Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Исторические реконструкции на северные темы
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род N
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Yurgan
Информация к размышлению.

Сейминско-турбинские памятники

Другой, восточный импульс сложения ЕАМП связан с сейминско-турбинскими племенами, зона миграций которых отмечена многочисленными, разрозненными находками металлических орудий и оружия своеобразных типов на бескрайних просторах Евразии от Монголии и Саянских гор до Финляндии и Молдавии. С сейминско-турбинскими племенами связаны кардинальные изменения в металлургии позднего бронзового века. Именно они принесли в Восточную Европу оловянные бронзы алтайских рудных источников, именно они распространили на гигантских территориях технологию сложного тонкостенного литья, позволяющего получать изделия со слепой втулкой

Сейминско-турбинские поселения до сих пор не открыты. Основная масса вещевого инвентаря этих племен обнаружена в четырех крупных некрополях: Турбино (под Пермью), Сейма, Решное (на р. Оке), Ростовка (под Омском). Помимо них в число памятников сейминско-турбинского типа включаются малые, условные могильники, разрушенные одиночные погребения, а также единичные случайные находки бронзовых кельтов, наконечников копий, ножей [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1987; Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989].

Распространенность памятников на огромной территории и в то же время отсутствие своего четко очерченного ареала, очевидное своеобразие сейминско-турбинских некрополей не позволяет применить к ним термин «археологическая культура». Е. Н. Черных и С. В. Кузьминых для обозначения этих памятников предложили использовать понятие «сейминско-турбинский транскультурный феномен». Погребения не имели курганных насыпей и других надмогильных сооружений. В большинстве могил отсутствуют человеческие останки. В них редко ставили керамику. Сопровождающий инвентарь состоял преимущественно из бронзового, каменного, костяного оружия, костяных защитных доспехов и имел ярко выраженный воинский характер. Бронзовое оружие нередко втыкалось в дно, стенки или края могил. В некрополях найдены многочисленные нефритовые украшения - кольца, браслеты, бусины, не характерные для культур Евразийской провинции.

Наиболее крупный сибирский могильник Ростовка расположен на южной окраине г. Омска [Матющенко В. И., Синицына Г. В., 1988; Матющенко В. И., 1999]. На его площади обнаружено 38 грунтовых могил, а также ряд скоплений вещей вне погребений. В могильных ямах подпрямоугольной формы с ориентацией восток-запад с отклонениями к югу и северу найдены человеческие останки. Погребения совершены по различным обрядам - трупоположение, иногда в сочетании с частичным трупосожжением; трупосожжение на стороне с помещением обгорелых костей в могильную яму; захоронения без черепов; захоронение черепа. Многие погребения были подвергнуты осквернению и разрушению, очевидно, с целью нанесения врагу непоправимого урона - разбивались черепа, разрушалась верхняя часть туловища, в то время как сам инвентарь, включая золотые и нефритовые изделия, оставался нетронутым. В числе находок бронзовые предметы вооружения, орудия труда, каменные наконечники стрел, ножи, пластины, скребки, нефритовые и хрустальные бусы, золотые кольца (рис. 77). В двух могилах обнаружены тальковые и глиняные литейные формы.


Кинжалы относятся к оружию княжеского ранга - каждый из них, в сущности, неповторим и уникален, особенно в оформлении рукояти, тогда как в конструкции клинков сходство очевидное. Эти изделия отливались в несколько этапов с использованием утрачиваемых восковых моделей для доливки к верху рукояти фигурок животных и людей. Они распределяются на три основные группы - двулезвийные пластинчатые, двулезвийные с ребром и перехватом у черенка, однолезвийные изогнутые. Навершия таких рукоятей часто завершались фигурками животных - лошади, горных баранов, головы лося, головки змеи. На ноже из Ростовки изображен лыжник, следующий за лошадью и держащийся за вожжи. По мнению зоологов, такая порода лошадей была распространена только в области Западного и Южного Алтая и Восточного Тянь-Шаня.

Исходным районом формирования сейминско-турбинских популяций могли быть Рудный Алтай, бассейн Верхнего Иртыша. На это указывают изображения типичных для этого района животных-лошадей, архаров, барса, козла на кинжалах, кельте. Об этом же свидетельствует химический состав их металла. Таким образом, с Алтаем связан первый и основной компонент сложения сейминско-турбинских племен [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989]. Второй компонент, сопрягающийся с кремневым и нефритовым инвентарем, костяными орудиями и защитными доспехами, связан с южной зоной восточносибирской тайги. Так, аналогии кремневым изделиям, пластинчатым доспехам обнаружены в материалах неолитических и постнеолитических культур Прибайкалья, бассейна Ангары, Восточных Саян. К югу от Байкала известны источники нефрита. В определенный период произошло органическое слияние двух слагающих компонентов в достаточно однородную исходную культуру.

Из районов Верхней Оби, где предположительно могло произойти слияние, новые консолидированные группы населения стремительно двинулись на запад. В сравнительно короткий срок в XVII—XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал. Вблизи Урала пути племен расходятся по трем основным направлениям: северному (в бассейн Печоры), центральному (бассейн Средней Камы), южному (в низовья Камы и Оки). 7
Мигрировав на территорию Восточной Европы, сейминско-турбинские племена вскоре исчезли. Часть их погибла в сражениях, часть растворилась в чужеродной среде. Однако металлургические новации, принесенные их мастерами, оказались очень устойчивыми. Уже после их исчезновения с исторической арены в середине II тыс. до н. э. в Северной Евразии началась отливка копий, кельтов, а также производство высококачественных оловянных бронз.
Yurgan
То, что сейминско-турбинские памятники не относятся к ареалу распространения андроновской культуры, это очевидно.
Какой народ мог быстро пройти "в сравнительно короткий срок в XVII—XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал." Т.е. аккурат в момент существования волосовской культуры в междуречье Оки и Волги.
mouglley
То есть Вы считаете это проникновением наших предков. Как раз тогда, когда часть ариев отвалила на юга -3600 лет назад.
Yurgan

Тяжеловооружённый сейминско-турбинский воин. Грудь и спину его защищает ламеллярный жилет из длинных гибких роговых пластин (а). Под него надета толстая поддевка (б), смягчающая удар. Плечи закрыты широкими ремнями (в), скрепляющими панцирный нагрудник и наспинник. Шею защищает ожерелье (г) с массивными подвесками. Наручи из толстой кожи (д) предохраняют руки от ударов вражеского кинжала. Голову закрывает круглая шапочка (е) из толстой загрубевшей кожи, надетая поверх мягкой подкладки. В руках воина — короткое копье (ж). Дополняет набор оружия рукопашной схватки изогнутый бронзовый нож (з). Реконструкция по материалам могильника Ростовка. Середина 2-го тыс. до н. э. Омское Прииртышье. Западная Сибирь. Раскопки В. И. Матющенко. МАЭС ТГУ

http://history.novosibdom.ru/node/46
mouglley
Одновременное перемещение ариев и норманов должно быть вызвано либо изменением климатических условий, либо высыханием очередного постледникового моря. Надо будет посмотреть.

Или уважаемый Urkoveц в лёт поскажит, что происходило с точки зрения природы на этих территориях?

Yurgan
Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 1:24) *
То есть Вы считаете это проникновением наших предков. Как раз тогда, когда часть ариев отвалила на юга -3600 лет назад.


Сейчас можно с уверенностью говорить, что на протяжении всего II тыс. до н.э. население Окского Поволжья и Верхней Волги было смешанным: глухие районы, населенные потомками исконного местного рыболовческо-охотничьего неолитического населения, изготавливавшего ямочно-гребенчатую керамику, соседствовали с районами, где поселилось пришлое население – волосовцы, поздняковцы, абашевцы. Постепенно отдельные группы населения неизбежно смешивались в общем этногенетическом котле (свидетельство тому – присутствие керамики разных типов на одном Сейминском памятнике).


Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древней шей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае. Памятники волосовского типа распространились очень далеко на север и запад, вплоть до Балтийского и Белого морей. “Этим движением камско-уральских племен на запад было положено начало волго-окским, северным и прибалтийским финно-угорским племенам. Западная и юго-западная границы их расселения уже тогда, во II тыс. до н.э. приблизились к северо-восточной границе балтийской гидронимики”[24]. Важно, что принесенные волосовскими племенами финские языки, выдержав все последующие иноязычные волны и проникновения, сохранились здесь до времен первых русских летописей.
С середины II тыс. до н. э. из общей относительно культурно однородной массы племен Волго-Окского края резко выделились большекозинские, сейминские племена Нижнего Поочья и Балахнинской низины. Именно им удалось сдержать агрессивный натиск племен пришлой поздняковской культуры, сохранив для себя и однокультурных им более восточных племен возможность самостоятельного развития на следующем чирковско-сейминском этапе. Агрессивные, но достаточно немногочисленные индоиранские поздняковские племена постепенно ассимилировались и полностью растворились в местной финно-угорской среде.


Если волосвцы смогли наложиться на некий дофино-угорский субстрат, так, что те не оставили следов, почему сейминцы не могли этого сделать.
Пришли к волосовцам, которыю уже наложились на культуру гребенчатой керамики и наложились на нее, будучи почти все воинами.


Очевидно, что и в бассейне Оки, и в Среднем Поволжье, и в Приуралье жили одновременно и абашевские, и волосовские, и сейминские, и турбинские, и балановские, и фатьяновские, и поздняковские и др. племена – жили по соседству и не могли оставаться совершенно изолированными друг от друга. Об этом свидетельствуют достаточно многочисленные находки абашевских вещейна памятниках почти всех этих культур. Смешавшись в общем этногенетическом процессе, они легли в основу культур железного века, но оставили в них хорошо различимые следы. Так, отдельные абашевские элементы получили дальнейшее развитие в ананьинской культуре и, преобразовавшись, дожили до современности в национальной одежде марийского, чувашского и мордовского народов[25].
http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988
mouglley
Насколько я понимаю в данный период, начиная с 2 000 года до н. э. наблюдался переод повышенного солнечного излучения.



Yurgan
Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 1:48) *
Насколько я понимаю в данный период, начиная с 2 000 года до н. э. наблюдался переод повышенного солнечного излучения.


Вы имеете в виду у всех с головой было плохо или артеральное давление прыгало. rolleyes.gif
mouglley
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Сейчас можно с уверенностью говорить, что на протяжении всего II тыс. до н.э. население Окского Поволжья и Верхней Волги было смешанным: глухие районы, населенные потомками исконного местного рыболовческо-охотничьего неолитического населения, изготавливавшего ямочно-гребенчатую керамику, соседствовали с районами, где поселилось пришлое население – волосовцы, поздняковцы, абашевцы.
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древней шей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае.
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Если волосвцы смогли наложиться на некий дофино-угорский субстрат, так, что те не оставили следов, почему сейминцы не могли этого сделать.
Пришли к волосовцам, которыю уже наложились на культуру гребенчатой керамики и наложились на нее, будучи почти все воинами.
То, что мы, вопреки мнению разных-всяких-учёных-по-заказу-финского-правительства, довольно молодая группа, это уже ясно по нашим Y-DNA. Глубше, чем на 3 500 - 4 000 лет назад в Европе не проследишь.

Интересно, кто они - дофино-угорский субстрат. Ведь они и есть первоевропейцы. Может быть, то же, что и догерманский субстрат в немецком языке? Скорее всего, гаплогруппа I?


mouglley
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:56) *
Вы имеете в виду у всех с головой было плохо или артеральное давление прыгало. rolleyes.gif
Да, просто моря западносибирские поиспарилися и проход освободили.


Картинка-то не самодельная. Из приличной статьи Geophysical, archaeological, and historical evidence support a solar-output model for climate change. Почитал. На мой взгляд, всё на месте.

Yurgan
Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 2:02) *
То, что мы, вопреки мнению разных-всяких-учёных-по-заказу-финского-правительства, довольно молодая группа, это уже ясно по нашим Y-DNA. Глубше, чем на 3 500 - 4 000 лет назад в Европе не проследишь.

Интересно, кто они - дофино-угорский субстрат. Ведь они и есть первоевропейцы. Может быть, то же, что и догерманский субстрат в немецком языке? Скорее всего, гаплогруппа I?


Я тое думаю, что именно они - I. У мордвы сохранились.


Возможно что и культура гребенчатой керамики - которая доходила! до Скандинавии - не финно-угорская?

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, Нкоторый выглядит как отпечатки гребней.
Распространение артефактов данной культуры приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликс (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге. На востоке гребенчатая керамика с некоторыми вариациями стилей была распространена до Уральских гор. Возможно, среди прочих включала в себя нарвскую культуру в Литве. Носители этой культуры были, предположительно, охотниками и собирателями, хотя так называемая нарвская культура в Литве имеет признаки земледельчества. Для более поздних горизонтов некоторых из этих регионов характерна Культура шнуровой керамики.

Антропологический тип
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]


Но почему уральский фенотип?
Yurgan


Сейминско-турбинский латник на лыжах. В походах лошадь навьючивали необходимой поклажей, включавшей предметы вооружения — плетёный щит (а), копье (б), лук со стрелами (в, г), булаву (д), а также запас пищи и минимум походной утвари. Сам воин передвигался с оружием (е) в руках. Длиной пластин доспехов (ж) определяется количество лент, ярусно соединенных между собой и охватывающих корпус воина. Диаметр кольца каждой нижней ленты несколько больше, чем у верхней. Кольца входят друг в друга, изнутри между их стенками оставлен небольшой зазор. Это позволяет панцирю складываться, а воину свободно двигаться и даже мчаться на лыжах. Длинные роговые пластины прикрывают руки и ноги латника (з). XVI—XIII вв. до н. э. Реконструкция по материалам могильника Ростовка
Пастор
Цитата(Yurgan @ 30.8.2008, 0:22) *
Я тое думаю, что именно они - I. У мордвы сохранились.

Антропологический тип
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]


Но почему уральский фенотип?


Мордва вполне европеоидна, от русских не отличишь.
Yurgan
Цитата(Пастор_Шлаг @ 30.8.2008, 3:40) *
Мордва вполне европеоидна, от русских не отличишь.

Ну здесь же о древних гребенчато-керамочниках пишут. Хотя может быть это википедия ошибается.



В любом случае, особенно смотря на реконструкции, сомнений почти нет - сейминцы - это N.
Кроме того, в те временя андроновцы разъезжали на колесницах, а сейминцы колесницы не использовали.



Реконструкция андроновской боевой колесницы. Забавные топоры у андроновцев.
Yurgan
В середине второго тысячелетия до н.э. в Барабе обитало местное монголоидное население так называемой кротовской культуры, со своим погребальным обрядом, неплохо изученным, керамикой, характерным домостроительством, бронзовыми предметами и т.д. В начале третьей четверти второго тысячелетия до н.э. на территорию Западной Сибири хлынул мощный поток мигрантов с территории примерно современного Центрального Казахстана – племена так называемой андроновской культуры. Это было европеоидное население с очень яркой культурой, тоже скотоводы, но владеющие колесным транспортом. Что-то их заставило вдруг уйти с насиженных мест, и они начали осваивать огромные территории. Часть их ушла на запад, в Приуралье, другая двинулась по лесостепям и степям Западной Сибири на восток и остановилась на территории Минусинской котловины. Еще одна группа ушла на юг, и отдельные элементы этой культуры мы находим на огромной территории, включающей часть Средней Азии, Южный Казахстан. Их следы находят даже в китайском Синьцзяне. В конечном итоге, они дошли до Индии.

И, наконец, когда мы выходили на проблему этногенеза, выяснилось, что у мальчиков, захороненных на территории, освоенной пришельцами, генофонд ближе всего к популяциям Средней Азии, Кавказа, параллели есть даже на Ближнем Востоке. У мальчиков же, которые были захоронены в домах местной, автохтонной части памятника, генофонд ближе всего к финно-уграм.

Пастор
А это случайно не о легендарном Семиречье, которое накрылось из-за катастрофы, которая создала озеро Балхаш и тем самым приказало долго жить местному населению равнины? Такие миграции просто так не бывают.
Yurgan
Видимо, культура ямочно-грбенчатой керамики действительно дофинно-угорская.
Центр ее смещен ве же ближе к Скандинавии и Прибалтике. о доходила до Урала.
Хронологические рамки- 4500 - 2000 г. до н.э. (6500 - 4000 лет назад).

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, Нкоторый выглядит как отпечатки гребней.


Уважаемый Пастор Шлаг, к Вас вопрос - вписывается ли это в даты предков Вашей группы? Когда зародилась Скандинавсая ветвь I1a?
mouglley
Размышления по поводу доугрофинов:

Гаплогруппы (данные по Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context):

Южан не рассматриваю.

F - очень мало

I1 (сейчас по северу Росии 0-12,1%). По гаплотипам севера России, отличию их возраста от Скандинавских может подсказать Пастор. Данных, наверное немного.

I2 пока на Балканах, (сейчас по северу Росии 0-8,3%). Вряд ли.

N1b (сейчас по северу Росии 3,3-15,8%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми)). Данных пока иало. Может быть они за Уралом тогда ещё были?

N1с (сейчас по северу Росии 23,7-46,3%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми).

R1a (сейчас по северу Росии 19,8-44,4%) - по возрасту подходят. Может быть какие-то племена решили жить не в степи, а в лесах. По гаплотипам тут уже ничего не получим. Арии уже посчитали.

R1b (сейчас по северу Росии 0-14%) - интересно, а что с их возрастом на севере России. Пол возрасту подходят. А вот по культуре должны бы быть поближе к Западу. Или кельты всё-таки заселяли всю Европу равномерно до прихода неолитиков (южан и нас, северян)? И культура ямочно-грбенчатой керамики их? Я тут полный ноль.

Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.

Пастор
Цитата(Yurgan @ 30.8.2008, 9:11) *
Уважаемый Пастор Шлаг, к Вас вопрос - вписывается ли это в даты предков Вашей группы? Когда зародилась Скандинавсая ветвь I1a?


Вот что на счет скандинавских I1 АК пишет:
Цитата
Относительно I1 - в Швеции среди 133 гаплотипов 27 идентичных. Оказалось, что эти 27 - из самой молодой ветви в 28 гаплотипов, и на все 28 - одна мутация. То есть их предок в пределе десятка поколений. Остальные общие предки жили 2300, 2700 и 4000 лет назад. Всех их в Швеции суммарно треть от всех гаплотипов.


Цитата
Когда-то мы считали возраст общего предка для I c подгруппами. Для 12-маркерных гаплотипов получается:

Для I (включая все подгруппы) - 5436 гаплотипов, 33734 мутации, это дает 10100 лет до общего предка.

Для I1a - 1983 гаплотипа, 5260 мутаций, это дает 3500 лет до общего предка.

Для I1в - 663 гаплотипа, 4494 мутаций, это дает 11500 лет до общего предка.

Для I1с - 467 гаплотипов, 2084 мутаций, это дает 6500 лет до общего предка.


Но теперь появилось одно но, это сицилийские I1, которые подревнее скандинавских.
mouglley
Ну вот, какие-то возрастом в 4000 лет есть. Ну подскажите, откуда они родом?
Павел Шварев

Впечатлило, оказывается Ваш ВПК не месте тоже не стоял.
mouglley
Цитата(Читуай @ 30.8.2008, 11:44) *
Впечатлило, оказывается Ваш ВПК не месте тоже не стоял.
Но летом на лыжах больнее было. Хотя, с другой стороны, а бывает на Руси оно - лето?
Yurgan
Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 14:01) *
Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.



http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988
Интересная статья
Yurgan

Л.Н.Гумилев пишет
В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры. Она исследована Г.И. Боровкой144 и Г.П. Сосновским145, но законченное описание ее принадлежит А.П. Окладникову146. Эти могилы, вытянутые цепочками с юга на север, содержат великолепные изделия из бронзы.

http://society.polbu.ru/gumilev_hunnu/ch09_i.html

Культура плиточных могил считается родственной таштыкской именно в том плане, что основу их составили пришельцы монголоидного типа.
Таштыкцы-гяньгуни стали предками хакасов, потомками носителей культуры плиточных могил считают курыкан (курумчинская культура), а потомками последних - якутов.

Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.
mouglley
Цитата(Yurgan @ 31.8.2008, 18:51) *
Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.
Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?

Yurgan
Цитата(mouglley @ 31.8.2008, 22:16) *
Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?

Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.
Вы меня правильно поняли, это я как раз и хотел сказать.
Если взять якутов, эвенков, эвенов то на маркере DYS392 имеем значения 15, 16, 17 и даже 18.


19 389I 389II 390 391 392 393 385
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Western Evens] 1 14 14 31 23 11 18 14 11,13
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Yakut-speaking Evenk] 2 14 14 32 23 11 17 14 11,13

Большинство N1c имеют DYS392=14, отклонения в сторону 13, 12, 11 редки.
Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.
Со значением 13 тоже какие то странные - Wahlberg, Vaillancourt, Sisco

Очень интересно - что 5 якутов определены по снипам

393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
ycc47 47 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11

Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.
Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16. То по моему, это бред, так как тогда появление снипа P-21 произошло у якутов. Т.е. скорее всего, все они носители P-21, т.е. все N1c1a. Что известно об этом снипе?

Большинство N1c имеют DYS392=14, следовательно, переход от 14 к 16 произошел давно, так, что позволил этому маркеру у эвенков и якутов дойти до 18.


И еще один маркер DYS438, у якутов = 11, у всех европейцев и сибиряков из базы Деренко = 10. у пары европейцев = 6, (и это украинец Веклюк и князь Пузына)
В базе Yhrd у тех сибиряков и азиатов, кого можно причислить к N1c - нет ни одного с DYS438 =11


Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.
Во вторых, как бы нам не пришлось искать прародину тех, которые имеют DYS392=16 действительно где-то в Китае.

Что думаете?
mouglley
Цитата
Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней. 
Получается, те, которые имеют 16.
Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

Цитата
Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.
За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.

Yurgan
Цитата(mouglley @ 1.9.2008, 20:10) *
Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.

Да, я и не говорил, что у предкового для N1c должнен быть DYS392 = 16, я говорю что якутская группа гораздо древнее чем представлялось, т.е. эта мутация могла произойти больше 2000 лет назад.
А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times

mouglley
Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 16:36) *
А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times

Мы сегодня только о ней общались с уважаемым Grigoriev: http://molgen.org/index.php?name=Forums&am...amp;p=6847#6847

Прошу прощения, если Вас недопонял.

Yurgan
Цитата(mouglley @ 2.9.2008, 1:31) *
Мы сегодня только о ней общались с уважаемым Grigoriev: http://molgen.org/index.php?name=Forums&am...amp;p=6847#6847

Прошу прощения, если Вас недопонял.


Спасибо за ссылку.
Молодцы китайцы, с такой выбокой можно работать. Скоро они всех и в генетике перегонят. И самое главное, все мы родом из Поднебесной.
mouglley
Цитата(Yurgan @ 2.9.2008, 15:59) *
И самое главное, все мы родом из Поднебесной.
Ну, тех, кто в Поднебесной имел бороду - тех ханьцы уже давно презали. Может быть это были не успевшие эммигрировать родичи наших предков.

У Вас растёт борода? У меня тоже. Не примут нас там.


Yurgan
Цитата(mouglley @ 2.9.2008, 19:40) *
Ну, тех, кто в Поднебесной имел бороду - тех ханьцы уже давно презали. Может быть это были не успевшие эммигрировать родичи наших предков.

У Вас растёт борода? У меня тоже. Не примут нас там.

Борода растет. В Китай ехать жить пока не собираюсь.
VovaN
Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 16:43) *
Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.
Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16.

На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.
mouglley
А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43
Yurgan
Цитата(VovaN @ 3.9.2008, 21:59) *
На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.


Да, конечно, могло быть и так. Вот теперь и надо разобраться, имеют ли снип Р-21 только якуты, или другие народы. Это также прояснило бы этногенез самих якутов.
Yurgan
Цитата(mouglley @ 3.9.2008, 23:09) *
А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

Да и в китайской базе тоже самое Р-21, P-67, P-119 нет.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 15:43) *
Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.




Вот мы все с 392=12. Это значение модальное для N2-E:

Сидоров (Дар Исиды) - N
Setala - N2-E
Harunen - N2-E (2 человек, 1 гаплотип)
Pinega - N2-E (15 гаплотипов)
Mezen - N2-E (4 гаплотипа)
Krasnoborsk - N2-E (3 гаплотипа)
Vologda - N2-E (2 гаплотипа)
Komi - N2 (2 человека, 2 гаплотипа)
Tatar - N2
Mari - N2
Russian - N2
Mansi - N2-E (6 человек, 4 гаплотипа)
Khanty - N2-E
Khanty - N3a
Brazauskas - N
Raudzens - N
Yurgan
Нарвская культура - названа по месту открытия на р.Нарве, распространена в Прибалтике, Белоруссии и Южном Приладожье в неолите. Генетическая основа - мезолит, в формировании западного варианта Нарвской культуры определённая роль, возможно, принадлежала ранним памятникам типа Цедмар (Калининградская обл.). Поселения Нарва I, стоянки Иностранцева, Березье, Кяэпа, Акали, Сарнаре, Оса и др.расположены на берегах озёр (в настоящее время многие из них превратились в торфяники), рек, на морском побережье.

Южный и северный варианты культуры прекратили свое существование с приходом носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики, западный вариант культуры существовал дольше. Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э.

Нарвская культура была одним из этапов формирования прибалтийских народов — германцев, балтов и прибалтийских славян.



Мои новые расчеты п прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотиты самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388.
Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики ействительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.


кульура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]

Иногда делаются предположения, что народы гребенчатой керамики говорили на уральских языках и были хотя бы частично предками угро-финских племён. Их принадлежность к индоевропейской группе языков представляется маловероятной. С другой стороны, некоторые топонимы и гидронимы имеют, возможно, не уральское и не индоевропейское происхождение. Видимо, попытки отнести эти народы к какой-либо из известных языковых групп можно считать спекуляциями, так как отсутствуют какие-либо памятники языка этих народов.

Буду проводить другие расчеты.
mouglley
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э.
То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
Мои новые расчеты п прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотиты самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388.
Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики ействительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.
Уважаемый Yurgan, никак появились данные по эстонцам. Откуда?
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
кульура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.
4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.
mouglley
Обратите внимание на препятствие, существовавшее для перемещений между северо-восточной и северной-центральной Европой: Большую Ладогу до 2000 г. до н.э.

mouglley
Ещё по истории Ладоги и Балтики:
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kirilova_01.htm
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kalesnik_02.htm
Yurgan
Цитата(mouglley @ 13.9.2008, 11:26) *
То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.Уважаемый Yurgan, никак появились данные по эстонцам. Откуда? 4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.

Полностью согласен. Будем считать.

База по балтийским гаплотипам у Вас должна быть. Там эстонцы. Сейчас не помню, из какой статьи.
Нева разве зимой не замерзает?
mouglley
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 10:28) *
Нева разве зимой не замерзает?
В Питере бываю не часто. Замёзшей её видел только в Иронии судьбы
Yurgan
Уважаемый Ulisses
не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом.
"своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета "
Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.
Ulysses
Цитата(Yurgan @ 21.9.2008, 14:50) *
Уважаемый Ulisses
не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом.
"своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета "
Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.


Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.
Yurgan
Цитата(Ulysses @ 21.9.2008, 17:37) *
Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.

Это тип карасукской культуры.
Волосовцы подходят, но достаточно ли у них выступающий нос и могли ли карасукцы быть связанными с сеймино-турбинской культурой?


Yurgan
On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish

The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:



As the table shows, the dating of the later proto-languages has been modified considerably over the years, whereas the dating of Proto-Uralic has remained at around 4000 BC (if less reliable dating based on archaeological continuity, lexicostatistics, etc., is left aside). The dating of Proto-Uralic has been supported by linguistic palaeontology. For example, Common Uralic *pata ‘clay pot’ cannot have existed before the sixth millennium BC, and Common Uralic *wдśkд ‘metal’ cannot have existed before the fifth millennium BC.

However, loanword studies contradict the dating of Proto-Uralic to 4000 BC. Two reasons are given for this. First, Proto-Indo-Iranian loanwords with a wide distribution in the Finno-Ugrian languages suggest that the branches of Finno-Ugrian had not yet linguistically diverged from one another in the latter half of the third millennium BC, when Proto-Indo-Iranian was most likely spoken. Second, Northwest Germanic loanwords in Finnic and Sбmic similarly suggest that Finnic and Sбmic were still two dialects of the same Proto-Finno-Sбmic language as late as the latter half of the first millennium BC, when Northwest Germanic most likely came into being.

Hence, while the dating of the later proto-languages shown in the table appears to hold true, that of Proto-Uralic to 4000 BC seems to be too early. There cannot have been several millennia between Proto-Uralic and Proto-Finno-Sбmic, the reconstructions of which suggest they were almost identical with one another. This being the case, the spread of Proto-Uralic can hardly be connected with the spread of the Combed Ware Style 2 culture around 3900 BC. However, the spread of e.g. the Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon as late as around 1900 BC would be a chronologically more plausible archaeological correlation. The writer supports the notion that there was clearly a Finnic homeland on both sides of the Gulf of Finland at the beginning of the Current Era.

Petri Kallio
mouglley
Цитата(Yurgan @ 4.10.2008, 1:44) *
On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish
...
The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:
Спасибо за наводку. Скачал эту статью, но она к моему сожалению, на финском.
По изложенным датам, каково Ваше мнение о привязке к ним впемени жизни последнего общего предка для N1b, N1c, N1c1?
А, может быть, на эти даты как-то накладываются сведения по культурам наших предков?
mouglley
Уважаемый Yurgan, насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии (для нас с Вами, я думаю, общая с начала н.э., как минимум, а скорее ближе к современности) прослеживается с переменным успехом до где-то 3 500 года до н.э.

Имеется ли у Вас какая-нибудь информация к размышлению по поводу места и времени процветания многих поколений наших общих предков в период времени 3 500 - 8 000 лет до н. э. (Последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), А также о наименовании культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном участке.

Сам я абсолютно не знаком с историей Китая (ну, может быть, общие истины). Но, насколько я понимаю формирование данного народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 раньше. То есть шла, в основном, не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском, что вызывает огромные трудности в восприятии. Тут я приводил ряд работ, в которых может рассматриваться интересная для нашего рода информация. Может быть кто-нибудь сможет изложить информацию, относительно нашей гаплогруппы, ежели таковая найдётся в данных работах?

Yurgan
Цитата(mouglley @ 23.10.2008, 1:13) *
Уважаемый Yurgan, насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии (для нас с Вами, я думаю, общая с начала н.э., как минимум, а скорее ближе к современности) прослеживается с переменным успехом до где-то 3 500 года до н.э.

Имеется ли у Вас какая-нибудь информация к размышлению по поводу места и времени процветания многих поколений наших общих предков в период времени 3 500 - 8 000 лет до н. э. (Последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), А также о наименовании культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном участке.

Сам я абсолютно не знаком с историей Китая (ну, может быть, общие истины). Но, насколько я понимаю формирование данного народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 раньше. То есть шла, в основном, не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском, что вызывает огромные трудности в восприятии. Тут я приводил ряд работ, в которых может рассматриваться интересная для нашего рода информация. Может быть кто-нибудь сможет изложить информацию, относительно нашей гаплогруппы, ежели таковая найдётся в данных работах?

С Китаем будем разбираться, но дата 3500 лет назад? Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500, и европейские N1c и азиатские, и все вместе, тем более расчеты по балтам, в котрых я вычислили 4000 оказались неверные, не те маркеры взял. Заколдованная цифра - 3500 лет назад плюс возвратные.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.