Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Общий Этимологический Словарь
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Индарби
Вот господа текст, выписанный из древнеболгарской книги. Тут список правителей, с неясной этимологией второго, третьего и четвертого пунктов. Разбейте его на таблицу, и попробуйте расшифровать. Делаю зпметку:
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
2. На мой взгляд там указан 12-годичный цикл тюркского календаря
3. Смущает имя правителя Аспаруха - явно ираноязычное "душа коня".
Авитохол Доуло 300 дилом твирем
Ирник Доуло 150 дилом твирем
Гостун Ерми 2 дохс твирем
Коурт Доуло 60 шегор вечем
Безмер Доуло 3 шегор вечем
Есперих Доуло 61 вечени алем
Тервель Доуло 21 теку четем
...тверем Доуло 26 дваншехтем
Севар Доуло 15 тох алтом
Кормисош Вокиль 17 шегор твирем
Винех Вокиль 7 шегор твирем
Телец Угаин 3 сомор алтем
Умор Вокиль 40 дней дилом тутом

Доуло это княжеская династия болгар-тюрок враждебная династии Ашина

dyuser
Цитата(Индарби @ 17.4.2009, 10:55) *
Вот господа текст, выписанный из древнеболгарской книги. Тут список правителей, с неясной этимологией второго, третьего и четвертого пунктов. Разбейте его на таблицу, и попробуйте расшифровать. Делаю зпметку:
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
2. На мой взгляд там указан 12-годичный цикл тюркского календаря
3. Смущает имя правителя Аспаруха - явно ираноязычное "душа коня".
Авитохол Доуло 300 дилом твирем
Ирник Доуло 150 дилом твирем
Гостун Ерми 2 дохс твирем
Коурт Доуло 60 шегор вечем
Безмер Доуло 3 шегор вечем
Есперих Доуло 61 вечени алем
Тервель Доуло 21 теку четем
...тверем Доуло 26 дваншехтем
Севар Доуло 15 тох алтом
Кормисош Вокиль 17 шегор твирем
Винех Вокиль 7 шегор твирем
Телец Угаин 3 сомор алтем
Умор Вокиль 40 дней дилом тутом

Доуло это княжеская династия болгар-тюрок враждебная династии Ашина

"Документ представляет из себя текст на смеси старо-славянского и неизвестного языка. Второй язык отождествлялся с тюркским, венгерским и иранским языками. Споры о переводе продолжаются до нашего времени."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%80%D0%B0%D1%82
dyuser
Цитата(dyuser @ 17.4.2009, 13:14) *
"Документ представляет из себя текст на смеси старо-славянского и неизвестного языка. Второй язык отождествлялся с тюркским, венгерским и иранским языками. Споры о переводе продолжаются до нашего времени."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%80%D0%B0%D1%82

Все правители Болгарии здесь:
http://www.arya.ru/hronos/din/slav/bol.htm
Славер
Надеюсь, никого не обижу если вмешаюсь со своим древнеславянским. У меня нет лингвистического образования, но есть знания древнеславянского. Если поможет, буду рад. Если нет, сильно не мордуйте.


"Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.»


Витохолъ жил лет через 300 рода его Дуло. Лет ему было диломъ твиремъ (?)
Ирник (от Ирия, вероятно) жил 108 лет спустя, род ему Дуло. Лет ему было диломъ твиремъ (?)
Гостунъ, наместника сын, правил 2 года, из рода Ерми. Лет ему было дохсъ твиремъ (?)
Курть (курд) 60 лет держал род тому Дуло. Лет ему было шегоръ вѣчемъ (?)
Безмѣръ 3 года род (держал) этому Дуло. Лет ему было шегоръ вѣчемъ (?)
Эти князья (пять князей) держали княжение по обе стороны Дуная лет 500 и 15 лет с остриженными головами.

На древнеславянском читается легко, за исключением этих самых «диломъ твиремъ».
Если будет интересно, продолжу.
Если есть фотокопия оригинала, интересно посмотреть. Есть вопросы.
wertner
Цитата(Индарби @ 17.4.2009, 9:55) *
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
...
Ирник Доуло 150 дилом твирем
...
Есперих Доуло 61 вечени алем
...

Я уже основательно подзабыл чувашский, поэтому не относитесь к моим словам как к экспертному заключению. Да и языкового кругозора не хватает, чтобы ухватывать что-то характерное именно чувашскому. Просто какие ассоциации возникли, вдруг будет полезно.
Ирник: Ир - утро (чув.). Но в какой форме могло возникнуть что-то похоже на "ник" - не приходит в голову.
Есперих - по-чувашски звучит как "Ты - первый". Эс - ты, перремеш - первый (пере - один).
Славер
Цитата(wertner @ 9.6.2009, 0:54) *
Ирник: Ир - утро (чув.). Но в какой форме могло возникнуть что-то похоже на "ник" - не приходит в голову.
Есперих - по-чувашски звучит как "Ты - первый". Эс - ты, перремеш - первый (пере - один).


В древнеславянских ведах упоминается территориальной образование - Ирий (Ира, Ирам). Сначало не обратил на это внимание, пока не дошёл да княжения Куртъ, что не исключает с древнеславянского обозначение "курт" (курд), т.е. "курд из рода Дуло.
Сильно не бейте, я всё отписал на вскидку, т.к. небыл ранее знаком с этим документом. Нужна точная копия документа, тогда проблему можно будет попытаться решить. Сегодня попробую поработать над текстом внимательней.
Да и вое еще какая мысль. Скорее всего весь текст написан на древнеславянском. А в конце каждого правителя указано из какой более ранней летописи летописи взята информация. Либо на основании чего стал князем. Трудно представить, чтобы автор писал на древнеславянском и потом вдруг переходил в конце строки на какой либо другой язык. Не нахожу логики для этого.
В пользу этого говорит и то, что некоторые эти «конечности» всё же читаются на древнеславянском, например «шегоръ вѣчемъ» на древнеславянском можно перевести как «прошёл вечем», т.е. был избран решением вече. Тогда всё становится более более менее понятно и на свои места, а детали доработать будет не сложно.\
Попробую вырвать сегодня время и перевести текст полностью. Про «верблюдов», чисто интуитивно, есть сомнения.
Karzhavin
Цитата(Славер @ 9.6.2009, 8:24) *
Скорее всего весь текст написан на древнеславянском. А в конце каждого правителя указано из какой более ранней летописи летописи взята информация. Либо на основании чего стал князем.

Ссылки на литературу стали использовать лет 200 назад, в лучшем случае. Основания для княжения тоже вряд-ли указывались. А зачем? Что, было несколько легитимных способов передачи власти, и он обязательно должен был быть упомянут?
Kнязь Игорь
"Дилом твирем" - вроде как возраст в какой-то позиционной системе счисления - типа десятичной или двенадцатиричной. Косвенно на это указывают схожие варианты "цифр" - "вечени" и "вечем" присутствующие как в первой, так и во второй позиции двузначных "чисел".

Вариантов немного. Удивляюсь, как это лингвисты до сих пор не "раскололи" эту загадку. Или считают сам оригинал "уткой"?
Славер
Ознакомился с материалами по данному тексту (из первоисточника представленного по ссылкам).
Для перевода текста нужны ответы на следующие вопросы, от которых будет зависеть качество перевода:
1. Текст в самом первоисточнике сплошной или с разбивкой?
2. Как написан, с применением заглавных и прописных букв и знаков препинания, или нет?
3. Как написаны в первоисточнике даты, цифрами или прописью?
4. Есть ли в транскрипции М.Н.Тихомирова отдельные или вставленные гласные, которых нет оригинале, или они все в первоисточнике имеются?
5. Как появилось название «Именик». Есть оно в первоисточнике или его там нет?

Без ответа на эти вопросы добиться перевода близкого к содержимому тексту не просто. Текст древнеславянский, но с применением разговорной речи языка того народа, который его писал.
Где найти историю этого первоисточника и его находки, есть электронные ссылки?

Без этой информации домысливание отразится на качестве перевода. Так, например, «род Дуло» можно рассматривать как имя предка рода, а может оказаться речь идёт просто о роде, например - дулебов некогда пребывавших в районе устья Дуная и относится не к имени основателя рода, а к этнической группе.
Примерно так же могут обстоять дела и с предполагаемыми именами Курт, Ирник и т.д. На самом деле это могут оказаться не имена, а этнонимы, или в вперемешку имена и этнонимы, т.к. автор текста мог, к примеру, жить во времена Испериха и не знать имён князей живших 500 или 300 лет назад (до его времени), а имена князей живших в его время мог вполне перечислить. О такой возможности косвенно свидетельствует перечисление времён правления князей протяжённостью в 300, 108 и 60 лет. Постольку времени князья не княжат. Поэтому крайне сомнительно, что это имена, а не этнонимы. В честности первых пяти князей. Там, скорее всего, имеется ввиду, что витохольцы правили – 300 лет, ирийцы – 108, курты – 60 и все эти правители принадлежали к роду Дуло (не исключено - дулебов, одного из древнейших племён располагавшихся в районе Дуная).
Наместник из Гостунь (возможно имелось какое-то крупное городище или племенное образование, под этим именем, ближе всего по содержанию подходит пока Голунь) принадлежал роду Ерми. Если найти ответы на поставленные вопросы, тогда поддадутся и остальные проблемные места в переде. Архи сложного и не решаемого, в конце концов, там ничего нет.
Нужны просто ответы на поставленные вопросы.
Славер
Цитата(Karzhavin @ 9.6.2009, 11:45) *
Ссылки на литературу стали использовать лет 200 назад, в лучшем случае. Основания для княжения тоже вряд-ли указывались. А зачем? Что, было несколько легитимных способов передачи власти, и он обязательно должен был быть упомянут?

Действительно незачем. Скорее всего, там глобальные исторические события в период этих годов правления. Об этом свидетельствует один хороший факт, но пока огласить его не могу. Нужна недостающая информация. Верблюды тут не совсем уместны. На то будут тоже свои аргументы. А вот описание важных исторических событий там получаются в тему.
Славер
Цитата(Kнязь Игорь @ 9.6.2009, 12:07) *
"Дилом твирем" - вроде как возраст в какой-то позиционной системе счисления - типа десятичной или двенадцатиричной. Косвенно на это указывают схожие варианты "цифр" - "вечени" и "вечем" присутствующие как в первой, так и во второй позиции двузначных "чисел".

Понимаешь в чём дело, под возраст пока тоже не подходит. Какая логика в начале писать возраст цифрами, а в конце буквами, если это конечно не результат транскрипции переводчика. И там есть момент который свидетельствует о том, что не возраст в конечном итоге, а именно глобальное событие в период правления.
Karzhavin
Род "Дуло" может быть то же самое, что и у венгров "Дьюла".
Славер
Цитата(Karzhavin @ 10.6.2009, 11:21) *
Род "Дуло" может быть то же самое, что и у венгров "Дьюла".

Да, гадать можно сколько угодно. Про "дулебов" это я привёл в качестве примера. Конечно не факт. Возможно не самый удачный пример. Сначала хотел привести в пример перевод - поле и в качестве примера написать "полян" (не поню где вычитал этот перевод), но это был бы ещё более загадочный пример. rolleyes.gif

Поработать над текстом было бы интересно. Но, не имея ответов на исходные вопросы, просто пустая трата времени.
Например "текучитемь" на древнеславянском ни о чём не говорит, а "текучи темь" говорит. Или взять "дваншехтемь" (ни о чём для славянского), "два н(а)шех темь" уже говорит. «Страну» - есть вопрос, а вот «сторону» уже нет вопроса. Обе страны и обе стороны Дуная это две больших разницы.
Вот и задал вопросы, чтобы прояснить для начала, над чем надо начинать работать? Над готовым текстом или сначала привести его в исходное к первоисточнику состояние.
В ответ - тишина.
Пока не будет проработан сам первоисточник, пытаться выстраивать столбики, на мой дилетантский взгляд, пустая трата времени. Споров будет много, а на выходе будет всё тот же тупик.

казак
А почему прозвища правителей вызывают споры? Владимир Красное солнышко. Иван Грозный. Павел Шварев администратор.
Славер
Цитата(казак @ 11.6.2009, 0:15) *
А почему прозвища правителей вызывают споры? Владимир Красное солнышко. Иван Грозный. Павел Шварев администратор.

Потому, что по 300 лет правители не живут. Библию, в качестве примера, прошу не приводить.
казак
В выписке вряд ли указывается продолжительность жизни. Скорее - время правления. А тут может играть большую роль политика. Например:
- правители официальные по мужской линии. Если в течение 300 лет не было сыновей, правили временщики, о которых история умалчивает.
-не было возможности стать на престол потомкам - время правления официально продлевается.
-имя и титул остаются за правопреемниками, до изменения политики.
У королей свои причуды...
Кстати, о продолжительности жизни.
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm
Если продлить графики до продолжительности жизни цивилизации в целом, то за 50 000 лет, жизнь должна увеличиться до указанных в библии возрастов.

GFG
Интересная информация по поводу компьютерных технологий в вопросе определения возраста письменного сообщения. Информация из популярных источников, но все равно любопытно.

http://www.infox.ru/science/past/2009/07/0...nt_greece.phtml

Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 1.4.2010, 16:28) *
Есть 2 родственных корня с совершенно прозрачной семантикой, что присутствуют практически во всех ИЕ языках. Они реконструируются как *g'ene- и *gwen- - "рожать/рождаться/род/родич" и "женщина", соответственно.

Цитата(Urkoveц @ 2.4.2010, 4:22) *
Прям как в Обычае: Род - муж и Рода (Родина) - жена.

А как Вы объясните, что ТОЛЬКО в славянских корень *g'ene- отсутствует? В том же значении - корень "род-/рож-", не имеющий аналогов в других языках. Мне особенно интересно, потому что моя фамилия, в конечном итоге, восходит к этому корню.
Второй из корней, однако, сохранился, несколько изменив семантику: жена, жениться, жених.

P.S. Ни того ни другого корня нет в албанском, но он не в счет, там вообще все всмятку unsure.gif
Urkoveц
А "гон" (брачный период) не подойдёт? В нём без труда можно обнаружить этимологию корней *g'ene- и *gwen-.
Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 8:05) *
А как Вы объясните, что ТОЛЬКО в славянских корень *g'ene- отсутствует? В том же значении - корень род-/рож-, не имеющий аналогов в других языках. Мне особенно интересно, потому что моя фамилия, в конечном итоге, восходит к этому корню.
Второй из корней, однако, сохранился, несколько изменив семантику: жена, жениться, жених.

Отвечаю сам себе, потому что этимология там, действительно, очень интересная. Посмотрел, что пишут разные этимологические словари и базы данных, и вырисовыввается следующее:

Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *ор[ъдъ]. Это не столь уж рекое для славянских языков явление, таким же способом, например, образовались слова "ров/рыть" и "раб/работа". Или сравните др.-рус. и церк.-сл. "ворог-враг", "золото-злато", "комонь-[кмънь]-конь"

Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить". Примеры: лат. orior (=> orientalis, Aurora, т.е. восход), др.-греч. оρνυμι (подниматься, пробуждаться), др.-инд. rṇóti (двигать, поднимать), хетт. ar-/er- (достигать), тохар. B er- (вызывать, вынимать, производить)

Получается, что первоначальная семантика этого древнего корня сохранилась в слове "урожай" (т.е. всходы, кстати, начальная гласная еще на выпала). Далее произошел семантический перенос в сторону нынешнего значения, при этом корень *g'ene- за ненадобностью отпал. Видимо, очень чтили древние праславяне всходы на своих полях, раз такое произошло.

Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.
Igor1961
Цитата(Urkoveц @ 2.4.2010, 14:13) *
А "гон" (брачный период) не подойдёт? В нём без труда можно обнаружить этимологию корней *g'ene- и *gwen-.

По семантике подходит неплохо, да и слово древнее. Созвучие со словом "гнать", видимо, случайное. Но в славянских первая согласная должна бы перейти в "ж". Впрочем, в славянских из этого общего сатемного правила довольно много исключений. В индийских и иранских их почти нет.
Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 15:09) *
Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *оръ[дъ].
...
Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.

Посмотрел и обалдел! Академик Рыбаков реконструировал культ бога-первопредка по имени Оръ или Оръдъ... Таинственные АРии - это наша РОДня. Кстати, по этимологии этого имени (всходящий, поднимающийся) можно предположить, каким символом обозначали этого бога - фаллосом.

Мало того, что во мне сидит праславянский снип М458, так еще и фамилия восходит к имени первопредка. Так и фриком стать недолго blink.gif ohmy.gif
nvv

По поводу происхождения слов "ров/рыть".

Мое мнение: слова "ров/рыть" ведут свою историю от слова ri, rī, rīyati (словарь санскрита Кочергиной, стр.545) - избавлять, освобождать, разъединять, отделять.
В русском: (пере)рывать, (вы)рывать, (от)рывать.
В украинском: (пере)ривати, (ви)ривати, (від)ривати.
Рів – результат перерывания. В словенских языках і перешло о. Получился ров.

О фриках. Классическим фриком я считаю утверждение о том, что икавизм есть явление позднее. Есть проявления и поздние (пару примеров: дуб-дубрава-діброва, муж-замуж-заміж) и древние, которые можно проследить в словах из санскрита.
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niç, niça (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
çvitici, çvitna, çvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.
Igor1961
Цитата(nvv @ 2.4.2010, 18:00) *
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niç, niça (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
çvitici, çvitna, çvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.

- Пане, де тут у вас останивка?
- Зупынка за углом, а ты, москалю, вже прыйихав mad.gif
nvv
Я вроде написал все предельно корректно. Только факты.

А упоминаемый Вами академик Рыбаков писал еще и такое (в предисловии к книге М.И.Кикешева “Воззвание к славянам”(М.:1998) ) :
“Предки арийцев жили в Поднепровье…Есть основание предполагать что «Ригведа» зародилась на берегах Днепра (комент.-попозже наверное). В русской летописи упоминается слово «останцы». Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию. Мой призыв к украинцам: займитесь изучением санскрита (на котором написана «Ригведа»), по языковым признакам найдите среди своих племен «останцев» - и восстановится связь времен”.

Санскрит проливает свет на сущность многих слов.
Пару примеров:

Серпентарий (от лат. serpens, родит. падеж serpentis - змея) - помещение или пространство для содержания змей.
Из словаря Кочергиной:
sarp, sárpati (712) ползти, скользить, идти, двигаться, исчезать, ускользать - шарпати(дергать)
sarpaṇa (712) ползание, полет, парение, плавное движение – шарпання(дергание).
sarpa (712) ползающий, пресмыкающийся, змея.
Процесс ползания – это дергание (шарпання) со стороны в сторону. Змея в санскрите – это та, которая шарпается.

taras (237) проникающая сила, напор, энергия – Тарас (имя)

Збіжжя- збожье.
Санскрит : bija - семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа; su-bīja - хорошее зерно.
Русский : збожье - "добро, достаток, богатство, зерновой хлеб"(Даль).
Польский : zboze, блр. збожже, чеш. zbozi, слвц. zbozie, в.-луж. zbоzе, н.-луж. zbozo.
Украинский : збіжжя – 1) собранное зерно. 2) майно, речі (хатні, особисті); пожитки.

Зерно в колосках в поле еще не являтся збіжжям. Его нужно собрать. Слово збіжжя в украинском языке является отглагольным существительным: збирати - збіжжя. Исходным является глагол брати.
Смотрим подобное слово в санскрите: barh, bṛháti (стр.461) – рвать, вырывать. Тут надо подумать: а нужно ли выводить общеиндоевропейское название зерна из общесемитского *bа/urr- "обмолоченное зерно".

Цитата из поста №22:
“Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить".

Хочу к этому добавить свои соображения по слову орати.
Перед звуком о простой селький народ обычно добавляет глухое г: горати, горанка, вигорати, згорати. Употребление глухих придыхательных звуков является характерной особенностью украинского языка. Таким образом корень слова - гор/ор.
Похожее слово (на мой взгляд) из санскрита: gur, gurate(стр.194) поднимать, делать усилие.
Корень гор служит для указания направления вверх: вгору, догори(вверх), гора, горище(чердак), горішній, пагорб и т.д. Поэтому, на мой взгляд, Гамкрелидзе переборщил, размещая праиндоевропейцев в гористой местости.

Igor1961
А если серьезно, то санскрит - отнюдь не самый архаичный из индоевропейских языков, чтобы считать его предком всех последующих. Скорее, наоборот - это один из самых инновационных языков ИЕ семьи, к тому же искусственно созданный Панини примерно 2300-2600 лет назад. Он никогда не был разговорным, а его правила были искусственно упорядочены. В нем утеряны многие из более ранних форм, что восстанавливаются, к примеру, в греческом или германских языках.

В современной сравнительной лингвистике, если есть возможность, стараются использовать ЖИВЫЕ индоарийские языки той или иной эпохи - ведический санскрит, пракриты, пали и последующие индийские. Они точнее отражают состояние языка и дают более объективную информацию об их развитии.

Если хочется отыскать самые древние формы, это можно сделать лишь в сравнении ВСЕХ надежно документированных форм той или иной лексемы в разных языках. Ни один из современных, да и вымерших, языков не может претендовать на звание самого главного. Каждый что-то унаследовал и развил по-своему.
nvv
Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 16:19) *
А если серьезно, то санскрит - отнюдь не самый архаичный из индоевропейских языков...

Будьте уверены - все это я прекрасно понимаю. Все познается в сравнении. И трудно сейчас сказать, что там и как упрядочивал Панини 2600!!! лет тому назад. В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.
aklyosov
Добро пожаловать, коллега. Несколько комментариев.

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
...академик Рыбаков писал еще и такое (в предисловии к книге М.И.Кикешева “Воззвание к славянам”(М.:1998) ) :
“Предки арийцев жили в Поднепровье…Есть основание предполагать что «Ригведа» зародилась на берегах Днепра (комент.-попозже наверное).


Сейчас читать такое - видится наивность, которую, конечно, Рыбакову в пику никак нельзя поставить. Просто он не знал того, что знают активисты этого сайта.

То, что написано выше - в наше время (для нас) смесь тривиальности с наивностью. Плюс натяжки. То, что предки ариев жили в Поднепровье - это полдела. Они много где жили, ВКЛЮЧАЯ и Поднепровье. На самом деле они в Поднепровье пришли - и с запада, и с востока, просто в разные времена. Когда арии (или их предки, смотря как ариев определять) жили в Европе, в Поднепровье еще ледник был. Видимо, в Поднепровье они пришли с Балкан, и не только в Поднепровье, а и в разные другие места. Было это примерно 5000 лет назад. Может, и немного раньше.

Не знаю, откуда Рыбаков взял, что Ригведа зародилась на берегах Днепра. Может, приведете конкретные данные, на чем это основано? Или это как типично у лингвистов-историков - "А не поместить ли нам Ригведу на берега Днепра?"

Мне, например, пишут словенские лингвисты (из Любляны), что словенский язык отстоит не далее от санскрита и Ригведы, чем русский или литовский языки. Они считают, что даже ближе (хотя это на их совести).

Я на основании астрономических данных показывал (вслед за генералом Пайком, хотя считал несколько по другому), что определенные мифы Ригведы могли выполняться только 7000 лет назад. Правда, это на широкой территориальной полосе, так что региональное отнесение на этом не сделать. Мог бы мне Рыбаков четко показать, что это именно Поднепровье, а не, скажем, Балканы? Сильно сомневаюсь.

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
В русской летописи упоминается слово «останцы». Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию. Мой призыв к украинцам: займитесь изучением санскрита (на котором написана «Ригведа»), по языковым признакам найдите среди своих племен «останцев» - и восстановится связь времен”.


Украинцы и Индия напрямую не связаны. Не говоря о том, что тогда украинцев не было и в проекте. Как, впрочем, и русских как таковых. Поэтому "останцы" на Украине к Индии никаким боком не относятся. Написать "Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию" - это смешно. Племена из "Украины" ни в какую "Индию" не направились. Для этого им еще больше тысячи лет понадобилось. Это все равно, что написать, что скифы, уходя в Европу, направились в Америку (хотя их потомки, несомненно, туда в итоге направились). "Останцы" - это те, которые не ушли в другие места. А ушли они и в Прибалтику, и в Причерноморье, и в Центральную Азию, и на Урал, и в Зауралье. Только когда они уходили, они не знали, куда. Просто отправились с семьями или без оных. У них впереди была и окуневская культура, и андроновская, и много других. А "останцы" остались. В Индию ушли малая доля процента мигрантов. Остальные рассосались кто куда. Так что "останцев" по Ригведе не найти, это сверхнаивность.


Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
Санскрит проливает свет на сущность многих слов.


Это на нашем форуме давно отыгранный мотив. Более того, это не знает только ленивый. Лингвисты давно посчитали и проценты совпадания 100-словников, и 200-словников, и глоттохронологию применяли, и куча книг об этом написана. Что нового-то? Мы тут НОВЫМ занимаемся, между прочим. Вот если Вы после процитированной банальной фразы что-то новое найдете для истории взаимоотношений праславян (или R1a1 вообще, или любой другой гаплогруппы) и индийцев, тогда замечательно. Вот этим мы здесь и занимаемся. Вам, как новичку, это простительно не знать.


Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
Поэтому, на мой взгляд, Гамкрелидзе переборщил, размещая праиндоевропейцев в гористой местости.


Гамкрелидце и Иванов переборщили вовсе не с этим. Балканы - это тоже гористая местность. Как и многие другие. Г и И переборщили с более принципиальными вещами. Вся их теория стоит на шатких ножках, и не выдерживает рассмотрения альтернативных данных. Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо. А заглянув, пообщались и с семитами, конечно. И про лошадей рассказали. А Г и И воскликнули - смотрите, в ИЕ языках заметны контакты с семитами! Значит, Анатолия!

Славно. В моем языке тоже английский язык отражен. Значит, я в Англии родился?

И так далее. Г и И провели огромную работу по анализу ИЕ языка, честь им и хвала. И Ленинскую премию за дело получили. А вот с "прародиной" они сильно маху дали. Впрочем, не ошибается тот, кто ничего не делает. В то время была передовая теория, и слава Богу.

Именно я это и имел в виду, когда недавно писал, что в науке нет абсолютных истин. На каждом этапе идет переосмысливание, переоптимизация доступного знания, ВСЕГДА противоречивого, и наука переходит на следующий этаж. Либо в консенсусе, либо пока без оного. Вскрытие покажет.

aklyosov
Цитата(nvv @ 2.4.2010, 8:56) *
В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.


И причина понятна. Славяне как никто другой обожают пинать свою историю, и древние тексты в особенности. Любой вновь обнаруженный со сладострастием объявляют подделкой. Особенно когда не читали.

Хороший пример - Велесова книга. Подавляющее большинство тех, которые ее и не открывали, и уж тем более не вчитывались в исходные тексты, поднимают в сети (и на этом Форуме) многоголосый визг, что это - "подделка".

Вообще наши соотечественники обожают до посинения спорить о вкусе устриц, когда их и не ели.

Им и невдомек, что многие филологи десятки лет (а то и всю жизнь) посвящали изучению Велесовой книги, хотя филологи-то уж могли бы понять, стоит или не стоит. Что от разбора Жуковской уже давно специалисты камня на камне не оставили. Но агрессивно-невежественное и визгливое большинство продолжает доминировать в академической печати, и многие толковые люди просто не хотят связываться.

Я, например, отношусь с разумной осторожностью, и продолжаю ее постепенно изучать. Но мне и в голову не придет объявлять ее "подделкой". Откуда, на каком основании? На основании агрессивного визга? На основании того, что она не вписывается в современное знание? На основании того, что она докириллическая? Что там буквы подвешены, как, кстати, и в санскрите? Что ее много раз переписывали, поэтому там разнобой? Что не нашли оригинал? А что, у "Слова о Полку..." нашли? У Библии нашли? Да ни у одной летописи не нашли, все в списках.

А я вот читаю уже в первой главе Велесовой Книги, что скотичи были братья вендам в степях, но ушли на запад. И разбираю ДНК-генеалогию Шотландии, и вижу явный след древних гаплотипов с Русской равнины, между 4100 и 2500 лет назад. И знаю, что древнее наименование Шотландцев - Scoti. И читаю в англоязычной литературе - The origin of the word Scoti or Scotti is uncertain.

А Велесова Книга подсказывает ответ.

Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...

Dogon
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:25) *
Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо.


Анатолийская группа была эксклюзивна для Анатолии и противопоставляется обычно все другим ИЕ языкам. А вы говорите "задворки". Анатолийские по месте на дереве ИЕ языков получаются ближе всего к эпицентру бури. И вымерли они в Анатолии всего пару тысяч лет назад, просуществовав в письменном виде почти два тысячелетия! Извините, конечно, но это не "задворки" - вы просто плохо знаете историю индоевропейских языков!

Армянский язык тоже вот непонятно откуда и когда в тех краях окопался, его часто сближают прежде всего с индоиранской и греческой группами. Может, и армянский ниоткуда не приходил в Армению.

Чем эксклюзивнее для относительно ограниченной территории и архаичнее группа, тем она ближе к прародине. Я так считаю. Сумеете обосновать на профессиональном лингвистическом уровне без пения дифирамбов Велесовой Книге, что славянские языки архаичнее анатолийских - то и флаг вам в руки. Меня пока устраивает фактор анатолийской архаики.
aklyosov
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:25)
Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо.


Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 9:55) *
Анатолийская группа была эксклюзивна для Анатолии и противопоставляется обычно все другим ИЕ языкам. А вы говорите "задворки".


Как Вы были всегда агрессивным путаником, так и остались. Где я выше пишу про "анатолийскую группу"? Я пишу не про "анатолийскую группу", а про зарождение ИЕ языков. То, что анатолийская группа эксклюзивна для Анатолии, Древний Рим эксклюзивен для древнего Рима, а крыжопольцы экслюзивны для Крыжополя, это и ежу ясно. Тоже мне, открытие.

Для ИЕ языков Анатолия - это задворки. Повторяю. ИЕ языки стали распадаться примерно 6000 лет назад, но были замечены в Анатолии "реально" примерно 3600 лет назад. Эту же дату дает и ДНК-генеалогия.

Да хоть бы и 4500 лет назад, все равно остались бы задворками. Тупиком. Замкнутым ареалом.

Сейчас-то хоть понятно?

Все остальное у Вас - опять агрессивная путаница. Какой эпицентр "бури"? Какой бури? Что потом туда пришли арии, придя из Средней Азии, и устроидли бурю в виде Мидийского царства? В виде захвата Ассирии? Так это уже арии со Средней Азии, не с анатолийских задворок. Анатоийские языки вымерли 2000 лет назад, именно потому что задворки. А "иранские", сиречь арийские с севера, эивут и по сей день. Новуйшие иранские образовались уже в нашей эре.

Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 9:55) *
>это не "задворки" - вы просто плохо знаете историю индоевропейских языков!


То-то, смотрю, это "знание" Вам не помогает. Потому что это не знание, а начетничество. Шаг в сторону - побег. Источник - Википедия.

nvv
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:46) *
Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...

Велесовой книгой я тоже интересуюсь.
Разбираю сам.
Но в ней упоминаются Рюрик, Дир и Аскольд.
И это намного ближе к нашим временам.
aklyosov
Цитата(nvv @ 2.4.2010, 10:14) *
Но в ней упоминаются Рюрик, Дир и Аскольд.
И это намного ближе к нашим временам.


Ну и что? Книга, похоже, много раз переписывалась, при этом, возможно, частями осовременялась.

В Библии тоже есть Ветхий и Новый завет. Разве второй отменяет первый?

Думаю, уважаемый Славер на это авторитетно ответит.
Dogon
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 18:12) *
Для ИЕ языков Анатолия - это задворки. Повторяю. ИЕ языки стали распадаться примерно 6000 лет назад, но были замечены в Анатолии "реально" примерно 3600 лет назад. Эту же дату дает и ДНК-генеалогия.


Вам известны гаплотипы хеттов и лувийцев? Или вы ориентируетесь на гаплотипы современного населения Турции? Второе для меня никакое не доказательство, меня бы озадачило только первое - ибо это и есть данные о гаплотипах носителей ранних зафиксированных ИЕ. Насчёт более поздней фиксации - вспомните, например, албанский язык и когда он был зафиксирован - а откуда и когда он на Балканах взялся никто толком не знает.
aklyosov
Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 10:23) *
Вам известны гаплотипы хеттов и лувийцев? Или вы ориентируетесь на гаплотипы современного населения Турции? Второе для меня никакое не доказательство


Второе для Вас не доказательство, но они совпадают с датировками линвистов по хеттам и митанни. Как датировки R1b1b2 в Европе совпадают с датировками культуры колоколовидных кубков, и не просто совпадают, но дают ответы на ряд вопросов. Как ии в Передней Азии.

Разница в том, что мы здесь знание создаем, а вы вычитываете в Википедии. Как я спросил Вас о прямых данных по хетто-лувийскому языку и датировкам - вы тут же поплыли. Оказалось, как и было ясно. что Вы просто повторяете то, что есть в сети. Научных основ нет и близко, а настоящая наука ВСЕГДА противоречива. Если честно, то такие неинтересны. Хотя, впрочем, уровень сети иногда тоже знать полезно.

aklyosov
Цитата(nvv @ 2.4.2010, 10:27) *
Переводы Славера не впечатляют.


Ну так давайте свои.

Я знал одного, того работы Эйнштейна не впечатляли. Правда, своих у него не было.
Dogon
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 19:07) *
Второе для Вас не доказательство, но они совпадают с датировками линвистов по хеттам и митанни. Как датировки R1b1b2 в Европе совпадают с датировками культуры колоколовидных кубков, и не просто совпадают, но дают ответы на ряд вопросов. Как ии в Передней Азии.


Как Вы примерно оцениваете время от жизни общего предка до... не знаю как точно сформулировать... до распространения его потомков на некоем популяционном уровне. Тысячи лет достаточно?
aklyosov
Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 11:10) *
Как Вы примерно оцениваете время от жизни общего предка до... не знаю как точно сформулировать... до распространения его потомков на некоем популяционном уровне. Тысячи лет достаточно?


Вопрос непонятен, и, скорее всего, некорректен.

Достаточно для чего?

Скольких потомков? Пяти человек?
Dogon
Вас вообще не поймёшь, у вас какая-то заокеанская ментальность. Допустим, имеем общего предка 4000 лет назад. Как будем считать, этот род распространился уже 4000 лет назад на всей территории, которую он сейчас занимает, или же для этого понадобилось какое-то время, несколько веков хотя бы?
Павел Шварев
Цитата(Dogon @ 3.4.2010, 11:18) *
Вас вообще не поймёшь, у вас какая-то заокеанская ментальность.

Какое отношение имеет эта фраза к следующему за ней вопросу?
Цитата
Допустим, имеем общего предка 4000 лет назад. Как будем считать, этот род распространился уже 4000 лет назад на всей территории, которую он сейчас занимает, или же для этого понадобилось какое-то время, несколько веков хотя бы?

Догон, можно ли немного четче выражать Ваши мысли?
VVR
Цитата(nvv @ 2.4.2010, 12:00) *

По поводу происхождения слов "ров/рыть".

Мое мнение: слова "ров/рыть" ведут свою историю от слова ri, rī, rīyati (словарь санскрита Кочергиной, стр.545) - избавлять, освобождать, разъединять, отделять.
В русском: (пере)рывать, (вы)рывать, (от)рывать.
В украинском: (пере)ривати, (ви)ривати, (від)ривати.
Рів – результат перерывания. В словенских языках і перешло о. Получился ров.

О фриках. Классическим фриком я считаю утверждение о том, что икавизм есть явление позднее. Есть проявления и поздние (пару примеров: дуб-дубрава-діброва, муж-замуж-заміж) и древние, которые можно проследить в словах из санскрита.
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niз, niзa (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
зvitici, зvitna, зvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.

Я совсем не лингвист, но рискну высказать своё мнение.
Ваши примеры никак не опровергают позднее возникновение икавизма в украинском языке.Те, кто считает икавизм более поздним явлением, связывают его с влиянием на фонетику юго-восточных диалектов(говоров) славянского языка, из которых и сформировался в конечном итоге украинский язык, влиянием племён Северного Причерноморья в 1-м тысячелетии, предположительно скифо-сарматских. Но лингвисты относят язык(языки) этих племён к восточно-иранской подгруппе индо-иранских языков. В таком случае эти языки естественно ближе к санскриту, относящемуся также к индо-иранским, чем славянские. И если слова, которые Вы привели, сохранили общие корни и в санскрите, и в славянских, то наверняка они были и в скифо-сарматских. Таким образом, Ваш пример может иллюстрировать и взгляды на этот вопрос, противоположные Вашим.
Кроме того Вы смешали два варианта проявления икавизма. Один случай, когда і вместо о. В таких случаях в укр.языке при склонении і и о чередуются. Например, ніч-вночі, кіт-кота,свій-свого. Другой случай - слова світлий, ліпити, сміх, сіно. В этих словах, например, в русском языке, в старой орфографии писали букву -ять(ѣ). Скорее всего буквы -ять и е раньше обозначали разные звуки, а затем стали произноситься одинаково.В ураинском они остались разными. Как правило, там где в русском писалось -ять, в украинском і, а там где е - в украинском е. В этих словах при склонении і остаётся: світ-світу, сміх-сміху, сіно-сіна.
Urkoveц
Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *ор[ъдъ].

Предание помнит, откуда образовался Род - от Первопредка Орея. Ор-да (Первопредка Орея - да). Аналогично Коло-да - Коляда (вечно - да).

Сохранено в самой архаичной части обрядности, когда "отлаивается тьма", понимаемая как безвестность. Три рыка "ор-р" стоя за спиной Семаргла - прямо, вправо, влево - повторяют в символической форме событие, с которого начался Первый род. Также изложено в "Первобыли".

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить". Примеры: лат. orior (=> orientalis, Aurora, т.е. восход), др.-греч. оρνυμι (подниматься, пробуждаться), др.-инд. rṇóti (двигать, поднимать), хетт. ar-/er- (достигать), тохар. B er- (вызывать, вынимать, производить)

Тоже совпадает с Преданием, в котором потомков именуют "всходы".

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Получается, что первоначальная семантика этого древнего корня сохранилась в слове "урожай" (т.е. всходы, кстати, начальная гласная еще на выпала). Далее произошел семантический перенос в сторону нынешнего значения, при этом корень *g'ene- за ненадобностью отпал. Видимо, очень чтили древние праславяне всходы на своих полях, раз такое произошло.

Не на полях, а в роду.
Поскольку восходит к временам очень древним, когда земледелия ещё не было как такового. Но вообще относится к любому делу, которое всегда состоит из трёх этапов - начало (зачатие, посев), сбережение всходов, пожинание итога. Им соответствуют три символических священных орудия: молот - посев (почему - читайте в Первобыли), топор - оберег, серп - жатва.

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.

Культ Рода (и соответствующий ему культ Родины) по определению совпадает с началом Верхнего палеолита. Это понятно даже и без знания традиции - достаточно соотнести время появления сапиенса и "палеолитических Венер".

Так что Ваша фамилия, уважаемый Igor1961 восходит к времени начала Верхнего палеолита и появления сапиенса.
belty
Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:46) *
И причина понятна. Славяне как никто другой обожают пинать свою историю, и древние тексты в особенности. Любой вновь обнаруженный со сладострастием объявляют подделкой. Особенно когда не читали.

Хороший пример - Велесова книга. Подавляющее большинство тех, которые ее и не открывали, и уж тем более не вчитывались в исходные тексты, поднимают в сети (и на этом Форуме) многоголосый визг, что это - "подделка".

Вообще наши соотечественники обожают до посинения спорить о вкусе устриц, когда их и не ели.

Им и невдомек, что многие филологи десятки лет (а то и всю жизнь) посвящали изучению Велесовой книги, хотя филологи-то уж могли бы понять, стоит или не стоит. Что от разбора Жуковской уже давно специалисты камня на камне не оставили. Но агрессивно-невежественное и визгливое большинство продолжает доминировать в академической печати, и многие толковые люди просто не хотят связываться.

Я, например, отношусь с разумной осторожностью, и продолжаю ее постепенно изучать. Но мне и в голову не придет объявлять ее "подделкой". Откуда, на каком основании? На основании агрессивного визга? На основании того, что она не вписывается в современное знание? На основании того, что она докириллическая? Что там буквы подвешены, как, кстати, и в санскрите? Что ее много раз переписывали, поэтому там разнобой? Что не нашли оригинал? А что, у "Слова о Полку..." нашли? У Библии нашли? Да ни у одной летописи не нашли, все в списках.

А я вот читаю уже в первой главе Велесовой Книги, что скотичи были братья вендам в степях, но ушли на запад. И разбираю ДНК-генеалогию Шотландии, и вижу явный след древних гаплотипов с Русской равнины, между 4100 и 2500 лет назад. И знаю, что древнее наименование Шотландцев - Scoti. И читаю в англоязычной литературе - The origin of the word Scoti or Scotti is uncertain.

А Велесова Книга подсказывает ответ.

Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...


Анатолий Алексеевич, а ведь этому есть подтверждение из "Хроники длинноволосых королей" начиная с Ап. Андрея: («Ему выпал жребий проповедовать среди северных народов Скифии, он проповедовал пиктавам, затем ахейцам и городу Патры, где и был на вторые календы декабря подвешен к кресту, там же и почил» Что касается пиктов - родственников скотов, ими же и перерезанных: «…Пикты прибыли из Скифии и проникли в Албанию, которая теперь зовется Скотией… Они вторглись в Британию, то есть Англию, во времена Веспасиана Римлянина и Маурия, сына Арвирагона, короля Британии. Пикты были воинственным народом, взращенные для битвы и всегда готовые сражаться». <b>Воинственность эта, как выяснилось, была им присуща потому, что они были родственны готам, а также другим</b> «…народам Скифии [которые] из за нетающих снегов рождаются с белыми волосами, и цвет волос дал название всему народу, вот почему они и называются албанцы, от которых ведут свое происхождение скотты и пикты. У них голубые глаза…»!
belty


Мне, например, пишут словенские лингвисты (из Любляны), что словенский язык отстоит не далее от санскрита и Ригведы, чем русский или литовский языки. Они считают, что даже ближе (хотя это на их совести)

Не знаю насколько они правы, но можете глянуть словенский текст из рукописи 10-11 века - почему то у меян перестали размещаться файлы больше 4 кб, хотя раньше размещались http://artofwar.ru/img/m/maa/text_0479/index.shtml
Igor1961
Кельты (Κελτοί, Celtae). Слово впервые документированно в греческих источниках 5 в. до н.э. В частности, кельты упоминаются у Геродота (484 – 425 до н.э.) в следующем контексте: «Ведь река Истр (Ιστρος - Дунай) начинается в стране кельтов (Κελτων) у города Пирены (Πυρήνης) и течет, пересекая Европу посредине. Кельты же обитают за Геракловыми Столпами (Гибралтар) по соседству с кинетами (Κυνησίοισι), живущими на самом крайнем западе Европы» (История, кн. 2, гл. 33). Греческая этимология слова неясна. По всей видимости, это эллинизированная форма самоназвания народов, населявших окрестности колонии Массалия (Μασσαλία, совр. Марсель), основанной греками из Фокеи (совр. Фоча в Турции) около 600 г. до н.э. В дальнейшем этноним «кельты» использовался в греческой литературе в более широком значении, обозначая группу близких по внешнему облику и обычаям народов Западной и Центральной Европы. У римлян в том же смысле использовался этноним «галлы» (Galli). Греческий синоним Celtae ввел в обиход Ю. Цезарь: «Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой — аквитаны, в третьей — те племена, которые на их собственном языке называются кельтами (Celtae), а на нашем — галлами (Galli). Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами.» (Галльская война, кн. 1, гл. 1)

Являются ли слова Galli и Κελτοί латинской и греческой передачей одного и того же этнонима, неясно. Скорее всего, нет. При заимствовании из одного и того же источника маловероятно оглушение начального согласного в греческом при сохранении исходного звонкого в латыни. Озвончение же начального «к» в ИЕ языках вообще явление невероятное. К тому же греки выделяли из кельтов племена галатов (Γαλάται), прямо связывая их с галлами римлян («а галаты завоевали самый Рим и заняли весь город, кроме Капитолия [388 г. до н. э.]» – Полибий, История, кн. 1, гл. 6), временами используя как синоним к слову «кельты».

Итак, в качестве рабочей гипотезы, подкрепленной свидетельством Ю. Цезаря, можно принять, что 2600 лет назад ионийские греки из Фокеи, основавшие колонию Массалия, передали самоназвание окружающих их племен как Κελτοί (буква «ε» читается как краткое «э», как в русском «шесть»). Было это до кельтской экспансии и походов галлов/галатов на Рим и Фракию. Родство последних с кельтами/Κελτοί было очевидным для греков античности. Значит, можно сделать вывод, что кельты из долины Роны 2600 лет назад говорили на языке индоевропейской группы, а их самоназвание, скорее всего, восходит к общеиндоевропейскому корню с семантикой «люди», «родичи», «свои». Такова естественная этимология почти всех самоназваний народов с традиционным укладом хозяйства и родовым самосознанием.

Среди индоевропейских корней с подобными значениями ближе всего по фонологии оказывается *(s)kwel- с исходным значением «люди, толпа». К нему восходят, в частности, рус. «челядь» [=> человек], лит. «kiltis» (род), ирл. «clan», «clannad (братство – название известной ирландской фолк-рок группы)», англ. «shoal» (толпа, куча, рыбный косяк), др.-греч. «τελος» (толпа), др.-инд. «kúlam» (стадо, множество, семья, род), хетт. «kule-» (рядовой общинник). Значит, «кельты» в буквальном переводе – это родичи, соплеменники. Как именно произносился в оригинале начальный согласный, сказать трудно – древнегреческая фонетика, скорее всего, отличалась от древнекельтской, и буква «κ» вполне могла передавать звук, отсутствовавший в ионических диалектах греческого. Фонема "т" после корня, возможно, остаток суффикса, сохранившегося в славянских и балтийских языках. Очевидно, это слово было собирательным для всех родственных племен по отношению к пришельцам-грекам, тогда как между собой кельты использовали уже племенные названия. Возможно, одним из них и было слово «галл».

Если исходить из этой, достаточно логичной, этимологии, то этноним «киельцы» из ВК вряд ли может быть сопоставлен с «кельтами» времен греческой колонизации Средиземноморья. Во-первых, переход краткого гласного «е» в дифтонг «ие» маловероятен. Более вероятна редукция, как в кельтском «clan». Во-вторых, славянский язык этого литературного памятника уже прошел стадию первой палатализации, так что начальная согласная с большей вероятностью должна была бы перейти в «ч» или даже «щ», что мы и наблюдаем в слове «челядь» и многих других (черный, что, счет, щенок, и т.д.).

Название города Киль (Kiel), известного с 1233 г., также не выводится из этнонима «кельт» по той же причине. Долгое «и» в германских языках (именно так читается немецкое «ie») не выводится из кратких гласных в ИЕ корнях. Насколько мне известно, этот город получил свое название от залива, на берегу которого стоит – Киль-фьорда (нем. Kieler Foerde, дат. Kielerfjorden), этимология которого, скорее всего, восходит к средне-нижненемецкому «kīl» (клин, der Keil в литературном немецком). Предположение более чем правдоподобное, достаточно взглянуть на карту этого залива. В Подмосковье есть полный тезка этого северонемецкого города - Клин.


P.S. Любопытно, что в тюркских реконструируется общий корень*kiĺi с близкой семантикой «человек, люди». Согласный «ĺ» обозначает шипящий на слух звук, похожий на валлийский «ll». Он получится, если попытаться произнести звук «ль», прижав кончик языка к нижним зубам. Опять мы видим созвучие кентумной формы в ИЕ и в тюркских, что отмечал чуть раньше. И опять тюркский источник маловероятен, потому что гласный "i" по законам фонологических соответствий вряд ли мог перейти в "u", "e", "o" или нуль-фонему в разных ИЕ языках. Обратное - возможно.
Igor1961
Скотты (Scoti). Этимология как этномима Scot/Скотичи(?), так и славянского «скот» - темная. Но есть одно предположение. Последнее слово по семантике сближается с протославянским корнем *кот- «рожать (о мелких животных и овцах)», откуда «котиться», «окот». Совпадение с кошкой случайно, котятся овцы. Тот же самый корень в форме *kat-/*xat- отмечен также в кельто-италийских и германских языках, и более нигде. Возможно, слово пришло из какого-то субстратного «древнеевропейского» языка. Тогда «скот» - в первоначальном значении означал бы «приплод», по аналогии со словами «ходить - сход», «брать - сбор». Но есть проблема - в таком случае в славянских восстанавливалась бы форма *съкот-, а этого мы не видим, там слитное «ск-» - достаточно распространенное в ИЕ языках сочетание в начале слов. С другой стороны, оно зачастую переходит в славянских в «ч» или «щ», а также теряет начальное «с» в некоторых производных, переходя в «к». Нельзя исключать, что начальное «ск» (или какой-то другой звук, произносимый похоже) - первично, а неиндоевропейский по происхождению корень был заимствован предками славян и кельто-италийцев как *skot-/*skat- в значении «приплод у скота/овец». Отсюда прямая связь со словами «счет», «считать», «чета (отряд, в первоначальном значении, сохранившемся в южнославянских)»? Интересно, что последний корень также, как и *kat- (детеныш), ограничен кельто-италийско-славянским ареалом (лат. саtеrvа и ирл. сеthеrn "отряд, толпа"). Получается одно семантическое славяно-(балто)-кельто-италийское гнездо: скот - котиться - счет - чета. В германских к ним добавилось еще значение «деньги, ценности». Словообразование путем небольших изменений начальных корневых согласных - характерный признак ранних индоевропейских диалектов, в которых консонантизм был намного богаче. По мере его упрощения согласные стали «разбегаться». Вспомните мой недавний пост про корни *g’ene- / *gwen- (рожать / женщина).

Теперь о том, какое отношение все это имеет к шотландцам. Scoti - это латинизированная форма этнонима, оригинальное произношение которого неизвестно. С другой стороны, сами гэлы-переселенцы себя так не называли, насколько мне известно. Они звались по именам кланов. Название страны Scotia - это заимствование из средневековой латыни (также, как Hungaria - «стана гуннов» или Deutschland - «страна тевтонов»). Кого же римляне называли Scoti? Не военные ли дружины, с которыми они, а также пикты имели дело в первую очередь? Если так, то кельтское (пиктское?) «скотт» относится к тому же семантическому гнезду, что и русские «счет», «чета» или латинское «caterva». Этимология сродни словам «казак» или «викинг», ставшими этнонимами. Кстати, бойцы сербского Сопротивления времен Второй мировой войны называли себя «четниками» - тот же самый корень. Значит, можно сделать вывод об очень старых связах между прото-кельтами и прото-славянами, еще на уровне древних контактов. Жили они близко друг от друга, и уклад хозяйства у них был похож.
belty
хетт. «kule-» (рядовой общинник)

Хотелось бы добавить, ув. Игорь1961, что "кули" - это нечто вроде обозначения китайского пролетария. Возможно родство, как считаете?
Igor1961
Цитата(belty @ 18.5.2010, 12:42) *
хетт. «kule-» (рядовой общинник)

Хотелось бы добавить, ув. Игорь1961, что "кули" - это нечто вроде обозначения китайского пролетария. Возможно родство, как считаете?


Слово "кули" известно в европейских языках с середины 16 в., и пришло оно из ИНДИИ. Так голландцы (или португальцы) называли поденных портовых рабочих в индийских городах. Исходное индийское слово, попавшее в интернациональный купеческий жаргон, в точности неизвестно. По одним предположениям, оно дравидского происхождения ("kuli" по-тамильски "плата"), по другим - пришло из урду ("quli" - поденщик), и восходит к арабскому "gulam" - раб.

В принципе, вполне возможно, что, проделав долгий путь через серию заимствований, древнее слово вернулось к исходной семантике и почти тому же произношению. Однако, не менее вероятно и случайное совпадение. Поскольку мы не можем с надежностью проследить историю слова ранее его попадания в европейские языки, вопрос остается открытым.

В любом случае, непосредственно из хеттского в голландский слово "кули" никак не могло попасть - между исчезновением первого и первым упетреблением слова во втором прошло не менее 2500 лет.

Я бы не советовал так легко ловиться на удочку созвучий. Судите сами: во всех языках мира от силы 1-2 сотни различаюшихся фонем, из них лишь 20-30 ходовых, в каждом из языков несколько десяткой тысяч слов, в всего языков, включая диалекты и вымершие, также десятки тысяч. Нетрудно посчитать, что точные совпадения в неродственных языках просто обязаны существовать. Строить на их основе какие-либо гипотезы - очень наивный подход.

Любой серьезный этимологический анализ должен начинаится с исследования источников - где, когда и при каких обстятельствах впервые упоминается слово, какова была его исходная семантика и произношение, какие производные от него образовывались, как оно видоизменялось за время своей жизни в языке. Уже на этом начальном этапе отпадает большая часть надуманных/наивных этимологий. Такой анализ, в принципе, доступен и любителю, тогда как глубокое исследование оставшися вариантов требует более основательной подготовки.

К сожалению, любители, как правило, пренебрегают этим начальным этапом, и с ходу кидаются в омут сравнительной лингвистики, отчего и случаются постоянные конфузы.
nvv

хетт. «kule-» (рядовой общинник).

Суть слова - общинник (член общины).

Из словаря В.А.Кочергиной (стр.167):
Kúla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род.
Там же целая страница производных слов.
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 18.5.2010, 0:24) *
Я бы не советовал так легко ловиться на удочку созвучий. Судите сами: во всех языках мира от силы 1-2 сотни различаюшихся фонем, из них лишь 20-30 ходовых, в каждом из языков несколько десяткой тысяч слов, в всего языков, включая диалекты и вымершие, также десятки тысяч. Нетрудно посчитать, что точные совпадения в неродственных языках просто обязаны существовать. Строить на их основе какие-либо гипотезы - очень наивный подход.

Любой серьезный этимологический анализ должен начинаться с исследования источников - где, когда и при каких обстятельствах впервые упоминается слово, какова была его исходная семантика и произношение, какие производные от него образовывались, как оно видоизменялось за время своей жизни в языке. Уже на этом начальном этапе отпадает большая часть надуманных/наивных этимологий. Такой анализ, в принципе, доступен и любителю, тогда как глубокое исследование оставшися вариантов требует более основательной подготовки.

К сожалению, любители, как правило, пренебрегают этим начальным этапом, и с ходу кидаются в омут сравнительной лингвистики, отчего и случаются постоянные конфузы.


Всегда своевременное замечание. Я бы еще добавил, что не столько важно найти созвучие и это отметить (и это не делает только ленивый), но в нашей ситуации показать, что это дает для понимания взаимоотношений и древних миграций народов, для понимания истории человечества. Такой вновь найденное созвучие должно или инициировать новую гипотезу (ДНК-генеалогии), которая принципиально проверяема, или подтверждать уже существующую, но пока спорную гипотезу (отпровергать гипотезу созвучия могут вряд ли).

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.