасные специалисты по мито-ДНК и аутосомам, приведены цитаты из их работ в пользу гипотезы о туранском происхождении башкир, указана библиография, т.е. ссылки на их работы, и самое важное указана историография вопроса. Это и есть те обязательные правила, которых придерживаются специалисты по историческим наукам. Ну а всякого рода шарлатаны вроде Ж.М.Сабитова, конечно же, только и способны скрывать своё личное неприятие, выдавая это за «рецензию», коэффициент полезного действия от которой по сути — менее 1-го %.

То есть как мы видим в очередной раз нападки Ж.М.Сабитова абсолютно несостоятельны, этот политолог даже не удосужился узнать, прежде чем писать свою «рецензию», что в исторических науках принято за правило что при приведении данных других научных дисциплин (а этногеномика, безусловно, относится к таковым) — приводить полностью библиографию, где дословное цитирование должно быть равно не то что 90%, а 100%. Поскольку историки не занимаются вопросами этих наук, в данном случае связанных с биологией. Разумеется, Ж.М.Сабитов, далекий от истории, обо всём этом знать не мог, хотя с видом эксперта уже пишет «рецензии» в тех вопросах, в которых он не разбирается.

Ж.М.Сабитов пишет: «Далее Муратов Б.А. опять приписывает Лобова А.С. в лагерь своих сторонников («сторонников туранской теории происхождения башкир» [4, с. 31]). Скорее всего, к.б.н. Лобов А.С. (как и большая часть перечисленных там авторов) очень сильно удивился бы, узнав, какой «теории происхождения башкир» он придерживается».

Насчёт того удивился бы А.С.Лобов или нет, что к сторонникам какой концепции его отношу — не имеет никакого значения. А.С.Лобов как биолог констатирует факты, а исходя из его материала я уже вижу что они подтверждают туранскую теорию происхождения башкир. Да и сам А.С.Лобов как мы уже отмечали на стр. 90 и 91 своей работы пишет про дотюркские, в т.ч. индо-иранские компоненты башкир, связывая их с основными гаплогруппами R1b-M269 и R1a-SRY10831.2 у башкир.



Продолжение следует...
Амиго
Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «Во второй главе «Происхождение башкир с точки зрения Туранской гипотезы» Муратов Б.А. дает определение туранцам: «кочевые, скотоводческие сакские племена Средней Азии» [4, с. 43]. Чуть ниже Муратов Б.А. пишет: «расселение туранских (сакских) племен было обширным, от Урала и Прикаспия до Саян, Индии и Китая», тем самым запутывая читателя еще больше».

— здесь нет никакой путаницы, никто кроме Ж.М.Сабитова не виноват, что он не знает таких элементарных понятий, что саков принято считать туранцами в историографии, позднее сакские племена в период максимального своего распространения, расселялись от Урала и Прикаспия до Саян, Индии и Китая. Часть исследователей видят также в скифах Причерноморья — те же самые сакские племена, или по крайней мере родственные им племена.

Ж.М.Сабитов пишет: «Далее Муратов Б.А. озвучивает довольно спорный тезис о том, что хуун-кипчаки (ветвь башкирских кипчаков) и племя суун среди башкир это потомки туранского племени хионитов [4, с. 45]».

— то, что башкирские хуун-кипчаки и племя суун среди башкир имеют непосредственное отношение к туранскому племени хионитов, является одним из положений моей концепции о происхождении этих кланов.

Ж.М.Сабитов может не соглашаться с этим положением, но это моя гипотеза.

Ж.М.Сабитов пишет: «В параграфе 2.1.1. Муратов Б.А. начинает писать целый ряд абсолютно надуманных вещей из популяционной генетики. К примеру: 1. «Среди туранцев были преимущественно R1a, но также были R1b, Q, G и другие». Если насчет первой гаплогруппы есть основания утверждать такое, то насчет трех остальных гаплогрупп таких эмпирических данных не было, кроме того, в захоронениях народов, которых Муратов Б.А. относит к туранцам встречалась гаплогруппа С».

— если закрыть глаза на отвлеченную сабитовщину про «абсолютно надуманные вещи», написанные как обычно Ж.М.Сабитовым вследствии его высокомерия и для придания своей «рецензии» некой научности, можно увидеть, как Ж.М.Сабитов не владеет достаточной информацией по этому вопросу.

Обратимся к фактам. Работа мной написана в апреле 2013-го года. Рецензия Ж.М.Сабитова в 2014-м. Далее.

Уже в 2013-м году было понятно, что среди туранцев были носители разных гаплогрупп, не только R1a, но и R1b, Q, G и другие. На это в частности указывали широкая география расселения туранских племён, и достаточно стабильное и долгое их пребывание на одной и той же территории проживания вплоть до 1 тыс. н.э.

Хотя Ж.М.Сабитов как всегда торопится, и делает ложные выводы, об отсутствии эмпирических данных, время показало, что Ж.М.Сабитов ошибься, предки туранцев (к примеру ямники, степняки эпохи бронзы на Алтае и др.), как и потомки туранцев (например донские аланы и др.) — имели несколько гаплогрупп.

Так, по гаплогруппе R1b — сейчас нам известно исследование февраля 2015-го года, о том, что ямники были носителями этой гаплогруппы (См. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe). То есть предположение 2013-го года, что среди туранцев были носители и гаплогруппы R1b — оказалось верным.

По гаплогруппе Q, ещё 6 июня 2014 года на сайте Деникенса появилась информация о палео-ДНК эпохи бронзы с Алтая, среди которых были обнаружены, в том числе и носители гаплогруппы Q (См. Ancient DNA from Bronze Age Altai). То есть и это предположение 2013-го года, что среди туранцев были носители и гаплогруппы Q — также оказалось верным.

По гаплогруппе G, в 2014 г. появилась публикация, хотя и спорная согласен, что донские аланы были носителями гаплогруппы G2 (См. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан).

Но прав и оказался Ж.М.Сабитов, когда пишет что среди туранцев были и носители гаплогруппы С. Так среди палео-ДНК андроновцев, исследованных ещё Кристиной Кейзер в 2009 г. (См. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people) был и один представитель гг. С (на мой взгляд, носители гг. С были инкорпорированы в состав андроновцев, как потомки местного населения - прим. Б.М.). Но разве я отрицал это в своей книге? Приведу полностью дословно цитату из своей книги:

«Необходимо именно правильно употреблять термин — туранцы, т.к. тюрки — понятие лингвистическое, у тюрков могут быть совершенно разные гаплогруппы, кто-то т.н. тюрком стал только ХХ веке (пример Турция). Туранцы — такого лингвистического понятия нет, туранцы эта степная общность, противопоставившая себя иранцам, хотя они были родственны с древними иранцами. Это и подтверждается ДНК-исследованиями. Среди туранцев были преимущественно R1a, но также были R1b, Q, G и другие. Основная гаплогруппа у туранских племён, судя по данным Paleo-DNA, — R1a[268].

Насчёт языка, то туранцы могли быть разноязычными.

Под словом ‘Туран’ подразумеваются в первую очередь сакские, а также скифские, дахо-массагетские, восточно-сарматские, динлинские и другие степные племена. Они предки многих тюркоязычных современных народов» (См. Стр.47).



Продолжение следует...
Амиго
О диапазоне и выборке:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «По мужским линиям у башкир гаплогруппы R1a и R1b около 85–90 %, N (угро-финский) около 15 %, J2 впределах 3 %, остальные гаплогруппы не набирают и 1 %» [4, с. 47].
Если посчитать все проценты вместе, то у нас наберется никак не менее 103–108 %, при обычных 100 % при подсчетах. При том, что гаплогруппы С3 и G набирают более 1 %, а гаплогруппы R1a и R1b составляютоколо 74 % [4, с. 48]. Такие досадные арифметические неточности (при нерепрезентативной выборке) никак не красят работу».

— не совсем понимаю, зачем нужно Ж.М.Сабитову в очередной раз умничать? Он прекрасно понимает, что речь о приблизительных процентных данных, которые каждый день уточняются — вследствии этого погрешность от 100% составляет + 10%. Ж.М.Сабитов также прекрасно знает, что есть такое понятие как 'диапазон', где допускается процентная погрешность. Стоило ли умничать перед читателями в данном случае Ж.М.Сабитову? — думаю, что нет.

Что касается репрезентативности, выборка составила около 2 тыс. человек на 2013-й год, это база ИБГ УНЦ РАН, база FTDNA — о чём указано в книге (См. стр.162). Конечно, понятно, что Ж.М.Сабитову приятнее внушать читателям о 45 людях указанных в приложении книги, сознательно путая выборку, немного приведенной в приложении книги, с выборками башкир из баз FTDNA и ИБГ УНЦ РАН.



Продолжение следует...
Амиго
Далее:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. «Иран — также субклад R1a+L342.2, их подветвь в ДНК-генеалогии связана с линией R1a+Z2124*Parent» [4, с.47]. В этой Фразе отражена вся суть данной монографии, когда название страны абсолютно произвольно путается с названием однонуклеотидной мутации у одного человека, жившего 3–5 тысяч лет назад».

— по этой реакции Ж.М.Сабитова становится понятным, насколько далёк этот политолог от истории. То, что Ж.М.Сабитов дезинформирует читателей, это и так понятно, ведь в книге, термин Иран, взят в кавычки ‘’, которые Ж.М.Сабитов для читателей его «рецензии» — не указал.

Далее, если Ж.М.Сабитов не видит кавычек, которые подразумевают аллегорию, то ведь специально же на той же самой странице (Стр.47) четко указано выше в книге:

«Так согласно данным по этногеномике: т.н. ‘Иран’ и ‘Туран’ — относятся преимущественно к субкладам R1a+L342.2»,

а ещё ранее в книге подробно указано, что:

«Собственно сам термин ‘Туран’ восходит к авестийской традиции, согласно которой Туран это земля, населённая потомками Тура, сына Траэтаона[257]. Сыновья Traetaona (Фаридуна) — Sayrima (Сальм), Tura (Тур) и Arya (Иредж) изначально обозначаются в Авесте как предки индоиранских народов, а собственно Tura считается предком так называемых туранцев — саков, дахов[258]» (Стр.43).

но Ж.М.Сабитов или сознательно этого не замечает, или специально искажает смысл процитированного для читателей. Более того в конце книги приведён глоссарий терминов, чтобы легче было найти значение того или иного термина.

Ж.М.Сабитов пишет: «Причем запись названий субкладов исполнена в «новом» формате, который использует лишь автор данной монографии (правильная запись R1a-Z342.2+)»

— Ж.М.Сабитов совершенно верно заметил, что этот «новый» формат был введён впервые в этой книге в научный оборот, и мне, если честно совершенно всё равно как к этому относится политолог Ж.М.Сабитов. Этот «новый» формат не противоречит ни сути излагаемого, и не вносит никакой путаницы для исследователей.

Ж.М.Сабитов пишет: «У самих венгров «угро-финские» N почти не встречаются. У венгров до 20% R1b — возможно это и связывает венгров с башкирами» [4, с. 48]. Здесь стоит отметить, что такая примитивизация известных нам генетических данных, демонстрирует всю квалификацию автора монографии».

— сперва, я хотел отнести ответ на эти истерические нотки Ж.М.Сабитова в 1-й параграф статьи о сабитовщине, но поскольку дальше цитирование связано с этим отрывком, отвечу в этом разделе.

1. Чтобы давать оценку и квалификацию необходимо самому быть экспертом в исследуемых областях, кем Ж.М.Сабитов разумеется не является. Всё кем является Ж.М.Сабитов на самом деле это шарлатаном, разводящим сабитовщину на пустом месте, сводя личные счёты и решая собственные психологические комплексы, которых у этого горе-политолога предостаточно.

2. Если обратить внимание на мой текст из книги:

«У самих венгров «угро-финские» N почти не встречаются. У венгров до 20% R1b — возможно это и связывает венгров с башкирами»

— то в этом тексте ничего неверного, нет и примитивизации, как то пытается навязать читателям Ж.М.Сабитов.

Т.е. как видим в очередной раз, практической пользы от «рецензии» Ж.М.Сабитова — ноль, есть пустословие и критиканство этого политолога, возомнившего себя экспертом в вопросах, в которых он не разбирается.

Читателям же рекомендую самостоятельно прочесть мою монографию «Этногенез башкир: историография и современные исследования», чтобы была возможность судить об исследовании самостоятельно, а не через призму предвзятой, дезинформирующей и искаженной сабитовщины.


Продолжение следует...
Амиго
Далее:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «На данный момент мы знаем, что у башкир как минимум три субклада R1b, которые конкретно связаны с определенными племенами: R1b1a1-M73 связан с карагай-кипчаками (гирей-кипчаки) и, возможно, другими башкирскими родами, R1b1a2-L23(xM412) связан с бурзянами, R1b1a2-U152 связан с племенем гайна».

— не перестаю удивляться Ж.М.Сабитову, т.к. о том, что он пишет, указано и в самой книге, для чего он пишет «масло масляное» — видимо понятно только ему одному. Предполагаю, что Ж.М.Сабитов пишет это для читателей его «рецензии», чтобы у них, не читавших книгу, сложилось впечатление, что оппонент Ж.М.Сабитова не знает о трёх субкладах R1b у башкир. Типичное проявление сабитовщины одним словом.

Так в моей монографии указано:

«Первый субклад R1b1a1 встречается у башкир из кланов тамьян и карагай-кыпсак (около 55%[526]), R1b1a1 типичен для Азии и этот субклад не характерен для жителей Европы. Помимо башкир этот субклад распространен у кумандинцев Алтая[527], и у казахов клана кара-кыпшак[528].

Второй субклад R1b1a2+L150, также нетипичен для Европы, и распространен в основном на Кавказе. У башкир с высокой частотой (81%) он присутствует у бурзян[529].

И, наконец, третий субклад, R1b+U152, наибольшая его частота присутствует на Альпах, среди башкир он встречается у байлар и гайнинцев[530]» (Стр.102).

— найдите теперь существенные отличия о трёх субкладах у башкир с поучительного наставления "эксперта" Ж.М.Сабитова.

Ж.М.Сабитов пишет: «У венгров количество субкладов гораздо больше и связи, скорее всего, есть, но это не связи всех 20% венгров с выделенными башкирами».

— теперь сравните с моим текстом:

«У венгров до 20% R1b — возможно это и связывает венгров с башкирами[271]» (Стр.48).

— комментарии, как говорится излишни.

Ж.М.Сабитов пишет: «Картина связей башкир и венгров не столь проста, как описал Муратов Б.А., а она намного сложнее и конкретно не связана с распространением гаплогруппы R1b среди башкир и венгров»

— разве кто-то сомневается в том, что картина связей башкир и венгров не столь проста? Тем более не нужно это приписывать мне.

Ж.М.Сабитов пишет: «Башкирские и венгерские R1b имели разные истории, возможно, где-то имели общие корни (как, возможно, у племени гайна, которое, судя по прямой мужской линии, имеет западноевропейское происхождение)»

— и ещё раз. Смотрим мой текст. «У венгров до 20% R1b — возможно это и связывает венгров с башкирами[271]» (Стр.48).

И про гайна у Ж.М.Сабитова опять получилось «масло масляное». В моей монографии также указано возможно западноевропейское происхождение гайна, итак смотрим:

«Гайнинские башкиры преимущественно имеют субклады R1b1a2+M269 (не доснипован) и субклад европейского происхождения R1b1a2a1a1b3+U152[543]. В настоящее время точно неизвестно гайнинские гаплотипы древнее европейских со снипом U152 или нет» (Стр.109).

Ж.М.Сабитов пишет: «но в большинстве своем эти связи уходят глубоко в древность, далеко за пределы нашей эры, когда не существовало ни башкир, ни венгров, ни даже хунну»

— спасибо «просветили», в очередной раз, высказав очевидное. Всё таки непонятно почему Ж.М.Сабитов выставляет своих читателей и оппонентов полными идиотами?

Ж.М.Сабитов пишет: «Если останавливаться на каждой ошибке Муратова Б.А., то можно будет написать рецензию в размере самой рецензируемой книги».

— выше уже было наглядно разобран каждый пункт, так называемой «работы» Ж.М.Сабитова на «ошибками» оппонента, подведём итог.

Ж.М.Сабитовым несмотря на обилие потраченной им бумаги и времени реально была указана лишь одна редакторская ошибка — это когда вместо 20-й стр. диссертации А.С.Лобова, я ошибся и должен был указать 20-ю страницу автореферата диссертации А.С.Лобова. Всё.

Остальное у Ж.М.Сабитова — это переливание из пустого в порожнее, повторение того же что и есть в самой книге, дезинформация читателей, критиканство, сабитовщина, навязывание читателям своей «рецензии» надуманных Ж.М.Сабитовым положений.


Где ошибки то Ж.М.Сабитов? А шуму то наш политолог поднял, словно какой-то бывалый эксперт в истории и этногеномике. Не эксперт вы Ж.М.Сабитов, а шарлатан в науке.

Ж.М.Сабитов пишет: «поэтому мы ниже покажем еще ряд очевиднейших фактологических ошибок (неаргументированных фантазий) Муратова Б.А. и перейдем к методологическим ошибкам»

— чего стоит ваше т.н. «рецензорская» работа мы наглядно рассмотрели по пункту, в каждом вашем замечании Ж.М.Сабитов. Итог вашей «рецензорской» работы можно определить вашими же словами — вы действительно Ж.М.Сабитов допускаете очевиднейшие фактологические ошибки (это и ваша дезинформация, непрофессионализм и неаргументированные фантазии) и ещё умудряетесь это приписывать вашим оппонентам.

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано Ак-коюнлу и Кара-коюнлу связаны с каями [4, c. 228–231]».

— можете писать ещё одну свою псевдо-рецензию если у вас есть желание Ж.М.Сабитов в очередной раз опозориться как шарлатан в истории.

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано, что «носителями древнего этнонима башкир было племя тангаур, либо юрматы [4, c. 228–229]».

— и опять у Ж.М.Сабитова начинается отсебятина, и вместо дословного цитирования, он самопроизвольно меняет слова в монографии оппонента. Вот как дословно написано у меня на 228-й и 229-й странице:

«7. Bashqort — самоназвание башкирского народа. По всей видимости, древним носителем этнонима bashqort были древнее башкирское племя, которое сейчас называется тангаур. По другой версии этим племенем, носившим первоначально название bashqort — были юрматы. Дословный перевод этнонима bashqort — значит ‘главный род’.».

— есть разница с тем, что процитировал Ж.М.Сабитов, и как на самом деле написано в книге?

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано, что «Этногеномика состоит из нескольких разделов: ДНК-генеалогии и ДНК-археологии [4, c. 229]».

— странно, что такие очевидные понятия из глоссария этногеномики, неизвестны нашему политологу, оно и неудивительно, поскольку Ж.М.Сабитов является шарлатаном не только по истории, но и в этногеномической науке.

Ж.М.Сабитов пишет: «Также у Муратова Б.А. в одном предложении написаны довольно примитивные обозначения географии распространения различных гаплогрупп [4, c. 228–232]».

— ну как всегда и тут без сабитовщины не обошлось. Рассмотрим, что назвал политолог, примитивным обозначением географии распространения различных гаплогрупп:

«8. C3 (Y-DNA) — гаплогруппа преимущественно встречающаяся у монголов, бурят, калмыков и казахов.
13. E1b (Y-DNA) — гаплогруппа распространена среди хамитских народов и на Балканах.
16. G (Y-DNA) — наибольшее распространение этой гаплогруппы встречается на Кавказе.
18. H (Y-DNA) — гаплогруппа распространена в Южной Индии и на Шри-Ланке.
19. I1 (Y-DNA) — палеоевропейская гаплогруппа, встречается в основном в странах Скандинавии.
20. I2 (Y-DNA) — палеоевропейская гаплогруппа, распространена преимущественно на Балканах.
21. J1 (Y-DNA) — семитская гаплогруппа, распространена в странах Ближнего Востока.
22. J2 (Y-DNA) — ближневосточная гаплогруппа.
24. L (Y-DNA) — гаплогруппа, преимущественно встречается в Индии.
29. N1 (Y-DNA) — гаплогруппа преимущественно встречающаяся у финно-угорских народов и якутов.
33. Q (Y-DNA) — гаплогруппа, преимущественно распространенная у коренных народов Сибири, Северной и Южной Америк.
36. R1a (Y-DNA) — древняя восточноиндоевропейская гаплогруппа, распространена в Восточной Европе (славяне, восточные немцы, часть скандинавов и кельтов), в Индии (среди брахманов — 72%), в Центральной Азии (у потомков туранских племён).
37. R1b (Y-DNA) — древняя западноевропейская гаплогруппа. Распространена у потомков кельтов, басков. В Азии с высокой частотой встречается у башкир и кумандинцев. Часть исследователей не исключают, что язык древних R1b не был индоевропейским.
58. T (Y-DNA) — гаплогруппа, встречающаяся преимущественно в Южной Азии.».

— краткость — сестра таланта, это вам не воду лить, учитесь Ж.М.Сабитов. Монография историческая.

Ж.М.Сабитов пишет: «В состав кимаков Муратов Б.А. включил два «новых» племени: ишк и айрум (вместо имек и ими, которое иногда связывают с эймурами) [4, c. 230].

- можно подумать, что существуют только ваши версии Ж.М.Сабитов?

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано, что: «Акациры — это агафирсы».

— да представьте себе Ж.М.Сабитов, есть такое мнение о тождестве акацир и агафирсов. Теперь смотрим дословную цитату из книги:

«66. Акациры — название одного древнего туранского рода (возможно этноним ‘агафирсы’ другое наименование акацир), принявшего участие в этногенезе хазар. Дословный перевод этнонима ‘акациры’ — ‘белые хазары’ (ак-хазар)».

— слово возможно, надеюсь, увидели Ж.М.Сабитов? Понимаю, конечно, вам хотелось в очередной раз, изменив дословное цитирование, придать другой смысл и тем самым внести дезинформацию для читателей вашей т.н. «рецензии», именно поэтому вы убрали слово возможно.

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано, что: «апасиаки это древнее название печенегов [4, c. 232]».

— Про апасиаков-печенегов сторонником этой гипотезы выступал известный историк, археолог и востоковед С.П.Толстов (См. его книгу «Огузы, печенеги, море Даукара, 1950), не чета вам шарлатану Ж.М.Сабитову.

Поскольку вы ноль Ж.М.Сабитов в историографии вопроса то и спрос с вас соответственно никакой.

Потрудитесь Ж.М.Сабитов на будущее, получше знать библиографию и историографию вопроса.


Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге указано, что: «Баяндур — огузское племя угро-самодийского происхождения [4, c. 234]».

— как обычно искажение цитаты оппонента. В моей монографии дословно указано совсем по-другому:

«95. Баяндур — одно из огузских племён, по всей видимости, угро-самодийского происхождения, упоминается также в составе кимаков».

— теперь сравните выше с тем, что процитировал Ж.М.Сабитов якобы из моей монографии.

Сообщением выше я уже Ж.М.Сабитову порекомендовал хорошо знать историографию вопроса, т.к. это история, а не политологическая демагогия к которой привык Ж.М.Сабитов. Неудивительно, что для Ж.М.Сабитова является открытием, то, что баяндуры возможно имеют, в том числе и угро-самодийские корни.

Выше неоднократно уже было отмечен непрофессионализм Ж.М.Сабитова как в истории, так и в этногеномике, и полное незнание им историографии вопроса.


К примеру, В.Ф.Генинг на основе анализа этнонимии сибирских народов, среди которых названия с элементом 'бай' распространены не менее широко, чем у тюрков вслед за Б.О.Долгих полагал, что бай было «древнейшим самоназванием энцев» (См. Мазунинская культура в Среднем Прикамье // ВАУ, 1967. Вып. 7. , 1967, С.70).


Продолжение следует...
Амиго
Здесь я немного отступлю, и выложу концовку статьи о сабитовщине, а середину и предисловие выложу в самом конце темы:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «4. Анализ TMRCA у Муратова Б.А. использовался не стандартно. Упомянутые им формулы СКРЖАММ и МС, видимо известны только Муратову Б.А., так как другие авторы об их существовании и методологии просто не знают. Если посмотреть на результаты этого анализа, сразу становится понятно, что данные формулы неверны и придуманы дилетантом. К примеру, Муратов Б.А. пишет: «Так, по формуле СКРЖАММ общий предок Ногай-бурзяна–3 и Суюн-багрина жил в 1662 плюс-минус 38 лет, а по формуле МС их общий предок родился во второй половине ноября 1699 года» [4, c. 123]».

— То, что Ж.М.Сабитов дилетант в подсчётах возрастов в этом никто и не сомневается. По формулам СКРЖАММ и МС, ответ был написан Р.Р.Суюновым (См. БЭИПС, №1, ноябрь 2014), процитируем его полностью тут:

«Недавно прозвучала критика в адрес ЭИ Проекта "Суюн" почему не обнародованы до сих пор, формулы СКРЖАММ и МС, по которым осуществляется расчёт генеалогического возраста до общего предка, между двумя и более гаплотипами.

Из глоссария 1-го тома, серия "ЭиД" о формулах генеалогического расчёта[1],

цитата:
308. Формула Ж — формула подсчета генеалогического возраста, разработанная Л.А.Животовским.

309. Формула КР — формула подсчета генеалогического возраста, разработанная А.А.Клёсовым и И.Л.Рожанским.

310. Формула МС — формула подсчета генеалогического возраста, разработанная Б.А.Муратовым и Р.Р.Суюновым.

311. Формула СКРЖАММ — модицифированная формула КР для подсчета генеалогического возраста. Формула названа по фамилиям тех, чьи разработки были положены в основу подсчета возраста: Р.Р.Суюнов, А.А.Клёсов, И.Л.Рожанский, Л.А.Животовский, Д.С.Адамов, Р.А.Морев, Б.А.Муратов.

Конец цитаты.

Поясняем:

1) До тех пор, пока формулы СКРЖАММ и МС не пройдут проверку на других гаплогруппах и гаплотипах, они не будут опубликованы.

2) Все кому нужен расчёт генеалогического возраста, пользуйтесь обнародованными формулами Ж, КР и др.

3) Давая расчёт по формулам СКРЖАММ и МС, наш проект несёт ответственность за датировки.

4) Наш проект не стремится, чтобы все пользователи считали расчёт возрастов по формулам СКРЖАММ и МС, но в своих научных исследованиях мы будем опираться именно на расчёт формул СКРЖАММ и МС, остальные пусть считают по другим формулам.

5) Ещё в 1-м томе, серии «ЭиД» было указано, что СКРЖАММ — это модифицированная формула КР, пользуйтесь формулой КР, если вам непременно нужно получить более-менее приближенный результат, полученный по формуле СКРЖАММ.

P.S. Это рабочая версия статьи о формулах СКРЖАММ и МС, более подробно статья по этой теме — будет написана позже».

Ж.М.Сабитов пишет: «Любой маломальский специалист скажет, что таких погрешностей (особенной погрешность в одну неделю) при расчете не бывает, кроме того, подсчет ТМRСА для двух гаплотипов будет иметь гораздо большую погрешность, чем такой же подсчет для 5 и более случаев (чем выше количество гаплотипов, тем меньше погрешность)».

— разумеется, любой маломальский специалист скажет, только не вы этот специалист Ж.М.Сабитов.

Ж.М.Сабитов пишет: «Также не понятно, для чего стоило публиковать 97 фотографий (страницы 154–208), подавляющая часть которых не несет научной ценности вообще».

— так и не стоит истерично завидовать Ж.М.Сабитов другим специалистам. Не понимаете, значит не вашего ума это дело. Книга написана не для вас, вы то не учёный, вы шарлатан Ж.М.Сабитов.

Ж.М.Сабитов пишет: «В плане историографии автором не учтено последнее историческое исследование Антонова И.В. о средневековых башкирах [1]»

— давайте напоследок поумничайте политолог, сейчас вы меня ещё учить будете, что мне включать в библиографию, а что нет.

Ж.М.Сабитов пишет: «при этом Муратов Б.А. очень часто цитирует псевдонаучные книги Галлямова С.А. «Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры», «Башкурдский язык и санскрит» и т.д.»

— о-о-очень интересно наблюдать как политолог Ж.М.Сабитов без пяти минут «эксперт» в этногеномике и истории, также свободно разбирается и в вопросах языкознания, мифологии и т.д. По сути же псевдонаучными как раз являются работы и «рецензии» самого Ж.М.Сабитова. Т.е. для научной деятельности Ж.М.Сабитова вполне подходит термин «фрик», выражающий современными словами псевдоученость этого исследователя.

Ж.М.Сабитов пишет: «Фактологические и методологические ошибки, а также все вышеуказанные замечания вкупе с политикой цитирования (присутствуют ритуальные и легитимизиционные ссылки, но почти нет критических ссылок с научной критикой тех или иных авторов и их гипотез о генетических данных башкир) говорит о том, что произведение Муратова Б.А. не является научным».

— ну, когда такое слышишь из уст псевдоученого Ж.М.Сабитова, это радует. Значит, на правильном пути нахожусь, т.к. ничего вразумительного по сути, кроме околонаучного бормотания, политолог Ж.М.Сабитов как всегда высказать не смог.

Ж.М.Сабитов пишет: «Ирвинг Гоффман в свое время писал о первичной и вторичной формах адаптации к различных институтам. Говоря простыми словами, у каждого института существует своя цель. У людей же могут быть две формы адаптации к данному институту. У людей с первичной формой адаптации цели совпадают с целями института, а у людей с вторичной формой адаптации цели не совпадают. К примеру, цель науки — производство нового знания. У ученых (люди с первичной формой адаптации по отношению к науке и научным учреждениям) цели те же, что и у «академии». Монографии и статьи пишутся для производства нового знания, которое производится путем критики тех или иных устаревших положений, теорий или гипотез, или путем введения в научный оборот новых данных. И, соответственно, аудитория таких исследований относительно мала, так как только ограниченный круг лиц обладают компетенцией оценить в научном плане выпущенную монографию.

У людей с вторичной формой адаптации к науке цели не научные. Для них производство нового знания является вторичным, целью их деятельности может являться приобретение экономического и культурного (но только ненаучного) капитала, при этом аудиторией их «произведений» будут неограниченный круг ученых, а широкие массы, которым примитивно, упрощенно в виде комикса можно подать какой-нибудь новый псевдонаучный материал или идею».

какие замечательные слова мелкого закомплексованного Ж.М.Сабитова о себе самом же. Отличная самооценка Ж.М.Сабитова своего собственного непрофессионализма. Обратите внимание на выделенный черный шрифт — там мы видим раздвоение личности Ж.М.Сабитова, т.к. Ж.М.Сабитов сам себя отнёс "в только ограниченный круг лиц обладающего компетенцией оценить в научном плане выпущенную монографию". Этакий новый «брахман», создал касту, сам в неё верит, что он эксперт и внушает это другим людям. По сути же, у Ж.М.Сабитова это проявление мании величия — психического расстройства, связанного с неадекватным восприятием псевдоученым Ж.М.Сабитовым - реального мира.

Ж.М.Сабитов пишет: «Такой идеей у Галлямова С.А. было то, что «башкиры существовали еще во времена Гильгамеша и Заратуштры, а у башкирского языка есть связи с индийским санскритом»

— не было такой идеи у С.А.Галлямова, он вообще-то писал о башкордах, а вот про связи башкирского языка с санскритом действительно С.А.Галлямовым было проведено серьёзное научное исследование. Это же не языком молоть впустую, как себе позволяет Ж.М.Сабитов.

Ж.М.Сабитов пишет: «а у Муратова Б.А. такой идеей является: «Башкиры — это туранцы», основанная на маленькой непрезентативной выборке, неправильном использовании многих научных методов и псевдоисторических фантазиях»

— как всегда ложь — лучшее орудие негодяев.

В таком небольшом предложении Ж.М.Сабитов умудряется несколько раз соврать — не моргнув глазом. В ответе на его «рецензию» мы подробно рассмотрели, как умеет дезинформировать и искажать факты для незнающих людей Ж.М.Сабитов. На самом деле моя концепция выглядит следующим образом:

— Башкиры в основном потомки туранцев (Гаплогруппы R1a-Z93 и R1b-Z2103) ,

— Выборка составила около 2 тыс. человек, из них ранее частичная выборка была опубликована в работе А.С.Лобова, и представлена в проектах FTDNA, — она также была использована в монографии.

— Неправильные научные методы присутствуют у самого «рецензента» Ж.М.Сабитова как у непрофессионала и в истории, и в этногеномике, и в написанных им «рецензиях».

— Псевдоисторические фантазии присутствуют, конечно, в исследованиях самого политолога Ж.М.Сабитова, в этом даже нет никаких сомнений. Это наглядно было показано в частности и в этой статье. Причина столь безграмотного подхода в вопросах истории и этногеномики, который мы наблюдаем в деятельности Ж.М.Сабитова кроется в том, что политолог Ж.М.Сабитов занимается не своим делом, возомнив себя экспертом в этих научных дисциплинах.

По содержанию анализа работ и «рецензий» Ж.М.Сабитова можно констатировать, что в его лице, имеет место типичное критиканство и сабитовщина, свойственные такого рода одиозным исследователям как Ж.М.Сабитов.


Продолжение следует...
Myrzalar
У Антонова уже нашел одно передергивание,по Кашгари.
Он пишет на 32 стр.
Язык башгирт близок тюрским наречиям,но незывет его тюрским.
У Кашгари же написано.
Те, кого я перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.
Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вахида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.
Как видно Кашгари пишет Жумул, Кай, Иабаку, Татар, Иасмил имеют собственный язык ,но также говорят на тюрскиом.
Потом он описывает народы ,которые говорят на чистом тюрском языке . Близких по своему наречию,относит и Имак-Кимаков,Башгирт-Башкир. Если бы у них был не тюрский язык. Он так бы и написал про собственный язык. Как сделал это выше с Кай,Иабаку ,Татар и т.д. А так можно сделать вывод,что язык Башгирт это или диалект или очень близкий к чистому тюрскому по Кашгари языку. Чистый как я понял из Диван ат Турк. Без заимствования из других языков.
Myrzalar
В общем конечно книга Антонова интересна,хотя во многом повторяет предыдущие работы.
Для меня был не понятен пассаж Кучумова И.В. в начале книги. С его сословными башкирами,собирательным названием башкир, воображаемой территорией Башкирия. В нападках на Кузеева.
Не удивлюсь если Игорь Вильсович представитель нашего братского народа татары.
Прочитаю дальше ,там и видно что к чему. Хотя уже интересно иштяки то на западе живут,северовосток земли ногайского влияния. Откуда они это берут без понятия. smile.gif
Амиго
Цитата(Амиго @ 26.6.2015, 13:58) *
На мои просьбы к Ж.М.Сабитову выслать его "рецензию" - он предпочёл отмолчаться. Опасения Ж.М.Сабитова, чтобы я не имел возможности прочесть его «рецензию» вполне понятны — т.к. причины то его пустословия, наговора и дезинформации как потом Ж.М.Сабитов собирался объяснять? А объяснить это ему всё равно придётся, для этого я приглашаю шарлатана Ж.М.Сабитова на круглый стол, где можно будет обсудить любые спорные моменты. Если Ж.М.Сабитов откажется от круглого стола, значит односторонне с моей позиции, будет подробно освещено такое явление в науке как сабитовщина на одной из конференций или дискуссионных площадок.


Повторяю для псевдоученого Ж.М.Сабитова, что предложение остается в силе, о совместном участие (вашем и моим) на круглом столе, где вы выскажите любые свои спорные моменты в адрес меня и моих исследований. Передача будет записана на видео и выложена в ютуб. Также в передаче будет присутствовать историк, специалист по Золотой Орде, китаевед Р.П.Храпачевский, можно пригласить и других оппонентов Ж.М.Сабитова.

Каждый из телезрителей сможет сам убедиться, кто и что и себя представляет как исследователь, кто есть на самом деле Ж.М.Сабитов и кто есть его оппоненты Р.П.Храпачевский, Б.А.Муратов и другие.

Понимаю, конечно Ж.М.Сабитова, он привык то строчить "рецензии" на своих оппонентов, пороча имя доброе имя и репутацию своих оппонентов и серьёзных научных изданий, вроде таких как "Золотоордынское обозрение". Но одно дело когда Ж.М.Сабитов за спиной, втихаря очерняет своих оппонентов, искажает их исследования, плетёт свои интриги и распространяет как базарная баба наговоры на них, и совсем другое дело когда есть возможность рассмотреть на круглом столе - любые проявления сабитовщины его оппонентами.

Ж.М.Сабитову, поскольку он человек невменяемый, просто ещё раз хочу напомнить - совершенно не имеет никакого значения откажетесь ли он от участия в совместном круглом столе или нет. Если Ж.М.Сабитов откажется, то такое явление как сабитовщина в современной науке, подробно будет односторонне освещено в СМИ независимо от того хочет ли этого Ж.М.Сабитов или нет. Время этого шарлатана Ж.М.Сабитова, по крайней мере в таких научных дисциплинах как история и этногеномика - закончилось.

P.S. Видео с круглым столом исследователей о сабитовщине будет выложено на сайте http://suyun.info - здесь на форуме будет дана ссылка на это видео.
Амиго
Цитата(Myrzalar @ 27.6.2015, 10:30) *
В общем конечно книга Антонова интересна,хотя во многом повторяет предыдущие работы.
Для меня был не понятен пассаж Кучумова И.В. в начале книги. С его сословными башкирами,собирательным названием башкир, воображаемой территорией Башкирия. В нападках на Кузеева.
Не удивлюсь если Игорь Вильсович представитель нашего братского народа татары.
Прочитаю дальше ,там и видно что к чему. Хотя уже интересно иштяки то на западе живут,северовосток земли ногайского влияния. Откуда они это берут без понятия. smile.gif


Все эти спорные моменты также можно решить на круглом столе, с записью видео. Так что если Кучумов И.В. согласится - можем организовать с ним круглый стол. Для Кучумова как для исследователя - остается выбор принять участие в круглом столе или нет, а вот для Ж.М.Сабитова такого выбора нет.

Не важно хочет того Ж.М.Сабитов или нет, такое явление как сабитовщина в современной науке всё равно будет рассмотрено его оппонентами, это будет хорошей школой для этого политолога, в другой раз Ж.М.Сабитов ещё миллион раз подумает стоит или нет рыть яму под своих оппонентов, переходя все грани научной этики.

А если у Ж.М.Сабитова проблемы с психикой - и это стало причиной его "рецензий" и сабитовщины - то пусть тогда лечится, а не пишет в период своих обострений "рецензии" и псевдо-исследования по истории и этногеномике, мороча голову своим читателям и оппонентам.
Амиго
Продолжаем:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге написано: «Гаплогруппа — это группа схожих гаплотипов (?), имеющих общего предка, у которого в обоих (?) гаплотипах имела место одна и та же мутация — однонуклеотидный полиморфизм [4, c. 235]».

— теперь смотрим, какое определение гаплогруппе дано в книге: «127. Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка, у которого в обоих гаплотипах имела место одна и та же мутация — однонуклеотидный полиморфизм.

Термин «гаплогруппа» широко применяется в этногеномике, где изучаются гаплогруппы Y-хромосомные (Y-ДНК), митохондриальные (Mt-DNA) и ГКГ-гаплогруппы. Генетические маркёры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (то есть от отца к сыновьям), а маркёры Mt-DNA — по материнской линии (от матери всем детям). Таким образом, мужчины являются носителями маркёров Y-ДНК» (Стр.235).

— т.е. как видим, Ж.М.Сабитов в очередной раз не приводит полного цитирования, а даёт только вырванную из контекста фразу. И как обычно мы видим, что Ж.М.Сабитову просто не к чему придраться, но ведь им, его статья уже громко заявлена как — рецензия, значит надо что-нибудь написать до кучи, придираясь ко всему чему только можно у оппонента.

Ж.М.Сабитов пишет: «Группа схожих гаплотипов это кластер, а не гаплогруппа».

— тут мы вообще доходим до «верха гениальности» (слова самого же Ж.М.Сабитова о самом себе — прим.Б.М.), когда наш политолог занимается очередной демагогией и пустословием и поучает что есть гаплогруппа, а что есть кластер. К примеру, субклад Z93, можно назвать веткой, кластером, подветвью, гаплогруппой, линией и т.д. Точно также можно назвать нисходящую подветвь от Z93 скажем носителей снипа Z94 — субкладом, гаплогруппой, линией, кластером и т.д.

Ж.М.Сабитов пишет: «У Муратова Б.А. в книге написано: «Гэрэ – племя среди северо-западных башкир… Гэрэ у башкир и гиреи у татар неродственны между собой [4, c. 236]».

— И что далее? Ж.М.Сабитов у вас есть какие-то возражения по существу этого моего утверждения?


Продолжение следует...
Амиго
Продолжаем:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «Берендеи происходят от бурзян [4, c. 235]. Также бурзяне связаны с курдами и осетинами-дигорцами [4, c. 106]. Ж.М.Сабитов пишет: «Венцом фантазий Муратова Б.А. является «гениальная» догадка о том, что башкирское племя бурзян и есть известные по источникам монгольские борджигины [4, c. 149]».

— и здесь не обошлось без сабитовщины, то есть переход на личности, дезинформация, и полное незнание Ж.М.Сабитовым сути вопроса.

Взаимосвязь башкирских бурзян и монгольских борджигин принадлежит А.В.Горохову (Стр.149), о чём указано в книге, но как обычно сознательно извращено при цитировании, для читателей своей «рецензии» Ж.М.Сабитовым.

Ранее я уже отвечал Ж.М.Сабитову на его непрофессионализм в этом вопросе, здесь полностью процитирую ранее данный мной ответ:

«1) Берендеи — один из кланов, связанный с огузскими племенами[8] , поэтому мной выдвинута версия что берендеи и бурдж-оглы по сути названия одного и того же клана, что это потомки средневековых бурджан (древних бурзян). Напомним, что в летописях берендеи названы также как род берен[9] , что фактически совпадает с башкирским наименованием бурзян в форме бөрйән — buryjan/bo’ryen. Также следует отметить, что древние средневековые бурджаны, как и баджгарды принадлежали к племенам, говорящих на огузских языках, и только с XI в. у потомков бурджан среди башкир начался процесс кипчакизации от кунов, прибывших к тому времени на Урал во главе с Кун-йаном.

2) Связь бурзян с дигорцами, теперь ещё опирается и на факт общего присущего обоим кланам снипа Z2105. Объясняется мной это тем, что общие предки бурзян и дигорцев обитали в Приаралье, в конце I тыс. до н.э. в составе массагетской конфедерации племён. С племенем алан-бурджан и связаны, на мой взгляд, миграции предков дигорцев R1b-Z2105 и бурджан Z2105 с Приаралья на Урал и Северный Кавказ в нач. н.э.

3) Насчёт бурзян и курдов-борзани, родство их уходит в III тыс. до н.э., на это указывает присутствие их общего предка более 4 тыс. лет назад. Отрицательный результат по снипу L584, как раз и подтвердил дальнюю родственность башкирских бурзян и курдских борзани, позиция этого снипа у бурзян в декабре 2013 EHP «Suyun»; Vol.1, November 2014, №1 [1,2]; ISSN:2410-1788 33 года ещё не была известна. Был заказан L584, и как, оказалось, считать гаплотипы бурзян и борзани по формуле СКРЖАММ нельзя, т.к. они из разных субкладов, и L584 отрицательный у башкирских бурзян. Теперь совершенно ясно, что ни о каком более близком родстве между борзани и бурзянами, которое могло бы быть меньше 4 тыс. лет назад — не может быть и речи. Несомненно, что у бурзян и борзани было единое происхождение, но оно было более 4 тыс. лет назад и миграция субклада R1b-M269, на мой взгляд, шла с Урала на Кавказ, а не наоборот».

5) Теперь что касается родства кият-борджигинов и башкирских бурзян. Оно рассматривалось в статье А.В.Горохова[12] , я также придерживаюсь этой точки зрения и допускаю, что Чингисхан мог быть потомком бурджан, следовательно, как гипотезу можно рассмотреть версию, что кият-борджигинам была присуща гаплогруппа R1b-M269. В пользу того что Чингисхан мог иметь гаплогруппу R1b-M269, т.е. не иметь отношение к гаплогруппе С, свидетельствует тот факт, что были протестированы только потомки Джучи, а не других сыновей Чингисхана. У джучидов гаплогруппа С, но по происхождению Джучи известна легенда, что он не был родным сыном Чингисхана, поэтому пока неизвестны гаплогруппы от других сыновей Чингисхана — однозначно говорить о принадлежности кият-борджигин, Чингисхана к гаплогруппе С, нельзя.» (См.Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии//БЭИПС, №1, ноябрь 2014, С.32-33).

Ж.М.Сабитов пишет: «То есть если воспринять эти фантазии на веру, то получится, что башкиры-бурзяне, курды, осетины-дигорцы, тюрки-берендеи и клан потомков братьев Чингиз-хана (борджигины) одного происхождения».

— такое извращённое понимание и передача для читателей искаженной Ж.М.Сабитовым информации возможно только для дилетанта в вопросах истории и этногеномики — кем, безусловно, является наш с неуёмными фантазиями политолог Ж.М.Сабитов.

Ж.М.Сабитов пишет: «При этом Муратов Б.А. не знает или не замечает работ других авторов по поводу возможных гаплогрупп киятов и борджигинов, приравнивая башкирских бурзян к родственникам и потомкам Чингиз-хана».

— и знаю, и замечаю другие исследования, но остаюсь сторонником собственной гипотезы, а именно:

«…нет доказательств что Чингисхан был представителем гаплогруппы С, а ссылка на «ген Чингисхана» была дана по передаче Спенсера Велса, где в качестве такого указывался старкластер. Что касается Г.М.Баимбетова, мной действительно неправильно были понятны его консультации относительно того, в чём разница старкластера от субклада, который, по его мнению, был присущ роду Чингисхана. Поэтому никто не игнорирует, что старкластером, позднее группой специалистов, стал считаться собственно не род Чингисхана, а нируны — то есть потомки от других старших сыновей Алан-гоа, тогда как самому роду Чингисхана определили другой субклад гаплогруппы С, который обнаружен у якобы потомков от его брата Хасара. Но с чего Ж.М.Сабитов решил, что это единственная точка зрения, что эта группа исследователей сделала правильные выводы и т.д.? С чего Ж.М.Сабитов уверен, что были протестированы именно потомки Хасара, где 100% гарантия, что это не ошибка?

Придерживаюсь иной точки зрения, что нируны действительно представители гаплогруппы С, к которому сейчас отнесён старкластер, а вот Чингисхан и его клан — кият-борджигины — представители иной гаплогруппы, R1b-M269. Точку в этом споре поставит, в том числе вопрос тестирования потомков Чингисхана, но только не от Джучи, а от других его сыновей, причём они должны быть подтверждены документально, т.е. письменными источниками. Всё остальное — реконструкции разных исследователей, их версии на тестирование якобы потомков братьев Чингисхана — можно рассматривать только как равнозначные гипотезы, не более того. И, разумеется, кто прав, можно будет узнать только после тестирования линий от других сыновей Чингисхана, а не только от джучидов, или от предполагаемых потомков брата Чингисхана — Хасара.

Мной была дана ссылка на National Geographic, чтобы показать что фантазийность, методологические ошибки, незнание и (См. BEHP «Suyun»; Vol.1, November 2014, №1 [1,2]; ISSN:2410-1788 35) некомпетентность Ж.М.Сабитова почти такие же как в той развлекательной передаче. Т.е. Ж.М.Сабитова некомпетентность подобна тому, как в National Geographic на основе того что в старкластере несколько миллионов людей происходит от одного человека, жившего в конце I тыс. н.э. — сделали вывод что это потомки Чингисхана. Чем лучше этот вывод National Geographic от гипотезы группы специалистов, что они уже нашли ген Чингисхана? Как на основе того что протестировали предполагаемых потомков Хасара, брата Чингисхана — было принято мнение что это ген Чингисхана? Где доказательства, что это потомки Хасара, где письменные документы? Легенды и желания людей, что они потомки Хасара — это не документ. А пока нет доказательств — это гипотезы.

Та же некомпетентность Ж.М.Сабитова с т.н. потомками Тулуя, от Даян-хана[14] ; ведь письменных фактов, что это потомки Тулуя — нет. Можно сколько угодно находить всевозможных легендарных потомков Чингисхана, Тулуя, но если вижу, что эти доказательства неубедительны, то вовсе не считаю обязательным даже рассматривать их в качестве доказательств, в своих публикациях.» (См.Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК-генеалогии//БЭИПС, №1, ноябрь 2014, С.34-35).


Продолжение следует...
Амиго
Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет:
«В плане методологических ошибок стоит отметить, что существует ряд методов научного изучения популяции на основе полиморфизма Y-хромосомы [5, c. 33–42]. Вкратце алгоритм применения научных методов популяционных генетиков можно выразить так: 1. Материалы и методы. Описываются генеральная совокупность и выборка, как формировалась выборка, также описываются SNP и STR-маркеры, которые были исследованы у популяции.
2. Первичные результаты исследований (декриптивная статистика) показывают частоты гаплогрупп у изученных популяций.
3. Многомерное шкалирование, расчет генетических расстояний, АМОVА, Кластерный анализ и т.д.
4. Построение филогенетических сетей (в программе Network) без учета палиндромных STR-маркеров (к примеру, 385a,b) для выделения кластеров близких гаплотипов.
5. Выделение модальных гаплотипов (гаплотипа основателя), подсчет TMRCA (время жизни первого общего предка) на основе генеалогических и эволюционных скоростей мутаций. Методы, которые используются в исторических реконструкциях, немного отличаются от вышеуказанных методов. Они характеризуются меньшим использованием статистических методов и большим использованием качественных методов (к примеру, построение генеалогического дерева для изучаемой популяции). Но при этом такие понятия, как репрезентативная выборка, анализ TMRCA, модальный гаплотип, построение филогенетических сетей и др., также используются при исторических реконструкциях. Отличием также является построение филогенетических сетей у популяционных генетиков, и тех, кто занимается историческими реконструкциями («ДНК-генеалогами»). У популяционных генетиков данные сетив программе Network строятся для выделения кластеров близкородственных гаплотипов, причем для этого используется малое количество маркеров. У ДНК-генеалогов используется гораздо большее количество маркеров, где по значениям того или иного локуса можно выделить те или иные «ветви». Иногда эти ветви выделяют без построения сетей, но при этом описывают, как эта «ветвь» отличается от других «ветвей» (какие характерные частоты именно для этой ветви в том или ином локусе)».

— вся эта научная терминология и понятий аппарат о построении филогенетических деревьев, диаграмм, дендограмм и т.д. не имеет никакого отношения к рецензии по моей монографии. В «рецензию» же она была включена Ж.М.Сабитовым для придания некой наукообразности своей статьи, и в устах этого политолога вполне естественно превратилось в словоблудие, словно Ж.М.Сабитов проживает в каком-то особом своём отдельном мире.

Если сказать одним предложением, то Ж.М.Сабитов напрасно перевёл бумагу, это всё равно описывать устройство автомобиля — при этом совершенно не умея его ремонтировать, или говорить как нужно ездить на машине, при этом практически этого не умея делать.

В программу NetWork в которой были выстроены мной в работе диаграммы и филогенетические деревья, уже заложен необходимый алгоритм — для получения определенного результата — диаграмм или дендограмм. Алгоритм прописан создателями программы NetWork и поэтому совершенно впустую он приведён Ж.М.Сабитовым из очередного глоссария.

То что Ж.М.Сабитов ни к селу ни к городу приводит инструкцию по работе этой программы, показывает насколько далёк по настоящему это псевдоучёный и шарлатан Ж.М.Сабитов от настоящей науки. В лице Ж.М.Сабитова мы имеем дело с типичным шарлатаном, цитирующим из глоссария термины, в которых он даже не разбирается.

Ж.М.Сабитов пишет: «Описав вышеуказанные методы, мы остановимся на ошибках в труде Муратова Б.А.: 1. Построение Муратовым Б.А. филогенетических сетей в программе Network абсолютно не дает никакой новой информации, а только дает «картинку-комикс».

— я, конечно понимаю, что вам Ж.М.Сабитов хочется быть умнее и создателей самой программы NetWork. Более того вы Ж.М.Сабитов сам не умеете работать с филогенетическими деревьями, а только попусту много болтаете теоретически об их использовании. Поэтому то ваша "рецензия" Ж.М.Сабитов и превратилась выражаясь вашими же словами в картинку-комикс, о чём прекрасно может публично наблюдать любой пользователь интернета. Это вам Ж.М.Сабитов не сокрытие "рецензии" которые вы обычно пишете в адрес своих оппонентов, а честная и открытая дискуссия, конечный итог который будет разоблачение вас Ж.М.Сабитов как шарлатана в этногеномике и истории.

Очень хорошо что вы поставили цели написать "рецензии", благодаря им можно увидеть насколько вы некомпетентны Ж.М.Сабитов в обсуждаемых вами вопросах.

Ж.М.Сабитов пишет: «То есть здесь при построении филогенетических сетей не было никакой научной цели»

— научная цель подробно изложена возле каждой диаграммы в монографии, если вы плохо видите Ж.М.Сабитов, то значит нужно более внимательно читать монографию, хотя вам и это не поможет, учитывая ваш предвзятый подход к оппоненту. Ваша же маниакальная способность Ж.М.Сабитов наговаривать на оппонента в итоге сыграет с вами плохую шутку. Вы Ж.М.Сабитов можете писать свои пасквили, только если ваш оппонент о них не в курсе, но вот когда придёт ответ на ваши псевдо-исследования — никто с вами церемониться Ж.М.Сабитов, разумеется не будет, поскольку шарлатанам, разводящим сабитовщину не место ни в истории, ни в этногеномике.

Ж.М.Сабитов пишет: «Видимо, у Муратова Б.А. была лишь цель показать, что «автор умеет строить сети».

— пока что мы видим вашу завистливую цель опорочить оппонента, в данном случае меня. Поскольку я действительно умею строить сети в программе NetWork в отличии от вас демагога Ж.М.Сабитова, который только теоретически умеет цитировать глоссарий по филогенетическим деревьям, а поэтому вы Ж.М.Сабитов совершенно не понимаете о чём пишете и вам приходится дезинформировать ваших читателей. От того что вы выучили умные слова и цитируете их — не делает вас умнее, а наоборот выставляет вас Ж.М.Сабитова полным идиотом в вашей же «рецензии».

Вот пример построенной мной диаграммы в 2013 г. по распределению субкладов R1a-Z2123 у башкир.



Дальнейшие исследования Big-Y подветвей из субклада Z2123 полностью подтвердили правильность построения этой диаграммы.

И так я могу сказать, по поводу любой построенной мной диаграммы и дендограммы. Вы же пока Ж.М.Сабитов можете распускать слюни от бессилия что-либо возразить, потому как мы имеем генетическое подтверждение, построенных мной диаграмм и дендограмм.

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. на основе плохого по строения сетей не выделил никаких кластеров в силу как малого количества данных, включенных в сеть, так и в силу слабой компетентности в данном вопросе».

— какая-то просто изощрённая, маниакальная тенденция у этого политолога Ж.М.Сабитова врать, наговаривать и дезинформировать на каждом шагу. С плохо скрываемой завистью этот шарлатан Ж.М.Сабитов в этногеномике, который не умеет даже строить филогенетические деревья, а только научился пространно о них рассуждать, повторяет одну и ту же свою ошибку — много и не по существу говорит и пишет.

Когда, к примеру, вопрос касается библиографии в моей работе, политолог Ж.М.Сабитов вспоминает Антонова, но при этом сознательно умалчивает про 378 приведенных источников и литературы, приведенной в конце исследования. Или, как здесь — Ж.М.Сабитов готов перевести кучу бумаги, исписав свою «рецензию» выдержками из глоссария по NetWork, при этом совершенно не мыслит в этой программе, и даже не умеет строить диаграммы и дендограммы в них. Зато как рассуждает, словно «эксперт» в этом вопросе, хотя по сути Ж.М.Сабитов — псевдоученый с огромным самомнением, наводящий напраслину на своих оппонентов.

Правильно сказал о Ж.М.Сабитове как о демагоге и пустослове А.А.Клёсов: «г-н Сабитов предпочел не вступать в прямую дискуссию, ни разу не упомянул мою фамилию как создателя и редактора Вестника, и вообще пошел по известному пути «общей критики», избегая конкретных примеров.

«Критика» г-на Сабитова многословна, неконкретна, изобилует отвлечениями, общими пассами. Если напрямую, без экивоков, это характерный пример того, что в английском языке называется bullshit. В мягком переводе – болтовня, пустословие» (См. Клёсов А.А. Российская Академия ДНК-генеалогии и её Вестник).

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. в этом случае использует фонарно-потолочный метод для выделения ветвей и их обозначения («от фонаря» и «с потолка»).

Во-первых, он не описывает, какими значениями, в каких локусах отличаются три ветви субклада Z2123 [4, c. 117–133]».

- прекрасно, что наконец-то Ж.М.Сабитов дал название своей деятельности в науке как фонарно-потолочный метод. Это очень точный синоним сабитовщины. Что касается его «во-первых» — то в цель в монографии была совсем другая, я уже отметил выше, что Ж.М.Сабитов совершенно ничего не понимает ни в названии работы, ни в её содержании. В каких локусах отличаются три подветви субклада Z2123, рассматриваются мной в других публикациях.

Но мне нравиться результат, что спустя два года, данные приведенных мной диаграмм полностью подтвердились результатами Big-Y, тогда как Ж.М.Сабитов остался в полной луже своей безграмотности, зависти и желчи.



(См.Снипы туранских подветвей группы R1a-Z2123 по результатам Big-Y. Часть 1)


Продолжение следует...
Myrzalar
НА самом деле не надо самому переходить на личности.
Круглый стол это действительно хорошо.Я об этом сам предлогал Жаксылыку,когда он меня лицом к лицу грозился увидеть. Токма он к нам не хочет ехать. blink.gif Странно конечно это.Бросатся такими словами и говорить уж лучше вы к нам.Мене то баребер на этонгенез казахов.точнее я о них не пишу. Так интересно конечно,но не более чем о другом народе.
Надо поменьше эмоций и побольше дела.Каждый должен своим делом заниматься и своим материалом.
Вот Альберт же ничего не критикует,исследует потихоньку. А критиканство это зло конечно.
Тебе вообще перед таким днем нельзя очернять карму wink.gif
Амиго
Цитата(Myrzalar @ 27.6.2015, 16:37) *
НА самом деле не надо самому переходить на личности.
Круглый стол это действительно хорошо.Я об этом сам предлогал Жаксылыку,когда он меня лицом к лицу грозился увидеть. Токма он к нам не хочет ехать. blink.gif Странно конечно это.Бросатся такими словами и говорить уж лучше вы к нам.Мене то баребер на этонгенез казахов.точнее я о них не пишу. Так интересно конечно,но не более чем о другом народе.
Надо поменьше эмоций и побольше дела.Каждый должен своим делом заниматься и своим материалом.
Вот Альберт же ничего не критикует,исследует потихоньку. А критиканство это зло конечно.
Тебе вообще перед таким днем нельзя очернять карму wink.gif


Но мы сейчас уже готовим с рядом оппонентов Ж.М.Сабитова передачу о сабитовщине.

Подумаем о формате передачи, либо я один сделаю доклад, либо совместный, потом обнародуем в ютубе.

В передаче объективно будут рассмотрены такое явление как сабитовщина и "научная" деятельность Ж.М.Сабитова в этногеномике и истории, с детальным разбором его работ и "рецензий". Я не люблю когда люди поступают подло, учитывая что Ж.М.Сабитов писал свои рецензии с желанием очернить своих оппонентов, самое время значит ему научиться нормам научной этики. Человек он взрослый - пусть учится отвечать за свои действия.

А спасибо Ж.М.Сабитову, я бы тоже мог сказать за его редакторские замечания. Они реально оказались по делу, имею ввиду его замечание по поводу 20-й стр. диссертации А.С.Лобова, когда я должен был указать на самом деле 20-ю стр. автореферата диссертации А.С.Лобова.

Собственно реально только этой одной и редакторской правкой можно было ограничить всю "рецензию" Ж.М.Сабитова, всё остальное ну кроме ещё пары замечаний - вода в "рецензии" Ж.М.Сабитова, причём вода ядовитая.
Амиго
Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «Норвежские кланы Саура и Сораману него связаны с приходом скандинавского бога Одина с Асгарда и приходом черноволосых магов Саурона и Сарумана (вымышленные персонажи произведений Толкиена) в Норвегию с юга [4, c. 118]. Конечно же, странным кажется, почему же Муратов Б.А. не выдвинул «исторические» гипотезы о том, к каким гаплогруппам относились эльфы, гномы и хоббиты из произведения Толкиена, если он считает этих трех персонажей (Один, Саурон и Саруман) историческими личностями».

— всё давно уже понятно, что Ж.М.Сабитов включил ещё и в свою «рецензию» эльфов, гномов и хоббитов, для выставления своего оппонента дураком. Но это как раз один из тех случаев, когда желчь Ж.М.Сабитова окажется выплеснутой напрасно.

Дело в том, что Толкиен Джон Рональд Руэл является не только автором классических произведений «высокого фэнтези» в кино и в литературе, но и известен в научном мире как фольклорист и филолог. То, что мы сейчас знаем из фильмов про эльфов, гномов, хоббитов, Одина, Саурона, Сарумана и т.д. является частью германского (в частности английского) и скандинавского фольклора, переработанного Толкиеном в своих литературных произведениях (См. к примеру работу Шурмиль Э.А. Традиции английского фольклора в произведениях Дж.Р.Толкиена (на материалах «Хоббита» и «Властелина Колец»). То есть за хоббитами, эльфами, гномами, Одином, Сауроном, Саруманом и т.д. кроются вполне исторические события, люди, общности. Конечно понятно, что сам Толкиен уже в литературных своих произведениях добавил как автор-фантаст самостоятельные образы к этим древним персонажам германского и скандинавского фольклора.

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. считает, что «Общий модальный гаплотип башкирской и тяньшаньско кыргызской ветвей оказался весьма схожим». Но дальнейшие исследования показали, что кыргызы в своей массе не относятся к субкладу Z2123 и приведенные отличительные признаки этой ветви такими не являются».

— во-первых, читайте внимательно, Ж.М.Сабитов. Там же в монографии выше, на той же 125-й стр. указано, что «причем обе ветви башкирская и кыргызо-тяньшаньская являются производными от населения андроновской археологической культуры» — то есть речь идёт о субкладах R1a-Z93, Z94, L342.2, Z2125 — общих, предковых как для кыргызов Тянь-Шаня, так и для башкир усуньской подветви.

Во-вторых, происхождение кыргызского кластера и его родственность по отношению к башкирам оставалось дискуссионным вопросом в 2013-м году. В то время я консультировался по этим вопросам с В.Г.Волковым, и изложенная точка зрения на 2013-й год, была той, к которой я пришёл в результате дискуссии с В.Г.Волковым по этому вопросу. Приняв мнение В.Г.Волкова о родственности башкир из усуньской подветви к кыргызам, я и изложил его в книге. Но со временем оказалось, что кыргызы Z2125 достаточно далеко отстоят от башкир из субклада Z2123, и в этногенезе тех и других принимали хоть и родственные, но достаточно генеалогически отдаленные (более 4 тыс. лет назад) друг от друга кланы.

Ж.М.Сабитов пишет: «3. Говоря о выборке, можно увидеть, сколько образцов было исследовано в монографии»

— говоря о выборке вам Ж.М.Сабитов необходимо было посмотреть 162 стр. монографии, на 23.03.2013 там учтено было около 1500 гаплотипов башкир из базы ИБГ УНЦ РАН, и остальные около 500 гаплотипов были из баз FTDNA и National Geographic. Ж.М.Сабитов же ошибочно предположил, что 45 частично опубликованных гаплотипов башкир в приложении книги это и есть выборка, но это не так.

Учитывая, что гаплотипы башкир из базы ИБГ УНЦ РАН большей частью закрыты, и известно только их гаплогруппы, мной было принято решение в основном опираться на опубликованные уже ранее А.С.Лобовым данные, поэтому количество выборки в схеме на 162-й стр. в 2 тыс. человек — не указано. Плюс в выборку были включены открытые данные по башкирам из баз FTDNA и National Geographic.

Ж.М.Сабитов прекрасно мог убедиться, что схема на 162-й стр. книги никак не отражает приведенные в приложении 45 башкирских гаплотипов, тем не менее, Ж.М.Сабитов предпочёл пустить дезинформацию для читателей своей «рецензии» о выборке в якобы 45 человек, чем уточнить этот вопрос у автора монографии.

Тем не менее, я благодарен Ж.М.Сабитову за это замечание. В 5-м переиздании книги, мной будет переделана схема и указано количество выборки теперь только уже из опубликованных и открытых источников, если к тому времени коллектив д.б.н. Э.К.Хуснутдиновой не опубликует исследования на 1500 башкир из своей базы ИБГ УНЦ РАН. Если ИБГ УНЦ РАН опубликует свои данные, то схема распределения гаплогрупп среди башкир, останется такой же какой она была указана на дату 20.03.2013.

Ж.М.Сабитов пишет: «Но для анализа каждого башкирского рода нужно исследовать либо как минимум 30 представителей одного рода (количественная выборка), либо как минимум 10–15 человек с подробной фактологической информацией (например, шежире) по каждому случаю (качественная выборка). У Муратова Б.А. мы не видим ни первого, ни второго относительно башкирских родов».

— у Ж.М.Сабитова какое-то романтичное представление о том, что все башкиры знают о своей родовой принадлежности. Многие тестируемые не владеют никакой информацией о том к какому клану принадлежали их предки, поэтому родовая принадлежность тестируемых нами указывается только в случае если известна, и подтверждается архивными документами.

Ж.М.Сабитов пишет: «Более того, Муратов Б.А. экстраполирует данные своих нерепрезентативных выборок на всю генеральную совокупность. Например, протестировав одного башкирского туркмен-кипчака, он пишет, что все туркмен-кипчаки такие же [4, c. 148]».

— хорошее замечание, но дело в том, что Ж.М.Сабитов не в курсе, что по результатам исследований в архивах нам удалось проследить пока только одного башкира из клана туркмен-кыпсак. Других туркмен-кыпсаков нам пока не удалось проследить по архивам.

Что касается других возражений Ж.М.Сабитова по поводу положений в моей монографии. К примеру, почему у меня указано, что саки расселялись от Урала до Индии и Китая, или по какой причине в андроновскую археологическую общность мной включены предки динлин — мной в этом ответе рассматриваться не будет, поскольку эти положения являются частью моей концепции, и достаточно отражены в научных публикациях нашего проекта.


Продолжение следует...
Амиго
Концовка.

Цитата
Подведём резюме.
Из всех замечаний Ж.М.Сабитова в его многостраничной «рецензии», есть только реально одно существенное замечание, но и оно редакторского содержания, и три косвенных правки — не имеющих принципиального значения.

Итак, что мной будет исправлено в 5-м переиздании книги, с учетом замечаний Ж.М.Сабитова в его «рецензии».

1) Будет по контексту монографии, более правильно указана 20-я страница автореферата диссертации А.С.Лобова, вместо указанной мной сейчас 20-й стр. диссертации А.С.Лобова (реальное существенное замечание).

2) Будет по контексту монографии добавлены ссылки на 90-ю и 91-ю страницы диссертации А.С.Лобова.

3) Будет переделана схема по количественной выборке по распределению гаплогрупп башкир, исходя только из открытых и опубликованных источников. Но если же коллектив ИБГ УНЦ РАН к выходу 5-го переиздания книги, опубликует 1500 гаплотипов башкир в открытом издании, то схема останется прежней, той же которая указана в 1-м издании книги.

4) Можно также будет добавить библиографию по И.В.Антонову.


На днях выложу предисловие к этой статье, и на этом всё.

Далее скину видео на ютубе о сабитовщине, после того как будет снята передача.
Амиго
Цитата
ПРЕДИСЛОВИЕ


Кто скрывает ненависть, у того уста лживые;
и кто разглашает клевету, тот глуп.
(Притчи Соломона 10-18, Х в. до н.э. ©)

Всему своё время.
Время — хороший судья,
оно всё расставит на свои места.
(Еклесиаст и Бене-ха-Набеим, I тыс. до н.э. ©)


Существует определенного рода польза от отклика на исследования, и неважно даже если этот отклик будет наполнен критиканством, но если в нём есть моменты, которые могут каким-то образом улучшить ваше исследование — то это развивает исследователя в необходимом направлении, делает его сильнее.

«Рецензия» Ж.М.Сабитова, несмотря на предвзятость и одиозность этого политолога, безусловно, принесла и определенные позитивные моменты. Под позитивными моментами имеется ввиду, конечно же важные редакторские правки к моей монографии, отмеченные Ж.М.Сабитовым в своей «рецензии».

Что касается в целом «рецензенства» Ж.М.Сабитова, то в кавычки термины «рецензии, «рецензенство» и др. в адрес этого политолога мной взяты неслучайно. Ж.М.Сабитов не является рецензентом в подлинном понимании этого слова. Поскольку подробно разбирая при цитировании его «рецензии» хорошо видно, чем на самом деле детерминированы работы Ж.М.Сабитова.

Мной видится, в подобного рода «рецензии» Ж.М.Сабитова, тем более опубликованного в журнале
«Золотоордынское обозрение», далеким от вопросов этногеномики — стремление этого политолога оперировать на страницах этого издания этногеномическими терминами, поскольку основная аудитория этого журнала далека от их понимания и трактования. Для этой аудитории в таком случае Ж.М.Сабитов выглядит неким экспертом по этногеномике, и в глазах неискушенной ДНК-генеалогией публики, и редакторам журнала — трудно становится определить, что в данном случае они имеют дело не с рецензией, а с критиканством Ж.М.Сабитова.

Рецензия подразумевает сугубо фактологический материал, без переходов на личности, и необходимо дословное 100% цитирование работ оппонента — во избежание подлога и дезинформации. Научность же рецензентов подразумевает изначально доброжелательность к оппоненту, потому что это исследовательское поле, всякое же злонамерение — уже относится к лженауке.

А что же мы видим в «рецензиях» Ж.М.Сабитова? Чернуху, смешанную с редакторскими правками и личными обидами Ж.М.Сабитова. Это явление в науке я называю сабитовщиной.

В таком случае встает вопрос как с такого рода «рецензентом» общаться? А выход очень простой в данном случае — нужно относиться к Ж.М.Сабитову ровно так, как он того заслуживает.

Шаг за шагом, камня на камне, чтобы и следа не осталось от всего этого сабитовского пустословия. Более того, приглашаю Ж.М.Сабитова на круглый стол — где по полкам будет рассмотрено любое его спорное положение. Откажется от круглого стола — не беда, значит, в одностороннем порядке на одной из конференций или дискуссионных диспутов будет подробно раскрыта тема сабитовщины.

Иначе так можно дойти и до абсурда. Если какой-то специалист, не говоря о сути, докапается, к примеру, почему эта книга скажем в синей обложке — это будет рецензией? Нет. Ж.М.Сабитов как раз из числа таких «рецензентов», сути — ноль, зато воды, наговора и дезинформации в его работах — хоть отбавляй. А вот за что я Ж.М.Сабитову действительно благодарен, так это за его редакторские замечания. Молодец в этом плане он, избавил меня от необходимости самому найти некоторые редакторские недочёты в работе. Там то, я забыл указать страницу, здесь указал не ту, в другом месте пропустил запятую. Но это в данном случае не имеет никакого отношения к рецензии, а это работа редактора. Редактора книги, которого у меня не было и соответственно в работе, разумеется, есть редакторские недочёты.

Сама же рецензия ещё раз повторюсь — подразумевает под собой сугубо фактологический материал по содержанию самого исследования.

Стоит ещё также отметить, что этногеномика — новая научная дисциплина располагает и сейчас и в будущем таким огромным научным потенциалом, что работы хватит на всех. Но вместо того, чтобы направить свою энергию на позитив, многие ошибочно, такие к примеру как Ж.М.Сабитов, тратят её на очернение оппонентов, отнимая своё драгоценное время на критиканство, и забирая чужое время у оппонентов на защиту ими своей репутации и имени, — от этого критиканства.

Если у Ж.М.Сабитова ещё не закончился возраст юношеского максимализма, значит, ему самая пора направить свою удвоенную энергию на позитив, на изучение тех же самых казахских кланов, изначально сохраняя дружеское отношение к оппонентам, т.к. на мой взгляд, лучше вместо чернухи потратить своё драгоценное время на гораздо более важные исследования.

Не могу однозначно сказать, что непременно все исследования Ж.М.Сабитова по этногеномике и истории были негативного характера. Там где у этого политолога был позитивный настрой, мы можем видеть вполне себе нормальные его статьи (к примеру, статья Ж.М.Сабитова «Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии» ).

Но всякий раз, когда Ж.М.Сабитов начинал проявлять критиканство и сабитовщину, он терял себя как исследователь.

Именно поэтому Ж.М.Сабитова наш проект относит к псевдоученым, за нарушение им норм этики, которое выражается у этого политолога в проявлении такого явления как сабитовщина.

Основная беда Ж.М.Сабитова состоит в том, что при написании своих «рецензий» он руководствуется порочным желанием — в первую очередь очернить своих оппонентов на основе личного их неприятия. Именно порочное желание Ж.М.Сабитова, а не давание, как он пишет: «обществу сигналов о компетентности или некомпетентности того или иного исследователя путем написания рецензий на научные труды» — и перечеркивает всю «рецензию» Ж.М.Сабитова. В результате, такого рода «рецензия» и сводится на нет, т.е. на уровень лженаучных произведений, а сам автор «рецензии» попадает в разряд фриков и псевдоученых.

Поэтому никакого другого метода, как отвечать на сабитовщину — жесткой и адекватной контраргументацией, с необходимым переходом на личность Ж.М.Сабитова, увы — пока нет. В настоящее время это самый эффективный метод.

Но также необходимо не забывать и о сугубо фактологическом материале ваших дискуссий с оппонентом, что я и попробовал сделать при ответе на «рецензии» Ж.М.Сабитова.


Отметим также, что книга «Этногенез башкир: историография и современные исследования» выдержала четыре переиздания (последние переиздания книги были изданы в Португалии, в издательстве Lidergraf). В этой статье ссылки идут исключительно на 1-е издание этой монографии, изданной в апреле 2013 года в издательстве «Урал», Москва, поскольку именно на 1-е издание книги ссылается мой оппонент — Ж.М.Сабитов.

С моей стороны не было никаких прежде рецензий в адрес Ж.М.Сабитова, тем не менее, я ранее Ж.М.Сабитова предупреждал, чтобы он не рыл яму другому, иначе в неё сам попадёт — но, увы, он не прислушался к совету. Именно желание Ж.М.Сабитова очернить оппонента, испортить его репутацию и имя — и стало основной причиной написания мной этой ответной статьи на его «рецензию».

Следует также отметить, что монография «Этногенез башкир: историография и современные исследования» — является первым моим исследованием по этногеномике, и, разумеется, она не могла быть безупречной, и это нормально и естественно.

Но лучшим доказательством подтверждения моей гипотезы, которой я отстаиваю в книге о туранском происхождении основной части башкир, можно считать данные палео-ДНК населения ямной и синташтинской археологической культур — предков туранцев, которые стали известны только в этом 2015 году.




Рис.1. Данные BIG-Y по гаплогруппе R1b-Z2103


Результат Y-DNA по ямникам показал основной у них субклад R1b-Z2103 (См. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe), т.е. точно такой же, как у бурзянских башкир . Более того башкиры оказались близки к ямникам и по аутосомам .

У древних же синташтинцев оказались субклады R1a-Z2124, R1a-Z2123 (См. 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan) — то есть точно такие же, как у башкир из сако-динлинской, усуньской и массагето-аланской подветвей из субклада Z2123. Правда аутосомы и подветвь синташтинцев пока обнаружены несколько иные, тем не менее, можно констатировать уже сейчас, что предки туранцев — синташтинцы Южного Урала , как и ямники Причерноморья, оказались далекими прямыми генетическими предками башкир из субкладов R1a-Z2123, R1b-Z2103.

Кстати, я жалею что, к примеру, политолог Ж.М.Сабитов не присутствовал в качестве оппонента на предзащите моей диссертации по историческим наукам, по теме этногенеза башкир, где мной, разумеется, также остаивалась туранская гипотеза происхождения башкир. Мне очень нравятся такие упорные оппоненты как Ж.М.Сабитов, и я думаю, в реальном мире он бы не стал проявлять сабитовщину, а спорил со мной только сугубо по фактологическому материалу.



Рис.2. Аутосомы ямников при сравнении их с аутосомами башкир и других народов


Предугадывая, что по поводу предков туранцев — ямников, синташтинцев и др. политолог Ж.М.Сабитов может вновь возмутиться, написав новую «рецензию» с претензией, мол на каком основании, население ямной и синташтинской культур я делаю предками туранцев, — то отсылаю читателей к моей монографии, где на 43-й стр., указано кто такие туранцы, и почему их предками соответственно могут быть как ямники, так и синташтинцы. Итак, цитата:

«В данной работе под термином туранская теория рассматривается историческое значение этого термина, где туранцами изначально в исторической науке обозначались кочевые, скотоводческие ираноязычные сакские племена Средней Азии.

Собственно сам термин ‘Туран’ восходит к авестийской традиции, согласно которой Туран это земля, населённая потомками Тура, сына Траэтаона[257]. Сыновья Traetaona (Фаридуна) — Sayrima (Сальм), Tura (Тур) и Arya (Иредж) изначально обозначаются в Авесте как предки индоиранских народов, а собственно Tura считается предком так называемых туранцев — саков, дахов[258]


Позднее, в древнеперсидской традиции, туранцами назывались все северные соседи Ирана, которые не приняли религию Заратуштры и продолжали поклоняться многим богам (даэвам), сохраняя прежний кочевой, горный или лесной образ жизни. Т.е. туранцами в данном случае древние персы могли называть и древних прототюрков, и угро-финнов, и собственно кочевые ираноязычные племена.

К эпохе средневековья термин Туран стал включать в себя ещё более обширное значение. Так туранцами, к примеру, в Сасанидском Иране стали именоваться практически любые этносы Северной Евразии, от Монголии до Дуная, которых, по мнению персов, объединял общий схожий скотоводческий, горный или лесной образ жизни, иногда внешний облик, и ещё реже язык» .

«Рецензия» же Ж.М.Сабитова, к сожалению, не содержит никакого конструктивной альтернативы, он не приводит своих контраргументов кого же в качестве предков основной части башкир видит этот политолог. Правда у нас есть ранее утверждение Ж.М.Сабитова, где он считал предками башкир — угров , время же показало, что Ж.М.Сабитов ошибься в своих исследованиях. Возможно, это также является одной из причин злости этого политолога, побудившей его написать столь одиозную с точки зрения истории и этногеномики «рецензию».

Ж.М.Сабитову, как моему оппоненту я хотел бы пожелать всегда помнить о времени. Можно сколько угодно распинаться кто прав из исследователей, а кто нет по вопросам исторической реконструкции прошлого, но только данные ДНК современных людей, а также данные палео-ДНК могут наиболее объективно подтвердить или опровернуть то или иное выдвинутое историками предположение.

Туранская гипотеза происхождения башкир, отстаиваемая мной и некоторыми моими предшественниками и современниками — С.И.Руденко , А.З.Тоганом , Н.А.Мажитовым , С.А.Галлямовым , Р.М.Юсуповым , А.С.Лобовым , З.Г.Аминевым, Л.А.Ямаевой, Р.Д.Нагимовым и др. также хорошо представлена и исследованиями по этногеномике на сайте нашего проекта Suyun.info.

Существует много и новых предположений, которые выдвинуты мной и другими исследователями в ДНК-генеалогии и истории — к примеру, то, что прототюрки были Q1a-M25 , или то, что три подветви башкир из субклада Z2123 относятся к их предкам — к массагет-аланам (R1a-CTS1806) , усуням (R1a-FGC10232) и сакам-динлинам (R1a-Y2632) , соответственно, — и ещё много других и разных положений.

Время, и только время покажет, кто был прав или кто ошибался в своих предположениях.

С уважением Булат Муратов.


Примечание: ССЫЛКИ на форуме не отобразились, но они есть в самой статье в пдф, ссылку на всю статью скину позже.
Амиго
Ответ на "рецензию" Ж.М.Сабитова полностью опубликован http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS
кеме
Цитата(Амиго @ 29.6.2015, 15:46) *
Ответ на "рецензию" Ж.М.Сабитова полностью опубликован http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS



К сожалению, я не успеваю осмысливать и понимать твои работы Амиго. Ибо не обладаю достаточным и широким багажом знаний. Но я внимательно причитал что пишет Сабитов и что ты.
Да. Перетягивает и искажает факты. Не знаю, умышленно или же просто по некомпетентности, хоть и написанное не срубить топором, как говорится- всякий видящий да видит.
Я прекрасно помню твое мнение относительно гаплогруппы Чингисхана, здесь на форуме ты его озвучивал. Типа , что пока не совсем ясно какая она, может оказаться - R1b, протестированные якобы потомок Дучи (гг-С) может быть необьективным, говорил ты. Тут Сабитов явно передергивает факты. И по остальным пунктам , думаю - не совсем здоровая критика в твой адрес.
При общении с Сабитовым на другом форуме у меня сложилась неприятное впечатление. Он издержки почты (медлительнось) накладывал на тех кто проводит тестирования. Тоже явно по "политическим" соображениям. То есть проявил косвенную клевету и очернительство. Такой подход явно не совсем здоровый. Но "почерк" у него грубый. Вдумчивый читатель сам поймет что к чему. Где правда - где кривда.

Амиго
Долго решал в каком формате снять видео об ответе на статьи и "рецензии" Ж.М.Сабитова. Учитывая то что Ж.М.Сабитов отказался участвовать со мной в передаче по поводу спорных с ним моментов, пришлось снять формате монолога с небольшими вопросами оператора.

Поскольку всё равно будет опубликовано исследование ещё на одну "рецензию" Ж.М.Сабитова - то ссылку на
видео пока решил не выкладывать на этот форум. Сперва посмотрим что будет дальше.
Амиго
Я пишу ответ на провокационную статью Абдуллина Аскара (Тарлан-Номада с Туран.инфо) и Сабитова Жаксылыка (асана-кайгы) по поводу вот этого их информационного вброса:

цитирую, Аскар Абдуллин и Жаксылык Сабитов пишут, С.44:
Цитата
В декабре 2014 года вышла статья Б.А. Муратова и Р.Р. Суюнова, в котором были опубликованы Y-STR гаплотипы ногайцев. Б.А. Муратов и Р.Р. Суюнов сознательно дез-информируют читателей: «Тестирование и снипование ногайцев Астрахани и Кубани в рамках ЭИ проекта «Суюн» провели Б.А. Му-ратов (Уфа) и Р.Р. Суюнов (Москва)» [16, 119]. Гаплотипы под номерами 225442, 225443, 249610, 249611, 249612, 249613, 249614, 249617, 249618, 249620, 249621 из данной статьи были собраны и оплачены А.К. Абдул-линым. Р.Р. Суюновым и Б.А. Муратовым, по всей видимости, были протестированы образцы под номерами: 279131, 287863, 287868, 294962, 294963, 294964, 294967, 294969, 294970, 294971, 312686, 312687, 312689, 312693, 312695, 313893, 313895, 313897, 313898, 313899. В базе данных Family Tree DNA есть и дру-гие Y-STR гаплотипы, которые будут приве-дены в Приложении 1 вместе с вышеуказан-ными образцами. Также Б.А. Муратов и Р.Р. Суюнов непра-вильно указывают племенную принадлеж-ность образца 225443, донор которого при-надлежит не к роду канглы, а к роду шоми-шли ас. Ниже мы видим род и географию проис-хождения ногайцев, тестировавшихся в Family Tree DNA при активном участии авто-ров статьи. Тестирование проходило за счет авторов статьи (преимущественно за счет А.К. Абдуллина), часть ногайцев тестирова-лась за свой счет.

конец цитаты. Ссылка будет дана здесь.

В статье помимо ответа на информационный вброс Сабитова и Абдуллина - также будет указано кем на самом деле являются эти пантюркисты Аскар Абдуллин (Tarlan-Nomad) и Жаксылык Сабитов (asan-kaygy), хорошо известные ранее на форуме http://Turan.info

Ваше время пришло.

Чтобы к примеру иметь представление о том, кто такой Аскар Абдуллин, человек уже давно не молодой, под 60 лет ему, достаточно процитировать его сообщение:

Аскар Абдуллин (Tarlan-Nomad) пишет:
Цитата
Лучше сейчас лизать, чем потом вылизывать!!! примерно такой девиз у нашего панкурта. Хотя он не будет гнушится и вылизвать потом.

С мужским полом там в близкие отношения ни с кем не вступай (Мужчины всё-таки), лучше с девушками, это очень приятное время препровождение, поверь, они очень общительные и доброжелательные девушки. Ругаться на том форуме никак нельзя, а то попадешь в поле зрения админа сайта, и он будет потом по своему усмотрению, разрешать тебе постить (после его соответствующей проверки) или нет.

Просто ругаться на том форуме разрешается только башкортам по национальности, всем остальным запрещено!!! Это всё увидешь собственными глазами, прочитывая каждую тему. 

Я туда сейчас вообще не захожу, я просто езжу в Уфу и там встречаюсь с теми, с кем хочу. Манкурты меня не прикалывают, полом не вышли.

То, что думает обо мне манкурт по кличке "Полосатый скунс" мне по фиг lol , главное, то, что мы о нем много знаем, а он только предполагает.
Амиго
Сабитов Жаксылык как занервничал то на форуме Евразика:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...ajtcy/?p=184894

Начал панически удалять мой ответ biggrin.gif , а ведь никуда асан-кайгы не денется.
Igor1961
Цитата(Амиго @ 28.11.2015, 18:02) *
на форуме http://Turan.info

Странная ссылка blink.gif У меня вот что на нее открылось



Неужто испанский ник виноват? biggrin.gif
Амиго
Цитата(Igor1961 @ 29.11.2015, 6:01) *
Странная ссылка blink.gif


Они форум туран.инфо ещё закрыли как год назад, это была их пантюркистская площадка где все эти Жаксылыки (асан-кайгы), Аскары Абдуллины (Tarlan-Nomad, Aseke Adraspanoff) показывали своё истинное лицо. Очень хорошо помню их с того форума, поэтому в их благонравие не верю.

А форум свой туран.инфо закрыли во избежание разоблачения, да и умерший он был - никто там уже не общался в последнее время.
Амиго
Жаксылык начал удалять мои ответы - как он это и раньше делал с Евразики, поэтому я буду дублировать сообщения тут, чтобы потом легче было восстанавливать сообщения на Евразике. Я обязательно этого шарлатана Жаксылыка доведу до ума cool.gif .

С Евразики:

Цитата
Когда Жаксылык Сабитов (asan-kaygy) писал на этом форуме в теме Башкорты ссылку на свои "рецензии", он пользовался отсутствием на форуме его оппонентов. Сейчас нет у него такой радости. Почему удаляет ответ своих оппонентов на этом форуме Жаксылык? Да потому что в ответе оппонентов - чётко показано, что Жаксылык это псевдоученый в области истории и этногеномики, более того любой человек может прочитав ответ оппонентов Жаксылыка, узнать что из себя представляет как человек Жаксылык. Так что читайте о Жаксылыке, в его же теме Казахи.


https://www.academia.edu/13417121/%D0%9C%D1...2_5_1_May_2015_
Муратов Б.А. ОТВЕТ НА "РЕЦЕНЗИИ" И РАБОТЫ ПОЛИТОЛОГА И ФИЛОСОФА Ж.М.САБИТОВА В ОБЛАСТИ ИСТОРИИ И ЭТНОГЕНОМИКИ. К ИССЛЕДОВАНИЯМ Б.А.МУРАТОВА//The Bulletin of Ethnogenomics-Historical Project "Suyun", Стр. 411-487 (Volume 2, №5 [1], May 2015)
Амиго
asan-kaygy сказал(а) 27 Ноя 2015 - 15:09:
Цитата
статья:
Брат ты мне или не брат: к вопросу о Турецко-Казахском братстве


На редкость безграмотная статья. Типичный бред горе-политолога. Кто заплатит асану-кайгы - тому и танцует музыку.
Амиго
На перпендикулярном форуме в дискуссии с асаном-кайгы (Жаксылыком Сабитовым), и другие форумчане указали, что Жаксылык Сабитов безграмотный и предвзятый исследователь по истории и этногеномике, продублирую тут.

Знатно мои соотечественники поставили на место этого шарлатана Жаксылыка Сабитова (asan-kaygy), приводя сугубо аргументы. Молодцы!

итак, ЦИТАТА:

Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут


Ильгиз отвечает: Ну Юлиан же писал о башкирах, а не о кипчаках. Были бы они кипчаки он именовал бы кипчаками. Да и усерганов трудно связать с кипчаками, это все докипчакское.

Цитировать
Когда, в силу возложенного на меня послушания, я должен был отправиться в Великую Венгрию вместе с братьями, данными мне в спутники, и мы, желая совершить порученное нам путешествие, достигли отдаленных пределов Руссии, то нам удалось получить истинные свидетельства того, что все Баскарты, а ведь именно так называются венгры-язычники, а также Булгары и множество других царств разгромлены тартарами.


Цитата
asan-kaygy пишет: Он и о кыпшаках пишет.
Про Витута и Гурега
А связать в принципе. у них уран Токсаба, как племя кыпшаков.

Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках.
А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48
Цитата
Цитата: Ильгиз от 03 Ноябрь 2015, 15:57:42
Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках. А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.

еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.


Ильгиз отвечает: Ну Юлиан то встретил башкир. Причем тут кипчаки? ??? При встрече с башкирами Юлиан бы упомянул про Витута. Однако этого нет. А на нет.. Нет значит нет.

Цитата
asan-kaygy пишет: Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.

Ильгиз отвечает: А почему он не должен был упомянуть о нем в сообщении о башкирах, если он по-вашему связан с башкирами?

Ну токсобичей и кипчаков в нашем случае Юлиан не видел, они тут ни причем, а встретил башкир.
Фантазировать поэтому не надо.

В легенде усерганов есть топоним Яик. То есть усерганы жили тут на Урале. Куда в поисках прародины пришел Юлиан. Никакого Витута и кипчаков он здесь не видел.
Витут это вождь куманов. Куманы жили далеко в Прикаспии и Прикавказье.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:24:48
Да и Яик никак не противоречит. Витут и его дети бегали через Яик от Кавказа до Хорезма.

Ильгиз отвечает: А почему их не видел Юлиан? Он сообщал что соседями башкир были монголы.
Если башкиры могли дать отпор монголам, я думаю куманы так легко не могли бегать по землям башкир.


Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут


Арсен отвечает: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части).

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко).

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков.

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.
Амиго
Цитата
Цитата: Arsen от 03 Ноябрь 2015, 18:35:44
Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48
еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.

Фоменковщина какая-то...


Ильгиз отвечает: Согласен. Пахнет "заушипритягиванием".

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 19:39:13
Почитайте Юлиана. Войны Герега и Витута это далекая старина, когда жив был еще Хорезмшах и Юрий Кончакович.

Ильгиз отвечает: Не такая уж старина, лет пятнадцать прошло до встречи Юлиана и башкир. Я имел в виду почему Юлиан не повстречал потомков Витута и кыпчаков?

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 20:52:35

1. Ваш нюх обманывает. Ничем не пахнет.
2. Они за монголов воевали если что, как он мог их встретить?

Ильгиз отвечает: О чем вы? До 1237г. было сопротивление башкир монголам. И до этого времени не было никаких кипчаков на Урале. В легенде усерганов события также хронологически правильно описаны, с начала стычек башкир с монголами.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами начались походы на северо-запад, что также согласуется с сообщениями Юлиана о башкирах и их участии в монгольских походах.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 21:27:08
Муйтен, "сын Токсабы" если помните из шежире ездил к Чингиз-хану, то есть до 1227 года. Это вполне похоже на кыпчаков из рода токсаба.

Едиге своим считают, татары, казахи, каракалпаки и многие другие,

Ильгиз отвечает: Какой же это кыпчак?
Цитировать
МУЙТЕН-БИЙ —баш. хан, получивший в нач. 13 в. право на улусное владение осн. терр. Башкортостана. В шежере говорится, что М.-б. как представитель баш. народа был принят Чингисханом (предположительно летом 1219, когда Чингисхан во главе армии находился в степях Южн. Сибири) и получил ярлык (грамоту) на вечное владение землями в басс. рр. Белая, Тобол, Ишим (до Иртыша), верховьев р.Яик (см. Урал) со всеми притоками.
Был сыном бия Токсабы. Это человек, бий нескольких башкирских родов, а кыпчакский союз племен Токсоба это союз. (тогыз оба -девять родов).

То есть человек тезка кипчакского союза племен. Никакого отношения друг к другу. У них предания с Сырдарьи и Приаралья.

Были еще бии, Майкы бий например. также дговоривался с монголами. Также не кыпчак, а башкир.

Есть еще кто-то кто считает своим бием Муйтена, считает себя живущим на Урале и воевавшим с монголами? Тут у него многих потомков нет, а есть только один -башкиры, которые и в те времена были башкирами. Как же он может быть кыпчаком, если Юлиан не видел никаких кыпчаков на Урале?

С Едигеем сравнение некорректное.
Амиго
Цитата
Арсен пишет: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части).

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко).

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков.

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.

Мурзалар отвечает: Я бы так даже сказал. Эх, раз! Еще раз! Еще много, много раз! http://www.youtube.com/watch?v=xgSa5HIQEHs


Вообще к нарративу надо относится осторожно. Вполне возможно,что отсылка к Чингис ханам,это некая дань моды того времени. Другое дело если бы это было записано в ближайшее от событий времени. А так это как с легендарной шанджарой Ялсыгула Таджуддина .

Совсем не понятно почему усерганы должны считать потомками кипсаков ,а ни как их соседи кипсаки ,которые собственно ими являются. Которые себя так называют и считают потомками кипсаков . А не мутно-косвенные якобы усерганы.


Цитата
асан-кайгы пишет: Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.
Название народа Кыпчак сузилось до названия рода, причем вполне возможно, новые рода (бывшие кыпчакские) были названы по именам основателей. Усерган это же имя человека. Он вполне мог быть из Кыпчаков подрода токсоба.

Мурзалар отвечает: Это все интерпретации и додумывание по косвенным признакам. Усерган это Усерган,а не Токсоба. И тем более кипсаки. И еще надо разобраться,кто потомки Муйтена . Если не ошибаюсь они разных линий. А никак мы мурзаларцы + тырнаклинцы ,которые по нарративу от трех братьев . Пока на две трети это совпадает.

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:23:52
1. Длительное сопротивление усерганов до 1236 года этого нет в источниках да и про Рязань 1237 года там такого нет..
2. я думаю один и тот же человек, тем более в башкирских сказках он связан с казахами, в плен к ним попадает и т.д.

Ильгиз отвечает: Как нет!? Венгр Юлиан побывал у башкир в 1236 г., они рассказали про борьбу с монголами. В конце 1237 г. уже был переход башкир на сторону монголов.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в конце 1237г, как и Булгарский юрт.
Все четко.


Я даже не уверен что у нас только один Еренсе сэсэн был, который муж Бендебике. Могли быть еще сэсэны с таким именем.

Тот первый совершал набеги на казахов (в ответ на их набеги)


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:27:23
Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.

Ильгиз отвечает: Никак не племени Токсоба. Токсоба это просто клич, один из трех. То есть Токсоба это просто человек, а не союз племен. Про борьбу токсобичей с Котяном и их переход на сторону монголов уже указал.
Поэтому токсобичи тут ни причем.


Цитата
асан-кайгы пишет: В шежире же имя Токсоба есть, так что это не домысливание, а Усерган имя сына Муйтена. Они изначально не усерганами назывались

Мурзалар отвечает: Додумывание оно и есть,аналогия приведенное Арсеном как раз к месту.. Покажите мне источник 13 века ,где они называют себя изначально не башкирами и не усерганами.? А шежере не шежере. Факт в том,что записано на сколько я помню в 20 веке . Да еще у тех ,если мне память не изменяет,кто себя копытом в грудь бьют со своей тру башкортностью.

Цитата
асан-кайгы пишет: Додумывание разные бывают:


Мурзалар отвечает: Может и разные ,только для меня оно все равно одно и тоже. Есть факты усерганцы башкиры,а есть долумывание о якобы кипчакском их происхождении через ,шежере через 6-7 веков после собственно описанных событий. Через мутные сопоставления имен.Это еще надо разобраться какие у них конкретные линии представлены. Пока не вижу особой связи усерган и кипчак.

Цитата
асан-кайгы пишет: Ну тогда для вас наука под названием История не существует (прям как у постмодернистов), так как она вся базируется на логических реконструкциях ("додумываниях" по вашему) и критическом подходе к источникам.

Мурзалар отвечает: Здесь в общем не история обсуждается ,а происхождение конкретного башкирского рода.Опять вы додумываете ,только уже за меня. Я всегда признаю железные факты . И практическую этнографические ,антропологические работы профессионалов. . Также данные генетики,антропологии ,писменные источники и т.д. Все остальное из разряда мутных предположений для меня действительно мало значимый аргумент. В вашей работе я никаких аргументов ,хотя бы одного не увидел. Одни косвенные предположения. Так ,что не убедили.

Цитата
асан-кайгы пишет: Письменные источники не существуют без интерпретации и критики источника. Так что опять "домысливания", которые вы не признаете.
П.С. Если вы не увидели аргументов это не значит что их нет.

Мурзалар отвечает: Интерпретацию усерганского шежере действительно не признаю . Временные рамки слишком разные . События 13 век, шежере 19 , интерпретация 21 . Если бы хотя бы событие и источник совпадали по времени,возможно и заинтересовался ,а так увы. И судя по реакции моих сородичей, не только я не увидел аргументов. На том все хау бул!.

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 15:06:04
1. Юлиан не писал об усерганах, а писал об башкирах. То что сегодня усерганы башкиры не означает, что Усерган сын Муйтена был башкиром. ЕМНИП нет там упоминания Рязани 1237 года, есть вроде географические места и все. Насчет двоих вполне возможен и такой вариант. В условиях дефицита информации возможно все.
2. Это может быть как имя человека так и название племени. Совпадение названий времени и обстоятельств вполне могут привести к мысли что Аккубул и Унсар дети Муйтена. а Унсар это и есть Усерган.

Ильгиз отвечает: В легенде усерганов упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в 1237г.

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Вместе с тем усергенским войском направились монголы на север, овладели Рязанским княжеством.


Ильгиз отвечает: В шежере башкир дальние предки нередко бывают мифическими, те которые явно никакого отношения не имели к башкирам, делалось это видимо с целью героизировать свой род или с другой целью. В истории усерганов в качестве далекого предка упоминается и Ной (тот, который с ковчегом). В шежере других родов упоминается Чингисхан, Моисей и др. Они ведь явно не предки башкир.

Поэтому увидев созвучные с другими имена не надо делать спешных выводов.


Мурзалар отвечает: Это две большие разницы. Мой сосед,тоже от меня не далеко находится. Но это же не значит,что он происходит от меня.! Тем более как это совпадает с данными этногенемики рода? N1c,J2 да еще вроде R1b
Амиго
Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 18:16:58
Ну тогда для вас наука под названием История...


Арсен отвечает: Уважаемый asan-kaygy, наука как вид деятельности отличается наличием своей методики. Научный метод (еще со времен Средневековья), в свою очередь, подразумевает разбор и анализ имеющихся работ по тематике исследования.

Иначе говоря, то что в диссертациях проходит под разделом "степень научной разработанности проблемы".

У Вас же указанная работа не проведена и уже поэтому научная ценность ее (Вашей статьи) весьма сомнительна (а тот факт, что ее пропустила редактура свидетельствует лишь о низкой квалификации либо вопиющей безалаберности научных рецензентов).

Даже здесь на форуме я выкладывал основные источники по усерганам, с которыми, Вы, к сожалению, судя по всему, так и не удосужились ознакомиться (ни с известными работами, еще советского периода, Кузеева, а также Толстовой Л.С., ни с современными башкирскими публикацими):

Далее, что касается Ваших аргументов по существу, здесь также все очень печально, и непонятно почему Вы до сих пор упорствуете.

1) Аргумент "ххх также присоединились к монголам" является негодным, по той простой причине, что к монголам в конечном итоге при тех или иных обстоятельствах и условиях присоединилось множество, едва ли не большинство кочевников Евразии.

Как бы там ни было, факт присоединения не может рассматриваться как уникальное событие и тем самым использоваться в качестве прямого либо косвенного довода для отождествления абсолютно разных племен.

2) Якобы сходство имен "Ансар/Унсар" и "Усерган" вообще не выдерживает никакой критики. Его просто нет. Как нет и какого либо хотя бы наукообразного анализа от Вас, призванного бы продемонстрировать указанное сходство.

Апеллирование при этом к трансформации имени Александра Македонского в Искандера (фонетически вполне корректного: аль- артикль, далее характерная для семитских метатеза и добавление гласного между идущими подряд согласными) демонстрирует либо Вашу научную халатность, либо непонимание основ лингвистики.

И все это еще касаясь требований системного анализа: привлечения данных антропологии, языка, нарративных источников и т.д., и т.п.

=====

В целом, Ваши попытки широких обобщений и научных поисков заслуживают всяческого одобрения.

Но все же перед скоропалительными выводами следует более тщательно подходить к работе с источниками и к апробации результатов.

Искренне надеюсь, что Вы учтете данные критические замечания в своих последующих работах.

Уважаемый asan-kaygy, Вы начали с того, что заявили:


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:33:08
Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.


Арсен отвечает: В ответ на возражение, привели:

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:10:21
в статье все изложено, почему я считаю, что Муйтен связан с Витутом и Унсаром и Аккубулом.
Почитайте статью там все расписано.


Арсен отвечает: Вам было ясно показано, что Ваша посылка не имеет никаких оснований, а Ваша статья в части сопоставления Муйтена и кипчаков не отвечает критериям научности.

Теперь Вы снова повторяете, что "...подчинение Муйтена, сына Токсобы, очень сильно похоже на эпизод из арабского источника про племя токсоба".

Так чем же оно похоже, позвольте спросить, помимо наличия самого факта подчинения? В случае с кипчаками - сложная сюжетная линия с помощью в карымте, а история Муйтена подается просто как мудрое решение вождя.


Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Добровольное подчинение и получение езмель это больше исключение чем правило. Монголы часто у кочевников уничтожали династов, примеров масса.


Арсен отвечает: Хорошо. Где у кипчаков эпизод с получением земель? Как раз кипчаки и были преимущественно рассеяны, а их аристократия уничтожена (в отличие от усерган).

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
3. При передаче имен из степей в Египет, как только название могло не изменится. Примеров масса, когда слова из одного языка звучат по другому в другом языке.


Арсен отвечает: Еще раз, изменения имен (как и слов) по общему правилу подчиняются лингвистическим законам, а не происходят в произвольном порядке.

Токсоба - единственное что есть безусловно общее. Но в первом случае речь идет об личном имени, в другом о названии рода.

Думаю, корректный вывод из указанного совпадения будет тот, что и первые и вторые видно, обладали схожим именословом, что неудивительно для представителей одной языковой семьи, да?

Сколько Генрихов, либо Львов имеется в европейской истории? Но никто (и даже акад. Фоменко) не делает из подобных совпадений столь далеко идущих выводов.


Цитата
Цитировать, асан-кайгы-пишет:
Уснсар и Усерган


Арсен пишет: Вы уж определитесь, как пишется в источниках (желательно и в оригинале) первое имя.

По гипотетическому изменению бремя доказывания лежит на Вас. С учетом норм соответствующих языков в зависимости от источников и возможных переписчиков.

Да и по сути, Вы что думаете, что усергане не сохранили бы память о правлении у них кипчакской династии при чем во вполне историческое (времена Чингисхана) время? При том, что кипчаки позднее расселились буквально по соседству от них?


КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Амиго
P.S. Прочитав дискуссию форумчан с асаном-кайгы, одно отмечу, молодцы башкорттар! Грамотно с аргументами поставили на место этого горе-политолога Ж.М.Сабитова! smile.gif
Амиго
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ВБРОС А.К.АБДУЛЛИНА И ПСЕВДОУЧЁНОГО В ОБЛАСТИ ЭТНОГЕНОМИКИ И ИСТОРИИ Ж.М.САБИТОВА В ИХ СОВМЕСТНОЙ СТАТЬЕ ПО ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ НОГАЙЦЕВ


http://suyun.info/index.php?p=2_09112015_10_2&LANGRUS

Недавно Аскаром Абдуллиным (Tarlan-Nomad, Aseke Adraspanoff) в соавторстве с горе-политологом[1] Жаксылыком Сабитовым (asan-kaygy) был опубликован информационный вброс[2] в их совместной статье.

Вырывание из контекста А.К.Абдуллиным и Ж.М.Сабитовым ссылки только на страницу 119 в нашей совместной с Р.Р.Суюновым статье по этногеномике ногайцев, без указания на других страницах размещенной информации по тестируемым[3] — как это и ранее отмечалось в поведении у Ж.М.Сабитова — рассчитано на то, что люди не читали нашей статьи[4], ведь в нашей статье дословно на стр. 95 и 99 указана информация по описываемым нами ногайским гаплотипам в статье.

Дословно процитируем информационный вброс А.К.Абдуллина и Ж.М.Сабитова (сперва коротко после каждого цитирования — укажем всю несостоятельность их информационного вброса, затем досконально укажем причины дезинформационной подачи материала А.К.Абдуллиным и Ж.М.Сабитовым).

Итак, на стр. 44, в своей статье по этногеномике ногайцев А.К.Абдуллин и Ж.М.Сабитов пишут:

Цитата:

Цитата
В декабре 2014 года вышла статья Б.А. Муратова и Р.Р. Суюнова, в котором были опубликованы Y-STR гаплотипы ногайцев. Б.А. Муратов и Р.Р. Суюнов сознательно дез-информируют читателей: «Тестирование и снипование ногайцев Астрахани и Кубани в рамках ЭИ проекта «Суюн» провели Б.А. Муратов (Уфа) и Р.Р. Суюнов (Москва)» [16, 119].

Конец цитаты.

А теперь посмотрим, что опубликовано в нашей статье. На стр. 95 читаем:

Цитата
Ранее МГНЦ РАМН, ИБГ УНЦ РАН[7], а также некоторыми участниками на FTDNA, уже были исследованы представители ногайских фамилий.

И далее, цитата, стр. 99:

Цитата
На 30.12.2014 на сайте Suyun.info состоят следующие гаплотипы ногайцев (из проекта Soraman и из других проектов FTDNA)[14]:

Конец цитаты.

То есть в статье мы сразу указали, что не только нами были протестированы ногайские кланы, и что нами в статье описываются именно гаплотипы состоящие на сайте Suyun.info и в проекте Soraman.

Подробнее саму статью см. тут >>>

Myrzalar
Я иной раз думаю с какой целью сочиняют эти сказки,что нового они дают и для кого пишут?!
Ну с казанской шайкой-лейкой понятно . Там тяжелый случай неизличимового татаризма. Но что толкает других ,додумавателей несовсем ясно. Ладно бы был какой то свой увесистый практический материал ,м так по факту очередное высасывание из пальца.
Да притом ссылки на призираемых большенством башкортов так называемых мученых ,о многом говорит.
Амиго
Цитата(Myrzalar @ 30.11.2015, 7:44) *
Я иной раз думаю с какой целью сочиняют эти сказки,что нового они дают и для кого пишут?!
Ну с казанской шайкой-лейкой понятно . Там тяжелый случай неизличимового татаризма. Но что толкает других ,додумавателей несовсем ясно. Ладно бы был какой то свой увесистый практический материал ,м так по факту очередное высасывание из пальца.
Да притом ссылки на призираемых большенством башкортов так называемых мученых ,о многом говорит.


Лично я защищаю свою репутацию, ведь Жаксылык и Аскар обвинили наш проект в дезинформации, мол не упомянули Аскара Абдуллина в качестве одного из спонсоров Ногайского ДНК-проекта. Но дезинформации не было. Было игнорирование Аскара Абдуллина. Имею право, по простой причине, - я не мог его упомянуть, т.к. Аскар матерился в мой адрес и на форумах и в Фейсбуке. Такое не забывается. Поэтому в статье (С.95) указано просто, что были ещё участники ФТДНА, которые тестировали ногайцев, но кто именно - без уточнения. А сама статья была написана по гаплотипам, которые состояли в проекте Soraman на то время (см. стр. 99 в статье).
Амиго
Чья бы корова мычала. Жаксылык Сабитов, известный под ником asan-kaygy на молгене в очередной раз из-за своей зависти и злобы начал фантазировать)))) Ну ничего я дам более полную публикацию, как он считал Чингисхана из С гаплогруппы, а сейчас как ни в чем не бывало пишет что он R1b. Как обычно этот казахский философ очень верно о себе сказал, что он псевдоученый и просто все игнорирует по результатам генетическим ради того чтобы иметь пространство для фантазий. Статья его о Чингисхане - полная чушь и фантазии. Подробно напишу позже - как этот философ в очередной раз сел в лужу))))
Шоломич
А можно без прелюдии, а то все такие сякие и как всегда - без контраргументов... cool.gif
...и держите меня семеро!!!!... - а то шесть не удержит!!!!... biggrin.gif
Я не понимаю возни вокруг ентого Чингисхана!!!... кто он такой!???... быть может башкир!??? А может турок или казах!???
Что он создал...? rolleyes.gif
Амиго
Цитата(Шоломич @ 30.9.2016, 18:37) *
А можно без прелюдии, а то все такие сякие и как всегда - без контраргументов... cool.gif
...и держите меня семеро!!!!... - а то шесть не удержит!!!!... biggrin.gif
Я не понимаю возни вокруг ентого Чингисхана!!!... кто он такой!???... быть может башкир!??? А может турок или казах!???
Что он создал...? rolleyes.gif

Да ничего он не создал - согласен, кучу народу и цивилизаций уничтожил, море крови пролил. Единственная заслуга - изменил ход истории, то есть ведомый был Чингисхан с точки зрения Провидения.
Амиго
Ответ на "рецензии" и работы политолога и философа Ж.М. Сабитова в области истории и этногеномики - 2. Конфузы с гаплогруппой Чингисхана

https://www.academia.edu/28926189/%D0%9C%D1..._2016_P.638-643
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.