Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Общий Этимологический Словарь
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 12:47) *
Ну, с Шекспиром куда ни шло, британцы простят нам жесткое ретрофлексное "ш" вместо своего мягкого "шь" и передачу дифтонга с еле слышимым "р" на конце в виде двух слогообразующих гласных, но с городом в Техасе совсем труба sad.gif

Попробуйте в каком нибудь американском аэропорту заказать билет до Форт-Уорта. Думаю, услышите вежливое замечание, что у них в кассе не продают билетов на международные рейсы wink.gif В названии этого города только один звук имеет аналог в русском - начальная "ф". Все остальные сольются для непривычного уха в кашу, из которой трудно что-то вычленить. Так-то.

Всего лишь означает что это два разных языка.

В русском исчезли полуторные гласные.

Нужно волевое решение расширения набора знаков нашей азбуки. Всего лишь. Пока что есть только попытки уничтожить знаки Ё и Ъ.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 11:02) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 4:41) *
Цитата(Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

Когда-то задавал вопрос, но сам же и на него отвечу.
Украинская фамилия Карый – Кара происходит скорее не от тюркского – чёрный, а от названия фракийского племени карии, (кары, карийцы), что населяли Малую Азию.

Если имеется в виду украинский писатель И.К. Карпенко-Карый, то это литературный псевдоним Ивана Карповича Тобилевича. Карпенко - это, понятно, по имени отца, а Карый уж не знаю откуда. Наверно, потому что "карыйи очи" у него были. У нас тоже были Лебедев-Кумач и Соловьев-Седой.

Похожая русская фамилия Карцев - от КАрпец, уменьшительной формы крестильного имени Карп ("плодовитый" по-гречески). Буква "п" выпала, чтобы не ломать язык.
Аналогичные по конструкции фамилии: Ярцев, от Ярец < Ярофей / Ерофей; Фурцев < Фурсец < Фурс / Фирс, и т.д.

Возможно, украинская фамилия Кара - тоже в конечном итоге от Карпа.

О писателе я знал. У моей бабушки по отцу такая (девичья) фамилия (Кара(жен.) – Карый (мужск.) и особой чернотой в глазах не отличались, у бабушки были голубые глаза, а у моего отца необычные ярко синие глаза, в том-то и казус.

Шоломич
Цитата(bugler @ 15.8.2011, 12:48) *
Цитата(Шоломич @ 14.8.2011, 23:41) *
Цитата(Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

Когда-то задавал вопрос, но сам же и на него отвечу.
Украинская фамилия Карый – Кара происходит скорее не от тюркского – чёрный, а от названия фракийского племени карии, (кары, карийцы), что населяли Малую Азию.


А племя карийцев было наверное названо так из-за того, что казалось смуглым, темным и даже где-то чёрным. wink.gif .
Кстати, в древнетюркском слово кара(чёрный) не зафиксировано. Это более позднее слово. Может они заимствовали от древних укров? rolleyes.gif

Нет, они были светлые европеоиды в отличии от чёрных ахейцев. И первые упоминания о них, в Малой Азии, датируется где-то 1500г. до н.э.
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 18:06) *
О писателе я знал. У моей бабушки по отцу такая (девичья) фамилия (Кара(жен.) – Карый (мужск.) и особой чернотой в глазах не отличались, у бабушки были голубые глаза, а у моего отца необычные ярко синие глаза, в том-то и казус.

Это мало что значит. У меня был знакомый ростом 2 м 7 см по фамилии Малов smile.gif
Надо смотреть украинский словарь, включая диалекты. Может, это к цвету волос относилось? Есть же каряя масть у лошадей.

Да и имя Карп со счетов сбрасывать нельзя. По каким-то причинам взял же Иван Карпович псевдоним Карпенко-Карый. Не исключено, по аналогии с шляхетскими двойными фамилиями типа Брешко-Брешковский или Грумм-Гржимайло.
Eugene
QUOTE (kosmonomad @ 15.8.2011, 12:08) *
Fort-Worth - Форт-Уорт

Только надо учитывать что в ПОЛНОМ кириллическом наборе есть буквы соответствующие необходимым для передачи звуками:
английская W = Ў (из белорусского)
английское сочетание th = Ѳ, ѳ (фита - глухой звук) или Δ, δ (дельта - звонкий звук). В старом русском была ѳита и δельта - царь Пётр 1й убрал, сейчас пригодились бы.

Тут соглашусь с kosmonamad что Форт-Уорт все-таки ближе будет к оригиналу. А поймут конечно не сразу, но кто понимает, что говорит того и понимать проще. А в американском аэропорту еще и штат спросят.

В целом фонетика конечно различается значительно в русском, американском и английском. Сразу известная недавняя шутка от министра Мутко вспоминается "Лет ми спик фром май харт ..."
bugler
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 13:35) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 18:06) *
О писателе я знал. У моей бабушки по отцу такая (девичья) фамилия (Кара(жен.) – Карый (мужск.) и особой чернотой в глазах не отличались, у бабушки были голубые глаза, а у моего отца необычные ярко синие глаза, в том-то и казус.

Это мало что значит. У меня был знакомый ростом 2 м 7 см по фамилии Малов smile.gif
Надо смотреть украинский словарь, включая диалекты. Может, это к цвету волос относилось? Есть же каряя масть у лошадей.

Да и имя Карп со счетов сбрасывать нельзя. По каким-то причинам взял же Иван Карпович псевдоним Карпенко-Карый. Не исключено, по аналогии с шляхетскими двойными фамилиями типа Брешко-Брешковский или Грумм-Гржимайло.


На литературном украинском языке (полтавском диалекте) "кари очи", означает тоже, что и на русском -"карие глаза". Т.е. коричневого оттенка. А фамилия скорее всего имеет другой смысл, так как на Украине удивить карими глазами трудно. Учитывая, что фамилии идут в основном от прозвищ, то это может быть связано:
1. с родом деятельности.
2. с необычным цветом кожи и волос,
3. с личными чертами характера.
Для имен этот список становится ещё шире.
Klus
На испанском CARA - лицевая часть, лицо, сторона, грань -> гора - харя - кора (коричневая или чёрная) - жара (коричневая) - заря
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 13:35) *
Это мало что значит. У меня был знакомый ростом 2 м 7 см по фамилии Малов smile.gif
Надо смотреть украинский словарь, включая диалекты. Может, это к цвету волос относилось? Есть же каряя масть у лошадей.

В том-то и дело, что в украинском языке карый цвет - не чёрный потому, что есть ещё тёмно-карый, а карый конь, это гнедой.
Аналогичный случай с моим знакомым по фамилии Малый 1.90см и 200кг. вес. smile.gif
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:03) *
В том-то и дело, что в украинском языке карый цвет - не чёрный потому, что есть ещё тёмно-карый, а карый конь, это гнедой.

Так в чем проблема? Если есть фамилии Сивоконь и Рябоконь, почему бы им в упряжку Карого не дать? smile.gif
Фамилия Вороной есть точно. Был такой математик.
Шоломич
Цитата(Шоломич @ 14.8.2011, 21:10) *
Одричи и Одрисы, с точки зрения лингвистики, это одно и тоже?

Так возможна ли трансформация окончания в этих словах?
Одрисы – второе название фракийцев.
Одричи – одно из племён фракийского союза.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 16:15) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:03) *
В том-то и дело, что в украинском языке карый цвет - не чёрный потому, что есть ещё тёмно-карый, а карый конь, это гнедой.

Так в чем проблема? Если есть фамилии Сивоконь и Рябоконь, почему бы им в упряжку Карого не дать? smile.gif
Фамилия Вороной есть точно. Был такой математик.

biggrin.gif
С подчёркнутым вариантом знаком лично, а касательно «проблем», то украинский, так же как и русский, карый цвет не является тюркским – чёрным. Соответственно незаимствованный из него, а самобытный славянский, как и фракийское племя - карии (карийцы, кары).
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:20) *
Одричи – одно из племён фракийского союза.

А откуда там "ч" взялось? Насколько мне известно, все сведения о фрвкийцах идут от греков и римлян, а у них такой звук отсутствовал, равно как и способы его передачи. Индийского царя Чандрагупту они, например, исковеркали в "Сандрокотт".
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 16:30) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:20) *
Одричи – одно из племён фракийского союза.

А откуда там "ч" взялось? Насколько мне известно, все сведения о фрвкийцах идут от греков и римлян, а у них такой звук отсутствовал, равно как и способы его передачи. Индийского царя Чандрагупту они, например, исковеркали в "Сандрокотт".

Одричи (Odrysse) - возможно так автор видит, учитывая недостатки греческого языка.
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:29) *
, а касательно «проблем», то украинский, так же как и русский, карый цвет не является тюркским – чёрным. Соответственно незаимствованный из него, а самобытный славянский, как и фракийское племя - карии (карийцы, кары).

Вроде бы как в других славянских языках, кроме русского и украинского, такого цвета нет, а это верный знак, что слово заимствовано сравнительно недавно. Так что тюркское "кара" остается главным подозреваемым. Тем более, русская лексика, связанная с лошадьми, густо пересыпана тюркизмами, включая само слово "лошадь". А что перекрасился малость, так это не такая уж редкость. Французское brunette означает буквально "темно-каштановая, рыжеватая", а кто у нас в брюнетах ходит?
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 16:40) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:29) *
, а касательно «проблем», то украинский, так же как и русский, карый цвет не является тюркским – чёрным. Соответственно незаимствованный из него, а самобытный славянский, как и фракийское племя - карии (карийцы, кары).

Вроде бы как в других славянских языках, кроме русского и украинского, такого цвета нет, а это верный знак, что слово заимствовано сравнительно недавно. Так что тюркское "кара" остается главным подозреваемым. Тем более, русская лексика, связанная с лошадьми, густо пересыпана тюркизмами, включая само слово "лошадь". А что перекрасился малость, так это не такая уж редкость. Французское brunette означает буквально "темно-каштановая, рыжеватая", а кто у нас в брюнетах ходит?

Согласен, но карии - карийцы ближе. wink.gif
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:46) *
Согласен, но карии - карийцы ближе. wink.gif

Если это больше греет душу, то тогда предлагаю выводить фамилию Смирнов из названия города Смирна (ныне Измир), где те самые карийцы жили wink.gif
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 16:49) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:46) *
Согласен, но карии - карийцы ближе. wink.gif

Если это больше греет душу, то тогда предлагаю выводить фамилию Смирнов из названия города Смирна (ныне Измир), где те самые карийцы жили wink.gif

laugh.gif
Я на этом не «заморачиваюсь», мне и без этого истории хватает, а она должна быть подлинной. wink.gif
Шоломич
Только что попался на глаза отрывок перевода «Илиады», автор – Гнедич. laugh.gif
Igor1961
Чем же слово "кара" так зацепило? Неужели за 3000 лет, прошедших с исчезновения карийцев как отдельного народа, их все еще помнили, а не могли то же самое сочетание звуков воспроизвести независимо?

В японском, к примеру, есть как минимум 3 омонима, звучащих как "кара":
1) предлог (точнее, послелог), имеющий смысл "от", "из", "потому что";
2) острый (о вкусе);
3) пустой, откуда "караоке", сокращение от "карай окестра" (пустой оркестр).

Тоже тюрок или карийцев будем привлекать?
aklyosov
За караимов обидно. Их и не вспомнили.
В.Юрковец
Цитата(aklyosov @ 15.8.2011, 17:33) *
За караимов обидно. Их и не вспомнили.

И карминный (красный) цвет.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 15.8.2011, 22:33) *
За караимов обидно. Их и не вспомнили.

С арамейского (?) переводится как "диссиденты, отступники". Они, собственно, и были такими для ортодоксальных иудеев. "Черный" тут ни при чем, несмотря на тюркоязычность этого народа.
bugler
Цитата(bugler @ 15.8.2011, 12:48) *
Кстати, в древнетюркском слово кара(чёрный) не зафиксировано. Это более позднее слово. Может они заимствовали от древних укров? rolleyes.gif


Насчёт древнетюркского соврал. смотрел KARA , оказалось QARA.
Значения:
1.черный
2. тьма, мрак, тёмный
3.злосчастный, горестный
4.плохой
5.обыкновенный простой
6.грязь
7.чернила, тушь
8.простой люд, масса, толпа
9.частица в именах правящей династии
10.частица в словах раб, слуга
11.частица в географических названиях, означающее примерно то же что и "Богом забытый Мухосранск"
Есть ещё слова QAR (на одну букву меньше):
-снег
-плечо
-урчать
-смешивать
-переливать
А в славянских это скорее всего основа КР от которой кора, от коры -коричневый, карый как масть (похож на сосновую кору), короб, корабль. С тюркским смыкается только в плане обозначения цвета.
А карийцы может быть сами по себе? blink.gif
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 17:30) *
Чем же слово "кара" так зацепило? Неужели за 3000 лет, прошедших с исчезновения карийцев как отдельного народа, их все еще помнили, а не могли то же самое сочетание звуков воспроизвести независимо?

В японском, к примеру, есть как минимум 3 омонима, звучащих как "кара":
1) предлог (точнее, послелог), имеющий смысл "от", "из", "потому что";
2) острый (о вкусе);
3) пустой, откуда "караоке", сокращение от "карай окестра" (пустой оркестр).

Тоже тюрок или карийцев будем привлекать?

Вот и я о том же, что мы самобытны не меньше японов.
Кара – чёрный, это для R1b - их масть.
smile.gif
Шоломич
Цитата(В.Юрковец @ 15.8.2011, 17:44) *
Цитата(aklyosov @ 15.8.2011, 17:33) *
За караимов обидно. Их и не вспомнили.

И карминный (красный) цвет.

Браво! В точку. Потому, что и карый, и гнедой(карый кинь), суть коричнево-красный цвет. А красный цвет - цвет славян.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 17:56) *
Цитата(aklyosov @ 15.8.2011, 22:33) *
За караимов обидно. Их и не вспомнили.

С арамейского (?) переводится как "диссиденты, отступники". Они, собственно, и были такими для ортодоксальных иудеев. "Черный" тут ни при чем, несмотря на тюркоязычность этого народа.

В одном из источников читал, что арамеи одно из хеттских племён (хетеян). Учитывая их ИЕ язык, то это будет примерно так – кара (наказание) им. Я так думаю. wink.gif
Шоломич
Цитата(aklyosov @ 15.8.2011, 17:33) *
За караимов обидно. Их и не вспомнили.

Если это ирония, то зря. Малая Азия с Троадою не проработанный пласт. У меня на руках по ней материал, в котором чёрным по белому перечисляются Фракийские племена и в этом списке присутствуют доленцы (доленчане) – одно из основных племён лютичей, и оно там не на последнем месте.
Eugene
QUOTE (Igor1961 @ 15.8.2011, 17:56) *
С арамейского (?) переводится как "диссиденты, отступники". Они, собственно, и были такими для ортодоксальных иудеев. "Черный" тут ни при чем, несмотря на тюркоязычность этого народа.

Очень интересно откуда такая информация?
Я думал что от ивр. "кара"-"читал".
Igor1961
Цитата(Eugene @ 16.8.2011, 14:24) *
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 17:56) *
С арамейского (?) переводится как "диссиденты, отступники". Они, собственно, и были такими для ортодоксальных иудеев. "Черный" тут ни при чем, несмотря на тюркоязычность этого народа.

Очень интересно откуда такая информация?
Я думал что от ивр. "кара"-"читал".

Вы правы. Цитировал по памяти, ошибся. Это секта чтецов, стало быть huh.gif
Eugene
QUOTE (Igor1961 @ 16.8.2011, 10:25) *
QUOTE (Eugene @ 16.8.2011, 14:24) *
QUOTE (Igor1961 @ 15.8.2011, 17:56) *
С арамейского (?) переводится как "диссиденты, отступники". Они, собственно, и были такими для ортодоксальных иудеев. "Черный" тут ни при чем, несмотря на тюркоязычность этого народа.

Очень интересно откуда такая информация?
Я думал что от ивр. "кара"-"читал".

Вы правы. Цитировал по памяти, ошибся. Это секта чтецов, стало быть huh.gif

Сектой врятли можно назвать так как распространен к целой этнической группе и исторически давно.
Скорее внеталмудический иудаизм.
aklyosov
Про караимов - навеяло. Хрестоматийное (Ильф и Петров):


Рита. Надо, мама, смотреть на вещи глубже. Караим - это почти турок,
турок - почти перс, перс - почти грек, грек - почти одессит, а одессит - это
москвич!
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 15.8.2011, 16:49) *
Цитата(Шоломич @ 15.8.2011, 21:46) *
Согласен, но карии - карийцы ближе. wink.gif

Если это больше греет душу, то тогда предлагаю выводить фамилию Смирнов из названия города Смирна (ныне Измир), где те самые карийцы жили wink.gif

Как свидетельствует Страбон, город Смирна принадлежал фракийскому племени лелегов-кариев, который получил своё название от женского имени, что не двусмысленно указУет нам на его славянское происхождение.
Индарби
Цитата(Шоломич @ 16.8.2011, 18:23) *
Как свидетельствует Страбон, город Смирна принадлежал фракийскому племени лелегов-кариев, который получил своё название от женского имени, что не двусмысленно указУет нам на его славянское происхождение.

Во попёрло-то. Ну а с моей этимологией Китай от "кидай" как? То же славянское.
Шоломич
Можно подвести итог дискуссии по этимологии слова - карый (кара). Поскольку у славян оно определяет красно-коричневый цвет с оттенками (темно-карый, светло-карый) и синонимом ему является, применимый к лошадям - гнедой (в украинском языке гнидый – карый), то речи о заимствовании, из тюркского (чёрный) blink.gif , не может идти. rolleyes.gifsmile.gif
Плюс однокоренное слово карминный – красный, что однозначно определяет его в категорию славянских незаимствованных слов.
Ещё можно предположить, что название фракийского племени карии (кары, карийцы) имеет происхождение от этого слова, именно по каким-то отличительным внешним признакам представителей оного племени - цвета глаз, волос и возможно кожи. Или же, исходя из того, что они в своё время были сильным воинствующим племенем, а цветом доблести и чести славянских воинов являлся красный цвет, цвет крови, то это и могло послужить причиной их названия.
Владимиръ
Цитата(Индарби @ 13.8.2011, 12:06) *
Цитата(Шоломич @ 11.8.2011, 22:19) *
Да уж, нео жиданно для славян. rolleyes.gif
Я ведь не говорю, что финский актёр Вилле Хаапасало носит украинскую фамилию, laugh.gif хотя Ваш ответ я могу спрогнозировать…
А не пора ли нам переключится на тюркский язык, ведь получается, что всё равно на нём говорим. biggrin.gif

Чего неожиданного: каблук, башмак, колчан, кабан... Вот далеко не полный список. Тургеневы, Тимирязевы, Кутузовы, Карамзины, Аракчеевы - и так до 500 дворянских фамилий тюркского происхождения.


В общем всё как обычно. Всё, на что ни глянь, либо тюркское, либо балтское. Вот скажите непредвзято, а славянское у нас хоть что-то осталось? Хоть самая малость?Просто диву даёшься. Как живы до сих пор, и понимаем друг друга. Если даже "славяне" от германского slave (раб) производят. А "деву" из германского - "сука"...
Igor1961
Цитата(Владимиръ @ 17.8.2011, 6:10) *
В общем всё как обычно. Всё, на что ни глянь, либо тюркское, либо балтское. Вот скажите непредвзято, а славянское у нас хоть что-то осталось? Хоть самая малость? Просто диву даёшься. Как живы до сих пор, и понимаем друг друга. Если даже "славяне" от германского slave (раб) производят. А "деву" из германского - "сука"...

Англичане прекрасно понимают друг друга, имея 50 % лексики старофранцузского и 10 % - старонорвежского происхождения smile.gif Русским до них плыть и плыть.

В русском вся основная лексика - славянская, а из последней львиная доля относится к общеиндоевропейскому лексикону. Те же "вода", "дверь", "дом", числительные и т.д. Те слова, вокруг которых идут дебаты, в основном новоделы, закрепившиеся в русском совсем недавно.

Возьмем, к примеру, цвета. Базовые, что можно употребить по отношению к любому предмету, восходят к самому раннему слою общеславянской лексики. Как правило, у них нет других значений и ассоциаций с чем-то еще (идиомы типа "черный юмор" и "желтая пресса" - производные от основного значения). Это черный, белый, желтый, зеленый, синий, серый. Со временем вышли из употребления или потеряли универсальность также исходно славянские чермный (красный), рыжий, бурый, сизый. Последние 3 сейчас используются в основном для обозначения цвета волос или окраса животных (бурый Мерседес - так скажет или иностранец, или юморист для комического эффекта).

Обозначения других цветов вошли в обиход сравнительно недавно и, как правило, имеют прозрачную "не-цветовую" этимологию, включая привычные нам красный (т.е. красивый, вытеснил "чермный" и "рудый, рыжий"), голубой (от "голубь", вытеснил "сизый", заодно посветлев), коричневый (от специи корицы, вытеснил "бурый"). Их молодость легко распознать, сравнив с другими славянскими языками, где этих слов, как правило, нет, или они заимствованы из русского. Красный по-украински - червонный.

Остальные, включая тот самый карий - новоделы, так сказать, второго порядка, также с прозрачной этимологией. Например, фиолетовый (цвет фиалки), оранжевый (цвет апельсина, orange по-французски), сиреневый и лиловый (цвет сирени, Syringa и Lilac - разные названия одного и того же растения), и т.д. и т.п.

Теперь вопрос: что же обидного и унизительного в том, чтобы для обозначения какого-то нового оттенка взять иностранное слово, если оно лучше его передает? Или надо искать цветок сиреневого цвета с русским названием, и переименовывать? Кстати, французы пытаются делать нечто подобное, но без особого успеха.
Живой язык потому и живой, что не отгораживается от остальных китайской стеной, а впитывает лучшее (и не только sad.gif ) из других. Это есть, это было, и это, надеюсь, будет. Как только язык перестает обмениваться с другими, он умирает. Особая статья - китайский с его иероглифами, но он выходит из положения через кальки и специальные иероглифы-фонетики. Там тоже все в порядке.
Igor1961
Если хочется узнать, когда впервые в письменных источниках упоминались карийцы, велеты и прочие языги, добро пожаловать в словарь И.И. Срезневского в 3-х томах. Его можно скачать в pdf формате отсюда:

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=895
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=896
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=897

Указатель к словарю, рассортировнный в алфавитном порядке окончаний (от МАНАА до ТЯ), если нужен:
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ok&pid=1749

Предупреждаю, файлы большие, по 100 с лишним мегабайт. Кто действительно заинтересован в этом фундаментальном источнике, не тяните со скачиванием - открытый доступ могут закрыть в любой момент, или ссылка зависнет.
Индарби
Цитата(Владимиръ @ 17.8.2011, 1:10) *
В общем всё как обычно. Всё, на что ни глянь, либо тюркское, либо балтское. Вот скажите непредвзято, а славянское у нас хоть что-то осталось? Хоть самая малость?Просто диву даёшься. Как живы до сих пор, и понимаем друг друга. Если даже "славяне" от германского slave (раб) производят. А "деву" из германского - "сука"...


Ничего не как обычно... Не стоит утрировать. Во всех языках огромный фонд - слова заимствованные. Создайте тему по славянским этимологиям, и вы увидите массу славянской лексики. Германское Slave/Sklave идёт, скорее, от славянского славяне/склавены. И тут ничего невероятного нет - обычная пересемантизация, вызванная историческими взаимоотношениями славян и германцев. Таже семантика, как и в русском чурка "тупой" от чурка "не русский", которое переосмыслено из слова тюрок.
Вашурин
Цитата(Индарби @ 17.8.2011, 10:07) *
Таже семантика, как и в русском чурка "тупой" от чурка "не русский", которое переосмыслено из слова тюрок.

Уважаемый Индарби, я хоть и не лингвист, но слишком у вас сложное построение. Тупой, скорее от холодного оружие. Тупой нож, копье или меч - абсолютно бесполезная штука. А чурка и чурбан - это в первоначальном значение обрубок дерева (в общем то тоже малополезная вещь), и уж совсем не давно (в историческом плане конечно) - эти слова стали оскорблениями.
Цитата(Индарби @ 17.8.2011, 10:07) *
Ничего не как обычно... Не стоит утрировать. Во всех языках огромный фонд - слова заимствованные. Создайте тему по славянским этимологиям, и вы увидите массу славянской лексики. Германское Slave/Sklave идёт, скорее, от славянского славяне/склавены. И тут ничего невероятного нет - обычная пересемантизация, вызванная историческими взаимоотношениями славян и германцев

Ну если и так, то получается, что в сознании русских немцы не лучше, - они немые tongue.gif . Хотя, я все ж не уверен в том, что Slave от "словянин" произошло (а ведь в русском, до Петра I, писали через О, от "слово", если мне память не изменяет, а в других славянских языках до сих пор через О и пишут).
В.Юрковец
Цитата(Igor1961 @ 17.8.2011, 9:18) *
Если хочется узнать, когда впервые в письменных источниках упоминались карийцы, велеты и прочие языги, добро пожаловать в словарь И.И. Срезневского в 3-х томах. Его можно скачать в pdf формате отсюда:

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=895
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=896
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ook&pid=897

Указатель к словарю, рассортировнный в алфавитном порядке окончаний (от МАНАА до ТЯ), если нужен:
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=bo...ok&pid=1749

Предупреждаю, файлы большие, по 100 с лишним мегабайт. Кто действительно заинтересован в этом фундаментальном источнике, не тяните со скачиванием - открытый доступ могут закрыть в любой момент, или ссылка зависнет.

Всё скачал.
Огромное Вам спасибо, уважаемый Игорь Львович!
Индарби
Цитата(Вашурин @ 17.8.2011, 13:51) *
Ну если и так, то получается, что в сознании русских немцы не лучше, - они немые tongue.gif . Хотя, я все ж не уверен в том, что Slave от "словянин" произошло (а ведь в русском, до Петра I, писали через О, от "слово", если мне память не изменяет, а в других славянских языках до сих пор через О и пишут).

Косвенное подтверждение моих слов - двоякое произношение этого слова - SKLAVE и SLAVE, т.е., словены и скловены, как у древних авторов. И в славянских немцы - тоже оскорбительное. При чем в древнерусских источниках так и пишут - шведские немцы, французские немцы.
Igor1961
Цитата(Индарби @ 18.8.2011, 15:51) *
И в славянских немцы - тоже оскорбительное. При чем в древнерусских источниках так и пишут - шведские немцы, французские немцы.

И.И. Срезневский "Материалы для словаря древнерусского языка" т.2, СПБ 1902
[буква "w" в цитатах из древнерусского заменяет "ять"]
стр. 486 НWМЬЦЬ - человек, говорящий неясно, непонятно:
Нwмьци
- название всякого чужого народа, язык которого непонятен, иностранцы: - Агессилаосъ рек, нwкто перескокъ прииде къ немоу из нwмець Пчел. И. Публ. б.л. 24.
- название народов Германского племени: - И рек имъ Володимеръ: идwте паки в Нwмьци, съглядай тако же, и отуд идwте въ Греки. Пов. вр. л. 6495 г. Аче боудеть соудъ князю Новгороцкъмоу Новwгородw или Нwмецкмоу въ Нwмчьхъ, а в томъ мироу ити гостю домовь бес пакости. Мир. гр. Новг. 1199 г.

Стало быть, в ходу одновременно было оба значения, как широкое, так и узкое, совпадающее с современным. Ничего особенно оскорбительного в приведенных примерах нет, стилистически вполне нейтральная окраска.

В этом плане интересно сопоставить семантику славянского "немца" и греческого "варвара". По исходному значению это почти эквиваленты - "немой" и, образно говоря, "бормотун". Но как у греков, так и у перенявших это слово римлян "варвар" всегда оставалось собирательным названием для всех иностранцев, а у славян слово "немец" очень рано стало экзонимом для вполне конкретной группы народов.

В чем причина? Может быть, этимология не от "немой", а от какого-то другого слова, а дальше уже пошло стягивание значений из-за созвучия с "неметь, немой"? Самый, наверное, известный пример "перекраски" из-за созвучия - слово "довлеть". В древнерусском "довълети" буквально означало "страдать, терпеть" (Срезн. т. 1, стр. 686), но из-за сходства с "давить" исходное значение постепенно забылость, во многом из-за не слишком знакомых с церковной литературой литераторов начала 20-го века.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 11:49) *
В чем причина? Может быть, этимология не от "немой", а от какого-то другого слова, а дальше уже пошло стягивание значений из-за созвучия с "неметь, немой"?

Мне когда-то встречался как вариант: неимец – не имеющий родины, бродяга.
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 18.8.2011, 17:44) *
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 11:49) *
В чем причина? Может быть, этимология не от "немой", а от какого-то другого слова, а дальше уже пошло стягивание значений из-за созвучия с "неметь, немой"?

Мне когда-то встречался как вариант: неимец – не имеющий родины, бродяга.

Не дает ответа на вопрос, почему именно германцы. Слово слишком общее для этнонима, ничем не лучше "бормотуна" и "немого". Кстати, греков, арабов или какую-нибудь мурому с мещерой немцами не называли, хотя они тоже говорили на непонятном языке.
Шоломич
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 12:49) *
Цитата(Шоломич @ 18.8.2011, 17:44) *
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 11:49) *
В чем причина? Может быть, этимология не от "немой", а от какого-то другого слова, а дальше уже пошло стягивание значений из-за созвучия с "неметь, немой"?

Мне когда-то встречался как вариант: неимец – не имеющий родины, бродяга.

Не дает ответа на вопрос, почему именно германцы. Слово слишком общее для этнонима, ничем не лучше "бормотуна" и "немого". Кстати, греков, арабов или какую-нибудь мурому с мещерой немцами не называли, хотя они тоже говорили на непонятном языке.

Может потому, что это совпало с переселением готов из Южной Балтики. Они были в поисках новых земель – не имеющие, на тот момент, родины и близко контактировали со славянами – «конфликт интересов». И возможно на этом фоне, и в этот период возникло их название.
Индарби
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 12:49) *
Цитата(Шоломич @ 18.8.2011, 17:44) *
Цитата(Igor1961 @ 18.8.2011, 11:49) *
В чем причина? Может быть, этимология не от "немой", а от какого-то другого слова, а дальше уже пошло стягивание значений из-за созвучия с "неметь, немой"?

Мне когда-то встречался как вариант: неимец – не имеющий родины, бродяга.

Не дает ответа на вопрос, почему именно германцы. Слово слишком общее для этнонима, ничем не лучше "бормотуна" и "немого". Кстати, греков, арабов или какую-нибудь мурому с мещерой немцами не называли, хотя они тоже говорили на непонятном языке.


Тесные контакты. Если просмотреть пути имиграции германцев, то видно, что они просто исколесили славянские территории, а в какой-то период, даже окружали славян со всех сторон.
Шоломич
Цитата(Индарби @ 18.8.2011, 13:20) *
Тесные контакты. Если просмотреть пути имиграции германцев, то видно, что они просто исколесили славянские территории, а в какой-то период, даже окружали славян со всех сторон.

С их количеством, окружить славян… Маловато будет…
Да, а какой ареал обитания славян Вы берёте в расчёт?
Igor1961
Цитата(Шоломич @ 18.8.2011, 18:19) *
Может потому, что это совпало с переселением готов из Южной Балтики. Они были в поисках новых земель – не имеющие, на тот момент, родины и близко контактировали со славянами – «конфликт интересов». И возможно на этом фоне, и в этот период возникло их название.

Цитата(Индарби @ 18.8.2011, 18:20) *
Тесные контакты. Если просмотреть пути имиграции германцев, то видно, что они просто исколесили славянские территории, а в какой-то период, даже окружали славян со всех сторон.

Вы разными словами говорите фактически об одном - что этноним "немцы" очень старый и идет со времен древних контактов (прото)германцев и (прото)славян. В этом, в принципе, убеждают и примеры употребления в словарях Срезневского и Фасмера. Первое, широкое значение выглядит во многом как производное от второго, чисто этнического. Причем как раз в расширенном значении проглядывает уничижительный оттенок, наподобие "всяких прочих шведов" у Маяковского. Во втором значении его нет. Кстати, в этом значении оно присутствует во всех славянских языках, кое в каких без синонима "германец" (Германия: укр. Німеччина, чеш. Německo, венг. (!) Nemetorszag).

Вывод из слова "немой" в этом плане как-то совсем неубедителен, несмотря на безупречные фонологические соответствия. Так что откуда взялся этот этноним, пока совсем неясно. Кстати, этимология многоликого этнонима "венеты/венеды/венды", возможно, ставшего частью собирательного (?) "с(к)ловене", не менее туманна. Думаю, что и "немцы", и "венеды" уходят корнями еще во времена древнеевропейского единства (если такое было), и применять к ним лежащие на поверхности этимологии не имеет смысла. Мы не знаем, что значили эти слова. Может быть, никогда и не узнаем sad.gif
В.Юрковец
Не мы - т.е. другие.
bugler
Цитата(В.Юрковец @ 18.8.2011, 15:15) *
Не мы - т.е. другие.


Наверное, это самый предпочтительный вариант. Если было бы от немой, то так и называли бы - немые. Или что-то вроде - безъязыцие. Но возможен и такой вариант: немцы славянам тыча себе в грудь - алле маны ( все мы люди)!А славяне им кукиш - вы не аллеманы, а не маны (типа не люди)! так и дубасили друг друга, пока санитарная зона не установилась. smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.