Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Язык Парагруппы R
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2
Амиго
Добрый день!

На мой взгляд = прото-индоевропейско-картвело-дравидский язык и был языком парагруппы R.

По последним данным лингвистов, индоевропейские языки восходят вместе с картвельскими языками и дравидскими языками к одному общему праязыку - прото-индоевропейско-картвело-дравидскому. На мой взгляд эти данные лингвистики, подтверждаются косвенно данными ДНК-генеалогии. Судите сами.

R1a - индоевропейцы,
R1b - протобаски и на мой взгляд - протокартвелы. Кстати часть лингвистов относят протобаскский язык к картвельским. У картвел есть древние R1b. См. эту тему. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...mp;#entry138320
R2 - дравиды.
Рекуай
R1a по идее является предковой гаплогруппой праиндоевропейцев, живших 6 или 8 тысяч лет назад, когда это была относительно большая популяция людей, говоривших на едином праязыке.

Расхождение R1a c R1b произошло лет тысяч эдак за 10 до этого.
Переход части населения Западной Европы R1b на одну из ветвей индоевропейского произошло примерно 3500 лет назад. Произойти это могло при ассимиляции носителей языков, близких картвельским. Ведь земледельческое население проникло в Европу через Балканы и Малую Азию. Привет иберам с Кавказа.

В процессе распространения R1b отметился и на Кавказе, где сейчас проживают сохранившиеся картвельские народы.

В ещё более раннюю эпоху в Индию пришли носители R2. Возможно они были предками дравидов, проживавших в Северной Индии ( харапская цивилизация -2500) и оттеснённых на юга ариями R1a Z93, (-1700).

Данное теоретическое предположение, не имеет противоречий не совместимых с жизнью данной теории.
Рекуай

Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 5.12.2017, 9:14) *
Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Давайте сравним:
Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M35, J1-P58
Индоевропейские языки: R1a-M198, R1b-L23, I1-M253, I2a-L460, G2a-P15, J2-M172
Картвельские языки: G2a-P15, J2-M172
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: N-M231, C2-M217, O-P49, R1a-Z93, R1b-P297, Q-MEH2, J2-M172
Дравидийские языки: H1-M69, L-M27
Уральские языки: N-L729, R1a-Z283, I1-M253
и далее
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828, J2-M67, R1a-Z93
Синотибетские языки: O-M175, C2-M217, N-M231
Енисейские языки: Q-L330 + ?
Бурушаски язык: R2-M479, H1-M69, L-M357
Баскский язык: R1b-DF27, I2a-M26
На-дене языки: Q-M3, C2-P39

Порядок перечисления гаплогрупп и субкладов примерно соответствует порядку их распространенности. А теперь то же самое, но для ископаемой ДНК из регионов, где сейчас гоаорят на соотвтчтвующих языках.

Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M96, J1-P58
Индоевропейские языки: I2-P215, R1a-M459, R1b-V343, G2a-P15, H2-P96
Картвельские языки: J1-M267, J2-M410
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: R1a-Z93, R1b-M269, Q-MEH2, C2-M217, N-M231, J2-M172
Дравидийские языки: нет данных
Уральские языки: I2-P215, R1a-M459
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828
Синотибетские языки: N-M231, Q-MEH2, O-M175, C2-M217,
Енисейские языки: нет данных
Бурушаски язык: нет данных
Баскский язык: I2a-P215
На-дене языки: Q-M3

Нетрудно заметить, что простая схема "одна гаплогруппа - одна языковая семья" не проходит ни по статистике, ни по датировкам, поскольку строгое следование ей предполагает возникновение праностратического языке вместе с возникновением анатомически современного человека. Значит, языки с древности не удерживались в границах одного ДНК-рода и продвигались «поперек» путем ассмиляций, создания языковых союзов и возникновения lingua franca для регионов с наиболее тесными контактами разных по происхождению народов. Если попытаться оптимизировать имеющиеся на сегодняшний день данные по палеогенетике людей и домашних животных, археологии и лингвистических модей дальнего родстав, то, на мой вгляд, по ним реконструиркется несколько гипотетических языковых общностей, сформировавшихся между 15 и 10 тысячами лет назад. Названия условные, и, надеюсь они не станут шокировать убежденных пуристов-ностратистов. Вот они:

Палеосибирская. Объединяла очень мобильные племена, населявшие азиатскую часть Великой Мамонтовой Степи, с домирирующими гаплогруппами N, Q, R и минорными С2 и D. Прямыми наследникам этой языковой общности можно считать америндские, енисейские, бурушаски и палеоазатские языки (за возможным исклюючением нивхского и айнского), а также, возможно, сино-тибетские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, и корейско-японские.

Палеоевропейская. Носители этой языковой группы были менее мобильны, чем «палеосибирцы», а за счет длительной изоляции у них «вымылись» почти все гаплогруппы эпохи палеолита, кроме I2 в Y-ДНК и U5 c U4 в мито. Прямыми наследникам этой гипотетической семьи можно считать уральские и, возможно, тюркские. Многое унаследовали индоевропейские языки, но степень родства неясна из-за смешанного происхождения последних.

Палеоанатолийская. Объединяла языки жителей (севера?) Малой Азии и, возможно, Закавказья, которые на исходе эпохи начали заселять Балканский полуостров. Доминирующей гаплогруппой у них была G2a, минорными – Е, J2 и H2. Набор мито-гаплгрупп у них был очень пестрым, но среди них можно выделить наплогруппу Н, не обнаруженную в Европе до прихода «палеоанатолийцев». Из живых языков прямыми наследниками можно считаь картвельские, из мертвых – анатолийские и, возможно, пеласгский. Эта гипотетическая группа внесла наибольший вклад в протоиндоевропейскю лексику, но про степень родства с ними можно сказать то же самое, что про «палеоевропейские» языки. Также не вполне ясна степень их родства с дравидскими и мертвым эламским языками. Находка палео-ДНК из специфического для юга Индии субклада L-27 в Куро-Аракской культуре Закавказья предполагает, что в раассматриваемую здесь эпоху предки современных дравидов и картвелов были соседями.

Афразийская. В данном случае это определения почти точно совпадает с тем, что принято в лингвистике дальнего родства. Основу народов, говорящих на этих языках, составили носители гаплогруппы Е-М35. На раннм этапе, возможно, связанным с выделением семитской ветви, к ним присодинились носилели субклада J1-L620. Это может покаться ересью, но нельзя исключить какую-то степень родсвта афразийских языков с нило-сахарскими у носителей которых «этнообразующими» оказываются те же ветви суьклада Е-М35, что у носителей эфиопских и кушитскаих языков.

За пределами этого деления оказываются мертвые шумерский, минойский, этрускский, хуррито-урартские языки, равно как многочисленные языки-изоляты Восточного Средиземноморья, не поддающиеся расшифровке из-за фоагментарности эпиграфического материала. Можно отметить, что среди вероятных потомков этих исчезнувших народов велика доля гаплогруппы J. Возможно, это указывает на след еще одной древней языкаой общности эпохи раннего неолита, но ничего конкретного о ней пока сказать нельдя.

Положение северокавказских языков в этой древней «системе координат» пока неясно. Они могут быть как наследниками языков из гипотетическоц общности «J», подвергшихся сильному влиянию «палеосибирских» и «пвлеоанатолийских», так брать начало в «палеосибирской» семье с сильным субстратным влиянием местных наречий. Последний вариант возможен для баскского, но с наложением на «палеоевропейский» субстрат.

Единая алтайская семья также выпадает из этого ряда. Очевидно, правы те специалисты, кто считает, что языки, которые к ней относят, когда-то сблизились в пределах языкового союза, но генетически они миеют разные корни.

Наконец, индоевропейские в этой схеме занимают особое положение: поскольку для них сложно разделить, кто внес в них больший вклад – «древнеевропейцы», «палесибирцы» или «палеоанатолийцы». Основная часть реконструированной общеиндоевропейской лексики, очевидно, пришла из последней группы хотя бы в силу того, что ее носители принесли с собой большое количество понятий, отсутствоаваших у народов Епропы времен мезолита. Их наследие в генеалогическом плане – мито-гаплогруппа Н, охватывающая до половины современных европейцев. Однако, неясно, каково происхожднеие базовой ИЕ лексики, фонологии и морфологии. Если исходить из доминированя Y-гаплогруппы R1 у европейцев и носителей индо-иранских языков, то заметный вклад должны были внести «палеосибирские» языки. Как он проявился, это задача для специалистов. ДНК-генеалогия (в том числе домашних собак и кур) в данном случае дает подсказку, что это не относится к жанру околонаучных фантазий.

Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 9:36) *
Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Не берусь судить предложенную схему. Вопрос очень сложный и боюсь, что у Вас не будет для такого диалога достойного оппонента. В смысле столь глубоко знающего и прочувствовавшего региональные распределение гаплогрупп-субкладов.
Но про вывод все понятно - нельзя ностратику совместить с данными ДНК-генеалогии и палеогенетики. И накопление данных уже ничего изменить не сможет.

Но мое нынешнее хобби - системный анализ языков, выявляет даже для частных узких примеров противоречие с "древовидностью" языковых схем. И условностью отнесения языков к языковым группам.

Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе. Значит еще до разделения Z283 и Z93 язык R1a-Z645 был "составной" - он прошел длительный неоднократный процесс конвергенции разных европейских языков. Так называемая ИЕ языковая семья это не общность происхождения от одного языка, а территориальная общность длительного сосуществования. Где группы населения многократно сливались и распадались. Ну и извне что-то прибывало и "переваривалось". Из той же Анатолии точно.
bashqort
Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 11:36) *
Цитата(Рекуай @ 5.12.2017, 9:14) *
Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Давайте сравним:
Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M35, J1-P58
Индоевропейские языки: R1a-M198, R1b-L23, I1-M253, I2a-L460, G2a-P15, J2-M172
Картвельские языки: G2a-P15, J2-M172
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: N-M231, C2-M217, O-P49, R1a-Z93, R1b-P297, Q-MEH2, J2-M172
Дравидийские языки: H1-M69, L-M27
Уральские языки: N-L729, R1a-Z283, I1-M253
и далее
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828, J2-M67, R1a-Z93
Синотибетские языки: O-M175, C2-M217, N-M231
Енисейские языки: Q-L330 + ?
Бурушаски язык: R2-M479, H1-M69, L-M357
Баскский язык: R1b-DF27, I2a-M26
На-дене языки: Q-M3, C2-P39

Порядок перечисления гаплогрупп и субкладов примерно соответствует порядку их распространенности. А теперь то же самое, но для ископаемой ДНК из регионов, где сейчас гоаорят на соотвтчтвующих языках.

Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M96, J1-P58
Индоевропейские языки: I2-P215, R1a-M459, R1b-V343, G2a-P15, H2-P96
Картвельские языки: J1-M267, J2-M410
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: R1a-Z93, R1b-M269, Q-MEH2, C2-M217, N-M231, J2-M172
Дравидийские языки: нет данных
Уральские языки: I2-P215, R1a-M459
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828
Синотибетские языки: N-M231, Q-MEH2, O-M175, C2-M217,
Енисейские языки: нет данных
Бурушаски язык: нет данных
Баскский язык: I2a-P215
На-дене языки: Q-M3

Нетрудно заметить, что простая схема "одна гаплогруппа - одна языковая семья" не проходит ни по статистике, ни по датировкам, поскольку строгое следование ей предполагает возникновение праностратического языке вместе с возникновением анатомически современного человека. Значит, языки с древности не удерживались в границах одного ДНК-рода и продвигались «поперек» путем ассмиляций, создания языковых союзов и возникновения lingua franca для регионов с наиболее тесными контактами разных по происхождению народов. Если попытаться оптимизировать имеющиеся на сегодняшний день данные по палеогенетике людей и домашних животных, археологии и лингвистических модей дальнего родстав, то, на мой вгляд, по ним реконструиркется несколько гипотетических языковых общностей, сформировавшихся между 15 и 10 тысячами лет назад. Названия условные, и, надеюсь они не станут шокировать убежденных пуристов-ностратистов. Вот они:

Палеосибирская. Объединяла очень мобильные племена, населявшие азиатскую часть Великой Мамонтовой Степи, с домирирующими гаплогруппами N, Q, R и минорными С2 и D. Прямыми наследникам этой языковой общности можно считать америндские, енисейские, бурушаски и палеоазатские языки (за возможным исклюючением нивхского и айнского), а также, возможно, сино-тибетские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, и корейско-японские.

Палеоевропейская. Носители этой языковой группы были менее мобильны, чем «палеосибирцы», а за счет длительной изоляции у них «вымылись» почти все гаплогруппы эпохи палеолита, кроме I2 в Y-ДНК и U5 c U4 в мито. Прямыми наследникам этой гипотетической семьи можно считать уральские и, возможно, тюркские. Многое унаследовали индоевропейские языки, но степень родства неясна из-за смешанного происхождения последних.

Палеоанатолийская. Объединяла языки жителей (севера?) Малой Азии и, возможно, Закавказья, которые на исходе эпохи начали заселять Балканский полуостров. Доминирующей гаплогруппой у них была G2a, минорными – Е, J2 и H2. Набор мито-гаплгрупп у них был очень пестрым, но среди них можно выделить наплогруппу Н, не обнаруженную в Европе до прихода «палеоанатолийцев». Из живых языков прямыми наследниками можно считаь картвельские, из мертвых – анатолийские и, возможно, пеласгский. Эта гипотетическая группа внесла наибольший вклад в протоиндоевропейскю лексику, но про степень родства с ними можно сказать то же самое, что про «палеоевропейские» языки. Также не вполне ясна степень их родства с дравидскими и мертвым эламским языками. Находка палео-ДНК из специфического для юга Индии субклада L-27 в Куро-Аракской культуре Закавказья предполагает, что в раассматриваемую здесь эпоху предки современных дравидов и картвелов были соседями.

Афразийская. В данном случае это определения почти точно совпадает с тем, что принято в лингвистике дальнего родства. Основу народов, говорящих на этих языках, составили носители гаплогруппы Е-М35. На раннм этапе, возможно, связанным с выделением семитской ветви, к ним присодинились носилели субклада J1-L620. Это может покаться ересью, но нельзя исключить какую-то степень родсвта афразийских языков с нило-сахарскими у носителей которых «этнообразующими» оказываются те же ветви суьклада Е-М35, что у носителей эфиопских и кушитскаих языков.

За пределами этого деления оказываются мертвые шумерский, минойский, этрускский, хуррито-урартские языки, равно как многочисленные языки-изоляты Восточного Средиземноморья, не поддающиеся расшифровке из-за фоагментарности эпиграфического материала. Можно отметить, что среди вероятных потомков этих исчезнувших народов велика доля гаплогруппы J. Возможно, это указывает на след еще одной древней языкаой общности эпохи раннего неолита, но ничего конкретного о ней пока сказать нельдя.

Положение северокавказских языков в этой древней «системе координат» пока неясно. Они могут быть как наследниками языков из гипотетическоц общности «J», подвергшихся сильному влиянию «палеосибирских» и «пвлеоанатолийских», так брать начало в «палеосибирской» семье с сильным субстратным влиянием местных наречий. Последний вариант возможен для баскского, но с наложением на «палеоевропейский» субстрат.

Единая алтайская семья также выпадает из этого ряда. Очевидно, правы те специалисты, кто считает, что языки, которые к ней относят, когда-то сблизились в пределах языкового союза, но генетически они миеют разные корни.

Наконец, индоевропейские в этой схеме занимают особое положение: поскольку для них сложно разделить, кто внес в них больший вклад – «древнеевропейцы», «палесибирцы» или «палеоанатолийцы». Основная часть реконструированной общеиндоевропейской лексики, очевидно, пришла из последней группы хотя бы в силу того, что ее носители принесли с собой большое количество понятий, отсутствоаваших у народов Епропы времен мезолита. Их наследие в генеалогическом плане – мито-гаплогруппа Н, охватывающая до половины современных европейцев. Однако, неясно, каково происхожднеие базовой ИЕ лексики, фонологии и морфологии. Если исходить из доминированя Y-гаплогруппы R1 у европейцев и носителей индо-иранских языков, то заметный вклад должны были внести «палеосибирские» языки. Как он проявился, это задача для специалистов. ДНК-генеалогия (в том числе домашних собак и кур) в данном случае дает подсказку, что это не относится к жанру околонаучных фантазий.

Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Хорошие сравнения!... От себя добавлю, что по-моему мнению, праиндоевропейскоого было 2 ветви: первая - от слияния R1a-M17 и I2 на Балканах, что дало, ИМХО, более совершенную ветвь индоевропейских (R-Z645) в лице балто-славянской (R-Z283) и арийской ветви (R-Z93) (племена I, как получается, почему-то вместе с R1a-Z93/94 на восток не мигрировали, R-M458 мигрировала до Южного Урала и Кавказа - также как и R1a-CTS3402),... А вторая ветка - от союза пришедших в Европу R1b и носителей I или их жён/матерей, что дало, ИМХО, менее совершенную в лингвистическом плане италийские и германские ветви... Носители G2 могли внести свой вклад носовыми звуками, а некая "семитская" доля внесена близкой, видимо, в то время носителями I... Носители гаплогруппы С - носители "австролоидных" языков, включая кетский и часть америндских, на язык женщин которых перешли часть потомков пратюркской Q1a. R1a-Z2123 - внесло свою лепту в тюркские языки, образовав огузкие и кыпчакские. Финно-угры N1a - в лице предков якутов, предки монгол С, перейдя на тюркский, заметно исказили его, по сравнению остальной группы тюркских...
bashqort
Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 15:58) *
Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 9:36) *
Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Не берусь судить предложенную схему. Вопрос очень сложный и боюсь, что у Вас не будет для такого диалога достойного оппонента. В смысле столь глубоко знающего и прочувствовавшего региональные распределение гаплогрупп-субкладов.
Но про вывод все понятно - нельзя ностратику совместить с данными ДНК-генеалогии и палеогенетики. И накопление данных уже ничего изменить не сможет.

Но мое нынешнее хобби - системный анализ языков, выявляет даже для частных узких примеров противоречие с "древовидностью" языковых схем. И условностью отнесения языков к языковым группам.

Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе. Значит еще до разделения Z283 и Z93 язык R1a-Z645 был "составной" - он прошел длительный неоднократный процесс конвергенции разных европейских языков. Так называемая ИЕ языковая семья это не общность происхождения от одного языка, а территориальная общность длительного сосуществования. Где группы населения многократно сливались и распадались. Ну и извне что-то прибывало и "переваривалось". Из той же Анатолии точно.

Согласен с Вами полностью, Виктория! Составной характер многих языков очевиден, за исключением, пожалуй, каких-нибудь койсанских языков.
Рекуай
Этно-лингвистические процессы древности в среде охотников и собирателей отличаются очень низкой плотностью населения и слаборазвитыми социальными структурами.
Соответственно через бутылочные горлышки проходило очень мало мужчин, слишком много в дереве гаплогрупп свидетельств о таких одиночках-основоположниках.
Родоначальник линии С например. Его потомки сейчас составляют более 99% мужского населения.
Родоначальнику DE даже персональной буквы не досталось, а ведь его потомков до 10% может набраться. И таких древних везунчиков десятки.

Производящие формы ведения хозяйства значительно всё деформировали, а ведь это случилось совсем недавно, лет наверное тысяч 10 назад. И с тех пор всё шло по нарастающей, зачастую нося взрывной характер.

Если с гаплогруппами более не менее всё понятно, то с языковыми процессами не всё так просто.
Лингвистические структуры имеют различную степень устойчивости, но все они имеют тенденцию меняться.
Более не менее уверенно можно говорить только о нескольких тысячах лет.

И если в современном винегрете удаётся выудить некоторые закономерности, то наверное не стоит их сбрасывать со счетов
Рекуай
Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Везунчик R проживал где то во внутренних районах Азии скорее всего в степной зоне, его потомки пережили ряд бутылочных горлышек.
R2 наследил в районе Северной Индии
R1 предположительно оставался на "Исторической Родине".

Из вышеупомянутого списка с R1 можно ассоциировать только индоевропейцев как потомков R1a, так и круг иберских народов, от которых уцелели баски и картвелы, как потомков R1b
С R2 соответственно напрашиваются дравиды, предки которых могли иметь более северное происхождение.

Близкими соседями их могли быть алтайцы (возможно зона Манчжурии) и уральцы N и уж совсем явная приблуда это африканские афразийцы.
Рекуай
Прежде, чем начать рассматривать индоевропейцев, хотел бы обозначить ряд терминов.

Протоязык это предок праязыка, оказавшийся в эпицентре этногенеза. В результате снижения традиционных норм он претерпевает значительные изменения. Затем традиционные нормы восстанавливаются но уже в другом лингвистическом состоянии.
Праязык значительно отличается от протоязыка, многие структуры протоязыка заменяются новыми, присущими только этому праязыку.
Языковый переход это относительно кратковременный период формирования праязыка.
Экспансия это стремительное распространение праязыка на обширных территориях.
Прямые потомки это результат распада праязыка на локальные части с последующим накоплением ими персональных различий. Происходит процесс разветвления.

Если один из прямых потомков праязыка оказался в очаге этногенеза, то на его основе формируется новый праязык с последующей его экспансией.

В результате всплеска этногенеза происходит резкая смена этнического состояния. Носители праязыка в зоне своей экспансии уничтожают или оттесняют своих соседей. Так как одновременно происходит несколько всплесков этногенеза, то происходит резкая смена эпох.

Одновременно с формированием праязыка происходит смена археологических традиций.
Старые ветви гаплогрупп исчезают, широкое распространение получают носители новых мутаций.

Всплеск этногенеза является своеобразным бутылочным горлышком, когда в ходе экспансии происходит гибель большого количества населения.
Рекуай
6 или 8 тысяч лет назад произошёл всплеск этногенеза и индоевропейский праязык получил широкое распространение где то там в Восточной Европе. Носители праиндоевропейского в большинстве своём были R1a до отделения L664.

Ямная культура, эпоха -3500, наверное самая популярная в узких кругах. Это очень хорошая точка отсчёта. Дело в том, что ямники в основной своей массе были R1b Z2103 и соответственно не могли быть индоевропейцами. Зато сменившие их в эпоху -2500 катакомбники ими уже были.
В ходе последующей экспансии индоевропейцев единый массив R1b был разорван, L51 получила широкое распространение в Западной Европе, Z2103 после поражения от катакомбников существенных успехов не имела, хотя и дожила до наших дней в основном в Башкирии.
Бикеры, эпоха -2500, широкое распространение R1b L51, возможно широкое распространение языков группы иберы. Однако в Центральной Европе с ними соседствовали индоевропейцы R1a культура боевых топоров и шнуровой керамики.

В это же время в далёкой Индии расцвела цивилизация Хараппы -2500.

Культура полей погребальных урн, -1200 это была первая волна кельтов, вторая волна в эпоху -800.
Постепенная ассимиляция "иберийцев" индоевропейцами ветви западные кентум.

И так, эпохи -3500, -2500, распространение R1b L51, "иберийские языки"
Эпохи -1200, -800, R1b L51, западные кентум.
Переход R1b L51 с иберийской на кентумную мову мог произойти только в эпоху -1700 в Центральной Европе, предположительно курганная культура.
Я так и не разобрался толком чем она от унетицкой отличается, но землю рыть именно там надо.

Скандинавия, сначала туда проникают шнуровики со своими R1a, затем германцы с R1b и оттесняют к Норвегии своих предшественников.

Столь же успешно индоевропейцы растеряли свои R1a при проникновении на Балканы и далее в Малую Азию. Здесь взаимодействовали выходцы с северозапада, кентумцы, из которых сохранились греки и сатемоязычные выходцы с северо-востока, фракийцы и прочие мезийцы, миссийцы, мушки.
Их потомками стали албанцы и армяне. До них через Черноводэ в Малую Азию проследовали анатолийцы, сложившиеся ещё до формирования праязыков сатем и кентум. Возможно они наиболее близки к исходному праязыку. По крайней мере записей пра сатем и пра кентум не оставили.

Большей сохранностью R1a отличились балто-славяне и их дальние родственники индоиранцы, они же арийцы со своей ветвью Z93.

Вопрос с тохарами остаётся пока малоизученным.

В целом индоевропейцы пережили массу всплесков этногенеза, интенсивно экспансировали, куда только можно, пережили бурную историю успехов и поражений.
Думаю родину ИЕ слонов можно смело искать по останкам гаплогруппы R1a. Трипольцев и ямников можно не беспокоить
Igor1961
Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 19:58) *
Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе.

Пример не совсем удачный, потому что семантика - это отдельная категория со своими собственными законами. Попробуйте человеку, незнакомому с русским языком, привести рациональные доводы, почему мы употребляем глагол "идет" по отношению не имеющим ног галстуку, фильму и дождю? Не говорю уж про английские глаголы get и take, котрые по количеству значений приближкются к "ку" из чатлано-пвцакского smile.gif . Причем сами англичане прекрасно ориентируются во всех смыслах и оттенках этих слов и удивляются, почему иностранцы считают их тихим ужасом.

Собственно, многозначность слов и порой непредсказуемые семантичекие переходы (из самых свежих примеров: "приколол записку", но "прикололся к приятелю") оказываются одним из главных, если не самым главным, препятствием для установления родственных связей языков. В качестве иллюстрации такой вот пример из базы данных "Вавилонская башня", раздел "Алтайская этимология". В списке общеалтайской лексики там записано слово "кума", которое в японском означает медведя, в тунгусо-маньчжурских - тюленя, а в тюркских - выдру. Могли в этих языках пройти семантические сдвиги от неизвестного первоначального значения? В принципе, могли, но могли и просто случайно совпасть. Как говорил герой Д. Баниониса в фильме "Берегись автомобиля", "и то, и другое недоказумо". И такие недоказуемые доводы составляют, по самой опимистической оценке, до 3/4 материала, с которым работают вполне серьезные специалисты по дальнему родству языков. Это к вопросу о незыблемости схем распада ностратической семьи, которые напоминают больше соломенный домик поросенка Ниф-Нифа, а не фундаментальную кострукцию. В данном случае в роли Серого Волка из сказки выступают данные палеогенетики и ДНК-генеалогии.
Igor1961
Цитата(bashqort @ 6.12.2017, 2:39) *
Финно-угры N1a

Цитата(Рекуай @ 6.12.2017, 4:01) *
и уральцы N.

Уже становится любопытно, когда же все перестанут, как зачарованные, называть гаплогруппу N уральской. В ней уже нашли немало ветвей с отчетливой этнической приявязкой. Вот некоторые из них: N-F2905 (самая древняя, около 16000 лет до предка) – ханьцы, N-Y24317 – хакасы и шорцы, N-F4205 – монголы, N-B202 – чукчи и коряки, N-B479 – нанайцы, N-M2019 - якуты. Наконец, самую экзотическую ветвь N-P189, что находится почти на одном иерархическом уровне с предковой NO, населяют сербы и хорваты. Из всего этого богатства носители уральских языков есть только в трех ветвях, разошедшихся за несколько тысячелетий до времени, которое лингвисты считают началом распада протоуральского языка. Это субклады N-P43, N-Y9022 и N-L1026, да и то в первом есть ветви, специфические для тюрок, а в последнем – для балтов. О какой «уральскости» после этого можно вести речь? Предки эих людей стали «уральцами» только, когда перешли Урал и переняли языки у местных жителей. В какую языковую семью записывать их во время пребывания в Сибири, сказать сложно ввиду «хамелеонского» характера рано отошедших ветвей.

К каким гаплогруппам принадлежали собственно прото-уральцы, подсказку дают лингвистика и палеогенетика. Германисты уже довольно давно выявили в германских языках значительный уральский субстрат, причем в таких фундаментальных и спонтанно эволюционирующих категориях, как акцентная парадигма и фонология. Одним из его проявлений считается знаменитый закон Гримма, с открытия которого сравнительна лингвистика обрела статус науки. Когда все эти признаки развились в прото-германском, никаких людей из гаплогруппы N не было даже близко, а вот с Y-гаплогруппой I и митохондриальной U5 – сколько угодно. Так что тезис об уральских языках как ветви палеоевропейских имеет вполне надежную основу. Внешнее сходство с алтайкими могло быть результатом адстрата, оставшегося от языка людей из гаплогруппы N, генеалогические линии которых оказались наиболее удачными в течение последних 1500 лет на севере Европы.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 6.12.2017, 5:35) *
Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 19:58) *
Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе.

Пример не совсем удачный,......

Уж не знаю, я ли невнятно написала для краткости, или Вы не вчитались.
Пример о чем?
1) Мы имеем в русском языке 4-ре разных семантических группы слов (когда речь о глаголах, то всегда есть и отглагольные слова). С одинаковой фонетикой корня.
2) В языке людей, которые ушли из Европы за тысячи км тысячи лет назад есть точно такие 4-ре (!) семантические группы. И тоже с одинаковой фонетикой корня.
3) Обе фонетики корней (у нас и там) практически совпадают. В санскрите vart-/vrit-, у нас врат-.

8-мь раз случайно совпали? Я бы не поверила в это даже, если бы с обеих сторон было по 2-е группы с такими свойствами.

А галстуки не только "идут", но и "подходят")).

Рекуай
Цитата
Уже становится любопытно, когда же все перестанут, как зачарованные, называть гаплогруппу N уральской. В ней уже нашли немало ветвей с отчетливой этнической приявязкой. Вот некоторые из них: N-F2905 (самая древняя, около 16000 лет до предка) – ханьцы,
N это ближайший родственник O, так сказать северные отщепенцы. Так что китайский след так сказать обязан был быть.

N-B202 – чукчи и коряки
Чукчи и коряки, скорее всего коряки оленеводы, которые есть единый массив с чукчами оленеводами.
Ветвь должна быть древняя. Эвены вряд ли её занесли.
Прибрежные чукчи это недавняя ассимиляция эскимосов и прочего прибрежного населения, диалектические различия в чукотском минимальны.
Прибрежные коряки и прочие кереки от вышеописанного единого языкового массива отличаются значительно, в состав коряков включены или как подчинившиеся корякам-оленеводам, либо волевым административным решением, коих в СССР было предостаточно. Те же N-Y24317 – хакасы и шорцы пример разделения единого массива. Или включение в состав тувинцев тоджинцев и не включение близких тоджинцам тофаларов.

В общем потомки ветви N с древнейших времён пережили процессы этнических ассимиляционных реорганизаций. Достаточно один раз оказаться не в тренде и уже осколки единого массива разбросаны по разным углам и включены в состав различных народов.

Цитата
Германисты уже довольно давно выявили в германских языках значительный уральский субстрат, причем в таких фундаментальных и спонтанно эволюционирующих категориях, как акцентная парадигма и фонология. Одним из его проявлений считается знаменитый закон Гримма, с открытия которого сравнительна лингвистика обрела статус науки. Когда все эти признаки развились в прото-германском, никаких людей из гаплогруппы N не было даже близко, а вот с Y-гаплогруппой I и митохондриальной U5 – сколько угодно.
Ещё один сюжет для детективного расследования. Y-гаплогруппа I1 пережила бутылочное горлышко относительно недавно, предки германцев длительное время контачили с финнами и кто кого когда ассимилировал, вопрос конечно интересный. Прагерманский ответвился от протокентумного относительно поздно, в эпоху -300. Произошло это на основе протоязыка ястрофцев или пшеворцев, вопрос конечно интересный.


Рекуай
Однако эти все отступления в сторону гаплогруппы N наверное стоит инициировать в другой части форума.

Что известно про R2? Про самих дравидов известно немного поболее.
Поворотный момент здесь конечно упадок Хараппы и приход ариев в эпоху -1700
С большой долей вероятности дравиды были постепенно оттеснены экспансией индоариев из Северо-Западной Индии и по дороге произошла утрата прежнего расового облика в результате ассимиляции их индоариями. Зато на югах наассимилировали кого ни попадя.
Рекуай
Гаплогруппа R2 определяется мутацией M479.

Гаплогруппа R2a определяется мутацией M124. По-видимому, эта гаплогруппа возникла около 30 — 35 тысяч лет назад в Средней Азии. Позднее, примерно 25 тысяч лет назад эта мутация начала распространяться в Индии.

В настоящее время гаплогруппа R2 широко распространена в Индии, Пакистане, с низкой и умеренной частотой в Средней Азии, на Кавказе и на Ближнем Востоке. Отдельные случаи обнаружения этой гаплогруппы отмечены среди населения Европы. За пределами этих регионов эта мутация полностью отсутствует.
Распределение

Не менее 90 % носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинета. Частота этой гаплогруппы среди населения Индии и Шри-Ланки составляет 10—15 %. Наибольшая частота выявлена в этнических группах телугу (штат Андхра-Прадеш — 35—55 %), западных бенгальцев (23 %), палланы (14 %). Среди населения Пакистана эта гаплогруппа встречается с частотой 7—8 %.

Гаплогруппа R2 с умеренной и низкой частотой обнаружена у населения Средней Азии. Её частота у таджиков составляет 6 %, у каракалпаков 6,8 %, у дунган Киргизии 5 %, у туркмен 3,3 %, у узбеков 2,2 %, у казахов 1,9 %.

Среди народов Кавказа R2 с достаточно высокой частотой обнаружена у курдов Грузии (44 %), чеченцев (15,8 %), осетин (8 %), балкарцев (8 %), азербайджанцев (3 %), кумыков (2,6 %), авар (2,4 %), армян (2 %), грузин (1—6 %). Также эта гаплогруппа выявлена у бурят (до 2 %) и калмыков с частотой 6 %. Представители указанного для калмыков «монгольского» кластера R2, кроме монгольских народов, встречаются также среди иранцев и арабов.

В арабском мире наибольшая частота встречаемости гаплогруппы R2 зафиксирована у населения ОАЭ (3,69 %). В остальных арабских государствах её частота не превышает 1 %.

Среди русского населения гаплогруппа R2 практически не встречается. На данный момент выявлен лишь один русский носитель этой гаплогруппы.

Данные, приведённые в мисс Знайке привязке к дравидам не противоречат, за прошедшие с момента проникновения десятки тысяч лет предки дравидов могли находиться в каком угодно состоянии,однако в эпоху -2500 в очаге этногенеза оказался именно протодравидский. Остальные его родственники исчезли, а сам прадравидский оставил многочисленных потомков, правда сместился к югу.

Прямых доказательств связи R2 и дравидов скорее всего никогда получено не будет, слишком большой разрыв между 25 тысячами лет с момента прибытия в Индию R2 и пятью тысячами для бутылочного горлышка прадравидского. Но и препятствий для такой связи не наблюдается.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 6.12.2017, 19:47) *
С большой долей вероятности дравиды были постепенно оттеснены экспансией индоариев.

Почему постепенно, и почему оттеснены? Если описывать ситуацию с позиций истории, этнологии и ДНК-генеалогии, то дравиды, заселившие юг Индии, были собственно ариями во всех отношениях, кроме языка. Они принесли в среду местных веддоидных племен социальную стркутуру ариев в виде системы варн, ведическую религию, письменность, литературу и государственное устройство. Сравните распределение гаплогрупп на севере и юге Индии. Тестирование проводили в среднем по всему населению, без деления на касты и племена.



Что характерно, доля гаплогруппы R2 у тамилов заметно ниже, чем у говорящих на индоарийских языках жителей Мадхья Прадеш, Бангладеш и Пенджаба.

Лидирующее положение гаплогруппы R1a на юге Индии трудно объяснить как-либо иначе, чем ранним переходом ее носителей на дравидские еще на севере Индии, до миграции на юг. То есть, вскоре после прихода ариев в их среде широко распространилось двуязычие, что нередко происходит при контакте народов с сопоставимвм уровнем материальной культуры и социальной организации (шумерский и аккадский в Древней Месопотамии, древнегреческий и арамейский в Палестине времен Нового Завета, немецкий и французский в современном Эльзасе, и т.д.). Как следствие, мы имеем разделение по языкам "поперек" гаплогрупп. Уже ведический санскрит испытал заметное воздействие дравидских, а в пракритах оно было настолько сильным. что это заставило Панини провести титаническую работу по воссозданию "неиспорченного" санскрита, в который он, тем не менее включил доставшееся от дравидских противопоставление прстых и придыхательных согласных (p - ph, b - bh, d - dh). На заре индоеврпопеистики это посчитали остатком древней ИЕ системы согласных, но довольно быстро выяснилось, что это вторичный признак, появившийся уже в Индии. Все говорит в пользу долгого и тесного взаимодействия языков из разных семей, а не о модели с вытеснением.

Когда арии постепенно заняли всю Индию, то на юге перевес получили те, кто говорил, на дравидских языках, на севере - на индоарийских. Но был и выброс в лице сингальцев, живущих на на Шри Ланке.

В плане культурного уровня дравидских народов весьма красноречива статистика по индийцам - лауреатам Нобелевской премии:

Хиндустанцы (41 % от населения Индии)
Хар Гобинд Корана (1968, премия по медицине), Кайлаш Сатьяртхи (2014, премия мира)

Бенгальцы (8 % от населения Индии)
Рабиндранат Тагор (1913, премия по литературе), Амартия Сен (1993, премия по экономике)

Тамилы (6 % от населения Индии)
Чандрасекхара Венката Раман (1930, премя по физике), Субраманьян Чандрасекар (1983, премия по физике), Венкатраман Рамакришнан (2009, премия по химии)

Как сказал бы М.В. Ломоносов, "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов тамильская земля рожать"
Igor1961
В дополнение к теме о двуязычии и языковых переходах разных социальных групп приведу выдержку из не столь давней истории реального государства. Чтобы не возникло каких-либо отвлекающих ассоциаций, назавния и даты опущены.

Аборигенным населением страны были Х они жили охотой и собирательством.

В период между ... и ... веками в страну с юга пришли N-язычные племена Y, земледельцы. Вырубая леса под пашни, Y оттеснили X вглубь лесов.

В ... веке с севера пришли племена Z, кочевники-скотоводы. Z стали владычествовать и над Y, и над X, при этом Z перешли на язык Y. Однако не допускались смешанные браки между X, Y и Z.

X — или жили в лесах, по-прежнему занимаясь охотой и собирательством, или были слугами у Y и Z. Y были крестьянами, платившими подати. Z, по их кодексу чести, не могли заниматься физическим трудом и ремеслами, за исключением воинского. Z были владельцами всего скота и всех сельхозугодий в стране. Вождями, а также чиновниками, могли быть только Z.


Вот другие примеры, из более ранних времен.

XXII - XXI вв. до н.э., Месопотамия. Страной правит шумерская 3-я династия Ура, все делопроизводство и религиозные культы ведутся на шумерском языке. Однако, за 100 с небольшим лет правления династии шумерский прекратил существоавние в качестве разговорного языка, уступив это место просонародному аккадскому.

VII - V вв. до н.э., Рим. В городе-государстве правит этрусская династия царей, этруски составляют основную часть патрицианских родов, у этрусков заимствоавны алфавит, многие обычаи и религиозные культы. В то же самое время правящая элита быстро утрачивает свой язык и переходит на наречие плебеев, из которго родилась великая латынь.

VI - VIII вв. н.э., Франция. Римская провинция Галлия завоевана германским племенем франков. Франки занимают все высшие посты в королевстве, управляемом по законам написанной по-франкски Салической Правды. При всем при этом к началу правления Каролингов франский язык исчезает в Галлии, уступив место плебейскому наречию, из которого родился великий французский язык. От франков осталось только название страны, горстка германизмов во французском и правящая династи из германской ветви R1b-U106

XIII в. н.э., Центральная Азия. Огромные пространства от Дуная до Алтая объединены в улус Джучи, управляемый монгольской династией Чингизидов. Персона любого Чингизида, даже самого захудалого, священна. За гибель Чингизида в бою телохранителей ждет мучительная казнь, а мирное население места, где это случилась - массовое истребление и устрашающие пирамиды из отрубленных голов. Однако, правящий клан утратил свой монгольский язык и перешел на плебейское кипчакское наречие с такой скоростью, что это заставило многих серьезных историков засомневаться, а ходили ли вообще монголы на Русь. А уж сколько дензнаков на этом заработали новохронологи, знает только Комитет по налогам и сборам.


Теперь вопрос. Что происходило, когда набравшие силу будущие "шнуровики" и "ямники" стали активно "крышевать" превосходивших из по численности и уровню ремесел "трипольцев"?
Рекуай
Цитата
XXII - XXI вв. до н.э., Месопотамия. Страной правит шумерская 3-я династия Ура, все делопроизводство и религиозные культы ведутся на шумерском языке. Однако, за 100 с небольшим лет правления династии шумерский прекратил существоавние в качестве разговорного языка, уступив это место просонародному аккадскому.
Эпоха -3500 Шумеры.
Эпоха -2500 Аккадцы, эламиты. Шумерский сохранился как письменный.
Эпоха -1700 Хетты, митанни, в Вавилоне правят касситы, гискосы.
Эпоха -1200 Арамеи, народы моря, финикийцы древние евреи, сабейское царство.
Эпоха -800 Киммерийцы, скифы, мидяне, персы.
Эпоха -300 Византийцы, маккавеи, армяне
Эпоха 7 века, арабы
Эпоха 12 века. Турки османы.

Смена этнического состояния протекала с разной степенью интенсивности в зависимости от удалённости очагов этногенеза.
В 12 веке район Конья-Сивас, в седьмом веке район Медина-Мекка, в -300 в Малой Азии и палестине, в -800 в восточных районах Ирана и так далее.

Вершиной экспансии суперэтноса является создание империи, которые не возникают на пустом месте.

В Индии протекали аналогичные смены эпох.
Эпоха -2500, север Индии, Хараппа, дравиды. Эпицентр на севере Пакистана.
Эпоха -1700 проникновение ариев с севера
Эпоха -1200 веддийский период, формирование индоарийского, эпицентр в пойме Брахмапутры
Эпоха -800 Магадха, экспансия восточного хинди
Эпоха -300 Империя Маурья экспансия западного хинди, санскрит, севернее Кушанская империя, гупты
Эпоха 7 века раджпутская революция, Делийский Султанат
Эпоха 12 века, Могольская империя
Рекуай
Цитата
Теперь вопрос. Что происходило, когда набравшие силу будущие "шнуровики" и "ямники" стали активно "крышевать" превосходивших из по численности и уровню ремесел "трипольцев"?
Культура трипольцев, просуществовав несколько тысячелетий, в эпоху -2500 окончательно зачахла под натиском индоевропейцев, тогда ещё не подозревавших о существовании Индии.
В Центральной Европе шнуровики, предположительно праязык кентум.
В Восточной Европе срубники, предположительно праязык сатем.
В Анатолии анатолийцы, проникшие предположительно с севера, культура Черноводэ.

Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 7.12.2017, 23:45) *
Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.

По имеющимся данным, "баденцы" имели тот же набор малоазиатских гаплогрупп (G2a, E, J), что и предшествовавшее им население, с добавкой местных I2, у "шаровиков" пока нашили только I2a2 и "недотипированную." I. Далее, культура воронковидных кубков - это микс из I, G2a и, как это ни удивительно, R1b-V88. То есть, на периферии трипольской культурной провинции мы видим смешение "палеоеаропейцев" и "палеоанатолийцкв" в той или иной пропорции.

Встречный вопрос. Предлагаю подумать над тем, куда пропали готы, вандалы, франки, бургунды и прочие народы, поделившие между собой зачахшую Западную Римскую империю. Зато мы хорошо представляем, кто такие молдаване, мексиканцы, бразильцы, сенегальцы или таитяне. Пример, кажется, очень наглядный. Не надо также забывать, что 6000 лет назад ареал, занимаемый Триполькой культурой был, возможно, самым густонаселенным местом на Земле. Трипольские городища фазы С1 по размерам и численности населения превышали современные им города Месопотамии и даже средневековые Лондон или Флоренцию. Об уровне их ремесел и масштабе торговли знает, кажется, любой, кто интересуется историей. Такие сообщества не уходят, не оставляя следов.
Рекуай
Цитата(Igor1961 @ 8.12.2017, 3:46) *
Цитата(Рекуай @ 7.12.2017, 23:45) *
Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.

По имеющимся данным, "баденцы" имели тот же набор малоазиатских гаплогрупп (G2a, E, J), что и предшествовавшее им население, с добавкой местных I2, у "шаровиков" пока нашили только I2a2 и "недотипированную." I. Далее, культура воронковидных кубков - это микс из I, G2a и, как это ни удивительно, R1b-V88. То есть, на периферии трипольской культурной провинции мы видим смешение "палеоеаропейцев" и "палеоанатолийцкв" в той или иной пропорции.
И где тогда R1a обитали до -2500? В верховьях Днепра?
Воронковидные кубки это ещё дальше на запад.
А в эпоху -2500 уже три обширных зоны, кентумные шнуровики, сатемные катакомбники и анатолийцы, вынырнувшие ниоткуда.

Цитата
Встречный вопрос. Предлагаю подумать над тем, куда пропали готы, вандалы, франки, бургунды и прочие народы, поделившие между собой зачахшую Западную Римскую империю. Зато мы хорошо представляем, кто такие молдаване, мексиканцы, бразильцы, сенегальцы или таитяне. Пример, кажется, очень наглядный. Не надо также забывать, что 6000 лет назад ареал, занимаемый Триполькой культурой был, возможно, самым густонаселенным местом на Земле. Трипольские городища фазы С1 по размерам и численности населения превышали современные им города Месопотамии и даже средневековые Лондон или Флоренцию. Об уровне их ремесел и масштабе торговли знает, кажется, любой, кто интересуется историей. Такие сообщества не уходят, не оставляя следов.
Куда исчезают старые народы и появляются новые?
На в свете левниколаевщины ничего сложного.
Этнос это такая биологическая самовоспроизводящаяся система открытого типа, включающая в себя материальную, духовную культуру и социальные структуры. Этническая система может быть любой степени сложности.
Этнос держится за счёт сохранения традиции, гарантии его стабильности, эдакого консерванта.
В благоприятных условиях этнос расширяется и прогрессирует, в оптимальных более не менее стабилен, в неблагоприятных сокращается и деградирует. Этнос может вбирать в себя разнородные элементы и соответственно усложняться, может распасться на отдельные самостоятельные части и может распасться вообще.

Поведение организма завязано на гормоны. Если в крови постоянно повышенное содержание адреналина, то такой организм постоянно ищет приключения на свою голову, человек не дружит с инстинктом самосохранения, способен пожертвовать собой ради близких или какой либо идеи. Если мало, то человек испытывает робость.
В результате всплесков этногенеза численность пассионариев, способных на всё, не ценящих жизнь, ни свою, ни чужую, резко возрастает.
Социальные структуры находятся в соответствии с уровнем пассионарности этноса. По мере изменения уровня пассионарности, а это в основном процесс снижения, наступает расхождение с социальной системой, которая изменяется в результате кризиса разной степени интенсивности.
В результате всплесков этногенеза численность пассионариев, способных на всё, не ценящих жизнь, ни свою, ни чужую, резко возрастает. Этнос отторгает пассионариев, которые объединяются в новую этническую систему. С одной стороны они имеют разношерстное происхождение, с другой стороны не испытывают добрых чувств к изгнавшим их сородичам. В новой этнической системе к старым традициям как духовным, так и материальным, относятся пренебрежительно, часть их сохраняется, но и новаций много. Эта система привлекает всех окрестных пассионариев и очень скоро они переходят к экспансии.
При этом формируются новые традиционные нормы, которые их носители разносят по мере расширения территории этноса, так называемый горизонт А в археологии, праязык в лингвистике.
Что происходит со старыми этносами? Они не в состоянии противостоять молодому агрессивному суперэтносу и распадаются под его напором, ассимилируются или оттесняются.
Затем всё устаканивается в новом этническом состоянии. И наступает длительный период относительной стабильности, происходит процесс постепенного снижения пассионарности.

Igor1961
Слова красивые и правильные, но в контексте поставленного вопроса звучат как "съел, наверное, что-нибудь" из старой юморески С. Альтова. Пассионарные толчки и прочая поэзия не восстанавливают ход конкретных событий, а всего лишь постфактум описывают то, что уже произошло. К слову, Л.Н., при всем к нему уважении, не чурался того, чтобы придумать факты, не упомянутые ни в одном из доступных источников, пользуясь тем, что в его время с ними в СССР были знакомы единицы, а исследования публиковались в узкоспециальных изданиях с мизерными тиражами.

Поскольку конкретного ответа на заданный вопрос ждать не приходится, отвечу сам. Сотни миллионов людей в Южной и Северной Америке говорят на языках, унаследованных от населения королевства вестготов, появившегося в Испании на месте распавшейся из-за внутреннего кризиса (потерявшей пассионарность, если правильно понимаю) Западной Римской империи. Можно было бы ожидать, что новая правящая элита, установившая свои порядки в потерявшей политическое и экономическое единство стране, без особого труда навяжет покоренному населению свой язык или, по крайней мере, он будет долго сохранятся в качестве официального языка королевства. Ничуть не бывало. От готского остался только чудом сохранившийся "Серебряный кодекс" Ульфилы и горстка коротких записей, а простонародное наречие, вплоть до XIII века не имевшее письменности, сохранилось и даже выстояло в конкурентной борьбе с победоносным арабским. И это при том, что в своей основе испанцы и португальцы - потомки коренного населения Иберии, а не переселенцев из Италии. Латынь, которую принесли римляне после Пунических войн, была чуждым для них языком. Но возникшая на ее основе народная латынь за несколько поколений вытеснила все остальные языки, кроме баскского, потому что появилась потребность в таком наднациональном lingua franca в новой ситуации. Влияние классической латыни было минимально, потому что ей владела лишь горстка монахов и чиновников. Многие священники заучивали богослужебные тексты механически, не понимая смысла, что, кстати, послужило одним из главных поводов для создания первых университетов. Язык родился в народных массах, а не был навязан силой, в чем и состоит секрет его живучести. Принадлежность к одной культурной общности оказалась намного более мощным фактором для сохранения и развития языка, чем родовая принадлежность, демографические, политические, экономические и религиозные перемены.

Теперь отмотаем время на 6000 лет назад и переместимся в Приднепровье. Равнинная или холмистая местность, перерезанная широкими судоходными реками, покрыта сетью поселений, насчитывавших по 10000 жителей или более. Они располагаются на сравнительно небольшом, не более 100 км, расстоянии друг от друга, между ними находятся селения меньшего размера. Между прото-городами идет активная торговля, изделия трипольских ремесленников охотно приобретают их соседи из лесных племен и скотоводы из степей, в том числе в качестве дани, налагаемой на не воинственных "трипольцев". Что будет происходить с языками племен, оказавшихся в этом культурном монолите? Прочтите про историю испанского и португальского языков, и все станет понятно. В существовавшей тогда демографической и географической ситуации все остальные варианты смотрятся откровенно маргинальными.

Принципиальное отличие только в том, что в Трипольскую культуру язык (прото-индоевропейский, не побоюсь дать такое определение) не был принесен извне, как латынь, а родился изнутри на основе языков, унаследованных от предков, живших на Балканах, а до того в Малой Азии. Во всяком случае, так следует из последних данных палеогенетики. "Ямники" и "шнуровики" не могли выступать в качестве доноров (подобно римлянам в Испании) по той простой причине, что в то время их еще не было. Как и народная латынь, lingua franca трипольской культурной общности вобрал в себя черты попавших в нее "палеоевропейцев" из гаплогруппы I2 и "палеосибирцев" из R1. Ямная культура и культура шнуровой керамики были основаны людьми, вышедшими из той общности, что видно на примере мито-гаплогрупп. Они не были "трипольцами" в узком смысле, имели разные верования и похоронные обряды, но их языки на этой стадии мало отличались друг от друга.

Вы очень точно употребили выражение "вынырнули ниоткуда". Именно так можно сказать о данных по палеогенетике для субкладов R1a-Z645 и R1b-M269. Вплоть до начала бронзового века в Европе находят только тупиковые ветви гаплогрупп R1a и R1b, а потом они внезапно исчезают, и не менее внезапно новые субклада обнаруживаются от Барселоны до Минусинска. Гаплотипы "афанасьевцев" из диссертации К. Оллар неотличимы в 17-маркерном формате от гаплотипов современных носителей R1b-Z2103. Спустя несколько столетий они исчезают, уступив место более организованным и владеющим приемами конного боя "кузенам" из R1a-Z2124, чтобы сохраниться в виде небольшой примеси у уйгуров. Если считать людей из Афанасьевский культуры носителями прото-тохарских языков, то они идеально вписываются в модель с ранним уходом из трипольской культурной зоны после перехода на язык, понятный ее населению. У них не было боевых колесниц, как у ариев, но ведь и у сковороды тутси (народ Z из примера) не имели лошадей (не выживавших в климате тропической Африки), что не мешало им в течение нескольких столетий безраздельно господствовать в Руанде и Бурунди. Полностью утратив свой первоначальный язык, что примечательно (см. про весгоров). Чтобы переселиться из Приднепровья в Сибирь пешим ходом, не требуется тратить на это целую эпоху. Все зависит от конкретных обстоятельств. Вплоть до изобретения "столыпинского" вагона и прокладки Транссиба такой путь проделывали тысячи каторжников в Российской Империи, причем а тяжелых и причинявших нестерпимую боль ножных кандалах.

Давайте дождемся, когда палеогенетикам удастся, наконец, найти R1a-Z645 и R1b-M269 не 4500-летней, а 6000-летней давности, и посмотрим, откуда же они "вынырнули". Не из Днепра ли?
Рекуай
Цитата
К слову, Л.Н., при всем к нему уважении, не чурался того, чтобы придумать факты, не упомянутые ни в одном из доступных источников, пользуясь тем, что в его время с ними в СССР были знакомы единицы, а исследования публиковались в узкоспециальных изданиях с мизерными тиражами.
У Льва Николаевича много ошибок.
Например
V (I век). /Имеются в виду пассионарные толчки первого века./
Готы (южная Швеция). Переселение готов от Балтийского моря к Чёрному (II в.). Широкое заимствование античной культуры, закончившееся принятием христианства. Создание готской империи в Восточной Европе.
Славяне. Широкое распространение из Прикарпатья до Балтийского, Средиземного и Чёрного морей.
Даки (современная Румыния).
Христиане (Малая Азия, Сирия, Палестина). Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института церкви. Расширение за пределы Римской империи.
Иудеи-2 (Иудея). Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда. Война с Римом. Широкая эмиграция за пределы Иудеи.
Аксумиты (Абиссиния). Возвышение Аксума. Широкая экспансия в Аравию, Нубию, выход к Красному морю. Позже (IV в.) принятие христианства.

Открываю первый попавшийся учебник и что я вижу?
Дело в том, что экспансия суперэтноса существенно отличается от междоусобной войны за грабёж награбленного или колонизации.
Цитата
Кимврская война (лат. Bellum Cimbricum, 113—101 годы до н. э.) — война Римской республики в конце II в. до н. э. с вторгшимися на её земли германскими племенами кимвров, тевтонов и рядом кельтских племён.

Кимврская война стала первым столкновением римлян с германскими племенами. В первом сражении в 113 году до н. э. кимвры разгромили напавшие на них римские войска в северо-восточных Альпах, после чего прошли через Рейн в Галлию, где в 109 году до н. э. нанесли ещё одно поражение римским легионам. Когда римляне осенью 105 года до н. э. попытались преградить путь варварским племенам (кимврам и присоединившимся к ним германцам и галлам) из Галлии в Италию, то две римские армии были последовательно уничтожены близ Араузиона. Тем не менее, варвары отказались от немедленного вторжения в Италию, предпочитая грабить кельтскую часть Галлии.
Если исходить из того, что эпицентр этногенеза находился где то за Рейном, а кимры и тевтоны подходят под статью экспансия, то выходит что Лев Николаевич слегка подогнал имеющиеся факты под свою идею.

Далее славяне. Исходя из предположения что на раннем этапе этногенеза этнос монолитен в виде системы праязыка, культуры и букета гаплогрупп, пролезших через бутылочное горлышко.
Смотрим археологическую культуру, наиболее вероятную, в данном случае зарубинецкую.
Цитата
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье,
Опять не стыковка с первым веком.
Но славяне это вопрос повышенной сложности, думаю пока не до него. Опять Лев Николаевич не очень прав, наверное в археологии не очень, чтобы очень.
Кстати рядом Пшеврская культура.
Цитата
Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску (Подкарпатское воеводство), около которого были найдены первые артефакты.
С одной стороны она синхронна Зарубинецкой, с другой стороны германцы имели в этот период ареал расселения от Скандинавии до Крыма. Не это ли их эпицентр этногенеза?
В эпоху седьмого века викинги южнее Скандинавии не селились на раннем этапе этногенеза.
Однако германцы это ещё один вопрос повышенной сложности.
И опять Лев Николаевич не очень внимателен, как же даки?
Цитата
Государство Буребисты
Государство даков во время правления Буребисты, 82 год до н. э.
Основное ядро нового государства располагалось на юге нынешней Трансильвании в районе Орэштийских гор, хорошо защищённом естественными преградами. Здесь также находились значительные запасы минеральных ресурсов. Ядро государства было значительно укреплено.
Начиная с Орэштийских гор, власть Буребисты распространилась на все земли, занятые гето-даками. На востоке территория распространялась до реки Буг. На юге Буребиста, согласно Страбону, устраивал набеги до самых границ римской провинции Македония, на северо-западе успешно воевал с кельтами и даже с племенем боев, жившим на территории нынешней Чехии. Страбон же сообщает, что верховным жрецом, предсказателем и главным советником царя был некто Декеней, которого почитали, как бога; он заставил даков вырубить виноградные лозы и «жить без вина».
Правда потом пришли римляне и всё потоптали, но ведь был же подъём, появилось государство, попытка создания новых религиозных норм даже имеется, спасибо Вам, только сейчас заметил. И опять первым веком не пахнет, а с учётом раннего этапа и третий век возможен.
Христианство, Византия, это новая не местечковая религия и это Империя. ещё два хороших маркера всплеска этногенеза. Только вот эпицентр совсем не просматривается, да перенос столицы в Византий поздноватенький. Здесь я так же предположил, что начало этногенеза -300, дата условная.

Иудеи 2 Война с Римом была, тут не поспоришь, но ведь до этого был мятеж Макавеев во втором веке до нашей эры, так сказать первые ласточки.

Аксум.
Цитата
Первые сведения об Аксумском царстве относятся к I веку н. э. Оно упоминается в «Перипле Эритрейского моря» как важный источник слоновой кости, а его правителем называется Зоскал. Козьма Индикоплов скопировал грекоязычную надпись на спинке трона из Адулиса (Monumentum Adulitanum), в которой сообщается о подчинении власти Аксума многочисленных народов Африканского Рога, Нубии и юго-западной Аравии. Надпись может относиться ко времени царя Гадары, заключивший на рубеже II—III вв. союз с правителем Сабейского царства Алханом Нахфаном. На протяжении 70 лет Гадара и его преемник Азба (‘dbh) пытались вмешиваться в дела Южной Аравии.
На первый взгляд имеем первый век, но на эту дату Аксум был уже на вершине могущества, так что и здесь можно на -300, дата условная, начало этногенеза перенести.
Это была первая прибрежная экспансия семитов южноаравийского происхождения, а на Эфиопском нагорье пока ещё господствовали кушиты.

Так что Лев Николаевич построил фантомную цепочку этногенетических процессов в первом веке, а на самом деле эти процессы протекали столетия на три попозжее.


IV (III век до н. э.).

Сарматы (Казахстан). Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий.
Кушаны-согдийцы (Средняя Азия).
Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем.
Сяньби.
Пуё.
Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III—II вв. до н. э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Силла, Пэкче.

К датировке этих всплесков этногенеза у меня вопросов нет, есть вопросы к очагам этногенеза.
Сарматы, таки да, переход от савроматского периода к сарматскому как раз в -300 произошёл, это ещё Пшеничнюк в книге Культура ранних кочевников Южного Урала. М., 1983. 199 с. описал.
Цитата
Анатолий Харитонович Пшеничнюк (2 января 1936 года, д. Литенка, Бузовьязовский район, БАССР — 5 января 2016 года, Уфа) — советский и российский археолог, кандидат исторических наук, профессор, заслуженный работник культуры РБ.
Недавно умер. Печально конечно, но нам бы до 80 лет дожить...
Однако смена эпох была, возможно и очаг этногенеза был.
С Кушанской Империей всё тухло, юэчжей хунны из Великой Степи выкинули. Опять вопрос повышенной сложности однако.
Да и в Индии западный хинди со своим санскритом были весьма успешны. Империя Маурья.
Возможно была полоса этногенеза от Южного Урала к Индии. Надо бы по северам прошерстить каких ни будь там финнов.

Хунны со своим Модэ и сяньби с Таншихаем, минимум один очаг этногенеза.

Ещё один очаг это пуё. Даже теория такая есть о том, что это предки корейцев. И до Японии они попозжее добрались со своим Ямато. Там тема интересная но не для здесь.

А вот в Китае Лев Николаевич очага этногенеза не углядел.
Цитата
Цинь Ши хуанди (кит. трад. 秦始皇帝, пиньинь: Qín Shǐ Huáng-dì, буквально: «великий император Основатель Цинь»), настоящее имя Ин Чжэн (кит. трад. 嬴政, пиньинь: Yíng Zhèng; 259 до н. э. — 210 до н. э.) — правитель царства Цинь (с 246 года до н. э.), положивший конец двухсотлетней эпохе Воюющих Царств. К 221 году до н. э. он установил единоличное господство на всей территории Внутреннего Китая и вошёл в историю как правитель первого централизованного китайского государства. Основанная им династия Цинь, планировавшая править Китаем на протяжении 10 тысяч поколений, была свергнута через несколько лет после его смерти.
Если это не всплеск этногенеза, то я Нельсон Мандела.

В общем ошибок в трудах Льва Николаевича более чем достаточно, однако к самой теории пассионарности у меня вопросов нет. Этапы этногенеза описаны качественно.




Рекуай
Цитата
Поскольку конкретного ответа на заданный вопрос ждать не приходится, отвечу сам. Сотни миллионов людей в Южной и Северной Америке говорят на языках, унаследованных от населения королевства вестготов, появившегося в Испании на месте распавшейся из-за внутреннего кризиса (потерявшей пассионарность, если правильно понимаю) Западной Римской империи.
Очень образно, у меня с любовью к цитатам так красочно не выходит.
Слова красивые и правильные, но в контексте поставленного вопроса звучат как "съел, наверное, что-нибудь" из старой юморески С. Альтова.

Германский вопрос. Да и Поздний Рим за одно.
Всплеск этногенеза -800, галлы, этруски с латинами в придачу, карфагеняне и нумидийцы.

Из левниколаевщины следует, что молодые суперэтносы бьются друг с другом по взрослому, а там, где уровень пассионарности низок, экспансируют без особых хлопот. Кельты экспансировали от души, точнее от Испании до Малой Азии. Даже этрусков сокрушили. Этрускам подавай двенадцатиградье и всё тут.
Эту идею их предки с Малой Азии вывезли, это их и сгубило. А под боком прозябал третьесортный заштатный городишко, основанный Ромулом. Однако у них была практика. Патриции, коренные римляне набирали отряды клиентов со всего полуострова, грабили и покоряли соседей, да с плебеями не забывали делиться. Так постепенно и поднялись до Империи. И население постепенно латинизировали.

Латинизация протекала по сценарию суржика. Старые языковые структуры изменялись слабо, менялся только словарный запас. По этому ни один лингвист при реконструкции праязыка не получит латинский.

Однако время шло, пассионарность падала, кстати о надломе. Это период от реформ Гракхов до Октавиана Августа. Очень красочные, бурные события, потом всё устаканилось. Дело в том, что социальные структуры устойчивы пока уровень пассионарности у элиты выше, чем у прочего подконтрольного населения. Как только уровень пассионарности элиты начинает приближаться к плинтусу, тут и начинается разгул демократии. Пару сотен лет этническую систему трясёт. И чем система сложнее, тем трясёт изряднее.
А в -300 начались процессы этногенеза. Пока Империя была сильна, германцы конфедераты сражались по Дунаю с дикими германцами.
А в третьем веке начался климатический катаклизм, пустыни расширились, народ побежал, началось Великое Переселение Народов. Лимес был прорван и десятки вооружённых пассионарных дружин толпами бродили по империи, а миллионы робких граждан терпели их и кормили. И ждали, когда те всё схарчат и пойдут грабить другие провинции.
По этому германцы в Империи перешли на латинскую мову, а за Дунаем так сказать сохранились.

В седьмом веке начался новый виток этногенеза. Арабы аж из Аравии до Европы добрались.
Византия устояла потому, что была моложе (-300) и пассионарнее. А на западе этническая картина резко поменялась. В скандинавии оживились саамы, южнее начали свирепствовать викинги, Карл, тогда ещё не Великий решил стать великим, а в Испании началась реконкиста. Баски расплодились и досаждали своим соседям, включая бедолагу Роланда, охранявшего обоз с добычей, стала подниматься тогда ещё не старая Кастилия. Очаг этногенеза в Стране Басков. По этому они и сохранились до нашего времени.
В общем тема бездонная.
На севере Франции сложился язык ойль
Цитата
Язык ойль (также ланг д’ойль фр. Langues d'oïl) — общее название романских идиомов северной Франции в Средние века в противовес всем южнофранцузским идиомам, получившим название языки ок. Приблизительная географическая граница между этими языковыми ареалами изначально сложилась ещё в позднеантичной Галлии III—V веков и проходила по среднему и нижнему течению реки Луара и далее до городов Лион и Женева. На основе диалектов ланг д’ойль сложился старофранцузский язык, а затем — на основе парижского говора — и современный французский язык.
Отсюда Испанская+Португальская и Французское Королевства, а каталонский на отшибе близок соседним провансальским.
В Скандинавии
Цитата
Древнескандина́вский язы́к — язык-общепредок всех сегодняшних языков скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку,
А теперь вопрос на засыпку. Почему в Латинской Америке куча отдельных стран при общем языке?
Рекуай
Цитата
Принципиальное отличие только в том, что в Трипольскую культуру язык (прото-индоевропейский, не побоюсь дать такое определение) не был принесен извне, как латынь, а родился изнутри на основе языков, унаследованных от предков, живших на Балканах, а до того в Малой Азии.
Даже не знаю что ответить, разве что из классики: Борис, ты не прав.

Земледелие зародилось на Ближнем Востоке и оттуда проникло в Европу через Малую Азию и Балканы.
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой. Они были просто доиндоевропейскими. Есть такие эрбины, они пришли с общим потоком земледельцев и в один прекрасный момент вырезали всяких там G E J I. Случай довольно таки уникальный, я долго голову ломал над этим и ничего умнее не придумал, как религиозную практику принесения в жертву захваченных пленников. Такое ацтеки практиковали и ничего другого вразумительного придумать не смог.
И так в период с -3500 и до -2500 от Лиссабона и до условного Владивостока господствовали R1b.
На западе ветвь более молодая L51, всплеск этногенеза и далее по писаному. Восточнее ветвь Z2103, на тысячелетие постаршее. В общем первые ИЕ в Греции это эпоха -1700, микенский период, в Малой Азии небольшой анклав Анатолийцев -2500. Индоиранцы появились в -800, киммерицы, скифы, мидийцы и скифы пришли с востока.
Севернее так называемых палеоевропейцев обитали финнские народы. И где то там между ними в небрежении и неведении пасли своих лошадок праиндоевропейцы. Часть их проникла на Балканы и оставила после себя культуру Черноводэ, потом они уши в Малую Азию.

Ни ямники, ни трипольцы, ни шаровики, ни баденцы, ни любители воронковидных кубков не были прото-индоевропейцами, не побоюсь дать такое определение.
Это были всё палеоевропецы, не побоюсь дать такое определение. Однако в нужное время в нужном месте не они оказались в очагах этногенеза, и вот уже в эпоху -2500 в Центральной Европе хозяйничают шнуровики и катакомбники. В свете теории пассионарности всё как по нотам.
И если в следующую эпоху -1700 кентумные потомки шнуровиков переобулись с R1a на R1b, то сатемные потомки катакомбников освоили Великую Степь, оттеснив остатки ямников в лесостепи Башкирии и на Кавказ.

А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.
Рекуай
Цитата
Вы очень точно употребили выражение "вынырнули ниоткуда". Именно так можно сказать о данных по палеогенетике для субкладов R1a-Z645 и R1b-M269. Вплоть до начала бронзового века в Европе находят только тупиковые ветви гаплогрупп R1a и R1b, а потом они внезапно исчезают, и не менее внезапно новые субклада обнаруживаются от Барселоны до Минусинска.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной, всплеск этногенеза, экспансия новой этнической системы в виде праязыка, новой культуры и новых мутаций в У-хромосомах. Виной всему очаги этногенеза. В очагах этногенеза проживающее там население испытывает внешнее мощное природное воздействие, предположительно электромагнитное излучение, бьющее из глубины планеты пучками, зачастую расположенными цепочками.
Примерно как пятна на Солнце, только значительно поскромнее, масштабы не те однако. В результате в организмах новорожденных вырабатывается большое количество всяческих там адреналинов, ну и в придачу мутационные метки. Далее стремительная экспансия, смена эпохи и прочие прелести толп адреналиновых наркоманов, не ценящих ни свою жизнь, ни чужую.

Соответственно всплывает вопрос о равномерности возникновения мутаций. Особенно в сравнении активных зон и мёртвых. В короткий период жёстких облучений может образоваться несколько мутаций так сказать единовременно, так их ещё и в период экспансии владельцы активно распространяют. Получается бутылочное горлышко, через которое только мутант и проходит, попутно секвестируя соседей с другими генетическими линиями. Старые линии пресекаются, новая расходится веником или веером.
А потом в нормальных условиях мало того, что мутации редки, так ещё их не пассионарный носитель никуда разнести не в состоянии, по этому образуется куча древних мелких веточек.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой.

Честно говоря, не в курсе, где он там устоялся, но термин в самом деле кривой. Как, согласно нему. называть людей, что жили в Европе до прихода племен из Малой Азии? Палеопалеоевропейцами? А Сунгирь, Костёнки и Дольне Вестонице, стало быть, палеопалеопалеоевропейцы blink.gif
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.

Без проблем, потому что в части лингвистики и археологии это уже проработано Гамкрелидзе, Ивановым и лордом Ренфрю. Дополню лишь их аргументы деревом, рассчитанным по наиболее выверенному списку когнат с проекта CPHL



Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). Даже 3 века нахождения в составе Римской империи почти не оставили следов в Y-ДНК британцев. Представить в такой ситуации, что будущие ирландцы и валлийцы каким-то образом усвоили ИЕ во времена Галльштаттской культуры или позднее - это примерно то же, что русским старожилам Сибири перейти на китайский году так в 1700-м. Причем иркутяне должны были перейти на пекинский диалект, а омичи - на кантонский. Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. Регионы, где начался их рост, пока не найдены по данным палеогенетики, но их последующая история дает подсказку, что это было в зоне, где "трипольский" язык вытеснил все остальные. Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Да. Также думаю. Эти люди Анатолии никуда не уходили. Ушла их часть и унесла лексику, которая «вмешалась» в древний ИЕ-язык. Ранее это было просто предположение логично объясняющее данный "узел". А многие все-таки трактовали этот "узел", как "анатолийскую прародину ИЕ".
Благодаря гаплогруппам (как инструменту) и палео-ДНК понятно, что это не "прародина" ИЕ-языка, а анатолийский вклад в древний ИЕ-язык. Вклад лексики людей определенной "анатолийской" гаплогруппы, которой до определенного периода не было в Европе. Или почти не было.
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). …..Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Если расчет для «островных кельтских языков», где преобладает R1b-L21 (Ирландия, Шотландия и Уэльс) дает 3300 л.н., то, конечно, качественно это указывает на более раннюю эпоху. Но чего? Предполагаемое родство кельтских и италийских в какой области? В области лексики? Но это не означает автоматически только единственное - переход эрбинов на ИЕ. Но означает плотные контакты, скорее даже путем включения людей с ИЕ-языком.
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. ….

Многое бы объяснилось, если бы палео-ДНК Трипольцев показало бы кластерный характер распределения гаплогрупп. Где были бы области (видимо на периферии), где бы преобладали R1a и R1b. Которые потом «откололись» в момент кризиса.
Рекуай
Цитата
Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.
У анатолийцев две точки отсчёта, первая это отрыв от основной массы ИЕ, и вторая точка отсчёта это распад собственно анатолийских которые начали расходиться только в середине третьего века до нашей эры, эпоха -2500. Затем была Хеттская Империя в эпоху -1700. Потом всё рухнуло. Нашествие народов моря в эпоху -1200 и последующее угасание.

Получается так, что в эпоху -2500 это был единый языковой массив, при чём не очень обширный. Что говорит не в пользу анатолийской родины слонов. Ни каких следов более древних ИЕ языков там не наблюдается, к которым любят привязывать прародину. Больше похоже на понаехавших тут. И примерный маршрут через культуру Черноводэ в эпоху -3500 не я придумал.
При чём анатолийцы проживали в перемешку с хурритоязычными хаттами.

Соседняя Греция.
Первыми ИЕ были микенцы -1700, при чём они были кентумными, а это поток переселенцев из Западной Европы через Иллирию. Даже с приходом дорийцев -1200 там было полно всяческих там пеласгов, что опять с прародиной ИЕ по соседству не вяжется.
Следующий поток был в эпоху -1200 со стороны Восточных Балкан. Это были народы моря, дошедшие вплоть до Египта и сокрушившие анатолийцев. В более поздние времена там проживали сатемоязычные фракийцы.

ИЕ и гаплогруппа R1a.
Если индоевропейцы были носителями R1a, то это ещё один довод против Анатолии и в пользу Восточной Европы.

Относительно древняя ветвь L664 вообще в Западной Европе прописалась.
Это может быть или ранняя ветвь праиндоевропейцев или родственные праиндоевропейцам народы.
Всё зависит от того, когда сложился праязык, до того или после.

Все индоевропейские языки кроме анатолийских происходят из двух относительно поздних центров эпохи -2500. Это потомки шнуровиков, кентум и потомки катакомбников, сатем.

В Западной Европе сначала в эпоху -3500 произошло распространение R1b L51 и языков группы эрбин, затем произошла постепенная ассимиляция носителей R1b ИЕ ветви кентум. Далее шла экспансия R1b и языков кентум.

Бикеры эпоха -2500, были R1b L51 и языков группы эрбин западная ветвь, они проникли в Британию и занесли туда R1b.

Культура полей погребальных урн, первая волна кельтов Q, потом в эпоху -800 туда проникла вторая волна кельтов Р, где эти языки дожили до наших дней. так что с кельтами не просто, а очень просто.

В полосе от Балкан, через Малую Азию и далее на восток распространена R1b Z2103, это были носители языков эрбин восточная ветвь. Это было в эпоху -4500. Потомками их были ямники -3500, а так же некоторые другие земледельческие народы Европы. Более ранние земледельцы Европы возможно имели другое этническое происхождение.

Трипольцы и прочие балканцы скорее всего никакого отношения к индоевропейцам не имели кроме предков анатолийцев, просочившихся сквозь их дружные ряды. В эпоху -2500 они в основной своей массе пали под натиском катакомбников.

И напоследок схема примерного распространения индоевропейцев из Анатолии. Суворов со своими Альпами отдыхает. Наслаждайтесь.


Рекуай

Индоевропейцы делятся на три ветви, анатолийцев, кентум и сатем.
На схеме это хетты, -4670.
Далее на схеме должны были бы быть два пучка народов -2500

кентумные тохары, греки, германцы, романцы, иллирийцы, возможно фригийцы и кельты.

сатемные балто-славяне, индо-иранцы, фракийцы и их потомки албанцы и армяне.

Тохары, -3810, возможно они не кентум.

Кельты, -1200 Q-диалекты, -800 Р-диалекты. -3350, значительный отрыв их от остальных кентум вызывает вопросы, они должны были примыкать к германо-романскому распаду -2500, разрыв в 850 лет.
Как вариант сильное влияние на кельтские доиндоевропейского населения островов.

Далее -2860, -2710. Праязык сатем существовал примерно в -2500, так что датировка близка.
Балто-славяне -1210 балтославянский праязык?

Индо-арии -2000. Предположительное ответвление праязыка индоиранцев -1700, разница не значительна.

Албанский и армянский языки сатемные, оба они испытали значительное субстратное воздействие и деформирование соседних языков. На схеме даты в -3020 и -2590 есть результат такого воздействия.
На самом деле фракийский ответвился в эпоху -1200, армянский сложился в эпоху -300, а албанский в 12 веке. Оба эти языка тесно соседствовали с греческим, а албанский ещё и с латинским влиянием.
Собственно греческий ответвился от кентумных в -1700.

Приведу пример некоего абстрактного праязыка.
Основная масса жила в едином ареале, соседние языки, взаимодействуя, замедляли процессы накопления персональных отличий.
Анклав в инородном окружении испытывает воздействие этого самого окружения, ускоряя процессы расхождения. К тому же в нём как бы консервируются исходный праязык.
Суржик, инородный язык перенимает лексику, но свои исходные структуры меняются мало. Сильное влияние субстрата.
И всё это имеет единую исходную датировку начала процессов распада.
Рекуай
Цитата
Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.
Напротив. Ярчайшая картина этнических и связанных с ними генетических потрясений.
Сформировавшиеся в очагах этногенеза народы стремительно опрокидывали устоявшуюся этническую систему, сметая старые языки и генетические линии. Чем можете объяснить эти катастрофические изменения? В Австралии например таких потрясений практически не было. Там почти в каждой общине своя языковая семья. Мёртвая зона однако. Нет всплесков высокого уровня пассионарности и полный застой во всех сферах жизнедеятельности.
Igor1961
Схема Старостина неоправданно омоложена и явно сделана с оглядкой на курганную гипотезу. Реалии, реконструируемые по наиболее ранним слоям ИЕ лексики, дают около 6000 лет назад (-4000 в Вашей терминологии) для почти синхронного расхождения основных групп, кроме анатолийской, что отошла 1,5-2 тысячелетиями ранее. Там полностью отсутствует коневодческая и рыболовная лексика, что весьма странно для народа, у которого эти отрасли хозяйства были одними из важнейших. Для сравнения, в западно-семитских, разделившихся около 4500 лет назад, восстанавливается, как минимум 4 общих термина для верблюдов, унаследованных с тех времен. Верблюд, верблюдица, верблюжонок-самец и верблюжонок-самка обозначаются разными, не однокоренными словами. В индоевропейских мы имеем то же самое для крупного и мелкого рогатого ската и свиней, но не для лошадей.

Ностратисты вообще и С. Старостин в частности, как правило, склонны все омолаживать из-за издержек своей трактовки родства языков. Показательный пример с "медведетюленевыдрой" я уже приводил.

"Суворовская" схема Гамкрелидзе-Иванова откровенно умозрительна и представляет собой подгонку под их вывод, что индо-иранские языки выделились одними из первых, а предки европейских ветвей на заре своей истории контактировали с уральскими. Поскольку древние "уральцы" - это не кто иные, как палеоевропейцы из гаплогруппы I2, то никаких забегов через Каракумы додумывать не надо
Igor1961
Для тех, кто все еще думает, что ИЕ языки "выстрелили" только 4500 лет назад, а до того прятались за спинами бегущих на манер Ю. Борзаковского, прдлагаю взглянуть на эти 4 диаграммы. Это распределение мито-гаплогрупп у европейцев из гаплогрупп R и G2a до и после 6000 лет назад. Цифры под круговыми диаграммами обозначают размер выборки ископаемой ДНК.



Если смотреть детали по годам и археологическим культурам, то "вброс" малоазийских мито-гаплогрупп в среду как R1a, так R1b (они неразличимы в этом плане) происходит почти скачкооразно как раз около 6000 лет назад. Какие демографические события должны были соответствовать формированию "коктейля", если в это время плотность населения на юго-востоке Европы достигла своего максимума, который был превзойден только в Средние Века?
bashqort
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 22:31) *
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой.

Честно говоря, не в курсе, где он там устоялся, но термин в самом деле кривой. Как, согласно нему. называть людей, что жили в Европе до прихода племен из Малой Азии? Палеопалеоевропейцами? А Сунгирь, Костёнки и Дольне Вестонице, стало быть, палеопалеопалеоевропейцы blink.gif
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.

Без проблем, потому что в части лингвистики и археологии это уже проработано Гамкрелидзе, Ивановым и лордом Ренфрю. Дополню лишь их аргументы деревом, рассчитанным по наиболее выверенному списку когнат с проекта CPHL



Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). Даже 3 века нахождения в составе Римской империи почти не оставили следов в Y-ДНК британцев. Представить в такой ситуации, что будущие ирландцы и валлийцы каким-то образом усвоили ИЕ во времена Галльштаттской культуры или позднее - это примерно то же, что русским старожилам Сибири перейти на китайский году так в 1700-м. Причем иркутяне должны были перейти на пекинский диалект, а омичи - на кантонский. Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. Регионы, где начался их рост, пока не найдены по данным палеогенетики, но их последующая история дает подсказку, что это было в зоне, где "трипольский" язык вытеснил все остальные. Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.

Я предлагая всё-таки параллельное развитие индоевропейской семьи языков от носителей R1a-Z645 и R1b1a1a2, которое относительно легко сможет объяснить все нестыковки между индоевропейскими языками:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
bashqort
Цитата(Igor1961 @ 11.12.2017, 15:26) *
Для тех, кто все еще думает, что ИЕ языки "выстрелили" только 4500 лет назад, а до того прятались за спинами бегущих на манер Ю. Борзаковского, прдлагаю взглянуть на эти 4 диаграммы. Это распределение мито-гаплогрупп у европейцев из гаплогрупп R и G2a до и после 6000 лет назад. Цифры под круговыми диаграммами обозначают размер выборки ископаемой ДНК.



Если смотреть детали по годам и археологическим культурам, то "вброс" малоазийских мито-гаплогрупп в среду как R1a, так R1b (они неразличимы в этом плане) происходит почти скачкооразно как раз около 6000 лет назад. Какие демографические события должны были соответствовать формированию "коктейля", если в это время плотность населения на юго-востоке Европы достигла своего максимума, который был превзойден только в Средние Века?

Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?
Igor1961
Цитата(bashqort @ 12.12.2017, 4:30) *
Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?

Если не секрет, где на диаграммах Вы увидели надписи R1a и R1b, да еще с указанием перехода женщин от первых ко вторым? Там статистика во всей гаплогруппе R в Европе. Если разделить ее на R1a и R1b, то получится одно и то же, но с более высоким уровнем шума. Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.

Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.

На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif
Alexey5
Цитата(Igor1961 @ 12.12.2017, 6:10) *
Цитата(bashqort @ 12.12.2017, 4:30) *
Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?

Если не секрет, где на диаграммах Вы увидели надписи R1a и R1b, да еще с указанием перехода женщин от первых ко вторым? Там статистика во всей гаплогруппе R в Европе. Если разделить ее на R1a и R1b, то получится одно и то же, но с более высоким уровнем шума. Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.

Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.

На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif


Но Игорь Львович. Допустим, хорошо, многие линии как неолитических земледельцев (G2a, E1b и проч.), та
к и оотников - собирателей (I2a, R1a и R1b) пресеклись во время коллапса в Европе 6000 - 4200 лет назад, то почему гаплогруппа G2a, которая, как мы знаем доминировала в тоже время и в Малой Азии (Турция, Армения, Азербайджан) и в Иране, тоже прекращает там доминировать именно в это время, и резко в Турции, Иране, Азербайджане и прочих регионах по соседству набирает численность J2a, доминирующая во всем регионе от Босфора до Восточного Ирана (кроме Армении) вплоть до сего дня? Как это то объяснить?
    Alexey5
    И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?
    Alexey5
    И еще. Я знаю, что минойцы оказались J2a1, и что Вы считаете, что шумеры тоже были J2a1. Тогда почему эта же гаплогруппа доминирует в Иране? Неужели эламиты и кутии тоже были J2a1?
    Igor1961
    Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:05) *
    И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?

    Ниоткуда не пришли. Они там всегда жили. Посмотрите обзор по ископаемой Y-ДНК. Кроме того, Передняя Азия пострадала от кризиса конца 3-го тысячелетия до н.э. не меньше, чем Европа, что мы знаем уже из письменных источников. Изменение баланса линий вполне ожидаемо в таких ситуациях. Та же гаплогруппа H2-P96 вообще исчезла почти без остатка.

    Что характерно, линии г/г G2a в неолитической Европе и современной Малой Азии и кавказском регионе почти не пересекаются. Значит, если и была возвратная миграция, то очень незначительная. Кавказцы из G2a - местные уроженцы.

    Так что данные палеогенетики совсем не протворечат предложенной модели. Более того, увязывают между собой факты из современных данных, что плохо согласовались друг с другом. Те же островные кельтские языки, к примеру. Фактически работа над обзором по палео-ДНК была стартовой точкой для работы над моделью. Без опоры на такой фундамент не стал бы ее выдвигать.
    Alexey5
    Цитата(Igor1961 @ 12.12.2017, 14:43) *
    Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:05) *
    И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?

    Ниоткуда не пришли. Они там всегда жили. Посмотрите обзор по ископаемой Y-ДНК. Кроме того, Передняя Азия пострадала от кризиса конца 3-го тысячелетия до н.э. не меньше, чем Европа, что мы знаем уже из письменных источников. Изменение баланса линий вполне ожидаемо в таких ситуациях. Та же гаплогруппа H2-P96 вообще исчезла почти без остатка.

    Что характерно, линии г/г G2a в неолитической Европе и современной Малой Азии и кавказском регионе почти не пересекаются. Значит, если и была возвратная миграция, то очень незначительная. Кавказцы из G2a - местные уроженцы.

    Так что данные палеогенетики совсем не протворечат предложенной модели. Более того, увязывают между собой факты из современных данных, что плохо согласовались друг с другом. Те же островные кельтские языки, к примеру. Фактически работа над обзором по палео-ДНК была стартовой точкой для работы над моделью. Без опоры на такой фундамент не стал бы ее выдвигать.


    А предки этих J2a могли прийти с территории Восточной Европы в палеолита. Вы, как - то высказывали такую гипотезу. И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?
    Alexey5
    Так как судя по останкам и палео ДНК "костенковская раса" (новый термин rolleyes.gif ) была доминирующей в Европе до 12 000 лет назад (?) то скорее всего и I2 и их родичи J2 и J1 были темнокожими, но вторые, попав в Переднюю Азию, загадочным образом посветлели. Странно.
    Alexey5
    Кстати, Игорь Львович. Немного затронем современность. Турки, как мы знаем - это перешедшие в XIV - XVI вв. на тюркский язык элиты местные византийские греки - ромеи и армяне. Так вот. Видимо, линии J2a и G2a, доминирующие у турок - это отюреченные ромеи - византийцы, а турки с гаплогруппой R1b - армяне (они же урарты). Получается, таким образом, генетика подтвердила языковой переход населения Малой Азии на тюркский язык.
    Alexey5
    Игорь Львович, а как на Ваши новейшие предположения реагирует Анатолий Алексеевич Клесов? Ведь Ваши построения довольно сильно различаются с его установкой на человеческую историю, которую вершат только R1a и R1b.
    Рекуай
    Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 12:05) *
    И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?
    И кто им мешал на месте сложиться?
    J1 в Аравии, севернее J2, отсюда, точнее уже в Европе от них ответвился I.
    На Кавказе родина G, далее в сторону Индии идут Т, Н, М.
    R2 явные выходцы из Средней Азии, в Индии древняя приблуда. R1a прибуда в Индии более молодая.
    R1b имеет тенденцию к перемещению. L51 в Европе появился относительно поздно, но всех потеснил изрядно. Z2103 немного постарше, их предки прописались на Ближнем Востоке давно, древние ветви V88 аж в Африке прописались.

    Две древние ветви F и DE. Трудно сказать какая из них и где обитала в древности. Кто кого вытеснил.
    Похоже что предки Е обитали западнее J и их экспансия пришлась в основном на Африку.
    Рекуай
    Цитата
    Протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif
    Митаннийцы это народ эпохи -1700. Они были местного происхождения, назовём их условными "хурритами". Зато элита их рассекала на колесницах и возможно была арийской. В это же время арии добрались до Северной Индии, могли и на Ближний Восток проскочить.
    Севернее господствовали хетты анатолийцы.
    В Египет в это же время -1700 вторглись гиксосы. Ходят упорные слухи, что частично они были ИЕ.
    Остаётся под вопросом их анатолийское или арийское происхождение.
    Гаплогруппа R1b1a2, обнаруженная у Тутанхамона, похоже арии отдыхают или нервно курят в углу.

    Что касается армян, то они сложились пару тысяч лет назад в результате ассимиляции пришлыми мушками местного хурритоязычного населения, оказавшего сильнейшее влияние на язык пришельцев фракийского происхождения. В период -1700, на месте были только хуррито-урартские предки армян, а фракийцев ещё в природе не существовало. ( Фракийский гальштат эпоха -1200)
    Рекуай
    Гаплогруппа R1b1a2, обнаруженная у Тутанхамона

    М269 очень древняя мутация, более точно не смогли определить?
    L51 скорее всего отпадает, остаётся только Z2103.
    Igor1961
    Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:54) *
    А предки этих J2a могли прийти с территории Восточной Европы в палеолита. Вы, как - то высказывали такую гипотезу. И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?

    В принципе, могли, потому что предковую IJK определили в образце граветтской культуры из Моравии, да и J с Южного Оленьего острова мог быть из местной линии, а не пришлым. Есть еще современный финн из гаплогруппы J1, но его линия разошлась с остальными ветвями от самого корня. Но пока это единичные факты, что не складываются в связную систему. Надо ждать, когда появятся новые данные или будет уточнение по существующим.
    Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:54) *
    И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?

    Люди из Дольних Вестониц были "костенкоидами", судя по набору аутосомных снипов. На эта раса вымерла еще до того, как оформилась гаплогруппа J как отдельная таксономическая единица. Значит, были европеоидами, но какими-то архаичными.
    Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
    Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.