Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Общий Этимологический Словарь
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
belty
Kúla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род

Вот уж воистину - человек произнес всего два слова, и тему можно закрывать, поскольку стало абсолютно понятным, откуда слово попало для обозначения малайцев и китайцев среди европейцев. Интересно, а как насчет родственности санскрита и хеттского?
aklyosov
Цитата(belty @ 18.5.2010, 13:44) *
Интересно, а как насчет родственности санскрита и хеттского?


Так они, как два индоевропейских языка, просто обязаны быть родственными. Хеттский язык датируется 3800-3200 лет назад, в аккурат как арии (R1a1) перевалили через Кавказ в Анатолию, санскрит - тоже тех же времен, те же арии, только параллельным путем.

В том и прелесть ДНК-генеалогии, что она сводит разные факты и явления в одну систему.
Igor1961
Цитата(belty @ 19.5.2010, 3:44) *
Kъla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род

Вот уж воистину - человек произнес всего два слова, и тему можно закрывать, поскольку стало абсолютно понятным, откуда слово попало для обозначения малайцев и китайцев среди европейцев.

Завидую такой уверенности mellow.gif Вот что значит безальтернативность мышления - варианты отсекаются на подкорке. А ведь их, причем абсолютно равноправных, как минимум, два.

Лично мне совершенно неясно, какое слово послужило источником этого жаргонизма. Все-таки голландские и португальские купцы, разнесшие его по другим языкам, общались преимущественно со своими дравидоязычными коллегами из Каликута и Мадраса, а не с учеными брахманами Пенджаба - носителями языка Панини. Плюс с малайцами и арабами, также внесшими свою лепту в торговый жаргон Южных морей. Так что вариантов полно, и реальная этимология слова "кули" просто теряется в них.

4 звука, 2 слога - аналоги со сходным значением можно найти чуть ли не во всех языках мира. Например, русское "куль" - ведь в первоначальном значении словом "кУли" называли портовых грузчиков, эти самые кулИ таскавших rolleyes.gif

P.S. Вобще-то речь началась с этимологии этнонима "кельт", появившегося в греческих источниках за 2100 лет до эпохи Великих географических открытий. При чем тут слово "кули"? Что изменится, если мы каким-то непостижимым образом докажем, что оно выжило без изменений с хеттских времен?
belty
Цитата(Igor1961 @ 19.5.2010, 1:46) *
Завидую такой уверенности mellow.gif Вот что значит безальтернативность мышления - варианты отсекаются на подкорке. А ведь их, причем абсолютно равноправных, как минимум, два.

Лично мне совершенно неясно, какое слово послужило источником этого жаргонизма. Все-таки голландские и португальские купцы, разнесшие его по другим языкам, общались преимущественно со своими дравидоязычными коллегами из Каликута и Мадраса, а не с учеными брахманами Пенджаба - носителями языка Панини. Плюс с малайцами и арабами, также внесшими свою лепту в торговый жаргон Южных морей. Так что вариантов полно, и реальная этимология слова "кули" просто теряется в них.



Я не о разновидностях индоевропейских языков и их влиянии на что либо. а о том, что тут семитские и прочие не при чем
belty
4 звука, 2 слога - аналоги со сходным значением можно найти чуть ли не во всех языках мира. Например, русское "куль" - ведь в первоначальном значении словом "кУли" называли портовых грузчиков, эти самые кулИ таскавших

Здесь тоже есть хорошая аналогия - армянское слово МШАК - раб. От него пошло (по БиЕ) слово МУША в значении "носильщик",, вышедшее правда уже из употребления. Однако сами же армяне пишут, что Мшак и город Муш однокоренные, и в связке с ними находится "мужик". Вот мне и интересно, что за мужики жили в районе Муша, когда туда пришли армяне около 13 века до н.э.?
Dogon
Цитата(belty @ 19.5.2010, 8:22) *
Вот мне и интересно, что за мужики жили в районе Муша, когда туда пришли армяне около 13 века до н.э.?


С чего вы взяли, что армяне куда-то пришли в 13 веке до н э? Армянский язык фиксируется значительно позже. Вообще довольно загадочный ИЕ язык наряду с албанским.
belty
Цитата(Dogon @ 19.5.2010, 10:25) *
С чего вы взяли, что армяне куда-то пришли в 13 веке до н э? Армянский язык фиксируется значительно позже. Вообще довольно загадочный ИЕ язык наряду с албанским.


Об этом писали Геродот писал о них: «Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли»,
Помпей Трог : «Армений… фессалиец родом, один из полководцев Язона , собрал вокруг себя множество [племен], которые после смерти Язона разбрелись повсюду, и основал Армению» Поскольку сын Язона Эвней участвовал в Троянской войне, из чего приблизительно становится понятным время жизни вождя аргонавтов – примерно XIII век до н.э., из чего я имел смелостьнаписать вышесказанное

Есть еще: «Армен же, говорят, происходил из Армении, одного из городов, лежащих у Бибеидского озера между Ферами и Лариссой; спутники его, будто бы, заселили Акилисену и Сиспаритиду до Калаханы и Адиабены . От имени Армена, говорят, осталось и название Армении» (Страбон, XI, 4-8); Интересно то, что Летопись попа Дуклянина (гл. XXVI) объясняет происхождение этого имени из греческого языка: «Флот на греческом называется “Мирия армени”, а на латыни “decem milia vella”(“десять тысяч парусов”)

Igor1961
Муж. Слово это к этнонимам не относится, но предлагаемая этимология – хороший пример стыка лингвистики, истории и ДНК-генеалогии.

По данным сравнительного языкознания, когнатами протославянского *mǭ̀žь («мужчина, человек») в индоевропейских языках, по самым строгим критериям, являются протогерманское *mann- (англ. man, нем. Mann, Mensch, а также Mannus – имя прародителя германцев в передаче Тацита), ведическое и авестийское Manu- (имя первопредка людей), а также прототохарское (под сомнением) *mänśu- (принц). В других ветвях ИЕ языков этого корня с семантикой «(перво)человек, мужчина» не найдено. Даже в близких.к славянским балтских языках, как правило, в этом значении используются общеиндоевропейские корни *(a)ner- (др.-гр. άνήρ, род. пад. άνδρος, арм. air) или *wīr- (лат. vir., лит. vī́ras, ст.-англ. wer). Логично предположить, что корень *man- был замствован предками индийцев, иранцев, германцев и славян из какого-то общего, неиндоеврпейского источника.

Поиск в базе данных «Вавилонская башня» дал совпадающие по фонетике и семантике корни в уральских языках ханты (Mant / Mont - имя первопредка своего народа), манси (manci / mɔ̄̈ns /́ māns / mansi - самоназвание, букв. «люди») и венгерском (magyar - самоназвание). Корень *maṇ- с семантикой «мужчина» реконструируется также для протодравидского языка, распавшегося, по различным оценкам, 2500-3500 лет назад. Кроме того, тюркологи отмечают, что нет убедительной тюркской этимологии имени легендарного героя-первопредка киргизов – Манаса, а также названия киргизской племенной аристократии – манапов, и их якутских «коллег» - мааны ("лучшие", "знатные" люди). Исходная семантика, по сути, та же самая.

Итак, мы видим мозаику разнородных языков, разбросанных на огромной территории, в которых отмечен одинаково звучащий корень, по семантике очень напоминающий протосемитское *ʔadam-, в котором слились значения «первочеловек» и «мужчина». Казалось бы, чем не подтверждение ностратической гипотезы? Но есть, как минимум, 2 пункта, по которым гипотеза о ностратическом происхождении вызывает сомнения. Во-первых, как объяснить столь малую представленность этого слова в ностратических языках? Оно же явно из базовой лексики, такие слова так просто не вытесняются. И во-вторых, почему столь древний корень практически без изменений сохранил свою семантику в далеко разошедшихся языках (дравидские, по С.А. Старостину, отделились от ностратического 11 тыс. лет назад!)? Как правило, семантические гнезда таких базовых корней крайне широки, на грани узнавания.

Потому имеет смысл рассмотреть другую версию. Более вероятным выглядит то, что этот корень относится к т.н. Wanderworten («блуждающим словам»), что передаются «поперек» языковых ветвей вместе с инновациями в технологии, общественных отношениях и духовной культуре. Корень *man, видимо, был связан с какими-то общими верованиями в первопредка, а это вполне попадает под определение Wanderwort. Как правило, язык-первоисточник таких инновационных слов установить крайне сложно из-за обилия неверифицируемых вариантов, но во многих случаях можно оценить время их возникновения и регион, где они распространялись.

Так где и когда «блуждали» мужи, Mensch'и, манапы, манси, мадьяры, Манас, Mannus и Мани (легендарный основатель манихейства)? ДНК-генеалогия дает почти точный ответ – между Южным Уралом и Саянами 3500-4500 лет назад. Именно там и тогда сошлись пути предков индийцев, иранцев, славян, киргизов (R1a1) и хантов, манси, якутов (N1c). Становится понятно, почему этого корня нет в европейских ветвях индоевропейской семьи – они остались далеко на западе, и в тюркских с монголькими – они, очевидно, обитали в то время много восточнее. Дравиды же, скорее всего, переняли слово *man у пришельцев-ариев – их диалектная общность стала распадаться уже во времена тесных языковых контактов этих двух семей.

Из конструкции, однако, выпадает одно важное звено – германские языки. Как это восточное слово долетело до них? И опять ДНК-генеалогия дает подсказку в виде гаплотипов монголов, тюркоязычных киргизов и германоязычных датчан, норвежцев и англичан. Их ветви гаплогруппы R1a1 оказываются не столь уж дальними родственниками, с общим предком, попадающим в тот самый интервал 3500-4500 лет назад или даже позднее.

Все это хорошо укладывется в недавно опубликованную гипотезу о миграции протогерманских (?) племен во главе с кимврами из Центральной Азии на северо-запад Европы. С учетом новых, все накапливающихся данных, возможно, придется пересмотреть стандартную модель о генезисе германских языков и германских этносов. Похоже, картина была существенно сложнее, чем общепринятое медленное расселение из Скандинавии. Оно подтверждается многими данными, но было, очевидно, не единственным и, возможно, не решающим в этногенезе германских народов. Но об этом, а также о ДНК-генеалогических следах соседства протославян и протогерманцев – в следующий раз.

В.Юрковец
Ложку дёгтя добавлю. Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую после парня (пар - рост) ступень естественного роста в природной лестнице - парень-муж-дид-предок.
Т.е. искать семантику с этимологией в русском языке долго не надо - она совершенно прозрачна.

Добавлю, что в старину не имеющий детей (не давший от себя жизнь) оставался парнем независимо от возраста. Муж - естественный (природный) чин. Мужчина - "мужеского чина".
Igor1961
Цитата(В.Юрковец @ 3.6.2010, 22:05) *
Ложку дёгтя добавлю. Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую после парня (пар - рост) ступень естественного роста в природной лестнице - парень-муж-дид-предок.
Т.е. искать семантику с этимологией в русском языке долго не надо - она совершенно прозрачна.

Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов. Ни одна из предлагаемых версий не является убедительной.

Что касается этимологии слова "муж" как производного от глагола "мочь", то она не выдерживает проверки при сравнении с другими славянскими языками.

Сравните:
русское "могу", польское "mogę", чешское "mohu" - реконструированное праславянское *mogǫ
русское "муж", польское "mąż" (читается примерно как "монжь"), болгарское "мъжът" ("ъ" звучит как среднее между нашими "ы" и "у") - реконструированное праславянское *mǫžь

Буквы с крючками в польском и реконструкциях - особые носовые гласные, которым в остальных ИЕ языках соответствуют гласные с последующим "н". Сравните старонорвежские konung, varang, Ingvar c русскими князь, варяг, Игорь. По всем признакам, родство между "мочь" и "муж" явно поверхностное, в их основе лежат совершенно разные корни.
В.Юрковец
"Муж-чина", на мой взгляд - достаточно уверенно удостоверяет "можности" (= мужности) мужа.

Тут остаётся полшага до му-дей и производных от него слов со схожей семантикой, в том числе и "хера" (тоже чин у немцев)
Боромир
Цитата(Igor1961 @ 3.6.2010, 12:02) *
Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов.
Несколько лет подряд имел удовольствие по пути на работу наблюдать пару белок-альбиносов. Осенью, когда листва с деревьев полностью сходила, и они как бы "проявлялись", любители даже специально приходили, чтобы их гарантированно сфотографировать.
Igor1961
Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 1:18) *
"Муж-чина", на мой взгляд - достаточно уверенно удостоверяет "можности" (= мужности) мужа.

Тут остаётся полшага до му-дей и производных от него слов со схожей семантикой, в том числе и "хера" (тоже чин у немцев)

"На мой взгляд", "достаточно уверенно" и "остается полшага" к научным аргументам не относятся. Пожалуйста, аргументируйте с примерами найденной Вами "закономерности" в русском и других славянских языках. Примеры должны быть не выборочные ("здесь играете, здесь не играете"©), а такие, чтобы складывались в логичную и непротиворечивую систему.

Иначе можно до бесконечности комбинировать массой созвучий и делать из них любые выводы, какие прийдут в голову. Что, собственно, и продемонстрировал во всем блеске недавно забаненный специалист по флуду. Ценность таких построений, в лучшем случае, ноль. Разновидность кроссворда, не более того.
Igor1961
Цитата(Боромир @ 4.6.2010, 2:09) *
Несколько лет подряд имел удовольствие по пути на работу наблюдать пару белок-альбиносов. Осенью, когда листва с деревьев полностью сходила, и они как бы "проявлялись", любители даже специально приходили, чтобы их гарантированно сфотографировать.

Наверно, прямые потомки древнеславянских белок smile.gif А у местных индейских племен этот зверек тоже от слова "белый" именуется? laugh.gif
Igor1961
Прекрасный пример наивной этимологии в стихотворении польского поэта Ю. Тувима


СЛОВЕЧКИ-КАЛЕЧКИ

Грустный, сонный, невеселый
Ежи наш пришел из школы,
Сел к столу, разок зевнул
И над книжками заснул.

Тут явились три словечка:
"Апельсин", "Сосна", "Колечко".

Подошли они все трое
И сказали: "Что такое?
Что ты, Ежи, сделал с нами?
Мы пожалуемся маме!"

"Я, - воскликнул "Апельсин", -
Никакой не "Опельсын"!" -
"Я, - расплакалось "Колечко", -
Никакая не "Калечка"!"

"Я, - разгневалась "Сосна", -
Я до слез возмущена!
Можно только лишь со сна
Написать, что я "Сасна"!"

"Мы, слова, оскорблены
Тем, что так искажены!
Ежи! Ежи! Брось лениться!
Так учиться не годится!

Невозможно без внимания
Получить образование!
Будет поздно! Так и знай!
Станет неучем лентяй!

Если ты еще хоть раз
Искалечишь, мальчик, нас -
Мы с тобой поступим круто.
Нашей честью дорожа,
Имя Ежи в полминуты
Переделаем в Ежа
!

Будешь ты ежом колючим!
Вот как мы тебя проучим!"

Ежи вздрогнул, ужаснулся,
Потянулся и проснулся.
Подавил зевоту,
Взялся за работу
В.Юрковец
Муж, мужчина, можности - это всё живые слова, находящиеся в употреблении и сейчас (в т.ч. "можности").

Собственно, я только о том, что это не блуждающее слово для русского языка. Выводить слово "муж" из "ман" - создавать искусственную, несколько натянутую схему. Как Вы сами бы меня поправили, переход "н" в "ж" в славянских языках не зафиксирован (если я не ошибаюсь, конечно, но в этом случае Вы меня поправите). Зато наоборот - запросто! Проиллюстрирую переход "ж" в "м", как и Вы, своей байкой -

Дверь в кабинет логопеда открывается, заглядывает лицо, спрашивает: "Мона?"
Врач отвечает: "Не мона, а нуна!"
nvv
Цитата(Igor1961 @ 3.6.2010, 19:02) *
Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов. Ни одна из предлагаемых версий не является убедительной.


Белка в древне-русских летописях - это вЪверица или бЪла.
Санскрит: bila (Кочергина стр.466) - нора, логово, полость, дупло, отверстие.
Укр. білка, рус. белка – это зверек, живущий в дупле.
На мой взгляд версия убедительная.
Igor1961
Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 14:09) *
Муж, мужчина, можности - это всё живые слова, находящиеся в употреблении и сейчас (в т.ч. "можности").

Собственно, я только о том, что это не блуждающее слово для русского языка. Выводить слово "муж" из "ман" - создавать искусственную, несколько натянутую схему. Как Вы сами бы меня поправили, переход "н" в "ж" в славянских языках не зафиксирован (если я не ошибаюсь, конечно, но в этом случае Вы меня поправите). Зато наоборот - запросто!

Если под искусственной схемой понимать методы сравнительной и исторической лингвистики, тогда вывод польского имени Ежи (Jerzy) от греческого Γεώργιος вообще будет смотреться нелепицей. Живое, находящееся в употреблении слово - еж (Jeż), так что прав Тувим в своем детском стишке, а лингвистам следует помолчать smile.gif

Приведите хоть один пример чередования корневых гласных "о" и "у" в русском, да еще чтобы с его помощью образовывались отглагольные существительные. Кроме "сунуть - совать - совок" что-то ничего в голову не приходит. Да и то исходная форма с "у" (др.-рус. "сунути" - метнуть копье, отсюда "сулица"), с "о" - производная.

Сравнительный анализ славянских слов "муж" и производных четко и без семантических натяжек дает исходный корень *man- или *mon-
http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=547&vol=1

Перехода "н" в "ж" нет и в намеке, но есть документированное на сотнях примеров т.н. падение носовых - отличительная особенность славянских (an, on, un --> носовые гласные --> я, ю, у). Есть чередование "ж"-"г" (нога-ножка и т.п.), где "г" - остаток от суффикса едтнственного числа *g-j-o (сохранился в балтских языках).

Этимология, что предлагаете Вы, основывается, по сути, лишь на двух совпадающих буквах - "м" и "ж". Все остальное, включая семантику, вынесено за скобки и не рассматривается. В научном подходе, как в статье из словаря Черных (ссылка выше) проанализированы данные как вширь (по разным языкам), так и вглубь (по времени), и выбран наименее противотечивый вариант. В этом принципиальная разница.
В.Юрковец
Зачем чередования? Где-то Зализняк писал, что расхождение гласных говорит о том, что когда-то для них существовал исходный общий звук, который в современном языке исчез. Насколько мне известно пара "о-у" как раз к таким и относится.

А с переходом "н" в "ж", вернее его отсутствием, я правильно понял, что "ж" в слове "муж" Вы считаете суффиксом?
Igor1961
Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 18:15) *
Зачем чередования? Где-то Зализняк писал, что расхождение гласных говорит о том, что когда-то для них существовал исходный общий звук, который в современном языке исчез. Насколько мне известно пара "о-у" как раз к таким и относится.

Насчет исходного общего звука все совершенно верно, я с этого и начинал. В слове "мочь/могу" в протославянском восстанавливается "о", в слове "муж" - отсутствующий в современном русском звук, передаваемый в кириллице буквой "юс большой", а в польском (где он сохранился) - буквой "ą (а носовое)". Пару они не составляют. Первый восходит к кратким протоиндоевропейским гласным, второй - продукт редукции "an", "on", "un". Примеров такой редукции масса, включая мое собственнок имя. А вот примеров регулярного чередования корневых "о - у", похоже, не видно.
Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 18:15) *
А с переходом "н" в "ж", вернее его отсутствием, я правильно понял, что "ж" в слове "муж" Вы считаете суффиксом?

Считаю не я, а Мейе (см. ссылку в словарной статье). Не проверял из независимых источников. Да и так ли это принципиально, если родство с корнем *man проверятся еще несколькими методами?

Даже если мы не знаем, как, скажем, устроены желудки у тигра и зебры, это не помешает нам классифицировать этих зверей в разные отряды млекопитающих, и не ловится на сходство их окраски. Если же кто-то будет намертво убежден, что полосатость - главный признак, ему и анализ тигровых и зебровых ДНК будет недостаточным аргументом.
В.Юрковец
Цитата(Igor1961 @ 4.6.2010, 13:56) *
Насчет исходного общего звука все совершенно верно, я с этого и начинал. В слове "мочь/могу" в протославянском восстанавливается "о", в слове "муж" - отсутствующий в современном русском звук, передаваемый в кириллице буквой "юс большой", а в польском (где он сохранился) - буквой "ą (а носовое)". Пару они не составляют. Первый восходит к кратким протоиндоевропейским гласным, второй - продукт редукции "an", "on", "un". Примеров такой редукции масса, включая мое собственнок имя. А вот примеров регулярного чередования корневых "о - у", похоже, не видно.

Так и незачем, на мой взгляд. Чередование "муж" - "мож" есть на уровне славянских и балтских (подсмотрел по Вашей ссылке). Значит, расхождение случилось раньше, как Вы считаете?

Это, кроме того, никак не мешает и аргументации родства с корнем "ман".
Slavar
Бореальный корень Андреева MN - человек, мужчина общий не только для всех веток РИЕ, ранне-алтайского и ранне-уральского, но и вообще ностратический - встречается во всех ветках, в большинстве языков и именно в семе ЧЕЛОВЕК = мужчина. Этимология - от МНить = ДуМать, т.е. выделение человека из животных.

фонетические переходы MN> MT =MD, MTS > MS > MZ совершенно естественны даже в пределах одного диалекта. MD > муд(р)ить = думать, MT > μητιω (др-греч) обдумывать, придумывать, замышлять, затевать. Примеров в одном древнегреческом тьма. На Вавилонской Башне кстати практически в любой языковой семье этот корень присутствует в семе Человек, мужчина = мнящий, думающий.
Slavar
Вся цепочка до MN > МНить, на мой взгляд, такова:

XwXy - пища, кусок пищи > WXy - притащить пищу (падаль, туша убитого зверя) на волокуше > MXy - мни = мне долю пищи, т.е. отМеРить и дать мне мое > MN мнить о себе соизмеряя с остальным миром

Могучий, мочь и проч. производные идут от корня MXw - самый могучий зверь, предмет охоты. Далее макушка, пик, могучий вообще, мочь и т.п.
Из MXw MN образовать сложно, поэтому похожесть муж и мож только звуковая. Муж - это мнящий, в т.ч. думающий, т.е. человек, а мож = мощь - это прежде всего зверь (самый могучий), т.е. животное, над которым человек себя возомнил, потому что смог его добыть. Круг замкнулся.
belty
Цитата(nvv @ 4.6.2010, 9:47) *
Белка в древне-русских летописях - это вЪверица или бЪла.
Санскрит: bila (Кочергина стр.466) - нора, логово, полость, дупло, отверстие.
Укр. білка, рус. белка – это зверек, живущий в дупле.
На мой взгляд версия убедительная.

Мне тоже так кажется.
Что касается мужа, то это vara на санскрите, а Станислав Богуш, что интересно писал: «…слово «муж», что значит человек на Сарматском языке… см. кн. VIII сей Истории о Сарматах»

Ув Юрковец, а где вы почерпнули свою весьма интересную инфу?
В.Юрковец
Какую?
belty
Цитата(В.Юрковец @ 3.6.2010, 16:05) *
Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую. Добавлю, что в старину не имеющий детей (не давший от себя жизнь) оставался парнем независимо от возраста. Муж - естественный (природный) чин. Мужчина - "мужеского чина".

Я про это
Igor1961
Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 4:37) *
Бореальный корень Андреева MN - человек, мужчина общий не только для всех веток РИЕ, ранне-алтайского и ранне-уральского, но и вообще ностратический - встречается во всех ветках, в большинстве языков и именно в семе ЧЕЛОВЕК = мужчина. Этимология - от МНить = ДуМать, т.е. выделение человека из животных.

фонетические переходы MN> MT =MD, MTS > MS > MZ совершенно естественны даже в пределах одного диалекта. MD > муд(р)ить = думать, MT > μητιάω (др-греч) обдумывать, придумывать, замышлять, затевать. Примеров в одном древнегреческом тьма. На Вавилонской Башне кстати практически в любой языковой семье этот корень присутствует в семе Человек, мужчина = мнящий, думающий.

Насчет бореального происхождения корня, может быть, и так, но это совершенно другой порядок времен. За 20 или более тысяч лет сема неминуемо бы "расползлась" на множество значений. Что касается конкретного корня, к которому восходит славянское "муж", то здесь круг когнат ограничен всего несколькими ветвями ИЕ и уральских языков, если принять данные с Вавилонской Башни. Почти точное совпадение корня *man/*mon в этих языках в его ЧАСТНОМ значении "(перво)человек - мужчина" заставляет предположить, что общий источник более недавний, чем бореальный или ностратический праязыки. Что, собственно, и находит косвенное подтверждение в ДНК-генеалогии.

Образно говоря, бореальный корень - это нечто очень общее, как число колес у автомобиля. Те же лексемы, что сравниваются на уровне языковых ветвей возрастом 4000 лет или менее, это уже частные проявления, как марка автомобиля.
В.Юрковец
Цитата(belty @ 5.6.2010, 9:56) *
Я про это

Это Обычай. Ступени естественного роста - парень, муж, дед. Парень - половая зрелость, муж - появление потомства, дид - появление внука.
Парень проходит инициацию в 13 лет, муж - по факту рождения ребёнка, дид - внука. Обрядовая сторона состоит в том, что освящается переход в следующий чин и продвижение по лестнице Обычая на следующую ступень. Во время обрядов в Храме роста все парни, мужи и деды располагаются относительно алтаря соответственно своему чину.

Родовой строй - http://slavainform.ru/?p=22
belty
Благодарю, Валерий Павлович
belty
Давно хотел поинтересоваться у уважаемого Игоря1961. Поскольку упоминание поляков, санскрита, тюрок и прочего напомнило мне про одного предка по имени Ежи, точнее Яджей. Это имя ПО СЕЙ ДЕНЬ считается каноническим польским. Но дело в том, что во-первых так звали малоизвестного брата знаменитого сподвижника И.Грозного и кандидата в его преемники - князя Ивана Мстиславского, во вторых оно почти один в один совпадает с корано-библейскими Яджудж или Гог. Раньше я предполагал, что это имя было связано с тем, что матерью Ивана и Яджея была ордынская принцесса. Но не кажется ли вам, что вряд ли бы поляки канонизировали татарское имя, ведь даже мать их впоследствии сама получила христианское?


Igor1961
Цитата(belty @ 15.6.2010, 1:57) *
Давно хотел поинтересоваться у уважаемого Игоря1961. Поскольку упоминание поляков, санскрита, тюрок и прочего напомнило мне про одного предка по имени Ежи, точнее Яджей. Это имя ПО СЕЙ ДЕНЬ считается каноническим польским. Но дело в том, что во-первых так звали малоизвестного брата знаменитого сподвижника И.Грозного и кандидата в его преемники - князя Ивана Мстиславского, во вторых оно почти один в один совпадает с корано-библейскими Яджудж или Гог. Раньше я предполагал, что это имя было связано с тем, что матерью Ивана и Яджея была ордынская принцесса. Но не кажется ли вам, что вряд ли бы поляки канонизировали татарское имя, ведь даже мать их впоследствии сама получила христианское?

Честно говоря, не знаю, кто такой Яджай, и имеет ли его имя какое-нибудь отношение к библейскому Гогу, «князю Роша, Мешеха и Тувала», равно как и польскому Ежи.

Что касается поляков, то канонизировали оно имя одного из самых почитаемых христианских святых - Георгия Каппадокийского. Имя Георгий (Γεώργιος, букв. земледелец) в его полной форме берет начало в древнегреческом, однако во времена крещения Руси греки, как правило, использовали (и используют до сих пор) его сокращенную форму Йоргос (Γιώργος)

В таком виде оно и попало в большинство языков, дав в русском имена Юрий и Егор. Общеславянское "р" в этом имени дало в западнославянских долгое раскатистое "рж", сохранившееся в чешском (Jiří, читается Йиржи). В польском прошла достаточно поздняя редукция этого звука до "ж" или "ш", что и дало чтение "Ежи" имени Йоргос-Jerzy. Обратите внимание, что в орфографии буква "r" присутствует, хотя и не читается. Это общее правило, сравните пары "пшиязнь" - "приязнь", "Влодзимеж" - "Владимир", и т.д.

Так что, прежде чем ловиться на созвучия и искать невероятные объяснения, неплохо было бы посмотреть такие очевидные вещи, как историю слов.

P.S. По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? smile.gif

belty
Спасибо. Что касается По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? то имхо надо бы сначала узнать, что в японском эти слова значат. Насколько помню у них "гора" на "Ша" начинается. Так что не все так уж безнадежно rolleyes.gif
Igor1961
Цитата(belty @ 15.6.2010, 12:11) *
Спасибо. Что касается По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? то имхо надо бы сначала узнать, что в японском эти слова значат.

Это и значат. Разумеется, русский язык тут ни при чем. Это китаизмы 道路 (daolu в стандартном китайском), 歩道 (budao, буквальное чтение, в современном китайском такого слова нет) и 強力 (qiangli, также не упртребляется в современном китайском)
Цитата(belty @ 15.6.2010, 12:11) *
Насколько помню у них "гора" на "Ша" начинается. Так что не все так уж безнадежно rolleyes.gif

На "ша" это у китайцев (山 shan), японцы этот иероглиф произносят как "сан", "дзан". "сен" или "яма", в зависимости от контекста. Скажем, "Фуджи-сан", "Дайсен" (названия гор), "тодзан" (альпинизм), "Ямамото" (фамилия, букв. "под горой")
Павел Шварев
Игорь, а Фудзи яма как переводится?
Просто интересно.
Igor1961
Цитата(Павел Шварёв @ 15.6.2010, 14:25) *
Игорь, а Фудзи яма как переводится?
Просто интересно.

Гора Фудзи, только это неправильно. Японец про Фуджи всегда скажет "сан" вместо "яма". В каких случаях в названиях гор надо читать "яма", а в каких "сан/сен/дзан", какого-то особого правила нет, надо просто знать. Это как примерно как у нас "кафель" - мужского рода, а "мебель" - женского. Логики никакой.

Что касается перевода слова "Фуджи", то его нет. Предлагаются разные версии, ни одна из которых не являестся убедительной. Видимо, название досталось от айну или какого-нибудь еще народа, жившего там до прихода японцев.
belty
Цитата(Igor1961 @ 15.6.2010, 6:49) *
Это и значат. Разумеется, русский язык тут ни при чем. Это китаизмы 道路 (daolu в стандартном китайском), 歩道 (budao, буквальное чтение, в современном китайском такого слова нет) и 強力 (qiangli, также не упртребляется в современном китайском)

На "ша" это у китайцев (山 shan), японцы этот иероглиф произносят как "сан", "дзан". "сен" или "яма", в зависимости от контекста. Скажем, "Фуджи-сан", "Дайсен" (названия гор), "тодзан" (альпинизм), "Ямамото" (фамилия, букв. "под горой")



Любят у нас все что только можно китайцам приписывать. Забывая при этом о просто невероятном числе у них носителей R1a1. Кстати, я думаю вас это заинтересует с точки зрения правда не китайцев, а киргиз, точнее казахов: сохранились свидетельства киргизского импровизатора Джанака, что киргиз или казах назывет обычно свою жену-«киргизку, джатачку» чисто по-русски: «матушкэ», а одного из казахских султанов звали Иралы Кучен (Иралы-кочевник) («Сочинения Чокана Чингизовича Валиханова», Записки императорского русского географического общества по отделению этнографии, т. XXIX, Спб., 1904, стр.XXXI, XLVII)
aklyosov
Цитата(belty @ 15.6.2010, 11:34) *
Любят у нас все что только можно китайцам приписывать. Забывая при этом о просто невероятном числе у них носителей R1a1.


"Невероятного числа носителей R1a1" в Китае нет. R1a1 в Китае только проходит полосой по северной части, от стороны Северной Кореи в сторону Индостана и Восточного Туркестана (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая), то есть через уйгуров (г. Урумчи) и дальше рассеивается в сторону Аравии и северной Африки. На Китай в целом приходится совсем немного R1a1. Там доминируют O и N.

Это скорее полоса от Южной Сибири.
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 20:15) *
Там доминируют O и N.
Анатолий Алексеевич, а Вы не поспешили причислив N в китайские доминанты?
При 80% O в населении Китая, и еще большем проценте O в реальных китайцах - ханьцах, Китай является практически монгогаплогруппной страной.
Страна ОЗ... laugh.gif
aklyosov
Цитата(Павел Шварёв @ 15.6.2010, 12:39) *
Анатолий Алексеевич, а Вы не поспешили причислив N в китайские доминанты?
При 80% O в населении Китая, и еще большем проценте O в реальных китайцах - ханьцах, Китай является практически монгогаплогруппной страной.
Страна ОЗ... laugh.gif


Загляните в Вестник (март 2003, №3), раздел "Гаплогруппа N, ее история, распространение, закономерности". На стр. 521 дана диаграмма размеров популяций гаплогруппы N по странам. На Китай приходится 68% от всего мира, в количестве 142 миллиона человк с лишним. На Финляндию - только 1%, менее 3 миллионов человек. По 1% в Германии и Литве. В США - менее миллиона, доля процента.

Естественно, это меньше, чем гаплогруппы O в Китае, но, как видите, наверняка на втором месте.
belty
Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 20:15) *
"Невероятного числа носителей R1a1" в Китае нет. R1a1 в Китае только проходит полосой по северной части, от стороны Северной Кореи в сторону Индостана и Восточного Туркестана (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая), то есть через уйгуров (г. Урумчи) и дальше рассеивается в сторону Аравии и северной Африки. На Китай в целом приходится совсем немного R1a1. Там доминируют O и N.

Это скорее полоса от Южной Сибири.


Попадалась инфа, что около 100 миллионов китайцев носят этот маркер. Рад, что поправили, но в любом случае думаю, что если китайцев уже полтора миллиарда, то и носителей R1a1 у них немало будет. Даже если один процент, то это почти равно численности пуштунов
belty
Да, Анатолий Алексеевич, а не кажется ли вам, что указанный вами путь распространений R1a1 среди китайцев и далее на Кавказ - почти точный путь движения Чжурчженей? Во всяком случае в Персии возле Каспия еще 200 лет назад была река Гюрген или Джурджен. Гудуд ал Алэм упоминает таже город Гурген невдалеке от Абескуна
aklyosov
Цитата(belty @ 15.6.2010, 13:29) *
Попадалась инфа, что около 100 миллионов китайцев носят этот маркер. Рад, что поправили, но в любом случае думаю, что если китайцев уже полтора миллиарда, то и носителей R1a1 у них немало будет. Даже если один процент, то это почти равно численности пуштунов


По справочным данным, населения Китая 1 322 178 190 человек. Половину все-таки надо отдать женщинам, остается примерно 660 миллионов мужчин. Один процент от них - 6.6 миллионов. В России - 141 887 438 человек, половина - 71 миллион мужчин, от них половина R1a1, то есть 35 миллионов человек.

Поболе, чем в Китае будет. Хотя, правда, многие пьянствуют, какие из них R1a1?
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 22:18) *
На Китай приходится 68% от всего мира...
Естественно, это меньше, чем гаплогруппы O в Китае, но, как видите, наверняка на втором месте.

Десять китайских ханьцев на одного китайского N.
По-любому N численно не вытягивает на звание "преобладающих" в Китае. "Преобладают" всех разом - О3.

Земля N сейчас не Китай, а Финляндия, там они хозяева, в Китае же их участь - "любимая/нелюбимая" прислуга ханьцев.
kosmonomad
Руслан, скажите пожалуйста какие варианты слова деньги в иранских языках, возможно древние варианты. Спасибо.
aklyosov
Бакшиш?

kosmonomad
Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.
aklyosov
Цитата(astronomad @ 28.6.2010, 13:40) *
Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.


Почему те, кто втирают, не считают, что это как раз "тамга" от "деньга"? Хотя бы как альтернативный вариант.

Откуда эта "втираемая" векторность?
В.Юрковец
Цитата(astronomad @ 28.6.2010, 21:40) *
Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.


Скорее наоборот - http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=c...p;book=chernykh
kosmonomad
Ой, а то не известно как данная тема поставлена. Только б узнать от наших многоуважаемых иранско-говорящих друзей что есть.
В.Юрковец
 
Цитата(aklyosov @ 28.6.2010, 22:52) *
 
...
Откуда эта "втираемая" векторность?

От незнания. В первую очередь представителей официальной академической науки. Где-то здесь мы обсуждали статью академика Зализняка, который, как оказалось, не знает некоторых элементарных вещей, касающихся истории славян.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.