Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R1a арии, R1b эрбины
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Рекуай
Цитата
Анатолий Клёсов предлагает называть гаплогруппу R1a "ариями" (поскольку именно её представители вторглись когда-то в Индию), а гаплогруппу R1b -"эрбинами"


Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Учитывая почтенный возраст 22800 лет, трудно будет обойтись без гипотетической ностратической макросемьи языков. В основополагающей работе Иллича-Свитыча к ностратическим относятся алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские и афразийские языки.

Рассмотрим генеалогическое дерево R1b.

В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Далее следует лакуна вплоть до появления мутаций L23 и PF7562 6400 лет назад. Именно с этого момента имеет смысл называть язык носителя мутации L23 так называемым эрбином.
Если носитель PF7562 оставил малочисленное потомство, то потомки L23 распались на две ветви.
Ветвь Z2103 распространена от Балкан и далее на восток и юго-восток. К этой ветви относятся наиболее известные и жутко популярные ямники. Их язык можно смело называть восточными эрбин, потомки которого до наших дней скорее всего не дожили.
Дело в том, что после эпохи -3500, ямная культура, восточные эрбины ушли в минор и более значительных экспансий не испытывали.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит. Привет сино-кавказской макросемье.
Соответственно встаёт вопрос, является ли баскский западным эрбин, на каком языке говорили бикеры и сколько языков различного происхождения притащили с собой земледельцы с Ближнего востока.
Рекуай
И ещё один вопрос я пропустил. Это картвельские языки, наиболее популярной гаплогруппой среди которых является местная G
Рекуай
Рассмотрим R1a 22800 летней свежести.

Реликтовая ветвь R-YP4141 18200, потомки которой обитают на Ближнем Востоке.
Похоже предки R1a не проникали в Восточную Европу прямиком с востока.

Ещё одна реликтовая ветвь R-M459, с номером R-YP1272. Её потомки разбросаны на Балканах и в Восточной Европе.

Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.
R-M417 общий предок всех остальных индоевропейцев, от которых ответвились R-CTS4385, это кентумная ветвь обитавшие примерно на севере Франции. Наиболее из них известна L664.
Сатемная ветвь R-Z645 очень быстро распалась на R-Z93 собственно ариев и их потомков индоиранские народы и R-Z283 предков балтославян.

Таким образом праиндоевропейский язык возник относительно поздно.
R-M198 F3185/M771 * CTS3534/PF7518/M677 * M647+39 SNPsformed 14100 ybp, TMRCA 8500 ybp.

За прошедшие с тех пор 8500 лет все его ближние и дальние родственники поисчезали, зато сами индоевропейцы были постоянно в тренде и расселились весьма и весьма на обширных территориях.

Итого:
1) распространение термина эрбин на всю ветвь R1b встречает ряд сложностей и наиболее целесообразно с момента возникновения мутации L23, две её ветви, западные и восточные эрбин относительно быстро утратили свои языки и скорее всего считаются вымершими. Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

2) распространение термина арий на всю ветвь R1a имеет накладку в виде ариев Z93, что приводит к изрядной путанице. Праиндоевропейцы, потомки мутации М198 жили не позднее 8500 лет назад, но в связи с тем, что они ближайших языковых родственников не имеют, то наверное более логично было бы называть их именем всю ветвь R1a, а название арии оставить за Z93, индоиранцами.

Igor1961
Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.

Далась Вам эта YP1051! По той же логике, если мой дед родился в один день с Лидией Руслановой (документальный факт), то он был мордвином с хорошим голосом smile.gif

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?

Сводку по последним данным палео-ДНК из Испании и Португалии смотрите на этих диаграммах. Цифры обозначают размер выборки.



Создается ощущение, что арбинов сопровождали, в числе прочих жен и подруг, "белоснежки" из мито-гаплогрупп U4/U5, но статистика слишком мала, чтобы утверждать это однозначно. С другой стороны, в более представительной статистике по Британии мы видим нечто похожее.



Если не вводить новые сущности без необходимости, то историческая демография этих частей Европы была похожа на историю других регионов, находившихся на "краю света", например, п-ова Индостан или Японского архипелага. В течение тысячелетий туда приходили новые поселенцы, но никто не выходил. Своего рода аналог абсолютно черного тела в оптике. Потомки мигрантов разных волн "трамьовались", смешивались, одни генеалогические линии угасали, другие росли, и все на одном пятачке.

В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.

Интересно, что Вы скажете о "пассионарном порыве" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии? rolleyes.gif
Рекуай
Цитата
Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?
Конечно же в языковом, так как в генетическом плане баски являются так называемыми западными эрбинами L51.

По классификации ностратических языков, исходя из того, что носители R1b таки имеют к этой макросемье непосредственное отношение, в западную её часть входят:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

Если индоевропейцы это исходно R1a, то сказавши А необходимо сказать и Б
Однако здесь начинаются проблемы с афразийскими и картвельскими языками.
Приходится привязывать к этим языковым семьям R1b.

Получается так, что проникшие в сахару R1b V88 и перешедшие на афразийские языки, а именно так всё это выглядит на первый взгляд, являются родоначальниками этой языковой семьи. Лично меня этот вывод смущает, как смущало до этого включение афразийцев в состав ностратики. Но цепочка логических построений завела меня именно в эту сторону. По мне так афразийцы и картвелы между собой не имеют ничего общего.

Учитывая то, что западные и восточные эрбины это молодые, 6400 летней свежести, ветви, то и язык в те времена у них был по идее один, но потом разветвился на два праязыка. Ветвь Z2103 прочно связана с ямниками и отсюда следует, что восточные эрбины, оставившие после себя ямную культуру, по языку были близки картвелам, которые являются их окраинной ветвью, уцелевшей на Кавказе. И тут встаёт во весь рост проблема гаплогруппы G и адыгоабхазов, как их исконных носителей. Ямная культура на Кавказе граничила с майкопской Получается так, что генетически местные картвелы стоят в одном ряду с ираноязычными осетинами и тюркоязычными карачаевобалкарцами.

Западные эрбины, L51, как хорошо видно по вашим диаграммам, они относительно быстро вытеснили остальные гаплогруппы. Наиболее прочно их можно связать с бикерами.
Я был склонен считать центром их экспансии Испанию, однако проникновение их в Западную Европу проходило через Балканы и Дунай. По этому центральноевропейский очаг их этногенеза оказался более вероятным. Как называть язык западных эрбинов? Думаю лучше всего для этого подойдёт язык иберов, иберийский.
На севере Франции или где ни будь по соседству западные эрбины столкнулись с индоевропейцами, точнее с кентумцами, CTS4385. В результате победила дружба, точнее переход праязыка кентум на гаплогруппу R1b L51. Этот процесс затянулся на века и тысячелетия, так называемые иберийские языки постепенно исчезали, пока не исчезли совсем. Однако иберийские языки были родственны картвельским и входили в состав ностратической макросемьи, а предки басков в её состав не входят.

В общем индоевропейцы + R1a1a выглядят очень логично и особых препятствий не встречают, то эрбины L23 и афразийцы V88 это сплошной бег с препятствиями.
Рекуай
Цитата
Далась Вам эта YP1051!


Следствием теории пассионарности является ряд положений, которым я неукоснительно следую.

Например формирование суперэтноса в очаге этногенеза ведёт к:
1) Появление большого количества людей с высоким уровнем пассионарности.
2) Внешнее природное воздействие ведёт к повышению мутаций, в том числе и в Y хромосоме.
3) Формирование праязыка, который значительно отличается от своего предка протоязыка
4) Формирование новой традиции в материальном производстве, что ведёт к относительно резкой смене археологических культур.
5) В результате относительно длительного времени функционирования очага этногенеза происходит экспансия всего этого букета так сказать тёплого, мокрого, высокого и мягкого.

В результате экспансии на месте некоего количества прежних этнических единиц возникает одна большая относительно единая зона праязыка.

В результате экспансии из нескольких одновременных очагов этногенеза этническая ситуация меняется на большей части земли или как пошутил один фантаст, грязи. Происходит смена эпох синхронно на всех материках, разве что кроме Австралии.

Однако вернёмся к гаплогруппе YP1051.
Следствием вышеперечисленных пунктов для анатолийцев является:

Формирование древнеанатолийского праязыка примерно в эпоху -4500 где то там на бескрайних просторах Украины, но не у трипольцев. Предположительно гаплогруппа YP1051, других вариантов пока не имеется, должна была быть в то время в тренде.
Дальнейшее развитие этногенетических процессов привело к тому, что потомки древнеанатолийского пережили второй всплеск этногенеза на Нижнем Дунае. Народ, оставивший после себя культуру Черноводэ, развивался уже не на основе гаплогруппы YP1051, которая с тех пор ушла в минор и больше никогда не была популярной.
Следующая гримаса истории загнала анатолийцев в Малую Азию, где они пережили свой последний хеттский всплеск этногенеза в эпоху -1700.
Отсутствие всплесков этногенеза всегда и для всех завершается одинаково. Пассионарность падает ниже плинтуса, народы оказываются в состоянии субстрата и исчезают, оказавшись в зоне экспансии более агрессивных высокопассионарных везунчиков, оказавшихся в нужное время в нужном месте.
Такова была судьба древних анатолийцев в Украине, черноводэнцэв на Дунае и анатолийцев в Малой Азии.
Рекуай
Цитата
палео-ДНК из Испании и Португалии, по Британии мы видим нечто похожее.


Датировка 4500-4000 и 4000-3000 для двух последних диаграмм. 4500 или же -2500 от рождества христова это время экспансии бикеров. Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии? Видимо бикеры имели какие либо религиозные нововведения типа принесение жертв богам в виде военнопленных. При чём в Британии зачистки были более радикальными. А на археологических материалах такого резкого перехода не наблюдается. Это можно объяснить тем, что в дальние походы уходили немногочисленные, но воинственные дружины, занимавшие верхние социальные слои, а производством материальных средств занималось местное в основном женское население.
Можно предположить что далеко не везде побеждал язык пришельцев, в случае бикеров это западный эрбин или иберийский, родственный картвельскому и предок ностратического.
Баскский язык относится к сино-кавказским и мог попасть в Европу вместе с малоазийскими земледельцами, теме же носителлями гаплогруппы G2a.
С приходом бикеров и массовым переходом на R1a L51, предки басков сменили гаплогруппу, но сохранили свой язык. По воле случая именно предки басков оказались в очаге этногенеза, что позволило сохраниться их языку, а прочие иберийцы были латинизированы.
Рекуай
Цитата
В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.


Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них.
Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно. В это время земледельцы и горные скотоводы только с изумлением наблюдали на свалившуюся на их головы заморскую напасть. Тем не менее и в Испании произошли внешне незаметные изменения. Все племена и латинизированные общины постепенно слились в новые христианские народы, галиссийско-португальский, леоно-кастильский, баскский, арагонский и каталонский. Возглавившие реконкисту кастильцы оказались в более выигрышном положении, чем другие народы. В мусульманской части шло сложение двух общин, арабомусульманской и романизированной еврейской сефардской.

К 1492 году завершилась активная фаза этногенеза. Примерно через 800 лет после начала экспансии, что вылилось в изгнание евреев и прочих мосарабов из Испании, а в Европе началась капиталистическая фаза социального развития. Толпы жаждущих наживы отправлялись за моря в поисках эльдорадо.
По этому для метрополии процессы заморской колонизации к собственно этногенезу никакого отношения не имеют. Этногенез это сложение народа и первичная экспансия, колонизация это последующее расселение на свободных землях.

Однако в процессе заморских плаваний колонизаторы сталкивались с различными этносами. Одни из них относились к эпохе седьмого века, другие к двенадцатому. К 1500 году экспансия народов эпохи двенадцатого века была на заключительных стадиях. Такая разница в этногенезе сразу же бросалась в глаза. Испанцы характеризовали араваков как тихих и гостеприимных, в то же время карибы были воинственны и длительное время доставляли последним массу неудобств.

Помимо огнестрельного оружия и лошадей колонизаторам помогало ещё и биологическое оружие. Неведомые болезни косили аборигенов на порядок больше боевых потерь. По этому процессы метисации возобладали в Америках, ведя к тому, что на местный субстрат накладывались пришельцы.
Длительное время колонистов было очень мало, сотни, тысячи, лишь только в девятнадцатом веке началось массовое переселение за моря.

Всё это относительно хорошо описано в таких книжках как Этнические процессы в странах карибского моря 1982 года, лень искать другие из этой же серии.

Вернёмся в Южную Америку. Помимо карибов к эпохе 12 века можно отнести империю инков, арауканов, тупи. Наибольшие хлопоты испанцам доставили арауканы, против которых боролись лет триста и понесли военные потери больше чем во всех других колониях вместе взятых. К примеру при захвате городов чибча обошлось парой сдохших лошадей.

По этому почти все испанские колонии благополучно распались на составные части и не последнюю роль в этом сыграли старые этносы. Особенно прикольно это смотрится на примере перуанско эквадорского размежевания, прошедшего по старой границе инков.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы. Много их осело в Марокко, по этому марокканская алия в Израиле весьма многочисленна.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 25.3.2018, 21:05) *
Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии?

Строго говоря, мы не знаем, действительно ли они поисчезали тогда, равно как жили ли в мире и согласии. Дело в том, что все эти образцы собирали не методом случайного отбора, как это делается в исследовании современных популяций, а, как правило, путем целенаправленного тестирования останков из захоронений, отнесенных археологами по тому или иному погребальному комплексу. Немного утрируя ситуацию, представьте, что археологи далекого будущего анализировали бы в Европе ТОЛЬКО останки из могил с шестиконечной звездой на надгробии. «Холокост наоборот» с исчезновением в Польше почти всех R1a (кроме «чудом выжившей» левитской вевти CTS6) в XV-XVI веках подавался бы как непреложный факт. Нужно иметь более полные данные, чтобы оценить реальную демографическую ситуацию той эпохи.

Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».

В очередной раз убедился, что вся «пассиионарная» риторика копирует классическое «здесь играем, здесь не играем» в исполнении В. Винокура. Берется какая-нибудь понравившаяся дата, и под нее подгоняются события в разных частях планеты. Если подогнать не удается, то факты просто не рассматриваются.. Таким «тетрисом» можно развлекаться до бесконечности, но практического выхода он не даст, если только в будущем не изобретут «пассионометр».
Рекуай
Цитата(Igor1961 @ 26.3.2018, 7:04) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».
Кто Вам сказал что была только одна эпоха и только в седьмом веке?
Напомню ряд событий, которые лично мною трактуются как начало эпохи -300, не только в моей терминологии.
До третьего века в Европе хозяйничали кельты, после того как, неведомые до того германцы.
В их тени славян не видно и не слышно, но они тоже были на подъёме. Прагерманский и праславянский языки сформировались именно в это время.
Вопрос с гетодаками немного посложнее будет, римляне затоптали их своими легионами на взлёте.
Ещё один эпицентр связан с последующим зарождением христианства и возвышением Византии.
Западная Римская Империя пала потому, что относилась к эпохе -800, Византия устояла, потому что имела высокий уровень пассионарности. Это же относится и к иудеям, которые начали вдруг бунтовать, сначала против греков во времена Маккавеев, потом против римлян. Не вдавался в подробности, но не удивлюсь, если окажется что иудаизм в это время претерпел значительные изменения.
С историей берберов и арабов той поры я знаком мало и комментировать бутылочное горлышко для их генеалогических линий не могу, но буду знать где надо порыться. Кстати о верблюдах, когда они в вышеуказанном регионе завелись? Могли они способствовать более бурному росту численности населения?
По мимо Европы и Ближнего востока эпоха -300 просматривается и в Китае. Начиная с Империи Цинь и завершаясь великим переселением народов третьего века. В Великой Степи хунну вытеснили юэчжей. В начале II века до н. э. Индия пережила череду нападений со стороны Центральной Азии, результатом которых стало образование на территории Индийского субконтинента Индо-греческого, Индо-скифского и Индо-парфянского царств, а также Кушанской империи.






Igor1961
Ваша сортировка по эпохам, помимо юморески Винокура и Оганезова, напроминиет еще сортировку философов на материалистов и идеалистов, что вбиввли нам в головы в студенческие годы. "Пассионаристам", впрочем, легче, потому что не нужно выбирать одно из двух, есть варианты.

При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.

Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.
Рекуай
Цитата
Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.
Если арабов ещё как то можно за уши притянуть к палестинскому очагу этногенеза, то с берберами вообще никаких мыслей нет.
1200 лет до нашей эры, толпы ливийцев переселялись в дельту Нила.
800 лет до нашей эры, это время нумидийцев и к этой дате относится праберберский язык.
Других сведений подпадающих под активную фазу этногенеза по берберам не имеется.
То есть никаких очагов этногенеза со времён Карфагена и нумидийцев не прослеживается.
Если в эпоху третьего века до нашей эры очаг этногенеза был в Византии, так они и в Карфагене хозяйничали, если в седьмом веке в движение пришли арабы, так они и до Испании добрались.
Всё остальное с тех пор время берберы находились в состоянии субстрата.
Рекуай
Цитата
При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.


Евреи за свою историю пережили несколько этапов этногенеза.

В эпоху 17 века до нашей эры, -1700, в Египте хозяйничали гиксосы, в Митанни была индоиранская аристократия, в Малой Азии массово проживали анатолийцы, правда в окружении всяческих там хурритов, в Греции кентумные микенцы соседствовали с пеласгами.
Всё это были индоевропейцы, но какие то все разные и похоже всё это на понаехавших тут чужинцев, водителей колесниц.
В это время в Египте проживали египтяне, на ближнем Востоке родственные им семитские народы разной степени близости. Малую Азию и Иран населяли народы местного происхождения и неизвестно к каким языковым семьям пренадлежавшие. Я часто называю это территориальное единство условно языками кавказского круга, так сказать лицами кавказсой национальности. Ни тюрок, ни иранцев в те времена никто не видывал и ничего о них не слыхивал.
Хеттов уверенно отождествляют с индоевропейцами по крайней мере как ведущую и направляющую силу всяческих там семитских попутчиков, к которым возможно частично относились и предки евреев.

Однако в двенадцатом веке этническая ситуация резко поменялась, толпы народов пришли в движение, в том числе и 12 колен израилевых переселились из за Иордана на свою Историческую Родину. Какова среди них была доля египтянских беженцев и какой % хананеев оказался в их составе, можно только догадываться.

Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.

События эпохи восьмого века, -800, произошли очень и очень далеко, но со временем и до этих мест брызги долетели. На западе кельты, этруски, латины, карфагенянеи нумидийцы бились между собой за светлое будущее. Победили римляне, они же на Ближний Восток попозжее и нагрянули. Киммерийцы, скифы, мидяне и персы нагрянули с востока.

Следующим этапом была эпоха третьего века до нашей эры, -300. Евреи оказались на подъёме. Восстания Маккавеев, иудейские войны, строительство колизея и прочие гримасы истории.

Следующая фаза этногенеза в седьмом веке. В Испании сложились романоязычные сефарды, в германии ашкенази со своим идишем.

Гаплогруппами евреев я не занимался, история у них была слишком сложная и гаплогрупп набралось, проще сказать каких нет, чем перечислить имеющиеся.



Alexandr-2
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.


Рекуай
Цитата(Alexandr-2 @ 26.3.2018, 22:31) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.
Оставим в стороне филистримлян, нашествие народов моря сорвало с мест кучу народов разного этнического происхождения, информации по ним минимум.

Ахейцы кентумный народ, а это северо-западное направление. С северовостока могли прийти только сатемные племена.

"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

На индоевропейском праязыке первоначально могли говорить только носители гаплогруппы R1a1a с возрастом не менее восьми или шести тысяч лет и обитавшие севернее трипольцев с ямниками.
Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 7:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия.

В логике прием, когда в качестве обоснования какого-либо допущения используется повторяющаяся цепь других допущений в рамках той же парадигмы, и только их, называется рекурсией. Классический пример - детский стишок "У попа была собака". Кое-кто с завидным упорством набивается в соавторы к безымянном создателю этого шедевра mellow.gif

В процитированном выше отрывке циклический аргумент состоит в ничем и никем не доказанном тезисе, что носители анатолийских языков пришли в Малую Азию из Европы. Поищите специальную литературу - не найдете реальных, не взятых в качестве постулата доводов. Попы с собаками начинают свой бесконечный бег вокруг Черного моря.

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:02) *
В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица, то получается такая схема переходов

Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L

Носители гаплогрупп J1 и J2 составляют заметную долю среди всех народов, говорящих на языках этих семей в зоне их первоначального распространения. Для первых трех переходы достаточно очевидны, для дравидских косвенным подтверждением служат находки образцов из их "фирменных" гаплогрупп в палео-ДНК из Передней Азии. В Индию они пришли уже позже, сильно потеснив местных охотников-веддоидов с "костенковской" гаплогруппой C1 и, по-видимому, D, но вобрав в себя их мито-гаплогруппы.

Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 27.3.2018, 4:31) *
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 10:19) *
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)

Рождение сравнительного языкознания как науки обычно датируют 1822 годом, когда Я. Гримм описал в законченной форме закон передвижения согласных в германских языках, ныне носящий его имя. Одним из его следсвий стал вывод о существовании в гипотетическом протоиндоевропейском языке не двух рядов смычных согласных (глухие и звонкие), а трех, об интерпретации которых нет единого мнения,поскольку оригинальная система не сохранилась ни в одном из известных ИЕ языков. Если не принять этот вывод, то невозможно дать связное объяснение большому числу закономерностей, примеры которых приведены на двух триадах с когнатами из русского (сатемного), латыни (кентумного) и германских языков.

*kerw --> рус. «корова» - лат. «cervus» (олень) – англ. «hart» (взрослый олень-самец)
*gley --> рус. «глина» - лат. «gluten» (клейковина) – англ. «clay» (глина)
*ghrend --> рус. «гряда» - лат. «grunda» (чердак, навес) – швед. «grind» (ворота)

*tenaw --> рус. «тонкий» - лат. «tenuis» (тонкий) – англ. «thin» (тонкий)
*dek'om --> рус. «десять» - лат. «decem» (10) – англ. «ten» (10)
*dhwor --> рус. «дверь» - лат. «fores» (двери) – англ. «door» (дверь)

Все современные ИЕ языки, кроме германских, утратили следы этого трехчастного деления согласных с самого зарождения, и оно выводится толоько "на кончике пера", как существование планеты Нептун бвло вычислено по отклоненинию орбиты Урана от расчетной. Дольше всех продержался армянский, где такое деление существовало в древнеармянском языке (грабаре) V-VII веков н.э. Придыхательные согласные в санскрите, которые вначале послужили источником для вывода закона Гримма, - это вторичное явление за счет дравидского субстрата, что было доказано довольно давно.

А вот в кавказских и семитсеких языках трехчастное делние в той или иной форме существует по сей день, что подводит к следующему вопросу - почему "идноевропейцы", в течение многих веков использовавшие такую же фонетичекую парадигму, одномоментно отказались от нее, как только дело дошло до расхождения на разные диалекты? Под понятием "одномоментно" подразумевается то, что по реконструкциям не прослеживается какой-либо плавной редукции системы - только исходное и конечное состояние, в каждом из ветвей свое.

Не знаю, как последующий вывод обоснуют профессиональные лингвисты, но лично мне это напоминает, то, как адаптируются при заимствовании слова из языков с очень сильно отличающейся фонетикой. В данном случае помогает знание английского и японской языков. Если сравним, в каком виде попадают английские слова в японский, то создается ощущение полного хаоса, Скажем, угадать в слове «миираа» фамилию Miller можно только, имея определенный навык. Для нас это Миллер, и тут уже англичанам время поднимать брови, потому что от оригинального произношеня русский вариант отличается не меньше, чем японский. Но система, тем не менее, есть, притом довольно жесткая. Совпадающие или близкие по произношение фонемы транскрибируются 1 в 1, а отсутствующие передаются так, как воспринимаются на слух или в согласии с традицией. В японском, использующим собственный слоговой алфавит, в 100 % следуют первому варианту, в русском имеем смесь с преобладанием второго, как с Миллером, транскибируемом на немецкий манер. К примеру, английский звук «w», отсутствующий в русском, транскрибируется то как «у», то как «в», в зависимости от все тей же тразиции, в японском же такой звук есть, он однозначно записывается соответствующим знаком катаканы ワ. Зато с транскрипцией «v», с которой в русском нет никаких проблем, японцы испытывают сложности, потому что такого звука у них нет, и в ход идут 3 варианта передачи - либо через фонему «б» (чаще всего), либо через «у», либо с помощью специально придуманного для этой цели знака ヴ. То же самое с чтением китаизмов, которые составляют до 70 % японской лексики – не менее 20 инициалей средневекового китайского языка слились не болеее, чем в десяток японских фонем по определенным правилам, причем не китайского, а, разумеется, японского языка.

Перенесемся теперь на 1000 лет назад а Хэйан, нынешний Киото. В среде высшей аристократии, ученых, поэтов и буддийских богословов в ходу только китайский, родной японский оставлен для женцин и простолюдинов. Однако эти рафинированные интеллигенты, наизусть цитирующие конфуцианский канон и классичесую китайскую поэзию, даже не догадываются, что говорят на ужасном «суржике», очень отдаленно напоминающий язык их кумиров Ли Бо и Ду Фу. Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда. Помимо языковыз аргументов, она косвенно подтверждается вытеснением «белоснежек» U4/U5 из набора мито-гаплогрупп будущих ариев. Трудолюбивые и неприхотливые «триполянки» наверняка ценились как хорошие жены. Сказка про Золушку, проводящую все время у закопченого очага (откуда прозвище) не на пустом месте родилась едва ли не у всех европейских народов.

Языковый переход в противоположном направлении, от «степняков» R1a к «неолитчикам» G2a/E/J/H2 представить можно, но тогда нужно вводить слишком много дополнительных допущений. Например, искать несуществующие субклады гаплогруппы R1a, которые перенесли бы свою фонологическую систему в семитские, или создавать сложную схему спереходов с многоми неизвестными.. Ни то, ни другое не дает ответа, почему «индоевропейцы» дружно забыли о существовании трех видов согласных, стоило им только пойти в разные стороны. Общие слова о вспышках этногенеза, пассионарных толчках и нумерология с датамми – это то же самое, что «съел, наерное, что-нибудь» из юморески С. Альтова для медицины. Из предложенной здесь схемы эти «странности» вытекают естественным образом, а также находится вполне разумная трактовка исключнеий в виде анатолийских (слияние 3-х рядов в один) и германских (рудимент 3-частного деления) языков. Первые, оставшись 8000 лет назад «варится в собственном соку» в Малой Азии, пошли в эволюции сосбственным путем, очевидно, не без влияния местного субстрата. Например, в шумерском и хурритском реконструирован довольно бедный набор согласных, без противопоставлений, существующих в семитских и реконструированных прот-оиндоевропейском. В случае прото-германцев, по-видимому, переход произошел в среде племен, в языках которых существовала похожая трехчастная система, что способствовало консервации, с поправкой на сдвиг по закону Гримма. В качаестве субстрата напрашивется какой-либо из вымерших «палеоевропейских» языков людей ищ гаплогруппы I. Подсказку дают прибалтийско-финские языки, унаследовавшие от тех же «палеоевропейцев» трехчастное деление согласных по признаку долготы (эст. b – p – pp), что любили обыгрывать в когда-то популярных анкедотах. От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков. Древнеармянский (Z2103?) мог сохранить третий ряд смычных в условиях кавказского окружения, либо, как древнеиндийский, воспринять их в качестве субстрата от ассимилированных местных жителей.

Все сходится, если не придерживаться бездумно догмы «одна гаплогруппа – один язык».

Igor1961
Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 16:42) *
От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков.

Любопытный нюанс - сравните ударение в слове "немец" с ударением в, казалось бы, образованных по той же самой модели словах "хромец", "слепец", "мудрец", "гордец" и т.п. Откровенно проступает германское происхождение, а славянское пролагательное "немой" явно ни к селу, ни к городу. Подробности здесь.

И еще одно чисто субъективное ощущение. Когда подбирал примеры к закону Гримма (это не копи-пейстинг, а реальная работа), то заметил, что английских сохранил древнегерманскую фонологию в большей мере, чем другие современные германские языки, за исключением "живого ископаемого" исландского, зато эволюционитроал дальше всех в морфологии. Как говорил М.В. Ломоносов, если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет. В лингвистике закон сохранения материи также соблюдается.
Рекуай
Цитата
Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица,
Из теории пассионарности следует:
1) От эпохи к эпохе протекают этнолингвистические процессы от одного праязыка к другому.
2) В инкубационный период происходит резкий языковой переход от протоязыка к праязыку, при чём праязык от протоязыка отличается существенно.
3) В период экспансии праязык получает широкое распространение, при этом прежние языки, оказавшиеся в зоне экспансии, исчезают или оттесняются.
4) В период экспансии этническое состояние на обширных пространствах меняется радикально.
5)В эволютивный период происходит распад праязыка на локальные части путём накопления персональных различий.

Если потомки древнего праязыка в последующем не попадают в очаг этногенеза, то они со временем дробятся и расходятся всё более и более или исчезают в ходе экспансии более удачливых конкурентов.

Если потомки древнего праязыка претерпевают последующие языковые переходы, то они разрастаются в языковую семью, где потомки более молодых праязыков образуют языковые ветви и группы.

Пример такой языковой семьи с цепочкой одиночных праязыков это эскимосо-алеутская.
эско-алеутский празык не распался на эскимосов и алеутов, а имел продолжение в виде соответствующих праязыков. При чём они могли иметь разное время формирования. Однако лингвисты приводят усреднённую датировку, типа А+В/2
Далее древний эскимосский праязык пережил языковой переход, древнеберингоморский праязык -300, от которого остался реликтовый прямой потомок, сиреникский. Следующий языковой переход произошёл в седьмом веке, языки юпик, от которых в двенадцатом веке отпочковался инупик.
Итого имеются многочисленные иннуиты, говорящие на близких языках и живущие на обширной территории, на отшибе уцелели народы юпик, остатки от этнического состояния седьмого века. Сиреникцы, реликт от праязыка -300 и ещё более древние отщепенцы алеуты.

Языки со временем очень сильно меняются и от эпохи к эпохе от древнего праязыка остаётся всё менее и менее свидетельств его существования. Следствием чего является пара выводов.
1) праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица
2) существует временной порог сохранения персональных черт, присущих данному праязыку.

Наиболее наглядно это видно на языках американских индейцев, которые имеют возможно двух или трёх предков, выходцев из Азии.

ИЕ языковая семья пример успешного ветвления праязыков.

1) ИЕ праязык существовал условно 8000 лет назад
2) Близкие родственники ИЕ праязыка со временем исчезли
3) Первым ответвился древний анатолийский праязык, который через цепочку праязыков дотянул до -1200, потом его прямые потомки постепенно угасли.
4) Был ли общий предок у кентумного и сатемного праязыков и время их существования, вопрос конечно интересный.
5) Из потомков кентумного успешны греческий, романский и германский. Кельтский после эпохи -800 постепенно чах, цепочка праязыков прервалась
6) Сатемный праязык имел три успешных ветви, балтославянскую, индоиранскую и фракийскую, потомками которой помимо балканского языкового союза являются албанцы и армяне.
Рекуай
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?
L-man
Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.
Alexandr-2
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 1:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.


По Трипольской культуре.
"Антропологический состав трипольцев не был постоянным. Среди них были носители и узколицых, и широколицых антропологических вариантов".

Отметим, что состав трипольцев менялся. Широколицые - это, вероятно, уже представители
гаплогрупп R1a (L664) и R1b (M-269).
А оказались они в Трипольской культуре, возможно, по банальной причине - в результате расширения
границ Трипольской культуры на север и восток, т.е. на территории их обитания.
Приведём следующую информацию:
"Поздний этап (Триполье C2) — 3150 — 2650 до н. э.
Расширяется территория трипольской культуры за счёт продвижения племён на север и восток. Небольшие поселения располагаются на укреплённых местах, наряду с небольшими наземными жилищами встречаются землянки. Продолжает развиваться добыча и обработка металла. Уменьшается количество расписной керамики, появляется посуда округлой формы с примесью песка и толчёных ракушек с орнаментом по краю венчика (защипы, оттиски, верёвочки, наколы). Совершенствуется обработка кремня, много шлифованных кремнёвых топориков.
Известны грунтовые и курганные могильники. В Поднепровье найдены погребения по обряду кремации".
Комментарий:
Землянки, керамика с использованием верёвочек (шнуров - см. Культура Шнуровой керамики), шлифованные
кремнёвые топорики (см. Культура боевых топоров), обряд кремации - это признаки ариев.
Курганы - это уже эрбины.
Т.е. не было никакого силового захвата Трипольской культуры ариями и эрбинами, был симбиоз культур.
500 лет - достаточный период для формирования на территории Трипольской культуры единого языка.
И технологический багаж был общим и очень высоким на тот период.
Возможно, арии и эрбины в большей степени были скотоводами.
Опять же - 3 тыс. лет назад заканчивается период климатического оптимума, т.е. наступает период
не для выходцев с Анатолии. Широколицые представители Триполья имели явное преимущество
в новых, более суровых климатических условиях. Земледелие серьёзно пострадало.
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?

Тем, что не вводятся дополнительные, притом принципиально непроверяемые параметры вроде "виртуальных субкладов", не говоря о "пассионарной" фразеологии, которая больше похожа на пассы покойного А. Чумака с бутылками с водой (если кто помнит), чем на реальное объяснение событий.

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?

Вы сами ответили на свой же вопрос. Те же дравиды пришли в Индию со своим производящим укладом и коровами зебу, которыми любезно поделились с ариями, потерявшими свой скот из-за тропических болезней.

Если брать шире, то в таких вполне традиционных сообществах, как австралийские аборигены или индейцы Амазонии, мы видим весьма пестрых набор генеалогических линий в пределах одного и того же племени, а на уровне языковых семей там полная мешанина. Одни и те же ветви древнего субклада Q-M3 раскиданы по всей Америке без какой-либо избирательности по америндским семьям. А еще есть параллельный Q-Z780, также не укладывающийся в языковые рамки.
Alexandr-2
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.

Igor1961
Цитата(L-man @ 27.3.2018, 22:21) *
Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.

Не за что.

Если сопоставлять ностратическую гипотезу В. Иллич-Свитыча с тем, как двигались предполагаемын носители ностратических языков по данным палео-ДНК (см. здесь), то следует парадоксальный вывод – уральские и алтайские оказываются «приемными детьми» в этом благородном семействе. Уральские пока отложим в сторону и попробуем разобраться, на чем основан этот вывод по отношению к алтайским.

Первый, и самый главный – нет никаких указаний к тому, что какие-либо миграции со стороны Плодородного Полумесяца достигали террритории к востоку от Иртыша ранее бронзового века. То, что родина алтайской семьи (или языкового союза, в альтернативной трактовке) находилась к востоку от Иртыша или даже Енисея, не оспаривают даже самые убехденные «изоляционисты» - слишком много тому свидетельств на языковом материале. «Виртуальные субклады» и прочие виманы вычеркиваем ввиду полной недоказуемости подобных «доводов». А вот по миграциям в противоположном направлении свидетельств более чем достаточно, причем из независимых друг от друга дисциплин. Помимо археологии и палеогенетики человека, в пользу миграций с востока на запад, начавшихся еще в палеолите, работают данные по палеогенетике домашних собак и, возможно, кур и проса. К примеру, кто-нибудь даст разумное объяснение, почему прямые волосы есть только у монголоидов, северных европеоидов и индийцев? У всех других жителей Земли они вьющиеся в той или иной степени. Получается, люди шли в одну сторону, а языки в другую. Прямо-таки знаменитая «лунная походка» М. Джексона. Такое бывает на концерте, но не в жизни.

Второй довод – гаплогруппный состав нсителей алтайских языков, за вычетом далеко продвинувшихся на запад тюркских. Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения. Утвердение, что они были, но иотом исчезли – это и есть ссылка на пресловутые «виртуальные субклады», которыми обожают манипулировать любители умозрительных схем. Поскольку нет повода упрекать весьма уважаемых авторов ностратической гипотезы в безудержной фантазии, то примирить их выводы с упрямыми внелингвистическими фактами можно, приняв предположение, что «ностратисты» приняли позднее сближение каких-то ветвей алтайской семьи с собственно ностратическими за их генетическое родство. Это только со стороны кажется, что реконструированные ими лингвистические деревья и списки регулярных фонологический соответствий имеют единственное решение. Начинаешь докапываться до основ, выясняется, что вариантов много, а сами деревья неустойчивы, как карточные домики. Вариант с «усыновлением» вполне равнозначен классической схеме, просто никто его пока всерьез не рассмтривал и не пересчитывал списки когнат и фонологических соотвтетствий с учетом данных ДНК.

Главный «подозреваемый» в создании путаницы – это, как нетрудно догадаться, прото-индоевропейский язык, который по предложенной выше модели, зародился как креольский при переходе «степняков» из R1 на язык «трипольцев» из G2a/E/J/H2. Поскольку лексикостатистические методы для родства на уровне ностратической макросемьи работают фактически на уровне шума, то крайне сложно распознать, какие из изоглосс в разных ветвях восходят в общему языку-предку, а какие пришли «поперек» через ранние заимствования. Пример такого слова, обозначающего собаку, я давал в заметке «Бременские музыканты». Вот этот отрывок.

Цитата
Почти наверняка миграции собак совпадали с миграциями людей, о чем косвенно говорит и повторяющееся в совершенно разных языках название животного. Древний корень, который в базе данных «Вавилонская башня» записывается как KVNV (V – неизвестный гласный), сторонники сверхдальнего родства языков находят, с закономерными фонологическими соответствиями, в индоевропейских (в том числе немецком Hund и русском сука), тюркских, сино-тибетских (кит. чуань), нивхском (qan), северокавказских и даже в чадских языках Центральной Африки, в которых реконструируются корни *kwin и *kany. Последнее можно было бы смело отнести к случайному совпадению, если бы не тот факт, что у народов, говорящих на чадских языках афразийской семьи, основной генеалогической линией является рано отошедшая ветвь R1b-V88.

Образно говоря, ИЕ семья оказалась в роли моста мучеников 15 июля в Стамбуле, находящегося одновременноа в Европе и Азии. Исходный язык людей из гаплогруппы R1 не относился к ностратическим. Был он ближе к сино-тибетским или алтайским, пока неясно. Подсказку может дать палео-ДНК из Майкопской культуры, которая для Северного Кавказа сыграла ту же роль, что Трипольская для Восточной Европы. Если там «этнообразующей» окажется R1, то перевесит сино-тибетская версия, что, в принципе, сочетается с гипотетическим родством северокаказских языков с баскским и хуррито-урартскими. На первый взгляд, слишком ненатурально выглядит ситуация, когда в Приднепровье «ариэрбины» переходят на язык соседей, а на Кавказе, напротив, ассимилируют местных жителей, но точно то же самое происходило в Индии двумя тысячелетиями позже. Носители дравидских языков, создавшие Индскую циаилизацию, утратили их на севере, перейдя на индоарийские (оставив субстрат в лексике и фонологии), но выступили в качестве культуртрегеров на юге Индостана, передав свои языки, ведическую религию и систему варн местному населению.

Снова возникает вопрос с согласными, по количеству которых северокавказские языки идут на первом месте в мире. Если в «майкопском» языке их изначально было немного, как в языке степных кланов – соседей «трипольцев», то за счет чего они так приумножились? Такое вполне возможно, если носитель языка с богатым набором согласных и малым количеством гласных станет со слуха воспроизводить слова языка, где все наоборот – богатый вокализм, вплоть до смыслоразличительных тонов, но бедный консонантизм. Разница в произношении слогов с одной и той же согласной, но разными гласными будет восприниматься в первом языке как разница в прозношении согласного. Показательный пример, слова baume (бальзам) и bœuf (говядина) во французском, которые звучат примерно как «бом» и «бёф». Для русского уха кажется очевидным, что в обоих словах одна и та же гласная «о», но различаются начальные согласные – твердая и мягкая «б», соответственно. В реальности все наоборот – «б» там одна и та же, но гласные разные, причем обе отсутствуют в русском. Наше «о» призносится иначе. Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствоаваия достаточно очевидно.

Перенесемся в степи между Байкалом и Хуанхэ той же эпохи. В ископаемой ДНК из тех мест уже обнаружили гаплогруппы N и Q, а также R1a из Китойской кульуры Прибайкалья, носители которой жили рыболовством и охотой. Последних можно рассматривать как связующее звено между западным и восточным ареалами «палеосибиряков», след пребывания которых в Европе маркируют находки древних R1a, R1b и Q (последние найдены в Латвии и Самарской обл.). Столь растянутая география этой группы означает, что ее языковое единство было потеряно очень давно, еще во времена, когда часть этих людей ушла в Америку, часть в западном направлении. Степная зона Восточной Азии, которая 8000-6000 лет назад представляла из себя высокотравную степь, богатую дичью, съедобными здаками и рыбой из многочисленных рек, стала активно осваиваться разными по происхождению племенами, языки которых достаточно быстро сформировали союз, который можно услвно определить как прото-алтайский язык. Условно, потому что есть серьезные противоречия в модели с дивергенцией. В морфологии, культурной и ландшафтной лексике алтайских языков много общего, но как дело доходит до базовой лексики, то на доказательство родства уходит масса усилий, а то и явных натяжек. Впрочем, какой вариант (генетическое родство или языковый союз) ни рассматривай, происхождение алтайских языков никак не получается связать с ностратическими. Это отдельная ветвь, по своему происхождению более близкая к сино-тибетским, енисейским, америндским и, если подтвердится «майкопская гипотеза», северокавказским языкам. Иллич-Свитыч и его последователи, похоже, поймались на то, что в живописи называют картиной-обманкой, когда на одном и том же изображении можно увидеть то выпуклость, то впадину, то дряхлого старика, то юную девушку, и прочие оптические парадоксы. Боюсь только, что им проще объявить ДНК-генеалогию лженаукой, чем занияться пересчетом собственных моделей.

P.S. Чисто теоретически, тюркские на каком-то из этапов могли "мимикрировать" под ностратические за счет притока переселенцев из Средней Азии, маркируемых находками палео-ДНК из субклада J2a-PF5050 на Алтае гунно-сарматского периода, но вряд ли этот вклад был существенным.
Рекуай
Цитата(Igor1961 @ 29.3.2018, 5:16) *
Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствовааия достаточно очевидно.
Вернёмся в середину четвёртого тысячелетия до нашей эры, -3500.

В Северном Причерноморе и далее на восток до Урала господствовали ямники, западнее трипольцы, на Нижнем Дунае культура Черноводэ, на Западном Кавказе майкопцы. В Закавказье, и не только, куроараксинцы.

Дальнейшие предположения делаются на основе того, что этнос на начальном его этапе существования, в период экспансии представляет собой некое единство, материальное, духовное, языковое и генеалогическое.
Далее в ходе стремительного расширения ареала обитания могут происходить различные ассимиляционные процессы. Затем короткий период экспансии сменяется процессами локального обособления с последующим возрастанием доли персональных различий у обособившихся народов.
Для дальнейшего устойчивого существования потомкам суперэтноса необходимо пережить повторный всплеск этногенеза, иначе велик риск оказаться в зоне экспансии другого суперэтноса.

Ямная археологическая культура и дальнейшая судьба этого народа.

Величайшая археологическая традиция ( традиция это результат территориального обособления в ходе распада) была оставлена носителями гаплогруппы R1b Z2103. Есть предположение, что они говорили на языке так называемый эрбин восточный, родственный эрбину западному, получившему немного позднее широкое распространение благодаря экспансии бикеров, -2500 год до нашей эры.

Последующая экспансия катакомбников -2500, гаплогруппа Z93, ариев, предков индоиранских народов привела к постепенному угасанию потомков праязыка эрбин западный, а гаплогруппа ушла в минор и постепенно рассеялась на обширных территориях уже в составе других народов.

Трипольцы. Прекратили своё существование всё в том же -2500. Так же величественная культурная традиция и очень удобная для отождествления их и индоевропейцами. Но их предки пришли из Малой Азии, как и прочие балканцы той поры вместе с земледелием, и ближневосточными языками и гаплогруппами. И ещё одно НО. На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений. Предки кентумных народов пришли с северозапада. Первые ИЕ в греции были кентумными греками микенцами -1700. Сатемные предки фракийцев, -1200, с севера, индоиранцы с востока вообще лет с -800 до нашей эры.
Распад анатолийских языков датируется -2500, что говорит больше в пользу понаехавших тут, чем в пользу бедных аборигенов. В эту жеэпоху -2500 в Закавказье процветает курганная культура, явные выходцы с севера, но на их языковую принадлежность определить весьма проблематично.
Вторжение в Египет гискосов и митаннийская аристократия больше смахивают на слишком предприимчивых, но малочисленных чужинцев, -1700, чем на длительный процесс распространения ИЕ праязыка за последние восемь тысяч лет.

Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Куроараксинцы. J2. Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Такая вот у меня экстраполяция в прошлое получается.
bashqort
Цитата(Alexandr-2 @ 28.3.2018, 1:15) *
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.


Позволю себе немного с Вами согласиться - очень много корней слов индоевропейских языков с семитскими..., но всё-таки считаю, что "такой" элемеинт попал к ним от сестринской к гаплогруппе J - от носителей I, которые примкнули не только к R1a на Балканах, но и к R1b и, возможно, не только по мужской линии, но и по женской... А вот относительно праязыка гаплогрупп R и Q соглашусь с гипотезой А.Клёсова - очень много фактов намекают на "пракавказоидность" их языков - это баски и кавказские народы современные, через земли которых когда-то прошли R1b, оставив свой язык баскам. Это и кеты - носители в основном Q1 и другие носители енисейских языков... Это и Q1a Северной Америки - носители языков на-Дене (атаБАСКский язык и другие) - также связанных с баскским, енисейскими и северо-кавказскими...
Igor1961
Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений.

Профессор Плейшнер в третий раз прыгнул с шестого этажа - яд все не действовал ©

Вынужден снова напомнить, что есть такая наука логика, которая не допускает, чтобы для обоснования какого-либо утверждения использовался довод, являющийся конечным выводом данной логической цепи. Чем Ваш поэтический пересказ принципиально отличается от классического?
Цитата(С. Лем. Звездные дневники Ийона Тихого @ 1956)
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

С позиции логики - ничем, потому что в качестве исходной посылки берется некоторая интерпретация, ей присваивается ранг объективного факта (что не так), затем под нее из Википедии подбирается подходящая гаплогруппа, вырванная из контекста (как правило), из сочинений ЛН - подходящая дата, после чего следует вывод, что данные ДНК подтверждают положение пункта № 1. Это наука или как?

Теперь о конкретных "сепульках"

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Смелое утверждение от незнания реальности. Те же самые ветви гаплогруппы G2a, что считаются "этнообразующими" для адыго-абхазских народов, широко распространены у грузин, мегрелов, сванов и лазов. Они перемешаны без особой избирательности и восходят к не столь уж давним временам - порядка 4200-4000 лет назад. Как будем "делить ребенка"? Царя Соломона позовем?

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Куроараксинцы. J2.

Это какие J2 - местные SK1321, которые за 10000 лет никуда особенно с Кавказа не разошлись, или "прото-вайнахские" CTS900, котроых, напротив, разнесло по всем уголкам Средиземноморья за 8500 лет существоания этого субклада? Других J2 на Северном Кавказе практически нет.

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Вообще-то в горах Дагестана сохранились J1-Z1842, J2 там очень мало, да и те - осколки от разных субкладов. Посмотрите современную географию J1-Z1842 с проектов FTDNA (дагестанцы там крайне пассивны sad.gif ) на фоне карты Куро-Аракской культуры. Сгущение на юго-западе Турции - это участники армянского проекта, потомки киликийских армян, заселивших эти земли в Средневековье.



Не буду класть голову на рельсы ради "майкопской гипотезы", о которой писал выше, но, по крайней мере, она позволяет дать какое-либо связное объяснение, за счет чего люди из столь далеких по происхождению ДНК-линий во времнена ранней бронзы заговорили на близких языках.
Арсен
Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.

Igor1961
Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?

Географические и демографические, в первую очередь. Уже есть подтверждения из палео-ДНК, что предполагаемые предки "шнуровиков" начали свой путь с территории, которую эта культура занимала в конце своего существования. "Майкопцы" были на периферии этого процесса, и, строго говоря, мы пока не располагаем надежными сведениями, в каком направалении они мигрировали, если мигрировали вообще. Могли принять участие в дележе "куро-арвкского наследия", но это надо доказывать. Данных палео-ДНК из их ареала пока нет.

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.

А в чем здесь противоречие с "майкопской" гипотезой? Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа. В данном случае это не ввод новой сущности без необходимости, как это выглядит с чисто лингвистических позиций, а способ дать непротиворечивую трактовку столь радикальным различий между абхазо-адыгскими, нахскими и дагестанскими языками. Если посмотреть в "Вавилонской башне" реконструированные когнаты для этх ветвей, то создается ощущение, что на их фонетику оказали влияние языки из совершенно разных семей. В Y-ДНК мы наблюдаем то же самое. Кроме того, без привлечения "передаточного звена" в виде какой-либо азиатской гаплогруппы невозможно связать концы гипотетической сино-кавказской макросемьи. От Урупа до Урупа виманы тогда не летали smile.gif
L-man
Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?
Арсен
Уважаемый Igor1961, я задал вопрос к тому, что взгляды собственно Ф. Кортланда на проблематику (возникновение ИЕ-языка) довольно сложны для уяснения в части сопоставления с археологическими культурами.
Вот основные его тезисы:

Цитата
If we can identify Indo-Hittite and Indo-European with the beginning and the
end of the Sredny Stog culture, respectively, it will be clear that the linguistic evi-
dence from our family does not lead us beyond Gimbutas’ secondary homeland
and that the Khvalynsk culture on the middle Volga and the Maykop culture in the
northern Caucasus cannot be identified with the Indo-Europeans. Any proposal
which goes beyond the Sredny Stog culture must start from the possible affinities
of Indo-European with other language families. It is usually recognized that the
best candidate in this respect is the Uralic language family, while further connec-
tions with the Altaic languages and perhaps even Dravidian are possible. The hy-
pothesis that Indo-European is genetically related to a Caucasian language family
or to Afro-Asiatic seems much less probable to me. What we do have to take into
account is the typological similarity of Proto-Indo-European to the North-West
Caucasian languages. If this similarity can be attributed to areal factors, we may
think of Indo-European as a branch of Uralo-Altaic which was transformed under
the influence of a Caucasian substratum. It now appears that this view is actually
supported by the archaeological evidence. If it is correct, we may locate the earli-
est ancestors of the speakers of Proto-Indo-European north of the Caspian Sea in
the seventh millennium (cf. Mallory 1989: 192f.). This is essentially in agreement
with Gimbutas’ theory. [Cf. now Kortlandt 1989.]
http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf


Цитата
If the equations adduced above are correct, they render a genetic relationship
between Indo-Uralic and the separate Altaic languages probable. Since Proto-Indo-Uralic seems to be both phonologically and morphologically simpler than what we find in the Altaic languages, Indo-Uralic may have been either a sister or a daughter of an Altaic proto-language
http://www.kortlandt.nl/publications/art256e.pdf

Цитата
We may conclude that Proto-Indo-Uralic
and Proto-Altaic may have been cont
emporaries (6000-5500), that Proto-Uralic
and Proto-Uralo-Yukagir may have been
the same thing and contemporaneous
with Proto-Indo-Hittite (4500-4000), and
that Proto-Finno-Ugric and nuclear
Proto-Indo-European may again have
been contemporary languages (3500-3000).
This puts the dissolution of the Uralo-Siberian language family in the 7th millen-
nium. It now becomes attractive to identify the latter with the abrupt climate
change of 8200 BP or 6200 BC, when severe
cold struck the northern hemisphere
for more than a century. The catastrophic na
ture of this disastrous event agrees
well with the sudden dispersal and large-
scale lexical replacement which are char-
acteristic of the Uralo-Siberian languages.
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf


Как мы видим, Ф. Кортландт полагает родиной ИЕ культуру Среднего Стога. Где происходила креолизация и с какой культурой отождествлять северо-кавказцев не пишет.

При этом, лингвистическая модель у него вполне фундированная, с тем чтобы ортодоксы могли его заклеймить во всех грехах.
У Кортландта ИЕ конкретно есть результат взаимодействия индо-уральского (шире - урало-алтайского) и северо-кавказских языков.
Собственно индо-уральские он также вполне четко полагает либо "сестринской" либо "дочерней" семьей по отношению к алтайским.

Ваша же модель уже совсем другое, и честно говоря я совсем запутался:
Цитата
Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.


Это как понимать? Вначале некие неизвестные (или все таки урало-алтайские?) языки вступили во взаимодействие с кавказскими, изменив их, и независимо от данного процесса шла креолизация в Триполье?

Хотелось бы подчеркнуть, что Ваши умозаключения в посте № 17 очень созвучны моему непониманию недооценки роли фонетики в лингвистических конструкциях.

Но на практическом же примере, Вы пишите, что:
Цитата
Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда.


Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?
1. Ранние скотоводы R1a/R1b говорили все же на индо-уральских (урало-алтайских) или нет, применительно к креольской модели генезиса ИЕ?
2. Если нет, то на каких языках?
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?

Иначе говоря хотелось бы увидеть внятную модель "по Кортландту" применительно к данным дДНК и археологическим культурам, поскольку самому профессору, судя по всему, это не столь важно (как впрочем и большинству лингвистов в отношении собственных теорий).
Арсен
На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.
Alexandr-2
Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:21) *
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?


Позволю небольшое замечание.
Надо полагать, трипольцы-земледельцы, вероятно, говорили на "семитском" языке, исходя
из гаплогруппного состава.
Это относится и к представителям гаплогруппа J2b, да и галогруппы E, в частности, лингвисты полагают, что в Древнем Египте говорили на языке, который близок к семитским.
Гаплогруппа G2a - это скотоводы мелкого рогатого скота, занимающие свою нишу - "алпийские" луга.
Вероятно, в конце концов переходили на язык окружающих народов-земледельцев.
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.


При этом то обстоятельство, что албанский язык относят к индо-европейским языкам как отдельный член,
свидетельствует, что первоначально он не относился к этой языковой семье.
Кроме того, в албанском языке много слов "неизвестного" происхождения (не из индо-европейского лексикона).
Рекуай
Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.
Албанский это возможно потомок фракийского, переживший ряд серьёзных внешних воздействий и чудом уцелевший в горной местности. По мимо прямого потомка албанского предполагаемыми потомками фракийского являются народы, входящие в балканский языковой союз, румыны, болгары и македонцы. Входя в разные языковые группы, эти народы имеют общий мощный субстратный пласт, доставшийся им скорее от гетодаков, чем от древних трипольцев. Этническая ситуация на Балканах за многие тысячелетия менялась неоднократно и зачастую самым радикальным образом.
bashqort
Цитата(L-man @ 30.3.2018, 13:24) *
Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?
К данному обсуждению языков и гаплогрупп не могу не вставить таблицу по аутосомам народов Евразии, которая, ИМХО, очень и очень интересна:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И можно подметить то, что массив К5, учитывая основную гаплогруппу кетов, может соответствовать Q1a, К6 - N1a, K4 - индоарийский массив R1a-Z93, который сохранился и у мордвы, чуваш, татар, башкир... К1 - видимо вообще индоевропейский субстрат - R1a, но не только - возможно, он относится и к R1b и частично к Q1a...
Alexandr-2
Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:44) *
На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.


Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664, и эрбины - представители гаплогруппы R1b-M269(U106).
Урартский, ассирийский и баскский языки (в основе гаплогруппа R1b-M269) к индоевропейским языкам не относятся.
Вывод - эта "бдижневосточная" ветвь R1b-M269 в Триполье не присутствовала, вероятно, это мигранты из Майкопской культуры.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 31.3.2018, 5:21) *
Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664,

blink.gif Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.
Igor1961
Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 20:21) *
Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?

Попробую пояснить на схеме, для наглядности. Но вначале - схема Кортланда, на которой цветными кружками обозначены предложенные им индо-уральская и северокавказская древние семьи.



Будучи ультраортодоксальным "курганистом", он даже не рассматривает ближайших соседей-"трипольцев" в каком бы то ни было качестве. На схеме их нет, что подчеркивает ахиллесову пяту всей конструкции - происхождение анатолийской ветви. К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.

Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Если кто-то назовет это "натягиванием совы на глобус", то есть реальное подтверждение точно такого же механизма на примере не слишком далекого прошлого Африки. Весьма воинственные племена скотоводов-нилотов, продвигаясь в среде племен со сходным хозяйственным укладом, но говоривших на афразийских языках (кушитских, омотских, чадских, берберских), частично их оттеснили, частично ассимилировали, что неплохо прослеживается по данным Y-ДНК. Когда же на территории Руанды и Бурунди они вторглись в среду земледельцев-банту, то свой нилотский язык они довольно быстро утратили, перейдя на наречие покоренных ими племен, известных сейчас как хуту. У скотоводов-тутси, составивших правящее сословие в новом обществе, сохранение их собственного языка явно не входило в число приоритетов. Были более насущные задачи - удерживать хуту в повиновении всем возможными способами, в том числе морального воздействия, как в этом эффектном представлении.

https://www.youtube.com/watch?v=2gQcVmDIrtc

Обратите внимание на рост танцоров - они совсем не потерялись бы на скамейке запасных в НБА. У будущих "шнуровиков" для той же цели, очевино, служили турниры по метанию боевого каменного топора (aka молота, aka томагавка), дожившие до наших дней в форме самого опасного для зрителей и судей вида олимпийской программы - метания молота. Почитайте историю этого вида спотра и посмотрите на изображения германского бога-громовержца Тора, и станет ясно, что это вовсе не вольная фантазия.
Alexandr-2
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 6:54) *
Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.


Ну. да! Писалось на скорую руку, в ночь.
Что-то спит ДНК-археология на территории Украины.
L-man
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Соглашусь, что в схеме Корталнда надо дополнять многое, либо надо считать трипольцев тоже палео-северо-кавказцами, в этом некоторые находят логику, как бы сестринские субклады для условно абхазо-адыгских, картвельских (речь о G2a2) и других.

1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?
В продолжение вопроса является ли она ответвлением от ностратической, якобы произошло примерно в 5.5-6 тыс. до нашей эры или она является отделилась от алтайской семьи, тоже примерно 5.5-6 тыс. до нашей эры?

2) для голубой окружности, Вы считаете пра-родиной фино-угорские все таки западнее Урала, так как идут споры вокруг этого о сибирской пра-родине или все такие западнее Урала.
L-man
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581
Рекуай
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.
Итого в период с середины четвёртого по середину третьего тысячелетий до нашей эры, с -3500 по -2500 трипольцы доживают финальную стадию своей истории, к ним с юга и востока примыкают ямники,которые явно R1b Z2103.
Исходя из предположения, что ИЕ относятся к гаплогруппе R1a, на этом основании ямники из кандидатов на почётное звание "Борисовна" исключаются, назовём их предполагаемый язык восточным эрбин, в последствии исчезнувшим. Южнее ямников на Нижнем Дунае обитали черноводэнцы, на Кубани майкопцы и далее на востоке Кавказа куроараксинцы, которые занимали обширные территории в Закавказье и южнее.
Куроараксинцы так же на индоевропейцев не очень чтобы очень похожи, они больше подходят под предков нахскодагестанских народов, переживших с тех пор все смутные времена в горах Восточного Кавказа. Майкопцы так же на индоевропейцев подходят мало, можно предположить, что это предки адугоабхазов.

Можно так же добавить в общий список баденцев и шаровиков, но у них отсутствуют носители гаплогруппы R1a1a, которые скорее всего говорили на индоевропейском языке, который к данному времени, -3500 уже имел потомков кентумный и сатемный языки и соответствующие им гаплогруппы CTS4385 M417.

Таким образом в период -3500 с индоевропейцами не удаётся связать ни одну из крупных циркумпонтийских и дунайских археологических культур кроме разве что Черноводэ.

В то же время предки кентум, CTS4385, уже находились в условной точке Север Франции, предки сатем в лесной зоне Восточной Европы, а предки анатолийцев скорее всего на Нижнем Дунае, Черноводэ.

В следующую эпоху -2500 вышеописанные культурные традиции прекратили своё существование, на их месте возникли совершенно другие археологические культуры, многие из которых уже уверенно связываются с индоевропецами, шнуровики с предками балтославян, катакомбники с ариями индоиранцами, а анатолийцы оказываются в Малой Азии. Именно с -2500 анатолийский праязык начинает ветвиться.

https://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
Черных. Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы




Igor1961
Цитата(Рекуай @ 3.4.2018, 7:07) *
После того, как ямники оказались эрбинами, а не кентум, я наверное уже ни чему не удивлюсь.

Если сравнивать красное с соленым, как (фигурально) в этом пассаже, то, действительно, можно ничему не удивляться. Ничто не мешает "ямникам" (полностью или частично) быть "кентумоязычными" при своих линиях R1b-Z2103 Язык "этбин" - это пока некая абстракция вроде бозона Хиггса, и жесткую привязку этого языка к той или иной генеалогической линии надо доказывать по сумме фактов, а не брать в качестве постулата. Тe же рано ушедшие из Европы "афанасьевцы" с их сплошными игреками Z2103 и мито U5 смотрятся едва ли не идеальными кандидатами в носители прото-тохарских языков. Дальнейшая история этих линий, исчезнувших на юге Сибири, но сохранившихся у уйгуров Синьцзяна (есть данные из полевых выборок), дает дополнительные аргументы к этому. Заметьте, для этого не требуется привлекать "виртуальные субклады", как Вы любите делать.

"Таримцы" из неизвестного пока субклада R1a (не Z93) - это какая-то другая волна. Их язык неизвестен, но он, определенно, не был родственным тохарским. Название коровы попало в древнекитайский в форме с начальным "gw", тогда как в тохарских (как и в германских, кстати) там "k". Значит, контакт в эпоху Шан (?) был с носителями другой ветви ИЕ языков, в котором лошадь называли словом, реконструируемым как *mark, а не asp/asw, как в индо-иранских.

Разделение на кентум и сатем, которое в XIX века считалось основополагающим для истории ИЕ языков, уже лет как 100 утратило свою фундаментальность. Это один из частных признаков, касающийся преобразования начального согласного, условно записываемоео как "k'" (палатализованное k). Реалбное произношение этой фонемы и ее аллофоны (варианты произношения, не меняющие смысл слова, как, например "г" в южном и северном наречиях русского языка) можно реконструировать лишь в самом общем виде. Преобразование этого звука в "с" (сатемизацию) сейчас, как правило, считают ареальной чертой, распространившейся поперек ветвей. Подобный мезанизм - не экзотика. Тем же путем уже в историческое время пошли французкий и португальский языки, в которых числительное 100 произнсится совершенно по-сатемному - сен ("ен" - это носовой звук, как польское ę), Срубники вполне могли поделиться этим нововведением с ямниками, потомки которых впоследствии стали "этнообразующей" линией у армян - чемпионов мира по доле субклада R1b-Z2103. R1a среди участников армянского ДНК-проекта мало, да и те раскиданы по разным субкладам, вплоть до явно постороннего балтийского YP951.
Арсен
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?


Igor1961
Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 15:23) *
Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?

Примерно так, за исключением того, что картвельские - это реликт "палео-кавказских" языков, менее всего затронутый языком Х. На схеме он в нижней, незакрашенной части фиолетовой окружности.

Коренная проблема схемы Кортланда и созданной им фантомной индо-уральской семьи в том, что ни по современной, ни по ископаемой ДНК мы не видим миграции из Северного Причерноморья в Малую Азию, которую можно было бы привязать к носителям анатолийских языков. В противоположную же сторону - сколько угодно. Голландскому лингвисту, специализирующемуся по фонологии и не имеющему понятия о гаплогруппах, это простительно, но почему новейшие, притом независимые от мнений авторитетов данные пытаются вогнать в прокрустово ложе весьма субъектвных моделей, совершенно непонятно. Еще в Евангелии была притча о молодом вине в старых мехах, ничего не изменилось за 2000 лет unsure.gif Теперь вот "витруальные субклады" пошли в ход.

В Малой Азии, где почти все местные генеалогические линии тянутся с эпипалеолита, весьма проблематично представить ситуацию, что бесследно исчезли потомки людей, на языках которых в течение нескольких тысячелетий говорила большая часть местных жителей. Этническая ситуация тогда коренным образом отличалась от той, что была во времена вторжения тюрок-огузов. Тюркизация местного, преимущественно грекоязычного населения шла рука об руку с его исламизацией (сравните с историей Татарстана), но в эпоху бронзы вооруженные по последнему слову техники митаннийские арии моментально растворились, почти не сотавив следов, да и хурриты с асстирийцами (древними, не нынешними халдео-христианами) тоже не слишком долго продержались. При этом эллинизация местных лидийцев, ликийцев, карийцев и т.д. растянулась на многие века, причев в условиях тотального господства эллинистической культуры. С языками, "подхваченными" у горстки пришельцев, так не бывает, какой бы формы горшки не предъявляли "курганисты". По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.

Что касается индо-уральской семьи, то позволю себе аналогию из живописи. Если художник захочет написать листву, то он может взять как натуральнцй зеленый краситель, так и смешать на палитре желтую и синюю краски – результат будет один и тот же. Кортланд выбрал первый путь, но не учел некоторые нюансы, незнание которых ему, впрочем, простительно. Современные финно-угорские языки довольно молоды, а их носители входят в основном в гаплогруппы N1а, I1 и R1a, из которых последнюю представляют ветви, типичные для славян и балтов. Носители гаплогруппы N появились в Европе намного позже времени, которым датируется наиболее ранний сдой ИЕ заимствований в ФУ. Если не прибегать к «гапло-телепортации», то методом исключения в качестве первых носителей финно-угорских языков остаются восточные «палеоевропейцы» из гаплогруппы I с добавлением некоторых ветвей г/г R1a/R1b. Первые выступают в качестве синей краски, вторые – желтой. Роль пришедших с Саян (?) в эпоху железа монголоидов из N1a в формировании современных уральских языков пока не очень ясна, но к гипотетической индо-уральской семье они явно не имеют отношения. Об их исходном языке пока можно только гадать. По сумме доказательств приходим к выводу, что уральские языки – «приемные дети» в ностратической макросемье, если определять последнюю по критериям Иллич-Свитыча.
Igor1961
Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 4:27) *
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Дал комментарий в теме "ДНК-археология". К сожалению, качество образцов из БМАК оказалось довольно низким, а потому по их гаплогруппам пока много неясного.
Рекуай
Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 9:23) *
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?
Креолизация в генезисе языков может быть и имеет место, однако очень и очень скромное.
Основным процессом является формирование праязыка, его экспансия с последующим распадом на прямых потомков, объединяемых в языковую группу.
Последующие процессы этногенеза ведут к формированию нового праязыка, который вместе с уцелевшими потомками более древнего праязыка образует языковую семью.
Пример эскимосоалеутская семья, как последовательность таких праязыков.
Праязык А общий предок эскимосских и алеутских, не помню датировку их распада.
Праязык В общий предок эскимосских. + Алеутский реликт -3 века до нашей эры.
Праязык С общий предок эскимосских юпик. + Сиреник реликт 7 века
Праязык D предок иннуитов. + Юпик реликты 12 века
Арсен
Уважаемый Igor1961, я согласен с Вами с определением корней уральских народов в палеолит Европы, и очевидной связи с гаплогруппами R1a/R1b.
Попытки в духе Напольского омолодить проникновение финно-угров в Европу представляются не убедительными.

Собственно поэтому мне интересна модель Кортландта (если исходить из раннего присутствия уральцев в Восточной Европе), и было вдвойне любопытно как Вы изложите его гипотезу в приложении к гаплогруппам.

Кортландт, как бы там ни было, профессиональный лингвист, отдавший жизнь на построение своей теории, т.е. в фундированности и возможности самой модели схемы ИЕ = уральские + северо-кавказские можно не сомневаться.
И подкрепление его теории данными ДНК значительно усилило бы собственно лингвистическую часть.

Но раз Вы не разделяете его основные постулаты, то что же, ничего не поделать. ))



Ваша же модель, по сути, представляет собой вариант балканской гипотезы происхождения индоевропейцев.

Понятно, что приведенная Вами схема "майкопской гипотезы" всего лишь умозрительный набросок более понятный Вам как автору, нежели читателю, обладающему не столь высокой степенью погруженностью в ДНК расчеты. У меня, к примеру, затруднение вызвала трактовка:
Цитата
По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.


Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Как бы там ни было, я не берусь судить о продуктивности ввода новой сущности в виде "языка Х" условных скотоводов Восточной Евразии.
Да, вероятно, если считать их язык содержащим некие элементы, которые дали в будущем баскский и сино-тибетские языки, с одной стороны, с другой - показать элементы повлиявшие на формирование уральского, кавказских и индо-европейских, это было бы надо полагать сродни созданию единой теории поля.
И здесь нужно хотя бы что-то подлежащее верификации, помимо удачных аллегорий.

С другой стороны, конечно, все теории когда то начинались просто с идей. )

Со своей стороны, будучи озабочен решением тюркского вопроса, усложню Вам (и себе) задачу:
тюркские очевидно связаны с уральскими и мимо данной связи не уйти.

Цитата
Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить.


Основная ошибка исследователей лексемы лошади в тюркском заключается в том, что (судя по всему не владея языком в достаточной мере) анализируется как правило именно и только словоформа *ăt.
Не знаю, насколько данная форма предпочтительней (будем считать что так) иных специальных.

Однако, на мой взгляд, если мы говорим о лошади в тюркских, то прежде всего должны вести речь о *jɨlkɨ.
Словари дают форму и "стадо животных" и "взрослое животное (???)" и проч. В действительности, в большинстве тюркских это именно и прежде всего лошади "вообще".
Наиболее ярко это проявляется в значении "конина": "ат ите" конечно допустимо, но не правильно. Верно, это "йылкы".
Т.е. лошади как лошади вообще, как еда (конина), как табун коней - это все как правило йылкы.
Ат, это скорее, уже пример культурной лексики: определенная лошадь, воин и конь, рабочая/ ездовая лошадь и проч.

Надо полагать, что лексема *jɨlkɨ древнее, т.к. человек вначале имел дело с лошадью как с пищей, вне культурного контекста.

Ну и к слову, тюркская лошадиная тематика довольно бескомпромиссна к индоевропейской лошади как минимум в мифологическом аспекте, поскольку, банально не оставляет ей места (выпукла видна вторичность ИЕ культа коня в сравнительном аспекте, а следовало бы ожидать обратной картины, если исходить из тюркизации ИЕ-ских лошадников).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.