Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кухня палеолита
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > История, этнография, фольклор, мифология, генопсихология, религия и вера
kosmonomad
Цитата(Brevis @ 23.9.2017, 20:20) *
то думаю,что они были вегетарианцами,как бы банально это не звучало.

Ага.
Средиземноморская диета
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D1%82%D0%B0
Там всё время есть урожай чего-нибудь. За зверушками бегать нет нужды.

Было когда-то интервью с тамошним долгожителем, так он всю жизнь одни финики ел.
ВикторияС
Цитата(kosmonomad @ 24.9.2017, 13:38) *
За зверушками бегать нет нужды.


И дело даже не столько в еде, сколько в том, что не нужны шкуры для утепления и жилища, и тела. И как его хранить мясо-то от крупных животных в жарком климате?
Но тема интересная. Освоение территорий с суровым климатом и мясоедение, видимо, шли рука об руку.
Igor1961
Виктория Виктровна, согласен, что тема это очень интересна, а потому рекомендую классику научно-популярного жанра – книгу Дж. Даймонда «Ружья, микробы и сталь». Там на очень хорошем уровне разобраны многие вопросы, связанные с образом жизни первых людей.

Что касается изначально вегетарианства людей палеолита, то у меня на этот счет большие сомнения. Когда основой питания оседлых народов стала богатая углеводами растительная пища, у них появился зубной кариес, признаков которого, кажется, пока не нашли на зубах людей более ранних эпох. То есть, они не были изначально адаптированны к чисто растительной пище, а сдвиг в структуре питания привел к заболеванию, с которым тепеть борются повсюду. Тот же вывод можно сделать на примере бушменов и австралийских аборигенов, которые, фигурально говоря, едят все, что бегает, летает и ползает. При этом они хорошо разбираются во вскусе всей этой живности и пректасно знают, кого есть можно, кого нельзя, а кого можно только в самых крайних случаях.

Про холодный климат и возможности хранения мяса идея совершенно разумная, но вслед за этим возникает второй вопрос – как люди палеолита ели всех этих гигантов? Мамонт или матерый бизон – это ведь не куриный окорочок или говяжий стейк из супермаркета, которые делают из специальноо выведенных и выращенных по особой технологии пород кур и крупного рогатого скота? Чтобы прожевать и переварить добычу древних охотников, надо иметь челюсти и желудки саблезубых тигров, в то время как главным отличительным признаком людей современного вида считаются зубы меньшего размера, чем у архантропов. Жарка на углях, столь живописно изображаемая на картинах и в фильмах, мало чем поможет. Кто-нибудь пробовал зажарить мясо старого лося или быка без предварительной обработки, и что из этого получится? А получится нечто, чем можно играть в футболт или баскетбол, но что никак не съесть. Если такое мясо долго варить, то оно станет съедобным, но для этого надо, чтобы было в чем варить. В принципе, такое было возможным, потому что самые ранние из находок керамических сосудов датируются эпохой палелита (не менее 20 тысяч лет назад, Восточная Азия), но возникает другая проблема – где взять так много топлива на этот долгий процесс в почти безлесной местности, и как переносить увесистые и хрупкие горшки при бродячем образе жизни?

Отсюда следует, что едва ли не единственным способом сохранить, а, главное, сделать съедобными добытые с большим трудом горы маса была его ферментация, которую до сих пор практикуют народы Крайнего Севера, а в модифицированной форме – испанцы и итальянцы при приготовлении своих фирменных ветчин, прошуто и хамона. Способ исключительно экономный, потому что для него не требуется никакого топлива, а в оригинальном варианте даже соли и каких-либо материалов, помимо самой туши и щкуры, работавщей в качестве «консервной банки». Весь процесс поедания мамонта, таким образом, растягивался на многие месяцы. Убив его, палеолитические охотники вначале съедали только части туши, которые можно было легко приготовить или даже употребить в сыром виде, как печень, что до сих пор считается деликатесом у охотников на крупных копытных. Все остальное после разделки и обработки закладывали в ямы, вырытые в вечной мерзлоте или на болотах, и держали там до тех пор, пока продукт не доходил до готовности. Приготовленнок таким образом «прошуто» каменного века имело отталкивающий для современного европейца запах и могло быть смертельно опасным для нас из-за трупных ядов, но оно в течение многих тысячелетий кормило людей и позволяло поддерживаить их немалую численность в местах, которые бы нам сейчас показались совеошенно непригодными для жизни.

Если считаете это плодом фантазии в духе Александра-2, то объясните, почему вкус «умами», который приобретают белковые продукты при ферментации (протухании, говоря бытовым языком) диетологи считают самым привлекательным из всех, по крайней мере, для европейцев и жителей Восточной Азии? Производители пищевой продукции пришли к этому эмпирически, и сейчас нещадно сдабривают глютаматом натрия суррогаты, которые без этой и других подобных вкусовых добавок вряд ли кто-нибудь ел. Значит, в наших генах и строении вкусовых рецепторов заложена память о продукте, благодаря которому наши предки смогли пережить суровые зимы Ледникового периода и даже освоить новые земли. Та же самая технология в более безопасном варианте, с добавлением соли, используется в приготовлении соевого, рыбного и устричного соусов, придающих неповторимое своебразие кухне Восточной Азии. Интересно, кто-нибудь исследовал, не привязаны ли долговременные стоянки охотников на мамонотов, как Мальта или Сунгирь, к выходам на поверхность каменной соли, которую уже тогда могли использовать при заготовках?

В качестве альтернативы, уже предлагалась гипотеза, что трупоедами были еще австралопитеки, но пока непонятно, как ее проверять. Гипотеза о "прошуто" из мамонта проверяется распеделением гаплогрупп из сводной гаплогруппы К, носители которй уже найдены среди древних людей - обитателей Великой Мамонтовой Степи. И еще одно обстоятельсво, почему «тухлятина» оставалась популярной на Севере так долго. При таком способе обработки должны были погибнуть большинскво паразитов, живущих в мясе, которые, возможно, были главной проблемой для охотников в африканских саваннах. Те же масаи или зулусы, которые, с их вооружением и социальной организацией, без особого труда могли бы наладить бесперебойное снабжение слонятиной и буйволятиной, но этого не делали, а предпочитали пасти своих коров и коз.
ВикторияС
Игорь Львович, хоть я и написала краткий комментарий, тема меня "зацепила". Тут много важного и принципиального для эволюции. . Но я не владею знаниями, чтобы копнуть глубже. Про ферментирование даже не подумала. А про соль, конечно, подумала. Есть собственный опыт "заготовки" морской воды. Для родственников аллергиков. Набирается она на обычном пляже Черного моря, ну не у самого берега, но все-таки там, откуда можно легко доплыть. Стоит дома месяцами (если надо годами)) прозрачная как слеза (прямо святая вода). Бактерии в ней не разводятся.
Знаю, что жители сельской местности ещё на моем веку, где не было холодильников, консервировали хорошо посоленное мясо. Наверное и сейчас выращенную летом птицу закатывают в банки)). Да его надо вымачивать. но оно вкуснее, чем долго мороженное.

Про кариес тоже не подумала (но скорее еще не вспомнила), но подумала про цингу и жителей Крайнего Севера. И тех, кто через Чукотку перебрались на Аляску. Как же они избегают цингу? Если знаете, напишите.
ВикторияС
Может быть и прошла мимо этой информации, если бы не тренд, заданный ИЛ.
О зубах, соли и невыходе человека из Африки. О грекопитеках. В полулярном изложении, потому за достоверность ручаться нельзя.
https://ria.ru/science/20170522/1494830173.html?inj=1
Igor1961
Цитата(ВикторияС @ 25.9.2017, 20:03) *
Про ферментирование даже не подумала.

Ничего удивительного. Если этот способ и применяется в русской кухне, то очень редко. А вот весь восток Японии едва ли не каждый день ест ферментированные соевые бобы натто, которые для несведущего человека имеют не слишком привлекательный вид, запах и вкус.



Так что лично мне этот способ приготовления довольно быстро пришел в голову, когда задумался над тем, каким образом люди палеолита перерабатывали не слишком съедобное мясо крупных травоядных. Любопытно, что во вкусе натто есть выраженная соленость, но только сейчас, прочтя статью, узнал, что, оказывается, там не используется соль, как и в чукотском копальхене. Это к вопросу о том, как легко обмануть наши вкусовые рецепторы, попробовав что-либо непривычное.

Цитата(ВикторияС @ 25.9.2017, 20:03) *
но подумала про цингу и жителей Крайнего Севера. И тех, кто через Чукотку перебрались на Аляску. Как же они избегают цингу? Если знаете, напишите.

Посмотрите, например, здесь. У народов Крайнего Севера не так уж мало источников витамина С в их рационе. Например, сырое мясо и рыба, что стало источникам самого слова "экскимос" - "сыроед" на языкех индейцев-атвбасков.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 25.9.2017, 10:23) *

Показывали способ приготовления мяса в Новой Гвинее: в яме под костром, где томится часов 7. С овощами. Никакой посуды. Проложено листьями.
Когда надо, люди очень изобретательны.
Igor1961
Цитата(kosmonomad @ 26.9.2017, 13:15) *
Никакой посуды. Проложено листьями.

Своими глазами видел на днях по ТВ. Свжевыловленную в горной речке форель плотно заворачивают в свежесорванные листья бамбука, весь этот пакет кладут внутрь ствола только что срубленного бамбука и держат над углями, медленно поворачивая, до полной готовности. Просьба не захлебнуться слюной. Япония, префектура Сидзуока, Идзу, Амаги-сансо. Сколько лет этому способу приготовления, не знает, наверное, никто. Древние люди знали толк в еде. Это вам не чупа-чупс или накачанные гормонами цыплята-мутанты.
кеме
Так форель можно и по другому приготовить. По свежепойманной слегка пройтись ножом по обоим сторонам, сделать насечки , рубцы. Посыпать солью. Подождать минут 15 и съесть. Вкусней ее и не приготовишь.

Точно также и с шашлыком. Никаких абсолютно добавок. Только мясо и соль. Условие только одно. Мясо должно быть молодое и они должно быть откормлено на воле. Тоже самый вкусный шашлык именно такой будет.

Вообще мясо лучше есть вяленое, не жареное и не вареное. Особенно курдюк. Ее и так можно есть прямо сырым. Вкус выше всяких похвал. Но опять же животное должно пастись на воле.
Лучше и полезней может быть только мясо козла, тоже выросшего на воле. Козы вообще более щепетильны в еде. Едят только самую чистую и полезную пищу.
Igor1961
Цитата(кеме @ 2.10.2017, 12:57) *
...Посыпать солью.
...Только мясо и соль.

Видимо, Вы не обратили внимания,что в посте речь шла о тех, "кто уплетет его без соли и без лука". Технология ферментации более простая и эффективная, чем засолка, которая далеко не всегда предохраняет продукт от гниения и заражения ботулизмом. Что касается запаха и внешнего вида, то, как говорится, на вкус и цвет товарища нет. Вспоминаю гримасу неподдельного отврашения своего соседа по комнате в университетском общежития, кубинца из состоятельной семьи, при виде русского деликатеса - соленых рыжиков.

К этому примыкает еще вопрос философского плана - почему что-то мы считаем вкусным, а что-то невкусным и даже противным? Понятия о вкусе различаются у разных народов, а порой и социальных групп внутри одного народа, но есть вкусовые компоненты, которые всеми воспринимаются как привлекательные. Так вот они, как правило, отсутствуют в свежих продуктах, и проявляются в процессе брожения. Помимо уже обсуждавшихся мяса и рыбы, к той же категории отсосится вино и огромное количестов других продуктов ферментации углеводов, в том числе дрожжевой хлеб. Вопрос – что же ели и пили наши далекие предки, раз вкус чего-либо полуразложившегося является столь притягательным до сих пор?

Для сравнения, кошки, в дикой природе питающиеся только свежайшим мясом грызунов и птиц, равнодушны к вкусовым добавкам и даже к сладкому. Их привередливость в еде спасле не одну человеческую жизнь, потому что народный способ проверить, не протухло ли что-то – дать это кошке. При малейших признаках разложения она есть такое не станет. А вот собака слопает за милую душу, что не удивительно – собаки и сейчас, как их дикие предки-волки, не прочь полакомиться падалью, за что нещадно бывают наказуемы, вплоть до выбраковки из породы.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 6:40) *
что-то мы считаем вкусным, а что-то невкусным и даже противным?

Родные поляки уплетают манку за милую душу, потому что с детства привыкшие. Немцы видеть не могут эту размазню.

То же самое восприятие наблюдалось у греков-эллинов по отношению к супам. Ну не принято. Хотя у самих у них есть похлёбка из баранины, что ли - в одной тарелке которой калорий на двое суток для человека тяжёлого физического труда - у меня сил на пару ложек. Подают в таких ночных столовых.
Igor1961
Очень показательные примеры. Сколько народов, столько пищевых традиций. Налицо аналогия с языками. Например, русский, незнакомый с английской фонетикой, не в состоянии правильно произнести названия города Fort Worth в Техасе, а англичанина приведет в ступор наш Суздаль. При все при том все языки, на которых общаются люди, включая языки жестов у глухонемых, строятся по одним и тем же фундаментальным принципам, которые открывший их Н. Хомский назвал универсальной грамматикой. Ее подссознательное знание является врожденным у всех людей (если исключить случаи ментальной патологии), благодаря чему ребенок может овладеть любым языком, не испытывая затруднений. Понятно, что эта способность уходит корнями в глубокую древность.

Точно так же должны существовать врожденные фундаментальные вкусовые ощущения, из комбинации которых складывается разнообразие всех национальных кулинарных традиций. Из всех животный люди - самые большие гурманы и заодно самые всеядные существа. В этом плане с нами могут посоревноваться разве что крысы, которые, насколько знаю, по восприятию вкусовых оттенков превосходят других животных. Причина очевидна - это всеядность. Зачем какому-нибудь муравьеду или даже кошке нужны развитые вкусовые рецепторы? Как говорится в старом анекдоте, "а що его коштуваты? Сало - воно и е сало."

Но когда в силу каких-то причин пищевая ниша биологического вида резко расширяется, то вкус становится таким же средством познания мира, как зрение или слух. Как еще иначе выбрать из всего разнообразия съедобных вещей те, что наиболее ценны для сохранения вида? Жирафы или верблюды пошли по пути специализации, освоив те ресурсы, что не едят другие, а предки людей (а по их стопам крысы и другие животные-синантропы) выбрали противоположный путь. Рискну предположить, что развитие речи и чувства вкуса шло параллельно и даже стимулировало одно другое хотя бы потому, что выполняется одним и тем же органом. Образно говоря, люди стали людьми за разговорам во время совместной трапезы.

Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 16:55) *
Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?

У людей развиты клыки, которые нужны исключительно для того, чтобы рвать мясо.
Последние в ряду зубы, нужные для прожёвывания растительной пищи, почти атрофировались.
Alexandr-2
Цитата(kosmonomad @ 5.10.2017, 19:25) *
Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 16:55) *
Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?

У людей развиты клыки, которые нужны исключительно для того, чтобы рвать мясо.
Последние в ряду зубы, нужные для прожёвывания растительной пищи, почти атрофировались.


Появилась интересная информация.
Статья "Ученые обнаружили самую северную стоянку древнего человека в Западной Сибири". 04.10.2017.
"В ходе совместной экспедиции команда исследователей отыскала самую северную стоянку человека эпохи палеолита. Она находится на территории Ханты-Мансийского автономного округа".
«До последнего времени самой северной палеолитической стоянкой Западной Сибири считалось Луговское — одно из крупнейших местонахождений остатков мамонтовой фауны в Северной Азии, расположенное на 25 километров западнее Ханты-Мансийска», — сообщает пресс-служба Томского государственного университета. «На этот раз следы присутствия древнего человека были обнаружены почти на 300 километров севернее. Когда-то рядом было старинное угорское поселение — Комудваны, но теперь от него осталось лишь название».
«Артефакты сами по себе довольно обычные. Необычно то, в каком месте они найдены! Теперь это самое северное палеолитическое местонахождение в Западной Сибири, где присутствуют реальные следы пребывания человека. Его возраст не менее 10 тысяч лет".
"Передвигались, скорее всего, вдоль рек, потому что это значительно упрощало задачу".

Выдвигал же версию, что охотники на мамонтов (R1a) с территории Прибайкалья (см. стоянка Мальта)
после потепления климата двинулись на север водным путём и попали в Европу через Арктическое побережье (см. поселения палеолита на Онежском озере).
Какая была реакция - материал направили в гаплоимпровизации. Почему?
Отмечу, вероятно, каркасные лодки-берестянки у них уже были или, по крайней мере, обтянутые кожей.
Археологические артефакты указывают на то, что стоянку древние люди могли разбить и у одиночно
умершего мамонта, так что ели, вероятно, в основном падаль, по мере "созревания" отдельных
частей, печень - в первую очередь.




Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 5.10.2017, 22:11) *
Археологические артефакты указывают на то, что стоянку древние люди могли разбить и у одиночно
умершего мамонта, так что ели, вероятно, в основном падаль, по мере "созревания" отдельных
частей, печень - в первую очередь.


Отдельные артефакты указывают на то, что древние люди, вероятно, всё-таки и охотились на мамонтов.
"До последнего времени самой северной палеолитической стоянкой Западной Сибири считалось Луговское — одно из крупнейших местонахождений остатков мамонтовой фауны в Северной Азии, расположенное на 25 километров западнее Ханты-Мансийска. Мировую известность ему принесла сенсационная находка, сделанная в сентябре 2002 года, — позвонок мамонта, пробитый метательным орудием древнего человека. Подобных находок в Азии больше нет, в других частях света известно лишь несколько аналогичных экспонатов".

С учётом результатов ДНК-археологии по стоянке охотников на мамонтов Мальта (гаплогруппа R1a) высока вероятность, что древние охотники стоянок в Ханты-Масийском округе - это также представители
гаплогруппы R1a. От этих мест до реки Печора через Северный Урал рукой подать.
В период климатического оптимума (температура на севере Восточной Европы и в Сибири была выше на 3-5 градусов выше, чем сейчас) - вполне возможный маршрут.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 6.10.2017, 22:32) *
Мальта (гаплогруппа R1a)

Не знаю уж, как еще донести до сознания, что Мальта - это R*, а вероятность, что обитатели этой стоянки принадлежали к г/г R1a, стремится к нулю по той простой причине, что датировка исследованных останков предшествует развилке R на R1 и R2, не говоря уж о нижестоящих по иерархии R1a и R1b. И еще, пальма первенства по древности R1a перешла от Карелии к Украине. Образец из могильника Васильевка на берегу Днепра датируется 10800 - 10500 годами назад. У этого человека была мито-гаплогруппа "Белоснежки" U5b2.
Alexandr-2
Цитата(Igor1961 @ 6.10.2017, 18:27) *
Не знаю уж, как еще донести до сознания, что Мальта - это R*, а вероятность, что обитатели этой стоянки принадлежали к г/г R1a, стремится к нулю по той простой причине, что датировка исследованных останков предшествует развилке R на R1 и R2, не говоря уж о нижестоящих по иерархии R1a и R1b. И еще, пальма первенства по древности R1a перешла от Карелии к Украине. Образец из могильника Васильевка на берегу Днепра датируется 10800 - 10500 годами назад. У этого человека была мито-гаплогруппа "Белоснежки" U5b2.


Не знаю уж, как охватить сознанием публикации авторитетов ДНК-генеалогии, которые меняют свою точку зрения по месту появления гаплогруппы R1a с годами, теперь уже полностью ориентируясь на ДНК-археологию. Начинали же с юга Сибири.
Напомню, что версия о том, что гаплогруппа R1 ранее присутствовала в Европе, предположительно
Сунгирь-Костёнковская культура, на форуме предложена мной. Ждём результатов по Сунгирю.
Опять же, что охотники на мамонтов (Восточной Европы и Сибири) из одной гаплогруппы, хотя бы на уровне R*, предложено мной. Приводил доводы: аналогичные жилища, неолитические Венеры из кости мамонта и пр.
Арии - основные разносчики белокурости и синеокости - находит подтверждение на примере
образца из вешеуказанного могильника.
Ещё не ясно, кто был первоначальной "Белоснежкой", у кого произошла мутация на синеокость:
у мужчины или женщины - 50% на 50%. При этом, с точки зрения закрепления данного признака
вариант с мужчиной даже более вероятен, так как он более репродуктивен по своей природе.







Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:50) *
Начинали же с юга Сибири.


По древности гаплогруппы R1a Карелии по-любому уже не превзойти Украину, так как:
"9,3 - 8,8 тыс. лет назад растаял ледник в Белом море и Карелии".
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:45) *
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:50) *
Начинали же с юга Сибири.


По древности гаплогруппы R1a Карелии по-любому уже не превзойти Украину, так как:
"9,3 - 8,8 тыс. лет назад растаял ледник в Белом море и Карелии".


И всё-таки арктический маршрут R1a из Азии в Европу в качестве версии остаётся:
мито-гаплогруппа у ария в Карелии С - сибирская, а на Украине - U.
Нельзя исключать, что "южная" ветвь "загнулась", а "северная" - "расцвела".
Вариант, что иная гаплогруппа привела с собой в Карелию женщин с мито-гаплогруппой С,
а арии у них отбили енщин, неубедителен.
Вариантов с северными гаплогруппами из Сибири в послеледниковый период немного.
Пожалуй, только Q, что маловероятно.
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 11.10.2017, 0:14) *
Вариантов с северными гаплогруппами из Сибири в послеледниковый период немного.
Пожалуй, только Q, что маловероятно.


В свете последних данных по ДНК-археологии, возможно, это и единственный вариант развития событий -
основная версия.
Итак:
"Территория Латвии начала освобождаться от ледника уже около 14000 г. до н. э., однако лишь около 9000 г. до н. э. здесь появились первые поселенцы, что видно по находкам артефактов кундской культуры, на базе которой впоследствии сформировалась нарвская культура. Поселенцы не оставались всё время на одном месте, они переселялись ближе к животным и воде. К мезолиту относятся стоянки Звейниеки, Кирсва. У мезолитических обитателей стоянки Звейниеки определены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a1a (xR1b1a1a2), Q1a2, I2a1, I2a2 и митохондриальная гаплогруппа U (субклады U4a1, U4b1a2, U5a1c, U5a2c, U5a2d, U5b1d1, U5b2a1a)".

Наверное, представители гаплогрупп R1b и I2 мигрировали за отступающим ледником на север с Балкан
вместе с женщинами - представителями мито-гаплогруппы U.
А вот представители гаплогруппы Q - мигрировали на запад из Сибири арктическим путём, по ходу
следовали с женщинами - представителями мито-гаплогруппы С.
Арии, предположительно, с территории современной Украины, двинулись на север за отступающим ледником
вместе с отдельными представителями гаплогруппы J - основным местом расселения которых было северное черноморское побережье. Эта рабочая версия мною уже предлагалась на форуме.
На севере Восточной Европы арии в основном вытеснили представителей гаплогруппы Q,
женщины с мито-гаплогруппой С - достались ариям. О чём могут свидетельствовать
результаты ДНК-археологии по стоянке на Онежском озере.
Заселив север Восточной Европы, далее арии двинулись на запад.
"У представителя нарвской культуры из Звейниеки, жившего ок. 7,6 тыс. л. н., определен субклад R1b1a1a-P297 Y-хромосомной гаплогруппы R1b и митохондриальная гаплогруппа U2e1.
Около 5000 г. до н. э. сюда пришли племена ямочно-гребенчатой керамики".
Представители ямочно-гребенчатой керамики, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a.
Кстати, историки считают, что наличие керамики у племён в палеолите свидетельствует о высоком развитии
общества и их хозяйства - это качественный скачок.

Опять же, вполне вероятно, что гаплогруппа R1 была в Восточной Европе (если не западнее - стоянки
охотников на мамонтов встречаются и в Центральной Европе) до Ледникового периода,
так как "древние" R1b обнаружены на Апеннинском полуострове и Балканах.


Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 12.10.2017, 9:46) *
Опять же, вполне вероятно, что гаплогруппа R1 была в Восточной Европе (если не западнее - стоянки
охотников на мамонтов встречаются и в Центральной Европе) до Ледникового периода,
так как "древние" R1b обнаружены на Апеннинском полуострове и Балканах.


Чтобы вечер не был томным приведу следующую информация по охотникам на мамонтов
в Центральной Европе
"Повседневная жизнь охотников на мамонтов"
Аникович Михаил Васильевич
"Охотники на мамонтов в Центральной Европе"
В Центральной Европе картина была иной. Примерно 28—27 тысяч лет назад на Среднем Дунае и Моравской возвышенности формируется очень яркая, своеобразная культура. Люди, создавшие ее, по всем признакам были охотниками на мамонтов. Позднее, 26—24 тысячи лет назад, их потомки двинулись на восток, а 24—22 тысячи лет назад — достигли Русской равнины. Новое население отличалось ярко выраженным культурным своеобразием. Памятники, оставленные им, иногда называют «культурами наконечников с боковой выемкой и женских статуэток». Мы говорим: «культурами» — поскольку у археологов есть все основания говорить о двух тесно связанных между собой, но все же имеющих разное происхождение археологических культурах: виллендорфско-костенковской и павловско-хотылевской. Обе они возникли и существовали на территории Центральной Европы в период, охватывающий примерно 28— 24 тысячелетия до наших дней. Затем это население стало постепенно уходить все дальше к востоку и северо-востоку — пока наконец не оказалось на берегах Днепра, Дона, Десны и Оки.
Пришельцы из Центральной Европы сыграли исключительно важную роль в формировании Днепро-Донской историко-культурной области охотников на мамонтов. Наиболее характерные черты этой культуры — долговременные, сложно организованные поселения с обилием костей мамонта. На этих стоянках археологи находят множество изделий из кости и бивня — причем не только орудий, но и разнообразных украшений и произведений искусства. Особенно показательны так называемые «палеолитические венеры» — небольшие бивневые фигурки, изображающие обнаженных женщин — как правило, очень полных и, что называется, «в возрасте». О смысле и назначении этих по-своему высоко художественных статуэток ученые спорят до сих пор".
По Днепро-Донецкой культуре имеем результаты ДНК-археологии:
R1b, R1a, I2.
Т.е. возможен вариант, что арии (R1a) всё-таки вышли с Дуная, но ранее, чем предполагал АК,
точнее - на Дунае - это предковая R1, а в Восточной Европе их потомки - R1a.
На Дунае же появилась и гаплогруппа R1b - охотники на бизонов, к моменту появления данной
гаплогруппы мамонтов уже здесь не было.
Мамонты отходили к северу - арии за ними, место ариев на юго-западе Восточной Европы занимали
представители с Балкан - гаплогруппы R1b и I2, за отходящим ледником также проследовавшие на север -
к Балтии.
Версии про появление R1b на Дунае (да и предки R1a, вероятно, из этих краёв) - ранее не было - а зря.




kosmonomad
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 20:50) *
Не знаю уж, как охватить сознанием публикации авторитетов ДНК-генеалогии, которые меняют свою точку зрения по месту появления гаплогруппы R1a с годами, теперь уже полностью ориентируясь на ДНК-археологию. Начинали же с юга Сибири.
Напомню, что версия о том, что гаплогруппа R1 ранее присутствовала в Европе, предположительно
Сунгирь-Костёнковская культура, на форуме предложена мной. Ждём результатов по Сунгирю.
Опять же, что охотники на мамонтов (Восточной Европы и Сибири) из одной гаплогруппы, хотя бы на уровне R*, предложено мной. Приводил доводы: аналогичные жилища, неолитические Венеры из кости мамонта и пр.

Вы это видели?
http://eurogenes.blogspot.ru/2017/10/upper...om-sunghir.html

kosmonomad
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 20:50) *
Опять же, что охотники на мамонтов (Восточной Европы и Сибири) из одной гаплогруппы, хотя бы на уровне R*, предложено мной. Приводил доводы: аналогичные жилища, неолитические Венеры из кости мамонта и пр.

Просто напоминание: часть охотников на мамонтов ушла в Америки - Q.
Так что, по крайней мере начиная с папочки гг P.

Цитата
Арии - основные разносчики белокурости и синеокости - находит подтверждение на примере
образца из вешеуказанного могильника.
Ещё не ясно, кто был первоначальной "Белоснежкой", у кого произошла мутация на синеокость:
у мужчины или женщины - 50% на 50%. При этом, с точки зрения закрепления данного признака
вариант с мужчиной даже более вероятен, так как он более репродуктивен по своей природе.

Светлопигментированность - метка, благославение Сварога (он же Индра). Фиг знает с каких времён отсчитывать.
кеме
Если растянуть внутренности коровы- классического травоядного животного, по по отношению к своему телу будет пропорция 1х40. В то же время классический хищник волк показывает 1х3. У человека 1х5. То есть, в этом отношении человек -более хищник, чем травоядный. Интерсно было бы знать у медведя как обстоят дела.
Но и у разных народов общая длина внутренних органов разная. Предпочитающие животную пищу имеют менее длинные внутренние органы. Кишечник имеется в виду.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 16:55) *
Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?

Ответ на этот вопрос будет гаданием на кофейной гуще, если быть в рамках чисто "кухни". Может быт стоит обратиться к способам, которые медицина использует для поддержания (и частичного восстановления) у пожилых людей чисто "человеческих" функций мозга (когнитивных, в частности). И эти препараты совсем не растительного происхождения. Вспомнилось, как один знакомый невропатолог свой курс лечения называл "кормлением мозга".

Сейчас у меня формируется точка зрения, что человека сделал не труд, а мясо )).
Igor1961
Цитата(ВикторияС @ 21.10.2017, 6:49) *
Сейчас у меня формируется точка зрения, что человека сделал не труд, а мясо )).

А как объяснить, почему при этом почему-то резко ослабли челюстные мышцы, хотя, казалось, должно было быть наоборот? Какой-нибудь мвлютка фокстерьер может тяпнуть так, что могучему Майку Тайсону остается заливаться горючими слезами. Так что дело тут не только, и не столько в мясе, а сколько в способе его употребления, а также расширения рациона до уровня тотальной всеядности. Поскольку есть все, что ни попадя - это верный способ свести себя в могилу, то в качестве компенсации к утраченной мощи челюстей и ловкости в лазании по деревьям у будущих людей стало развиваться чувство вкуса, в тонкости которого человеку нет равных в животном мире. Наше удовольствие, получаемое от вкусной еды - это, по сути, сублимация тысячелетнего опыта наших предков, для которых развитый вкус был необходим для выбора съедобных и максимально полезных прдуктов из всего разнообразия того, что было под силу их челюстям.

Про то, что уменьшившиеся жевательные мышцы освободили место для роста черепной коробки, не писал, кажется, только ленивый. Но вот рассуждений, что скачок в восприятии вкуса мог быть напряму связан с формированием речевого аппарата, не видел. Впрочем, особенно и не искал. Кому-нибудь приходилось кормить жирафа? В некоторых зоопарках это делают в качестве аттракциона. Больше всего меня в нем поразил язык жирафа - невероятно длинный и сильный, хобот слона в миниатюре. Он выдергивал веточки одним языком из рук с такой силой, как будто делал это зубами. Понятно, что такой инструмент совершенно непригоден для речи. Жираф - это один из крайних примеров специализации, но и у других живоных язык, как правило, шершавый и не слишком подвижный в сравнении с человеческим. Что же послужило главной причиной того, что язык наших предков утратил ороговелости и приобрел подвижность? Как мне теперь представляется, главной движущей силой стала его функция в качестве определителя съедобности. Его жесткая поверхность стала препятствием к дальнейшему совершенствованию чувства вкуса. и отмерла, освободив место для вкусвых рецепторов. Таким мягким подвижным языком уже можно было свободно манипулировать внутри ротовой полости. Вот вам и первый шаг к речи в ее нынешнем понимании. Это дело вкуса, в буквальном смысле. Эволюция гортани и голосовых связок, не исключено, была полее поздним этапом. Косвенное указание к этому - т.н. щелкающие звуки, сохранившиеся в койсанских языках на юге Африки. В из произнесении гортань не участвует, только органы ротовой полости. Не остатки ли это речи людей из гаплогрупп А00, А0 и А1, еще не обладавших законченным голосовым аппаратом современных людей? У бушменов, с голосовыми связками которых все в порядке, они сохранились, во-первых. из-за изоляции, а в-вторых, потому что такая щелкающая речь прекрасно подходила для переговоров на охоте - звуки слышны издалека и не привлекают внимания будущей добычи.
Igor1961
В определении "кухня палеолита" есть еще один аспект, помимо того, что ели наши далекие предки. А именно, кто ел их самих до того, как люди окончательно утвердились на вершине пищевой пирамиды. Есть, как минимум, 2 свидетельства, кто это мог быть.

Первое, косвенное, - это сенсационная находка в китайской провинции Хунань 47 зубов, неотличимых от зубов современных людей, но датируемых 120 тысячами лет назад. Их обнаружили в пещере без каких-либо признаков человеческой деятельности, где они были хаотично разбросаны среди костей животных. Авторы статьи предположили, что пещеру могло занимать семейство пещерных львов, а люди были их добычей. Суда по числу зубов, сохранившихся со столь древних времен, на людей они охотились регулярно.

Второе свидетельство дали генетики, изучавшие живущую в желудках млекопитающих бактерию Helicobacter pylori. У людей она вызывает язву желудка, и за это открытие Робин Уоррен и Барри Маршалл были удостоены Нобелевской премии по медицине в 2005 году. Оказалось, что штамм бактерии, обитающей в желудках крупных африканских кошек, оказалс очень близок к штамму, найденному у коренных жителей Южной Африки, и вместе они составляют ветвь, разошедшуюся около 200 тысяч лет назад со штаммами, живущими у остальных людей. Датировка очень показательная для тех, кто знаком с деревом гаплогрупп человека. H. pylori передается, подобно обычной кишечной инфекции, через телесный контакт и поедание зараженной бактерией пиши. Поскольку маловероятно, что львы или леопарды делилс с древними людьми их трапезу или поедали их фекалии, то нетрудно догадаться, каким образом в их желудки угодила чаловеческая бактерия.

Теперь подумайте, в какую немыслимую древность уходит миф о первом подвиге Геракла, задушившего голыми руками чудовищного Немейского льва, которого не брало ни одно оружие. Столь же иррационально поступил ветхозаветнвй собрат Геракла Самсон, о схватке которого с хищником Книга Судей пишет буквально следующее:
"И сошёл на него Дух Господень, и он растерзал [льва] как козлёнка; а в руке у него ничего не было." (Суд. 14:6)
Жил Немейский лев, что характерно, в пещере... ph34r.gif
Igor1961
Если развить тему из предыдущего поста, то можно предположить, какой чертой своего поведения привлекли древних людей предки этих милых созданий.



По новейшим данным Y-, мито- и аутосомной ДНК, произошло это примерно там же, где 120 тысяч лет назад жила стая львов-людоедов, а 125 лет назад родился самый, наверное, харизматичный правитель Китая за всю его историю.

Судя по тому, что живущие в разных частях света (кто-нибудь скажет, в каких?) древние породы собак с этого фото сохранили почти один и тот же фенотип, наши первые стражи должны были выглядеть примерно так же. Однако, люди - существа неблагодарные, и на их стол нередко попадали и самые верные наши друзья, причем не только во времена палеолита, но в наш постиндустриальный век.
Igor1961
К сведению. В таких горшках готовили себе еду жители Японского архипелага 14 тысяч лет назад, на несколько тысячелетий раньше, чем это научились делать земледельцы Плодородного Полумесяца.



На фото - реконструкция их археологического музея в г. Цучиура на месте поселения людей культуры Дзёмон

Несмотря на древность, предки японцев не были пионерами в освоении новой технологии, а принесли ее с с собой с материка, где самые ранние образцы с территории Китая и Приамурья датируются (по самым осторожным оценкам) 20 тысячами лет назад.

Вопрос № 1. Каким образом жители Европы и Ближнего Востока узнали о способе изготовления керамической посуды, если самые ранние ее образцы на западе Евразии найдены в Елшанской культуре Среднего Поволжья с датировками 9000-8500 лет назад?

Вопрос № 2. Коренные жители Америки изобрели керамику независимо от остального мира или уже владели этим знанием до перехода в Америку?

Изобретение варки произвело революцию в структуре питания наших предков, потому что позволило намного расширить ассортимент съедобных продуктов, в первую очередь на счет злаков и кореньев. Жарка на углях, запекание в золе, ферментация и другие экзотические для современного человека способы приготовления быстро отошли на второй план, а зачастую оказались навсегда забыты. Кому принадлежит эта заслуга?
Igor1961
Не палеолит, но тематически близко.

Цитата(Igor1961 @ 15.11.2017, 17:51) *
Ни один из тех <насельников Венгрии эпохи неолита>, у кого читались аллели в гене, связанном с толерантностью к лактозе, не мог усваивать свежее молоко во взрослом возрасте.


Собирая материал по немцам Поволжья, нашел статью о голоде, который дважды прокатился по Республике Немцев Поволжья в 1921 и 1933 годах. Об этом как-то мало пишут, но в Заволжье его последствия были более тяжелыми, чем в беззастенчиво "разрекламированном" свидомыми Голодоморе. Так вот, оказывается, от вымирания удалось спастись тем семьям немцев-колонистов, что не поддались соблазну забить своих коров на мясо и имели постоянный источник свежего молока. Другого способа получить необходимые для жизни жиры у них не было. Немцы относятся к народам с почти 100 % лактозной толерантностью, что их в итоге и спасло.

Теперь "отмотаем" время на 5000 лет назад, и увидим, что тогда в Европе никто не мог усваивать свежее молоко, и оно все шло на приготовление сыра и кисломолочных продуктов. Спуста 1000 лет ситуация резко поменялась. Что послужило причиной? Не было ли тогда еще более жестокого "голодомора", в результате которого вымерли племена, съевшие подчистую весь свой домашний скот, а выжили те, кто в силу генетической предрасположенности мог пить молоко, а потому берег своих коров, как зеницу ока, как это делали немцы Поволжья в ХХ веке? Положительная селекция в столь драматических обстоятельствах привела к быстрому распространению этого признака, а мы получили культ священной коровы у древних ариев как память о давних событиях.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 16.11.2017, 12:29) *
Теперь "отмотаем" время на 5000 лет назад, и увидим, что тогда в Европе никто не мог усваивать свежее молоко, и оно все шло на приготовление сыра и кисломолочных продуктов. Спуста 1000 лет ситуация резко поменялась. Что послужило причиной? Не было ли тогда еще более жестокого "голодомора", в результате которого вымерли племена, съевшие подчистую весь свой домашний скот, а выжили те, кто в силу генетической предрасположенности мог пить молоко, а потому берег своих коров, как зеницу ока, как это делали немцы Поволжья в ХХ веке? Положительная селекция в столь драматических обстоятельствах привела к быстрому распространению этого признака, а мы получили культ священной коровы у древних ариев как память о давних событиях.

Вот-вот, если коровы спасли народ, то будете с ними носиться как со святыми, когда из поесть были только трава да кора. Поэтому, у одних культ быка, а у других коровы. Золотой телец - деньги.
Igor1961
Цитата(kosmonomad @ 16.11.2017, 19:44) *
Золотой телец - деньги.

Это очень поздняя идиома, притом христианская. В книге "Исход" золотой телец фигурирует в прямом смысле - как идол, предмет поклонения. Культ быка встречался повсеместно у народов, разводивших крупный рогатый скот. Его рудимент есть даже в строго монотеистических исламе и иудаизме в виде первой буквы алфавита. Финикийское слово "'алеф" обозначало быка, а сам знак схематично изображал голову этого животного.

Культ дойных коров был более поздним и не столь распространенным. Помимо Индии, он встречается среди многих народов Восточной Африки. Например, у динка из Южного Судана, которые считаются одним из самых высокорослых народов Земли.



Этот регион держит печальное первенство по смертности от голода, так что в таком поклонении нет ничего удивительного.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 17.11.2017, 10:53) *
Это очень поздняя идиома, притом христианская. В книге "Исход" золотой телец фигурирует в прямом смысле - как идол, предмет поклонения. Культ быка встречался повсеместно у народов, разводивших крупный рогатый скот. Его рудимент есть даже в строго монотеистических исламе и иудаизме в виде первой буквы алфавита. Финикийское слово "'алеф" обозначало быка, а сам знак схематично изображал голову этого животного.

Вот-вот. Культ коровы и быка по сути разные культы.
От Быка к Золотому Тельцу. От богатства к деньгам.
Ни о каком монотеизме 9 тлн на Блинем востоке речи идти не может. Во времена культов Луны, Быка и т.д.
И, кстати, то что есть сегодня - это генотеизм. Таки, примарафеченный под влиянием зароастрийцев.
Рекуай
Цитата(Igor1961 @ 17.11.2017, 10:53) *
Этот регион держит печальное первенство по смертности от голода, так что в таком поклонении нет ничего удивительного.
Некоторые богатые скотом нуэры стыдливо упоминали, что иногда даже забивали коров на мясо, а не дожидались когда они сами сдохнут.
bashqort
Цитата(Igor1961 @ 17.11.2017, 12:53) *
Цитата(kosmonomad @ 16.11.2017, 19:44) *
Золотой телец - деньги.

Это очень поздняя идиома, притом христианская. В книге "Исход" золотой телец фигурирует в прямом смысле - как идол, предмет поклонения. Культ быка встречался повсеместно у народов, разводивших крупный рогатый скот. Его рудимент есть даже в строго монотеистических исламе и иудаизме в виде первой буквы алфавита. Финикийское слово "'алеф" обозначало быка, а сам знак схематично изображал голову этого животного.

Культ дойных коров был более поздним и не столь распространенным. Помимо Индии, он встречается среди многих народов Восточной Африки. Например, у динка из Южного Судана, которые считаются одним из самых высокорослых народов Земли.



Этот регион держит печальное первенство по смертности от голода, так что в таком поклонении нет ничего удивительного.
Кстати, на древнееврейском букву "алеф" можно посчитать пазуальной формой слова "элеф" - "тысяча... А если докапываться до ностратического корня этого слова, то можно "нарваться" и на тюркское "алп" - "гигант, великан, исполин, богатырь" - именно так можно охарактеризовать и быка по его "атлетическим" данным... "...И дал Господь всех живым существам траву в пищу, а человеку - и плоды с деревьев..." (вольный перевод из Книги Бытия) - таким образом, Всевышним изначально было установленно "травоедение", которое в последствии было нарушено..., и, что наверняка, конечно же хищники всё-таки выполняли установленную им роль - быть санитарами и чистильщиками планеты...
Igor1961
Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 21:54) *
2. По меду:
Вопрос, почему нет формы в анатолийских? В Малой Азии отсутствуют пчелы?

По крайней мере, один язык, в котором есть свое слово для пчелы, но нет для меда, я знаю. Это современный японский, в котором для меда используется составное слоао "хатимицу". Первая часть ("хати") - это исконно японское слово для пчелы, а вторая ("мицу") - заимствованное из китайского слово "мед", что китайцы, в свою очередь, заимствовали из индоевропейских языков, вместе с названиями для коров и лошадей. Отдельно, без сочетания со словом "пчела", слово "мед" не употреьляется, как, впрочем, и в китайском (蜂蜜 - fēngmì).

Разумеется, древние японцы знали, что такое мед, не говоря уж об аборигенах из культуры Дзёмон, в жизни которых бортничество играло важную роль. Но для земледельцев культуры Яёи мед все-таки был экзотикой, недоступной простому человеку. Так что родное или использовоавшееся "дзёмоновцами" слово для этого сладкого пролукта не выдержало конкуренции с "китайским" названием и было забыто. Главными источниками сладости в Японии в течение многих веков были рисовый солод "амадзаки", печеный сладкий картофель "якиимо" и жареные каштаны "якигури". Запах "якиимо" и "якигури" от передвижных жаровен - это первое, что ощущаешь при выходе с больших ж.д. станций в вечернее время. По части сохранения традиций суперсовременная Япония даст 100 очков вперед любой стране.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 25.9.2017, 10:23) *
Что касается изначально вегетарианства людей палеолита, то у меня на этот счет большие сомнения. Когда основой питания оседлых народов стала богатая углеводами растительная пища, у них появился зубной кариес, признаков которого, кажется, пока не нашли на зубах людей более ранних эпох. То есть, они не были изначально адаптированны к чисто растительной пище, а сдвиг в структуре питания привел к заболеванию, с которым тепеть борются повсюду. Тот же вывод можно сделать на примере бушменов и австралийских аборигенов, которые, фигурально говоря, едят все, что бегает, летает и ползает. При этом они хорошо разбираются во вскусе всей этой живности и пректасно знают, кого есть можно, кого нельзя, а кого можно только в самых крайних случаях.

Не знаю, как забыл про аппендикс, который нам теперь не нужен. В нём нуждаются только растительноядные. Но это относится к развилке с убеждёнными вегетарианцами - гориллами.
Человек же - хищная обезьяна. ohmy.gif
Igor1961
Цитата(kosmonomad @ 3.6.2018, 20:46) *
https://www.youtube.com/watch?v=aDi-dlgukA0
Бррр. Я не понимаю некоторых.

Вообще-то это новомодный трюк, ставший возможным благодаря успехам японской металлургии, сделавшей клинки из стали высочайшего качества доступными не только коллекционерам-аристократам, но и простым поварам.

А так, выше всего ценятся вкусовые качества рыбы, забитой немедленно после того, как ее вытащили из сети, пока она еще не наглоталась воздуха и не испытала стресс. На мелкооптовых рынках, где отовариваются владельцы рыбных ресторанчиков, крупная рыба всегда продается надрубленной между головой и туловищем, чтобы покупатели не сомневались в ее "кошерности". В данном случае японцы и евреи совершенно независимо пришли к одному и тому же. Поневоле призадумаешься, может это на общий интеллект нации влияет? unsure.gif

С мелкой рыбой, вроде адзи (ставриды) из ролика, это проделывать накладно, а потому владельцы крупных ресторанов придумали другой способ. Приморенную, но еще живую рыбу выпускают в аквариумы, которыа обычно служат в ресторанах элементом декора, дают ей очухаться. а потом пускают под нож перед подачей на стол. Дешево и сердито - не нужно заморачиваться с доставкой рыбы сегодняшнего улова и ее хранением. Отрубили вначале такой рыбке голову, а потом нарезали, или сначала нарезали, а потом украсили блюдо бьющейся в конвульсиях головой, на вкусовых качествах абсолютно никак не сказывается. Это всего лишь рекламный трюк для привлечения публики. До вкуса "кошерной" рыбы она все равно не дотягивает. Попробовать ее можно только на месте, в каком-нибкдь семейном ресторанчике в рыбацкой деревне, где никто такими цирковыми трюками не занимается. Совсем не обязательно там заказывать сашими. В жареном или тушеном виде у нее вкус также непревзойденный.

А вот с беспозвоночными "аквариумный" метод вполне оправдан. Вкус выловленных на глазах посетителя кальмара, креветки или устрицы разительно отличается от того, что они приобратают, полежав после нарезки во льду всего лишь час-другой.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 7:40) *

Я лучше баклажаны с томатами и сыром сделаю.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 7:40) *
Поневоле призадумаешься, может это на общий интеллект нации влияет? unsure.gif

Это Вы про влияние фосфора и других микроэлементов?

Я Вам так скажу, что у нас земледельцев-собирателей (мы не охотились) в питании рыба и раки всегда были в хорошем количестве. В Крыму мы объездили все ставки (пруды), речки, а на Азовском море отсутствовали только в самую ледяную погоду - это полный под завязку багажник камбалы, бычков. В Чёрном море только на акулу-катрана никогда не зарились. У меня был самодельный подводный гарпун.

С родственниками с Поволжья обмен был фрукты на рыбу их местную. У них выбор рыбы был больше, надо сказать.

Igor1961
Цитата(kosmonomad @ 7.6.2018, 21:42) *
Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 7:40) *
Поневоле призадумаешься, может это на общий интеллект нации влияет? unsure.gif

Это Вы про влияние фосфора и других микроэлементов?

Нет, про то, что предназначенное для съедения животное не должно испытывать страданий при переходе в мир иной. Японцы мотивируют это утилитарными соображениями (так вкуснее), у евреев над обоснованием того же трудились поколения талмудистов, но, по сути, это проявление того же самого отношения к окружающему миру, что в наиболее последовательной форме проявилось в индийской философии. Это ахимса, адаптированная к пищевым привычкам "хищных обезьян". Все повторяется.
kosmonomad
Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 17:53) *
Это ахимса, адаптированная к пищевым привычкам "хищных обезьян". Все повторяется.

Это не ахимса. Это поощрение страстей, ведущих к дальнейшей привязанности и долгосрочному вляпыванию в самсару.
"Хищные обезьяны" усердны, изобретательны, изысканы в самооправдании.
bashqort
Цитата(kosmonomad @ 6.6.2018, 15:33) *
Цитата(Igor1961 @ 25.9.2017, 10:23) *
Что касается изначально вегетарианства людей палеолита, то у меня на этот счет большие сомнения. Когда основой питания оседлых народов стала богатая углеводами растительная пища, у них появился зубной кариес, признаков которого, кажется, пока не нашли на зубах людей более ранних эпох. То есть, они не были изначально адаптированны к чисто растительной пище, а сдвиг в структуре питания привел к заболеванию, с которым тепеть борются повсюду. Тот же вывод можно сделать на примере бушменов и австралийских аборигенов, которые, фигурально говоря, едят все, что бегает, летает и ползает. При этом они хорошо разбираются во вскусе всей этой живности и пректасно знают, кого есть можно, кого нельзя, а кого можно только в самых крайних случаях.

Не знаю, как забыл про аппендикс, который нам теперь не нужен. В нём нуждаются только растительноядные. Но это относится к развилке с убеждёнными вегетарианцами - гориллами.
Человек же - хищная обезьяна. ohmy.gif
Интересно, а что происходит с бактериями кишечника после прохождении чрез них алкоголя и, что особенно, в тех дозах, которые характерны сильно пьющим??? Не из того ли "ненужного" Вам они восстанавливаются или как?? Природа не терпит пустоты... (с)
kosmonomad
Цитата(bashqort @ 7.6.2018, 19:56) *
Интересно, а что происходит с бактериями кишечника после прохождении чрез них алкоголя и, что особенно, в тех дозах, которые характерны сильно пьющим??? Не из того ли "ненужного" Вам они восстанавливаются или как?? Природа не терпит пустоты... (с)

А у Вас есть данные про абсолютную необходимость аппендикса при переваривании алкоголя? Уточните у медиков.
Как я подозреваю, бактерии пьяные лежат, когда через них алкоголь проходит. laugh.gif
bashqort
Цитата(kosmonomad @ 7.6.2018, 22:16) *
Цитата(bashqort @ 7.6.2018, 19:56) *
Интересно, а что происходит с бактериями кишечника после прохождении чрез них алкоголя и, что особенно, в тех дозах, которые характерны сильно пьющим??? Не из того ли "ненужного" Вам они восстанавливаются или как?? Природа не терпит пустоты... (с)

А у Вас есть данные про абсолютную необходимость аппендикса при переваривании алкоголя? Уточните у медиков.
Как я подозреваю, бактерии пьяные лежат, когда через них алкоголь проходит. laugh.gif
К сожалению - нет:), но есть разум, способный найти ответы или хотя бы гипотезы по тому или иному вопросу... Может и лежат пьяные - кто ж их знает..., но известно точно одно - алкоголь - это клеточный яд и наврядли кишечные палочки..., хотя...
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 20.11.2018, 2:13) *
Есть экземпляры, которыми срезали злаки (очевидно, не дикие, колос которых слишком ломок, а зерно при жатве рассы́палось бы), что рассматривают как свидетельство начала культивации растений.

Особое внимание к злакам у людей из Плодородного Полумесяца вызвано не только их пищевой ценностью и возможностью делать долговременные запасы, но и тем, что при их брожении, вне заввисимости от сезона, можно получить опьяняющий напиток – предок современного пива. Какое из применений (хлеб или пиво) считалось более важным при первых опытах селекции – это еще вопрос. Это не шутка, а вполне серьезная задача, которой посвящено немало професиональных исследований.

Однако у первых пивоваров, равно как и виноделов, была одна проблема – как употреблять полученные ими напитки? Бродильный чан можно было сделать из дерева или обмазанной глиной корзины, а как выпить его содерхимое, не доставляя неудобств себе и товарищам по пиршеству? Керамическая посуда, изобретенная на Дальнем Востоке, была им еще незнакома. Чаши, ковши и черпаки делали (и продолжают делать) из дерева или бересты, но был еще один материал, самой природой созданный для возлияний – это рога диких быков и баранов, в изобилии водившихся в окружающих горах.



Древняя традиция дожила до наших дней, став частью сложного ритуала кавказского гостеприимства. Сохранялась она и тогда, когда роги уступили свое место керамическим чашам и кубкам, в числе которых – знаменитые колоколовидные кубки, давшие название одной из важнейших археологических культур Европы.



Хотя типичный кубок внешне совсем не напоминает рог, функционально он очень близок к нему. Такой сосуд можно выпустить из рук, не рискуя пролить его содержимое, только, выпив до дна. Это подразумевает, что «тостующий» не может быстро взяться за оружие в момент опасности, а потому дает понять окружающим, что полностью им доверяет, и т.д. и т.п. Налицо явно ритуальный характер такого действа, обыгранный в комической форме в незабвенной «Кавказской пленнице» Л. Гайдая. Осталось выяснить, от кого и по какой цепочке «бикеры» из R1b-P312 унаследовали этот ритуал. Они придавали ему очень важное значение – просто так бесполезные в быту кубки не стали бы провожать покойных в последний путь.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 30.4.2019, 4:47) *
Андрофаги (угро-финны) были людоеды. В их оправдание можно сказать, что каннибализм - неизбежный этап в развитии любого первобытного народа. И имеет преимущественно религиозное, мифическое значение. Например, умерших друзей и родственников (родителей, в частности) поедали для того, чтобы продлить их жизнь в себе. Врагов поедали, чтобы принять в себя их силу и навыки.

Лучше Владимира Семеновича об этом пока никто не рассказал

https://www.youtube.com/watch?v=v9O80pSI3t8

Собственно, в далекую Океанию для этого отправляться не надо. В немецком оригинале сказки о Белоснежке мачеха просит молодого охотника принести ей печень и сердце ненавистной Белоснежки как доказательство того, что ее растерзали дикие звери. Если это не свидетельство ритуального каннибализма европейцев эпохи мезолита и раннего неолита, то что? В данном случае темнокожая, как все кроманоиды той эпохи, мачеха, очевидно, рассчитывала, что, съев сердце и печень Белоснежки, она или ее будущие дети посветлеют и станут столь же привлекательными для мужчин.
кеме
Не знаю насколько "рог" является кавказской посудой. В смысле в фильмах есть, но в быту не наблюдаю следов его наличия. Не удивлюсь, если рог - всего лишь сувенир, из какой- нибудь солнечной республики, распиаренный советским кинематографом. Крайне сомнительная посуда.
Были до недавнего времени деревянные чаши. Были и керамические. Деревянные - более практичные, долговечные. Керамические - не очень. Но это как столовый прибор. Наиболее древний, на мой взгляд сосуд - это кобура (на КБ - къобура). Наряду с "гыбыт" (живот, бурдюк) , то есть, кожа козла. Это когда кожу сдирают цельным. Завязывают конечности, а вот горло оставляют как горловину сосуда. Там и заквашивали и кефир и айран. Для сыпучих продуктов из цельнйо кожи КРС. Наряду с этим была "къобура". Это кожа ноги козла. Аккуратно и герметично зашитая с широкой стороны, непременный атрибут конского седла. Узкую сторону можно было завязывать. При надобности открыл и отхлебнул. В этой емкости можно было готовить и кефир. Просто добавляешь молока к "къобура" с кефирными грибками и скачешь себе на коне. Оно само готовится. Шкура овцы не годится , только козье. Через овечью жидкость просачивается. "Къобура" со временем слало "кобурой"- чехлом для пистолета. Разумеется , все это можно было отнести сугубо к кочевникам. Кстати сказать, чаша на КБ так и называется "аякъ"- нога. Но переводится и по другому- "оберегаемый". Тут не знаю что более точно. Ибо еще в поздние времена чаши как ритуальную атрибутику таскали с собой и скифы и тюрки.
И в кобанской культуре, что интересно, наблюдаются медные чаши в форме ноги!!! Само слово "бутылка" с немецкого "ботл" - опять уходит туда же. "Ботл" - "бут" - нога.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.