Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ПИЕ фонетика
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика
Залесец
К Рекўаю

Смотрим на реконструкции глагольных окончаний 2 ед. (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Eu...ventive_endings). Мы видем первичное -si (-[sʲi]), примитивное (по-старому вторичное) -s (-[s]) и императивное -dʰi (-[dʱi]). Здесь есть всё для правильной реконструкции! -[dʱi] < -[dʱ], -[sʲi] < -[s], а -[s] < -[dʱ]. А -[dʱi] > -[sʲi] – это не фонетический переход, а лишь выровнивание окончаний для упрощения. Но выровняли не везде, а в большинстве форм, по этому в императиве и осталось -[dʱi], которое тоже следовало бы заменить на более новое окончание -[sʲi]. То есть примитивное ПИЕ окончание 2 ед. было -[dʱ] (в лучшем случае глухое -[tʰ]). Потом от него образовали первичное -[dʱi]. Потом в конце слова произошёл переход -[dʱ] > -[s]. Далее произвели выровнивание -[dʱi] < -[sʲi]. Всё.

Факты из древних индоиранских языков: Д. И. Эдельман ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): сс. 22-23, 30):









императивные окончания:


Конечно же Джой Иосифовна Эдельман абсолютно правильно написала ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 24):



взяв название «вторичные» (глагольные окончания) в кавычки, так как на самом деле они были более ранними, чем первичные, а по тому по сути именно они были первичные.

Так же она абсолютно правильно реконструировала в 1 дв. и 1 мн. ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 25):





Но она не полно реконструировала окончания. Например, в 1 мн. -[madʱi] < -[madʱ], а -[mas] < -[madʱ]. Вот полная реконструкция. А -[madʱi] > -[masʲi] – это тоже выровнивание окончаний как и во 2 ед.. Вообще во всех примитивных глагольных окончаниях двойственного числа и 1-го лица множественного числа в конце -[s] < -[dʱ]. Вот суть в этом!

Вот подтверждение в древнегреческом языке Гомера: С. И. Соболевский (((https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 371) или ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=UPuL7...DE0OTc5NzYxMjN9): с. 371)):



Вот в императиве 2 ед. -[tʰi]. Оно конечно же от -[dʱi]. Есть принципиальный спор лингвистов в реконструкции для части существительных (атематических) ПИЕ (или как минимум праузкоиндоевропейского) окончания творительного падежа множественного числа как -[bʱi] или -[bʱis] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#Атематические), (И. М. Тронский ((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.c...0bed0b3d0be.pdf): с. 507) или ((http://padaread.com/?book=48777&pg=520): с. 507)). В данном контексте наличие или отсутствие конечного -[s] не имеет ни какого значения (это отдельная тема), а вот -[bʱ]- имеет. В прагреческом языке было оглушение придыхательных взрывных согласных (http://tapemark.narod.ru/les/118c.html). Это оглушение мы отлично можем увидеть на примере закона Грассмана для прагреческого языка (http://tapemark.narod.ru/les/117b.html). Именно по этому в микенском языке и было окончание творительного падежа множественного числа -[pʰi] ((http://annales.info/greece/molchan/pdgp_03.htm): п. 5.0) конечно же от -[bʱi]. По этому в императиве 2 ед. -[tʰi] конечно же от -[dʱi].

Продолжение следует ...
Залесец
К Рекўаю

Окончание

Ещё факты древнегреческого языка: С. И. Соболевский (((https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 95) или ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=UPuL7...DE0OTc5NzYxMjN9): с. 95)):





В 1 мн. одно из двух основных окончаний было -[mʲen], но в дорийском диалекте было -[mʲes]: Б. Ф. Фиск ((https://books.google.ru/books?id=dxEBAAAAYA...ect&f=false): с. 247 (п. 17)):



Вот дорийское -[mʲes] и есть прагреческое. А окончание -[mʲen] – это лувиизм. Второе основное окончание в начале 1-го тыс. до н. э. произносили -[mʲetʰa]. То есть имеем -[mʲes] / -[mʲetʰa].

Но переход в конце -[dʱ] > -[s] был не только в глаголах, а вообще во всех словах. Сейчас я имею в виду только все узкоиндоевропейские языки, то есть все индоевропейские языки кроме анатолийских и тохарских. В анатолийских и тохарских языках была отдельная история перехода.

В микенской эпохе существовал город с условным названием Тиринс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%...%B8%D0%BD%D1%84) (др.-греч. Τίρυνς, греч. Τίρυνθα). Сейчас греки читают это соответственно как [tʲirʲins] и [tʲirʲinθa], но во 2-й половине 2-го тыс. до н. э. это произносили соответственно как [tʲiruns] и [tʲiruntʰa]. То есть опять имеем [tʲiruns] / [tʲiruntʰa].

Итог: лингвисты должны бы правильно реконструировать ПИЕ примитивные глагольные окончания единственного числа не как -[m], -[s], -[t], а как -[m], -[dʱ] (или -[tʰ]), -[t], а ПИЕ первичные – не как -[mʲi], -[sʲi], -[tʲi], а как -[mʲi], -[dʱi], -[tʲi].

Я не понимаю, от чего лингвисты до сих пор блуждают в двух соснах, так как все доказательства на столе!

Вот вам разгадка одного из ребусов (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Eu...ventive_endings).
Igor1961
Цитата(Залесец @ 31.5.2019, 18:53) *
Пример языка, прошедшего, вероятно, одну из самых больших дистанций удаления от индоевропейского, – это английский.

Это с какой стороны посмотреть. По части фонологии английский оказывается едва ли не самым консервативным из германских языков. Во всех других, кроме разве что "живого ископаемого" исландского, эволюция древнегерманской системы согласных прошла гораздо дальше. Как говорил М.В. Ломоносов, "если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет".

В этом плане с ним сходится литературный русских язык, сохранивший очень архаичные черты в фонетик и акцентуации, утраченные во всех остальных славянских языках, включая, как это ни парадоксально, древнерусский. На этот счет есть очень интересная и глубокая статья С.Л. Николаева (http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf), до сих пор не устаревшая за прошедшие с времени опубликования 25 лет. См. раздел 3 - "Великорусские говоры "литературного" типа".
Залесец
Цитата(Igor1961 @ 31.5.2019, 18:01) *
Это с какой стороны посмотреть. По части фонологии английский оказывается едва ли не самым консервативным из германских языков. Во всех других, кроме разве что "живого ископаемого" исландского, эволюция древнегерманской системы согласных прошла гораздо дальше. Как говорил М.В. Ломоносов, "если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет". ...

Со всех сторон вместе! Например, в древнеанглийском языке было 4 или 5 синтетических падежей, а в нынешнем английском языке есть лишь 1 падеж (https://lrc.la.utexas.edu/eieol/engol):
«... Old English itself has three dialects: West Saxon, Kentish, and Anglian. West Saxon was the language of Alfred the Great (871-901) and therefore achieved the greatest prominence; accordingly, the chief Old English texts have survived in this dialect. In the course of time, Old English underwent various changes such as the loss of final syllables, which also led to simplification of the morphology. Upon the conquest of England by the Normans in 1066, numerous words came to be adopted from French and, subsequently, also from Latin. …
Nouns, adjectives, and pronouns
These categories of Old English words are declined according to case (nominative, genitive, dative, accusative, or sometimes instrumental), number (singular, plural, or [for pronouns] dual meaning 'two'), and gender (masculine, feminine, or neuter: inherent in nouns, but inherited by adjectives and pronouns from the nouns they associate with). In addition, some adjectives are inflected to distinguish comparative and superlative uses. ...».
А в праиндийском языке (в ведийском языке), в классическом санскрите, в древнеавестском языке были все 8 праиндоевропейских синтетических падежей. После этого говорить не об чём!!!
Igor1961
Цитата(Залесец @ 3.6.2019, 21:25) *
После этого говорить не об чём!!!

А никто об ЭТОМ и не говорил. Читайте внимательнее - ремарка была об английской фонетике, которая решительно отказывалась эволюционировать с той же скоростью, что морфология и лексика.

Кстати, если не секрет, как много осталось от всего богатства грамматических форм классического санскрита в современных хинди, бенгали и других индоарийских языках?
ner_o
Цитата(Igor1961 @ 4.6.2019, 1:38) *
Цитата(Залесец @ 3.6.2019, 21:25) *
После этого говорить не об чём!!!

А никто об ЭТОМ и не говорил. Читайте внимательнее - ремарка была об английской фонетике, которая решительно отказывалась эволюционировать с той же скоростью, что морфология и лексика.

Кстати, если не секрет, как много осталось от всего богатства грамматических форм классического санскрита в современных хинди, бенгали и других индоарийских языках?


Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни. Если у нас или в латыни синтетическая структура является сокращенной, немного, например наш родительный падеж на самом деле это два падежа, родительный - стена ДОМА, и отложный - отошел от ДОМА. + звательный что тебе надобно СТАРЧЕ, и мы получим все восемь искомых падежей. В латыни тоже 6 падежей в их аблятивусе слились Творительный Предложный и Отложный падежи, итого те же 8 индоевропейских. И дело даже не в числе 8, а втом, что каждый этот падеж имеет смысл того ИЕ, от которого он произошел (или смысл нескольких ИЕ, которые в него слились). В других не ИЕ языках, например арабском есть три падежа, но они не имеют смысла ИЕ падежей. Примерно то же и с другой синтетической структурой хинди. Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.
Igor1961
Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни.

Вот те, бабушка, и Юрьев день! А сколько разговоров-то... А откуда система склонения, от дравидских или свой собственный новодел?

Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.

Такое есть у современного французского, в котором только консервативная орфография затушевывает новые синтетические структуры в таких словах, как «ne_me_quitte_pas» и «je_ne_regrette_rien».
ner_o
Цитата(Igor1961 @ 4.6.2019, 12:51) *
Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни.

Вот те, бабушка, и Юрьев день! А сколько разговоров-то... А откуда система склонения, от дравидских или свой собственный новодел?

Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.

Такое есть у современного французского, в котором только консервативная орфография затушевывает новые синтетические структуры в таких словах, как «ne_me_quitte_pas» и «je_ne_regrette_rien».


Не знаю, я не силен во французском или дравидских.
Просто индоевропейская флексия очень сложна, но при этом логична и математична. Такое ощущение, что ее разрабатывал мистик-математик пифагорейской школы, или что-то вроде того.
Есть 8 падежей на все случаи жизни.
Именительный - предмет, который действует.
Родительный - особенность или характеристики предмета (кожа слонА, стена домА)
Дательный - предмет на которое направлено действие
Винительный - предмет с которым действуют
Творительный - предмет с помощью которого действуют
Предложный - предмет к которому направлено действие
Отложный - предмет от которого направлено действие (вышел из домА, отошел от слонА)
Звательный - когда призывают (боже, княже :-) )

В арабском, например 3 падежа. Их винительный падеж более всего похож на наш творительный, но не всегда соответствует ему. Их родительный это вообще нечто, все падежи вместе взятые. То есть прямая логика, понятная любому арийцу для араба не катит, словоупотребление надо просто заучивать.
И с точки зрения формальной логики ты никак не определишь падеж арабского, если ты не знаешь арабского языка.

Более того, в ИЕ языке слова состояли из головки и хвостика, но это знают только те, кто изучает мистический протославянский язык. Даже не зная языка, по хвостику можно понять общую характеристику: Например слова типа
Кхен (щенок), Телен, Агвен - с хвостиком на "ен" - означают детенышей. Хвостик на "у" означает принадлежность (суину-сын, раусху-красный). Хвостик на "терь" значит родственник (Суэстерь - сестра, маатерь - мать, дохьтерь - дочь). Хвостик "то" - мелкорогатая скотина гхазато(коза) сокхато(лось) кото(лань)
И каждый хвостик имеет свои 8 изгибов - по падежам.
Никакие языки, кроме индоевропейских такого не имеют.
Залесец
К ВикторияС

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143050):
Цитата(ВикторияС @ 7.6.2019, 18:48) *
... К этому же корню восходят наше «броня» и чешск. obrana (оборона/защита/охрана). Лингвисты объясняют это якобы «метатезой» (перестановкой) в праславянском языке. При этом первичным считается вариант «var». Это отчасти соответствует реалиям прошлого. Во всяком случае в той части, что, как сказано выше эта, «перестановка» var/vri свойственна и др.инд. языку. Только там первичным считается “vr^i” (vR). А варианты var/vri - оба вторичны и равно древние. С такими «перевертышами» индоарии уже пришли на Индостан (Ригведа). ...
... И, как оказалось, вариант открытого слога «vr./br.» свойственен не только др.индийскому, др.греческому и славянскому. ...

Нет, не было в ПИЕЯ слоговых сонантов! Это неправильная реконструкция корня младограматиками.

Посмотрим на удвоение корня в классическом санскрите ((http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_gramm..._sanskr.htm#5.9): § 113 (МОРФОЛОГИЯ > Спряжение > Удвоительный слог)):
«... Удвоительный слог
§ 113. В перфекте и в некоторых других формах перед корнем имеется так наз. удвоительный слог (или просто удвоение). Он состоит в нормальном случае из согласной и гласной.
Согласная удвоительного слога повторяет начальную согласную корня, (корни, начинающиеся с гласной, допускают удвоение практически только в перфекте, см. § 151.) например (здесь и далее примеры перфекта): ta-taapa, ba-bandha, shu-shraava. Однако: 1) придыхательная заменяется соответствующей непридыхательной, например, da-dhaara, bi-bhaaya, ci-Cheda; 2) k и kh заменяются на c; g, gh и h — на j; например, ca-kaara, ca-khaana, ja-gaama, ju-haava; 3) если корень начинается с s + шумная согласная, то повторяется (с соблюдением пунктов 1 и 2) не s, а эта шумная согласная, например, ta-stambha, ta-sthau, ca-skanda (однако sa-smaara).
Примечание. В корнях ci «замечать» и «собирать», cit «замечать», ji «побеждать», hi «побуждать», han «убивать» после удвоительного слога вместо c, j, h выступают k, g, gh. (ср. § 57), например, от ci «замечать» и han: перфект cikaaya, cikyuH, jaghaana, jaghnuH, презенс (класса III) ciketi, аорист (типа 3) ajiighanat, дезидератив cikiiSati, jighaaMsati, интенсив jaN^ghanti. Гласная удвоительного слога зависит от того, к какому ряду чередования относится корень; но конкретные правила здесь для разных форм различны и потому даются при описании самих этих форм. ...».





Как мы видем, в условном корне kar-/kr- в удвоение не попали ни слоговый сонант [r̥], ни сонорант (сонорный согласный) [r], то есть корень был ka-, а не kar- или kr-. Если слоговый сонант [r̥] был частью корня, а он должен был бы быть частью корня, так как корень без всяких сомнений имел ядро (слоговый звук), то по какой причине он не попал в удвоение? Ни слоговый сонант [r̥], ни сонорант [r] не попали в удвоение из-за того, что они не были наидревней частью корня, а точнее они не были частью лексемы. А при удвоении удваивали только лексему. А по тому в ПИЕЯ языке всё было банально. Простейшие слова имели вид ( C )V-C-(V), где чистой лексемой (морфемой, которая несла исключительно лексическое значение) был начальный ( C )V-, второй -C- (или даже первый) был граммемой, а конечная морфема (окончание) -(V) могла быть как нолевой, так и ненолевой. То есть ПИЕЯ имел нормальный вокализм, а не сильно ограниченный вокализм. Например, примерно так же было и в прауральском языке (Юха Янхунен ((https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/....pdf?sequence=1): с. 25 (121. SYLLABLE STRUCTURE))).
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 21.10.2019, 16:27) *
К ВикторияС

Вы затронули интересную тему, но подошли к этому чисто технократически (от грамматики достаточно поздней). грамматика же показывает КАК, но не отвечает на вопрос почему.
Почитайте еще что-нибудь. Но где-то я читала (м.б. даже у Зализняка), что удвоительный слог появляется в глаголах, чтобы отразить смыл действия,
который отражает факт того, что действие выполняется "долго" или "часто".

Вы напомнили мне, что когда-то, еще на Переформате Игорь Львович в процессе какого-то обсуждения писал, что древнеславянское "коло"(колесо, круг) трудно связать с др.инд. cakra.
Однако, позже узнав то, что Вы процитировали про удвоительный слог, я вспомнила это замечание и пришла к выводу, что в этом и состоит "фокус". А глагол с семантикой "двигаться"
в др.инд. есть в разнообразных фонетических варианта - kal/car/cal. В т.ч. с "удвоением".

Факт того был ли изначально в корне слоговый R или добавился позже не имеет принципиального значения (в случае славянских языков), потому, что славянское "коло"
или европейское "кар-ета" говорит о том, что присоединение такое (если оно было) произошло раньше, чем разделились ИЕ-языки. А Z93 оказались в Индии.

Если взять современные языки, то такое "удвоение" есть в Европе от глагола с корнем ki-/ci- (собирать/складывать). Это наблюдается в латинском "пять" quinque
и славянских "куча/кака" или "кукиш". Хотя грамматические особенности здесь не столь "красивы"и упорядоченны, как в классическом др.инд.языке.
Наверняка, есть и другие, но это то, что мне "встретилось попутно".

И кстати, моя формулировка "равно древние" не означает, что древнейшие в смысле первичности. Но в то же время определение "равно древние" отрицает факт того, что так называемая
"славянская метатеза" вторична по отношению к другим европейским языкам.
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 21.10.2019, 18:37) *
Вы затронули интересную тему, но подошли к этому чисто технократически (от грамматики достаточно поздней). грамматика же показывает КАК, но не отвечает на вопрос почему.
Почитайте еще что-нибудь. Но где-то я читала (м.б. даже у Зализняка), что удвоительный слог появляется в глаголах, чтобы отразить смыл действия,
который отражает факт того, что действие выполняется "долго" или "часто". ...

Виктория, я не говорил о интенсиве, или итеративе, или фреквентативе глагола, который обозначает множественное (многократное) или долгое действие у активных (действительных) глаголов и множественное или долгое состояние у медиальных (непереходных) глаголов! Я говорил о слоговых сонантах!

Цитата(ВикторияС @ 21.10.2019, 18:37) *
... Факт того был ли изначально в корне слоговый R или добавился позже не имеет принципиального значения (в случае славянских языков), ...

Нет, он имеет не просто принципиальное, а сверхпринципиальное и сверхважное значения! То, о чём я написал указывает, что реконструкция Эмилем Бенвенистом части первичных (наидревних) ПИЕ слов, а не корней типа CCVC и подобных (Д. И. Элельман ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 9)) неправильна! Первичные ПИЕ слова не начинались с двух согласных! То есть первичные ПИЕ слова не имели вид даже SC или CSC, где S – это слоговый сонант ([r̥], [l̥], [m̥], [n̥]), а имели вид только VC или CVC, где одним их двух первых звуков обязательно был классический гласный звук! И это был не тёмный гласный звук, то есть редуцированный гласный звук, а гласный звук полного образования, то есть как минимум короткий гласный звук.

Из лекции А. А. Зализняка от 11 февраля 2011 года (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431350):
«... Больше того, после того как представление о родстве древних языков Европы с санскритом стало уже всеобщим, появилась даже некоторая утрированная идеализация санскрита. Санскрит стали представлять как язык всех наших общих предков, а все остальные европейские языки – как разную степень его порчи. Потребовались немалые усилия лингвистов XIX века, чтобы прийти к выводу об ошибочности этой гипотезы, то есть понять, что всё-таки в некоторых отношениях санскрит не равен праязыку всех индоевропейцев. Что в некоторых отношениях, скажем, древнегреческий язык сохраняет более древнее состояние, чем санскрит. Это было сенсацией середины XIX века, которая тоже постепенно была принята лингвистической наукой. И сейчас прекрасно известно, что всё-таки санскрит – это просто одна из ветвей индоевропейских языков; он не более праязык, чем любой другой известный нам язык, а настоящий праязык индоевропейцев в подлинном своем виде ни в каких письменных документах не сохранился. И вообще этот праязык на несколько тысяч лет глубже во времени, чем любой самый древний письменный памятник, которым мы располагаем. А все индоевропейские языки к моменту, от которого до нас доходят какие бы то ни было памятники, уже прошли даже не несколько веков, а несколько тысячелетий развития от общего праязыка. ...».
Но часть лингвистов до сих пор пытается выдавать некоторые черты праиндийского языка за праиндоевропейские, например, вокализм.

В этом вопросе есть словоблудие. Я неслучайно написал «слов, а не корней». ПИЕ первичные корни (лексемы) и ПИЕ первичные слова – это совсем не одно и то же. ПИЕ первичное слово имело наималый вид (с нолевым окончанием) лексема (корень) + граммема. И только в таком виде это было слово и его могли употреблять. А чистые лексемы (корни) существовали только в уме, но они не могли и не были словами, так как ПИЕЯ – это был язык синтетического типа, а не язык изолирующего типа, то есть всякое первичное слово ОБЯЗАТЕЛЬНО должно было иметь в своём составе граммему. Таким образом, ПИЕ первичные корни (лексемы) имели вид V- или CV-, а ПИЕ первичные слова имели вид V-C или CV-C!

Такой же вывод можно сделать, если смотреть на древние анатолийские языки и микенский язык, которые по своей древности ни в чём не уступали праиндийскому языку. Анатолийские языки и микенский язык использовали слоговое письмо. А реконструкция надписи CV+CV как CCV, то есть с корневым гласным на нолевой степени количественного аблаута, то есть с нолём звука в корне – это просто цирк, а реконструкция CV+SV+CV как CSCV (S – это слоговый сонат) – это вдвойне цирк. Это просто подгон под нужную теорию, а точнее под праиндийский вокализм. И ничего более. Да, праиндийский язык действительно имел ограниченный вокализм и слоговые сонанты, но это ещё не повод, чтобы переносить всё это и на праиндоевропейский язык!
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 23.10.2019, 14:55) *
Виктория, я не говорил о интенсиве, или итеративе, или фреквентативе глагола, который обозначает множественное (многократное) или долгое действие у активных (действительных) глаголов и множественное или долгое состояние у медиальных (непереходных) глаголов! Я говорил о слоговых сонантах!

Вы как бы правы и неправы одновременно. Да, основной темой были слоговые сонанты, а удвоение первой согласной корня появилось у Вас в качестве аргумента того, что слоговый сонант в конце корня на каком-то этапе «приклеился». Меня это можно сказать «взволновало» из-за тех примеров, что Вы привели в табличках. Это рефлекторная реакция из-за воспоминаний. На том закончим. Хотя остается в силе мое пожелание, что хорошо бы данное явление учитывать для европейских слов, когда лингвисты ими занимаются.
Цитата(Залесец @ 23.10.2019, 14:55) *
Цитата(ВикторияС @ 21.10.2019, 18:37) *
... Факт того был ли изначально в корне слоговый R или добавился позже не имеет принципиального значения (в случае славянских языков), ...

Нет, он имеет не просто принципиальное, а сверхпринципиальное и сверхважное значения! То, о чём я написал указывает, что реконструкция Эмилем Бенвенистом части первичных (наидревних) ПИЕ слов, а не корней типа CCVC и подобных (Д. И. Элельман ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 9)) неправильна! Первичные ПИЕ слова не начинались с двух согласных! То есть первичные ПИЕ слова не имели вид даже SC или CSC, где S – это слоговый сонант ([r̥], [l̥], [m̥], [n̥]), а имели вид только VC или CVC, где одним их двух первых звуков обязательно был классический гласный звук! И это был не тёмный гласный звук, то есть редуцированный гласный звук, а гласный звук полного образования, то есть как минимум короткий гласный звук.

С точки зрения языковедов по санскриту, корень, который они определяют как vR-, и не состоит из 2-х согласных. Потому, что слоговую сонанту R[р^и] из Деванагари они относят в разряд гласных звуков (посмотрите в интернет). Уж, как это произносилось в момент написания Ригведы никто сказать не сможет, но очевидно, что в каком-то виде этот звук сохранился в хинди. А то, что там «слышится» дает основание считать этот звук гласным.

Формально это «правильный» вид CV. Т.е., с этой точки зрения «присоединилось» или первично R здесь не имеет однозначного ответа. А я по-прежнему считаю, что это не имеет значения (не вообще, а для частного вопроса о «перевертышах»), потому, что массив информации из многих европейских языков, говорит о том, что каков бы не был процесс, все это произошло до территориального отделения др.инд. языка от европейских языков.

Что касается др.инд. «вокализма» по части слоговых сонант (и «перевертышей»), то он затрагивает не только корни. Например, для отглагольного словообразования есть аффикс (с тем же смыслом, что наше «-тель»), который тоже имеет 3-ри варианта — tR/tar/tri. Ну просто был у ребят такой звук.

Потому, прежде, чем вдаваться в реконструкции, нужно отдавать себе отчет, что мы обсуждает конкретный звук, имеющий в Деванагари отдельную букву. А латинская транслитерация Деванагари «перекодирует» букву в букву. Я использую перекодировку по соглашению Гравард-Киото (НК), т. к. она наиболее удобна для набора на клавиатуре.

Об относительной древности этого звука R мы можем судить благодаря тому, что есть как минимум один словарь, где для всех др.инд.слов указаны др.инд.источники (где они использовались). Из чего видно, что этот R использовался при записи текстов Ригведы. Конечно, мы не знаем, когда появился письменный текст Ригведы, тем не менее это можно считать «опорным сигналом», который показывает, что корень в ней чаще используется в варианте vR-, но есть и варианты var-/vra-. И это говорит, что процесс, приведший к формированию «перевертышей» происходил задолго до составления текста Ригведы.

Коль Вы вспомнили древнегреческий язык, я приведу пример из него. Заодно он демонстрирует, как установки лингвистов (которые они считают незыблемыми) влияют на выполнение ими самими их же работы.

Фасмер и др. при этимологии глагола «крыть» из греческого «достает» только, следующее:
κρύβω, κρύπτω -
скрывать, прятать; / перен. скрывать, таить; умалчивать; / укрывать, давать убежище;
αποκρύπτω - (αόρ. απέκρυψα) скрывать, укрывать, утаивать; /  скрывать, загораживать
κρύπτη  - η  тайник; /  укрытие, убежище

Установки в данном случае про «молодость» славянского языка, потому для этимологии выбираются слова, которые ближе всего по фонетике. А ведь приведенные выше древнегреческие слова отражают только часть смысла, а именно, скрыть/покрыть/спрятать, а ведь наш глагол «крыть» имеет более широкий спектр семантики. Потому в древнегреческом языке надо было бы поискать также закрывать/укрывать/покрывать. Тогда мы также извлечем:

κλείω  (εί читается как «и», как впрочем и ύ – С.В.)
закрывать;  затворять, запирать; перекрывать;
помещать (куда-л.); запирать (где-л.); заключать, заточать (в тюрьму);
κατακλείω  - запирать крепко, надёжно; / огораживать, обносить оградой

καλύπτω  - покрывать, прикрывать, укрывать; накрывать; закрывать, заслонять
επικαλύπτω - покрывать; прикрывать (сверху); /  обивать, обшивать, облицовывать

Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.

Ограниченный рамками «общепринятых» установок уважаемый языковед (Фасмер) до «перевертышей» не добрался. Хотя, лично я думаю, что Фасмер был просто хитер(умен) и хотел издать труд всей своей жизни « без проблем», потому «обходил острые углы». Здесь и не только.

Я из древнегреческого привела один пример с такими «перевертышами». Но такого добра там предостаточно, хотя специфической сонанты нет. Я проверяла, потому что один пример это просто пример, а информационному анализу интересно наличие системы. Информационный анализ исследует вопрос КАК, ЧТО и ГДЕ происходит. Из такой информации можно строить модели, КОГДА происходили какие-то события, которые отразились не в одном языке, а в совокупности нескольких. ПОЧЕМУ так или иначе произошло нельзя установить посредством информационного анализа. Этим «почему» занимаются лингвисты. И я, когда вижу процессы, которые «системны» интересуюсь, как это интерпретируют лингвисты. Чаще (естественно) то, что я там нахожу меня убеждает. Но не всегда. Есть версии, которые противоречат собранной мной информации.
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 28.10.2019, 20:11) *
... С точки зрения языковедов по санскриту, корень, который они определяют как vR-, и не состоит из 2-х согласных. Потому, что слоговую сонанту R[р^и] из Деванагари они относят в разряд гласных звуков (посмотрите в интернет). Уж, как это произносилось в момент написания Ригведы никто сказать не сможет, но очевидно, что в каком-то виде этот звук сохранился в хинди. А то, что там «слышится» дает основание считать этот звук гласным.

Формально это «правильный» вид CV. Т.е., с этой точки зрения «присоединилось» или первично R здесь не имеет однозначного ответа. А я по-прежнему считаю, что это не имеет значения (не вообще, а для частного вопроса о «перевертышах»), потому, что массив информации из многих европейских языков, говорит о том, что каков бы не был процесс, все это произошло до территориального отделения др.инд. языка от европейских языков. ...

Так оно и есть! Слоговый сонант (а не сонанта) приравнивают к гласному звуку, то есть слоговый сонант – это и есть гласный звук. То есть это слогообразующий звук, который образует ядро (вершину) слога и может нести ударение на себе. А сонорные звуки – это обычные согласные звуки. Все согласные звуки всегда короткие и они не могут быть слогообразующими, то есть нести ударение на себе. Их работа (функция) состоит в ограничении или разграничении слогов. Они могут быть лишь иницьялем или финалем слога.

О «перевёртышах». Между сонорными согласными, например, /l/ и /r/ и слоговыми сонантами соответственно /l̥/ и /r̥/ есть чёткая и ясная связь. Она такая же, как и связь между аппроксимантами /j/ и /w/ и гласными звуками соответственно /i/ и /u/, то есть в артикуляции. Некоторые согласные звуки могут переходить в соответствующие гласные звуки и наоборот гласные звуки могут переходить в соответствующие согласные звуки. Но здесь принципиально то, что согласные звуки и даже близкие к ним гласные звуки – это не одно и то же! Гласные звуки – это слогообразующие звуки, а согласные звуки – это слогоразделяющие звуки!

Для справки. Слоговые сонанты были лишь в праиндийском (древнеиндийском) языке, то есть в ведийском языке или по-другому в ведийском санскрите. А в периоде среднеиндийских языков (пракритов) произошёл отказ от слоговых сонантов, их преобразовали в слоги. Но и в целом среднеиндийские языки вокальнее ведийского языка. Т. Я. Елизаренкова (http://philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-04.htm):
«... 6. С.я. обладают определенными лингвистическими характеристиками, которые противопоставляют их древнему индоарийскому на всех уровнях. Особенно резко эти отличия выражены в фонетике и фонологии. Для С.я. характерны следующие черты: отсутствие слоговых сонантов r, l; отсутствие дифтонгов; запрет на консонантный исход слова (слово может оканчиваться или на чистый гласный, или на гласный + носовой неполной смычки m); регулирование оппозиции долгота-краткость у гласных законом двух мор; тенденции к сильному ограничению сочетаний согласных при наличии большой свободы сочетаний гласных. Степень проведения этой тенденции в отдельных разновидностях С.я. неодинакова. Например, при общем запрете на начальные сочетания согласных отдельные их типы встречаются в северо-западных пракритах Ашоки и в пракритах из Центральной Азии. ...».
Залесец
О праславянском языке. Вот суть в точке зрения Олега Николаевича Трубачёва (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...c&start=802), которая правильна!




В праславянском языке не было исчезания *ə! Нет, полногласие там вряд ли было, но вот редуцированный гласный звук там точно был! Более того, в праславянском языке не было некоего усреднённого -ə-, а это был конкретно либо редуцированный переднеязычный -[ᵉ]- (-ь-) без огубления, либо редуцированный заднеязычный -[ᵒ]- (-ъ-) с огублением и с обязательным воздействием на предидущий согласный! То есть позднепраславянский вокализм – это именно восточнославянский вокализм, а не какой-либо другой! Вот корень проблемы!

Неправильна точка зрения о том, что в позднепраславянском языке были сильные и слабые редуцированные гласные звуки (http://tapemark.narod.ru/les/408e.html). В позднепраславянском языке были сильные и слабые гласные звуки, а не сильные и слабые РЕДУЦИРОВАННЫЕ гласные звуки (Закон (правило) Гавлика (http://tapemark.narod.ru/les/091d.html)). Это не одно и то же. Из которых слабые гласные звуки были редуцированными гласными звуками, то есть свехкороткими гласными звуками. Редуцированный гласный звук – это сверхкороткий гласный звук, то есть примерно в два раза коротее короткого гласного звука, но не ноль звука. Из-за того, что у редуцированного гласного звука фаза выдержки сверхкороткая, так как его очень быстро произносят, то человеческое ухо не может чётко и ясно уловить подъём гласного звука. Из-за этого, например, редуцированный переднеязычный гласный звук [ᵉ] (ь) одни слышат как гласный верхнего подъёма [i], другие слышат как гласный среднего подъёма [e], а третьи слышат как гласный нижнего подъёма [ä]. Но это всё один и тот же звук. Это и есть тёмный гласный звук или редуцированный гласный звук! А ноль звука – это когда фаза выдержки (средняя фаза) вообще исчезает, то есть фаза экскурсии (начальная фаза) сливается с фазой рекурсии (конечной фазой)!

Возьмём, например, слово «бородá» и посчитаем сильные и слабые гласные через один от ударного гласного (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0#Этимология). [bo̳ro̭dá̳], а по тому [bo̳ro̭dá̳] (бородá) от [bo̳rᵒ̭dá̳] (боръдá). А если перетащить ударение на редуцированный, то получим [bo̳rᵒ̭dá̳] (боръдá) > [bᵒ̭ró̳da̭] (бърóда), то есть по сути польско-кашубско-лужицкое слово. То же самое было и в слове «пеленá» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0#Этимология). [pʲe̳lʲḙná̳], а по тому [pʲe̳lʲḙná̳] (пеленá) от [pʲe̳lʲᵉ̭ná̳] (пельнá). А если перетащить ударение на редуцированный, то получим [pʲe̳lʲᵉ̭ná̳] (пельнá) > [pʲᵉ̭lʲé̳na̭] (пьлéна), то есть по сути чешско-словацкое слово. То есть тут не нужны никакие слоговые сонанты, это просто перенос ударения с прояснением редуцированного.
Залесец
Теперь я опять возвращаюсь к индоиранским языкам. Праиранский язык ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142387): 1.3.: п. 1):
«Indo-Iranian interconsonantal ə was lost Iranian in all positions (with sporadic development, helped by analogy, of anaptyctic vowels in initial consonant groups; …); …»,
«Индо-иранский межсогласный ə утратился иранским во всех положениях (со спорадическим развитием, по аналогии, вставных гласных в начальных согласных группах; …); …».

Тут же возникает несколько вопросов. От куда аналогии, если в праязыке все редуцированные упали? Это во-первых. Что это за спорадические вставленные гласные? Это во-вторых. Посмотрим на реконструкции ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141707): пп. 1, 4):
ар. *dr̥̄gha ([dr̥̄gʱa] (др̥̄гˣа) длинный): др.-инд. dirghá, ав. (гат.) darəga, др.-перс. darga;
ар. *br̥j́hant ([br̥ʤʱant] (бр̥джˣант) высокий): др.-инд. br̥hánt, ав. bərəzant.
С какой стати ар. *dr̥̄gha, если ав. (гат.) darəga? С какой стати ар. *br̥j́hant, если ав. bərəzant?
Посмотрим на другой пример ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141707): п. 1):
ар. *gharma ([gʱarma] (гˣарма) горячий): др.-инд. gharmá, ав. garəma, др.-перс. garma.
Из-за чего не возникло ар. *ghr̥má ([gʱr̥má] гˣр̥мá), ведь для этого были все условия?
Ещё пример ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 12):



С какой стати ар. *dr̥̄ta ([dr̥̄ta] др̥̄та), если ср.-ав. darəta? А вот слова Д. И. Эдельман (подчеркнул зелёной чертой) отражают положение вещей, то есть данные одних лишь индоиранских языков неполные! Но лингвисты всё равно проводят реконструкции на основании этих неполных данных. Но это неправильные реконструкции. Но на самом деле данные полные, если трезво посмотреть на данные анатолийских языков и микенского языка, что позволяет произвести правильную реконструкцию!

Суть в том, что от всякого слогового сонанта не могут произрости гласные с обеих сторон! Не могло быть CS̥C- > CVS̥C- или CS̥C- > CS̥VC-, так как -VS̥- или -S̥V- – это зияние внутри слова, то есть стык (стечение) двух гласных внутри слова, а и в ПИЕЯ, и в большинстве ИЕЯ был запрет на зияние внутри слова. При появлении зияния внутри слова там неизбежно произошла бы контракция (стяжение) двух гласных в один. Но в большинстве ИЕЯ если по каким-то причинам выпадал согласный, то вставляли новый неэтимологический ЭПЕНТЕТИЧЕСКИЙ согласный, то есть проводили ЭПЕНТЕЗУ. (Приведу пример. В начале в латинском языке существовало имя Йоханнес [joxannʲes]. Потом произошёл фонетический переход [x] > [h] (велярный щелевой перешёл в глоттальный щелевой), то есть стало [joxannʲes] > [johannʲes]. Потом этот [h] упал (то есть исчез, то есть его перестали произносить) во всех положениях, то есть стало [johannʲes] > [joannʲes]. И вот здесь возникло зияние внутри слова. Но на него был запрет, а по тому на место упавшего [h] вставили эпентетический согласный [w], то есть стало [joannʲes] > [jowannʲes]. А чуть позднее произошёл переход [w] > [v], то есть стало [jowannʲes] > [jovannʲes]. Именно по этому в Италии сейчас это имя звучит Джованни [ʤovannʲi]. Это было именно так, как я описал, а не фонетический переход [h] > [w] > [v]. А этимологический согласный продолжает существовать до сих пор в германских вариантах этого имени!) В данном случае почти очевидно, что при контракции произросший гласный вновь исчез бы, а остался бы только слоговый сонант CVS̥C- > CS̥C- или CS̥VC- > CS̥C-, то есть слово возвратилось бы к более раннему состоянию. Либо слоговый сонант перешёл бы в сонорный согласный, то есть произошло бы не CS̥C- > CVS̥C- или CS̥C- > CS̥VC-, а соответственно CS̥C- > CVSC- или CS̥C- > CSVC-. Но при таком варианте уже не мог появиться второй гласный звук!

Учитывая всё описанное выше мною, просматривается другая эволюция слов в индоиранских языках: CV́SVCV > CV́SᵊCV > CV́SCV > CVSCV́ > CᵊSCV́ > CSCV́ > CS̥CV́. В начале слабый (второй) гласный стал редуцированным. Потом этом редуцированный упал, то есть он исчез, его перестали произносить, то есть редуцировали до ноля звука. Потом был перенос ударения как минимум на третий гласный звук, то есть на другой конец слова. Из-за этого корневой гласный стал слабым и стал редуцированным. Потом и этот корневой гласный упал, то есть и он исчез, и его перестали произносить, то есть и его редуцировали до ноля звука. И вот тут сонорный согласный попал в положение между согласными. То есть возникло копление из трёх согласным подряд, которое неудобно произносить. А по тому сонорный согласный перешёл в состояние слогового сонанта. Всё! Кроме того, слоговый сонант мог появиться и в случае изменения SCᵊCV́- > S̥CCV́-, то есть в случае попадания сонорного в положение перед двумя взрывными. Так же слоговый сонант мог появиться и в коплении трёх и более согласных в конце слова при ударении в начале слова, то есть это зеркало двум предидущим случаям. Очень вероятно, что эволюция слов в индоиранских языках проходила так, как я описал, а не так, как это описывает классическая теория лингвистов. А вот уже после указанных событий эволюция развивалась так, как это описывает классическая теория лингвистов. То есть слоговых сонантов не было даже в праиндоиранском языке, слоговые сонанты появились уже позднее в языках-потомках праиндоиранского языка, а уж об слоговых сонантах в праиндоевропейском языке не стоит и заикаться!
bashqort
Цитата(ner_o @ 5.6.2019, 16:49) *
Цитата(Igor1961 @ 4.6.2019, 12:51) *
Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни.

Вот те, бабушка, и Юрьев день! А сколько разговоров-то... А откуда система склонения, от дравидских или свой собственный новодел?

Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.

Такое есть у современного французского, в котором только консервативная орфография затушевывает новые синтетические структуры в таких словах, как «ne_me_quitte_pas» и «je_ne_regrette_rien».

...
Более того, в ИЕ языке слова состояли из головки и хвостика, но это знают только те, кто изучает мистический протославянский язык. Даже не зная языка, по хвостику можно понять общую характеристику: Например слова типа
Кхен (щенок), Телен, Агвен - с хвостиком на "ен" - означают детенышей. Хвостик на "у" означает принадлежность (суину-сын, раусху-красный). Хвостик на "терь" значит родственник (Суэстерь - сестра, маатерь - мать, дохьтерь - дочь). Хвостик "то" - мелкорогатая скотина гхазато(коза) сокхато(лось) кото(лань)
И каждый хвостик имеет свои 8 изгибов - по падежам.
Никакие языки, кроме индоевропейских такого не имеют.
Такие "хвостики" в аглютинативных называются "аффиксами" и есть они в тюркских - большое разнообразие и на все случаи жизни и параллели имеются, кстати, в славянских (русском), например, тюркских и семитских... Прототюркский, видимо, пошёл по пути упрощения - потери падежей - равно как и многие древние и современные языки...
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 4.11.2019, 6:17) *
Уважаемые коллеги! В последних 5-ти сообщениях вы отступили от темы "ПИЕ фонетика" в сторону "всеобщей теории всего", одной из составных частей которой является народная этимология. Чтобы не засорять тему оффтопом, эти сообщения необходимо перенести в более подходящий раздел форума. Жду от вас предложений, куда именно. Если таковых не поступит в ближайшее время, посты будут удалены безвозвратно.

Надеюсь на понимание. Форум не должен превращаться в подобие поваренной книги, в которой между рецептами приготовления борща и рассольника вклеена инструкция по сборке кухонного шкафа.

Уважаемый Игорь Львович! Основной темой последних сообщений является обсуждение - является ли слоговый сонант R первичным (ПИЕ) или специфичным для др.индийского языка. И только это является темой обсуждения. Все остальное возникает попутно. Как и ВЫ (однажды) уважаемый Залесец высказывает опасения, что я нахожусь в плену заблуждения, что др.инд язык является ИЕ-праязыком. Скажу вам обоим - чтобы так заблуждаться в эпоху, когда уже существует знание о ДНК-генеалогии, нужно либо ничего о ней не знать, либо ничего в ней не понимать и потому отвергать. Я не могу с уверенностью сказать, как бы я к этому относилась "до того". Потому, что не могу выбросить из головы того, что знаю.

Для меня др.инд.язык является хранилищем информации в динамике - за очень длительный интервал времени, начало которого относится также к отдаленному времени. Я совершенно согласна с Залесец, что и 3500 л.н. и на много тысяч лет ранее все языки уже были далеки от ПИЕ. Там может быть что-то сохранившееся архаичное, что-то специфичное для данного языка - это может быть предметом обсуждения. Что мы и делали.

Что касается народной этимологии. В науке никогда не наступал и не наступит «конец истории». Этимология официальная тоже на это не может претендовать. В науке бывают принципиальные «перевороты», когда накопление новых данных приводит, к тому, что «общепринятые представления» перестают соответствовать всему комплексу данных (информации о фактах). Разве не это произошло, когда новые данные по эволюции ДНК и ДНК-генеалогия, поставили историков и археологов перед фактом в необходимости пересмотреть свои «общепринятые представления» ? Хотя этим представлениям доверяли и разделяли их ученые с Большой буквы. И это не упрек им. Как они могли учитывать то, что никому еще было неведомо ?

В настоящее время, есть совершенно новые возможности для анализа лексики языков. Что дает основания думать, что наступил «конец истории» в этимологии ? Информация, например, говорит, что версия филологов о так называемой метатезе плавных конкретно только в славянских языках не выдерживает никакой критики. Лингвисты, что «залезли в бочку», как Диоген и не видят ничего вокруг ? А, именно, что эта «метатеза» (без полногласия) не является исключительно явлением славянского языка ? И, кстати, приведенные цитаты и пояснения Залесца хорошо показывает причину такого мнения. А именно, что первичные ИЕ-корни имели формат V или CV. Вот это, как раз хорошо экспериментально подтверждается, когда заглядываешь в «хранилище информации» под названием др.инд. язык. Там есть много чего, что не «обросло» приставками, суффиксами и составными корнями. Очевидно, что никакого отклонения от такого представления лингвистов (V/CV), если слоговый сонант R тоже является гласным звуком. А вот этот слоговый сонант становится там причиной «метатезы».

Можно, конечно, если «придираться», не относить слоговый R к ПИЕ. Ведь у истории есть проблемы не только с концом, но и началом. Потому соглашусь, что корректным будет считать это началом какого-то этапа. И разбираться каким временем это можно датировать. На таком основании записи можно перетаскивать в другой раздел. Название, видимо, « Метатеза в ИЕ-языках»

Уважаемый Залесец, вам моя признательность за диалог.

Уважаемый Игорь Львович, этимологические словари это те же самые "поваренные книги".
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 4.11.2019, 19:08) *
... Как и ВЫ (однажды) уважаемый Залесец высказывает опасения, что я нахожусь в плену заблуждения, что др.инд язык является ИЕ-праязыком. Скажу вам обоим - чтобы так заблуждаться в эпоху, когда уже существует знание о ДНК-генеалогии, нужно либо ничего о ней не знать, либо ничего в ней не понимать и потому отвергать. Я не могу с уверенностью сказать, как бы я к этому относилась "до того". Потому, что не могу выбросить из головы того, что знаю. ...

Ну вот, вы ещё и обиделись на меня. Уважаемая Виктория, я не говорил и не давал понять вам о том, что вы «находитесь в плену заблуждения, что др.-индийский язык является ИЕ-праязыком», это вы так неправильно поняли меня. Я говорил и говорю о том, что праиндийский вокализм не является ПИЕ вокализмом! Праиндийский вокализм – это достаточно сильная эволюция ПИЕ вокализма в сторону существенного ограничения вокализма! А по тому лингвисты не могут переносить или приписывать праиндийский вокализм ПИЕЯ! ПИЕЯ имел другой вокализм отличный от праиндийского!

Цитата(ВикторияС @ 4.11.2019, 19:08) *
... А именно, что первичные ИЕ-корни имели формат V или CV. Вот это, как раз хорошо экспериментально подтверждается, когда заглядываешь в «хранилище информации» под названием др.инд. язык. Там есть много чего, что не «обросло» приставками, суффиксами и составными корнями. Очевидно, что никакого отклонения от такого представления лингвистов (V/CV), если слоговый сонант R тоже является гласным звуком. А вот этот слоговый сонант становится там причиной «метатезы». ...

Нет, вот здесь «нет». Непервичные корни типа CVS- (VS-) и CS̥- (S̥-) – это совсем не одно и то же. Но мы подошли к сути. Вот здесь водораздел: либо реконструкция CVS- (VS-), либо реконструкция CS̥- (S̥-), где -S- – это обычный сонорный согласный, а -S̥- – это слоговый сонант, а не сонорный согласный! А объединять эти две реконструкции – это смешивать ежа с ужом!

Посмотрим на факты ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 12):



Вот суть в ав. форме [awrvantəm] (аўрвантэм) с непервичным корнем [awr]- (аўр-)! Эволюция корня была [awr]- > [ar]- > [r̥]-! Более того, здесь была редукция корневого [a]- – а это вторичная редукция, то есть более поздняя, а если бы это была первичная редукция, то есть более ранняя, то это была бы редукция корневых [i] или [u]. Этот пример ярко свидетельствует в пользу правильной реконструкции CVS- (VS-) и против реконструкции CS̥- (S̥-)!
ВикторияС
К Залесец

Продолжу вот с этого места:
«....Я совершенно согласна с Залесец, что и 3500 л.н. и на много тысяч лет ранее все языки уже были далеки от ПИЕ. Там может быть что-то сохранившееся архаичное, что-то специфичное для данного языка - это может быть предметом обсуждения. Что мы и делали...»

Не понятно от чего лингвисты ведут точку отсчета ПИЕ-фонетики, если сама ПИЕ-фонетика не является «началом» существования ни этих языков, ни вообще языка человеческого. А любые мнения здесь чистая теория, т. е. гипотеза (реконструкция), которая имеет подтверждение какой-то совокупностью фактов. А уж что такое такие реконструкции я знаю не «по понятиям», а из собственного опыта — диплом защищала по астрофизике (чистейшая теоретическая физика). Такие экспериментально практически не проверяемые реконструкции в любой момент могут рассыпаться либо по причине поступлений новой информации, либо по причине переосмысления уже имеющейся.
Из того, что даже Вы сказали ранее понятно, что консенсус у специалистов существует только частичный. Ну тоже чистая аналогия с теориями эволюции Вселенной. Именно теориЯМИ. В каждую из них не вписывается какая-то часть экспериментальных измерений, И в каждую разные части. Но есть некое «ядро», которое описывают все теории одинаково.

Сейчас я приведу факты на Ваше рассмотрение, которые я расцениваю, как свидетельство того, что слоговый сонант R не является «местным» индоарийским «изобретением», а пришел в Индию вместе с мигрантами из Европы.

Для этого я процитирую из английского словаря один из корней «в динамике» его изменения в др.инд.источниках. Это глагольный корень для значений — слушать/слыть/славить.
На этапе RV. и Ved. этот корень встречается в состоянии zR- (с инфиксом N). Но уже есть и вторичные состояния ( zuzravat ,  zuzrUyAs, zuzrUSyate RV).

Что обращает внимание в этих вторичных состояниях. Что правила конструирования языка на уровне глаголОВ (потому, что во многих других все это так же функционирует) используемые в др.инд.языке таковые же как у нас. Т.е. «изобретены» раньше, чем индоарии ушли из Европы. Почему же из этих «правил» нужно исключить состояние со слоговой сонантой (если оно здесь включено в сами правила)? И приписать ей более позднее «местное» явление.

Что конкретное можно отметить во вторичных состояниях - имеем варианты со «вставными» звуки «v» и «s/S». Это, конечно, суффиксы, отражающие что-то, но в данном рассмотрени важно только то, что они «прилипают» к корню; Такие же «вставные» звуки есть и у нас:
-звук «s/S» “прилипает» от случая к случаю к корню и дальше участвует в словообразовании; так в нашем случае образовался вариант «слу-ш-ать»; знаю еще один - «ве-с-ти» (за собой)»;
-звук «v» вообще намертво формирует вариант корня; и в санскрите, и у нас; от обоих вариантов корней идет словообразование и у нас, и у них; Например, быть (бытие), быВать (быВший), укрыть (кры-ш-а), укрыВать (кров), слыть, слаВить, а реВеть имело свою «пару» в др.рус. «рути/рюти». Отсюда в санскрите zru-ti = zrav-aNa. А у нас есть «слух» и «слово/слава».

В качестве примера повторю ранее мной приведенные глаголы из древнегреческого: κλείω ,κρύβω, κρύπτω, καλύπτω . Здесь есть такая же по сути «парность» - вариант без губного звука и варианты с ним.

И последнее замечание. Я специально выбрала из глаголов, где в динамике фонетического развития есть вариант со слоговой сонантой и вообще нет «перевертышей» типа zAR- (CVC). В отличие от других аналогичных (например, kR,vR), В Европе ситуация с этим глаголом такая же - есть только CCV.
Для меня последнее обстоятельство является аргументом в пользу того, что этот слоговый сонант был еще в Европе. А также, что упразднение его первым формировало вариант CCV (если вспомнить вашу цитату из Трубачева, то krava скорее всего была первой, а не произошла из korva; последняя произошла позже и независимо от другого варианта корня). После появления процесса, который лингвисты называют «усиление гласной», в результате чего и появился вариант CVC.

zru
1 cl.5. P. (Dhatup. xxii , 44) zRNoti (Ved. и ep. также A. zRNute , и в RV. 3. sg. zRNve , 2. sg. -viSe , 3. pl. -vire [cf. ниже] ; Impv. zRNu , -NudhI4 и -NuhI4 pl. zRNutA4 , -Nota и -Notana RV. ; pf. zuzrAva [один раз в R. в пасс. значении] , zuzruve [2. sg. zuzrotha , 1. pl. zuzruma , в Up. также -mas ; zuzravat , zuzrUyAs RV. , p. zuzruvas q.v.] ; aor. Ved. azravam , azrot , 2. sg. zroSi ; Subj. zravat , -vathaH ; [?] zruvam TAr. ; Impv. zrudhI4 , zrotu RV. ; azrauSIt Br. &c. ; Subj. zroSan Impv. zroSantu RV. [cf. zroSamANa] ; Prec. zrUyAsam AV. &c. ; fut. zrotA MBh. ; zroSyati , -te Br. &c. ; inf. zrotum MBh. &c. ; ind. p. zrutvA RV. &c. ; -zrutya AV. &c. ; zrAvam GrSrS. &c.) | слышать, внимать, слушать или уделять внимание чему - нибудь, внимать кому-л., слышать или изучать что-л. о или от или то, чем это является RV. &c. &c. (abl. gen. instr. , mukhAt или zakAzAt) | слышать (от учителя), учиться, исследовать, изучать, узнавать SrS. MBh. &c. | быть внимательным, быть послушным, повиноваться MBh. R. &c.
Pass. zrUyate (ep. также -ti ; и в RV. zRNve &c. [cf. выше] в pass. значении ; aor. azrAvi , zrAvi) | быть услышанным или воспринятым или изученным о или от (gen. abl. или mukhAt ; в более позднем языке часто 3. sg. zrUyate impers. ' это услышано ' , ' кто-то слышит или изучает или читает в книге ' , = ' это сказано ' , ' это написано в (в loc.) ' ; Impv. zrUyatAm , ' позвольте этому быть услышанным ' = ' слушайте! ') RV. &c. &c. | быть знаменитым или известным, быть известным как, сойти (за кого-л.), слыть (кем-л.), называться (nom.) RV. [1101,1] | быть услышанным или изученным (от учителя) Pancat. | быть преподанным или высказанным, сформулированным (в книге) Sarvad. | быть услышанным т.е. ясным, определенным или использованным (как звук или слово) TPrat. Sch.
Caus. zrAvayati (ep. также -te , в RV. также zravayati ; aor. azuzravi , -vuH RV. ; azuzruvat Br. ; azizravat Gr. ; Pass. zrAvyate см. ниже) | заставлять слушать или изучать, объявлять, заявлять, извещать, провозглашать RV. &c. &c. | заставлять слушать, сообщать, информировать, инструктировать, обучать, передавать кому-л., рассказывать, устанавливать связь, говорить, сказать, указывать, показывать (в acc. для вещей, и acc. gen., или dat. для личн., или в instr. в смысле 'через, от') Mn. MBh. &c.
Pass. от Caus. zrAvyate | быть информированным относительно (acc.) MBh. &c
Desid. zuzrUSate (Pan. 1-3 , 57 ; ep. или m. c. также -ti ; Pass. zuzrUSyate) | желать или любить слушать , желать уделять внимание или слушать RV. &c. &c. | следить за, быть внимательным, служить, быть полезным, повиноваться (acc. , редко gen.) Mn. MBh. &c.
Caus. для Desid. zuzrUSayati | наносить визит, являться к кому-л., быть на службе Kull. on Mn. Ii , 243
Desid. для Caus. zizrAvayiSati или zuzrAvayiSati Gr.
Intens. zozrUyate , zozravIti , zozroti Gr.
[Cf. Lat. &333159[1101 ,1] cluo , in-clutus ; Slav. sluti ; Germ. laut ; Eng. Loud.]

zruS
побочная форма от 1. zru , и появляющаяся в отглагольных формах zroSan , zroSantu , zroSamANa и в zrauSTi &c. [Cf. Lith. klausti ; Slav. Sluchu.]


Р.S. Приведены цитаты из переведенного на русский язык словаря 'Sanskrit-English Dictionary' Monier-Williams (Cologne Digital Sanskrit Lexicon), Это идеальный образец того, как нужно составлять словари для древних языков. Чтобы о чем-то судить.

На Вас я не обижалась - я проясняла позицию. Я даже, на ИЛР не обижаюсь, хотя он фигурально "поставил меня в угол". Но пока не на рис. Я рассчитываю когда-нибудь до него "достучаться". Ему химическое образование не мешало заниматься языками. Почему я не могу свое физическое образование на это употребить? Да плюс десятилетия опыта информационного анализа тоже.

То, что Вы сегодня выложили я еще не читала. Сегодня я сочиняла свое. И вопрос - надо договориться, чтобы было взаимопонимание, какой символ в ваших обозначениях относится к тому, что я многословно обозначаю "слоговый сонант R" ? Что такое C и V я освоила по контексту. Остальное пойму быстрее, если буду знать смысл обозначений.
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... И вопрос - надо договориться, чтобы было взаимопонимание, какой символ в ваших обозначениях относится к тому, что я многословно обозначаю "слоговый сонант R" ? ...

Нет проблем! А А. Зализняк ((http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_gramm..._sanskr.htm#2.1): Звуковой состав: § 3):
«... Слогообразующие плавные: R^i, R^I, L^i (древнеиндийские грамматисты рассматривают также звук «L^I долгое», но он реально не встречается). Звук R^i сходен со слогообразующим р в русск. бодрствующий (см. также ниже о согласной r); R^I — то же с долготой. Звук L^i сходен со слогообразующим l в англ. able, settled. ...».
То есть короткие слоговые сонанты: R^i – это [r̥] (в МФА (Международном Фонетическом Алфавите (https://www.internationalphoneticassociatio...ntent/ipa-chart))), L^i – это [l̥]; долгие слоговые сонанты: R^I – это [r̥̄], L^I – это [l̥̄]. Всякие слоговые сонанты обозначают малым кружком под значком согласного. Об этом уже давно договорились!

Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... Что такое C и V я освоила по контексту. Остальное пойму быстрее, если буду знать смысл обозначений.

«C» и «V» – это международное обозначение, это сокращение соответственно от «Consonant» (согласный (https://www.internationalphoneticassociatio...onic-consonants)) и «Vowel» (гласный (https://www.internationalphoneticassociatio...tent/ipa-vowels)), S – это «Sonorant» (сонорный), S̥ – это слоговый сонант.

[ᵉ] (ь), [ᵊ], [ᵒ] (ъ) – это редуцированные гласные соответственно переднего (без огубления), среднего (без огубления) и заднего (с огублением) рядов. Редуцированные гласные звуки – это сверхкороткие гласные среднего подъёма по старой теории или это сверхкороткие гласные звуки средневерхнего подъёма по более поздней теории С. Б. Бернштейна.

[ʲ] – это правильное обозначение мягкости (палатализации) согласного в МФА, хотя её так же обозначают и по-старому «ʾ» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%86%D0%B8%D1%8F).
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... Сейчас я приведу факты на Ваше рассмотрение, которые я расцениваю, как свидетельство того, что слоговый сонант R не является «местным» индоарийским «изобретением», а пришел в Индию вместе с мигрантами из Европы.

Для этого я процитирую из английского словаря один из корней «в динамике» его изменения в др.инд.источниках. Это глагольный корень для значений — слушать/слыть/славить.
На этапе RV. и Ved. этот корень встречается в состоянии zR- (с инфиксом N). Но уже есть и вторичные состояния ( zuzravat ,  zuzrUyAs, zuzrUSyate RV). ...

Это ещё раз подтверждает этот мой вывод (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) и более ничего!

Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... Что обращает внимание в этих вторичных состояниях. Что правила конструирования языка на уровне глаголОВ (потому, что во многих других все это так же функционирует) используемые в др.инд.языке таковые же как у нас. Т.е. «изобретены» раньше, чем индоарии ушли из Европы. Почему же из этих «правил» нужно исключить состояние со слоговой сонантой (если оно здесь включено в сами правила)? И приписать ей более позднее «местное» явление. ...

Где здесь удвоение корня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#Глагол)? Виктория, у вас весьма слабое представление о глагольном спряжении древних славянских языков!
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 5.11.2019, 14:28) *
Цитата(ВикторияС @ 4.11.2019, 19:08) *
... А именно, что первичные ИЕ-корни имели формат V или CV. Вот это, как раз хорошо экспериментально подтверждается, когда заглядываешь в «хранилище информации» под названием др.инд. язык. Там есть много чего, что не «обросло» приставками, суффиксами и составными корнями. Очевидно, что никакого отклонения от такого представления лингвистов (V/CV), если слоговый сонант R тоже является гласным звуком. А вот этот слоговый сонант становится там причиной «метатезы». ...

Нет, вот здесь «нет». Непервичные корни типа CVS- (VS-) и CS̥- (S̥-) – это совсем не одно и то же. Но мы подошли к сути. Вот здесь водораздел: либо реконструкция CVS- (VS-), либо реконструкция CS̥- (S̥-), где -S- – это обычный сонорный согласный, а -S̥- – это слоговый сонант, а не сонорный согласный! А объединять эти две реконструкции – это смешивать ежа с ужом!


Согласна, что суть в этом. Но давайте от фактов идти. Благодаря тем пояснениям, которые Вы дали по обозначениям, я теперь уверенна, что обратная связь будет правильно истолкована.

Учтите, я что работаю не с бумажным словарем, не со сканированным словарем и не электронным словарем, где информацию положили в формат базы данных и дали ему убогую поисковую систему по начальным буквам или по полному слову. Последнее только ускоряет поиск по сравнению «ручным», но анализа из этого «кот наплакал» можно сделать. Это, кроме того, что англичане уже сделали анализ динамики глагольных корней, а «не размазали» глаголы по всему словарю, типа, как у Кочергиной.

То, что Вы предполагает есть или нет в др.инд. проверяется разными вариантами поиска. Например, задаещь поиск _r* и убеждаешься, что нет варианта типа VS̥ в корне. А если есть корень AR-, то это результат того, что существует корень R- и приставка A- (равнозначная нашей приставке о-).

На уровне корней глаголов можно выделить «два с половиной этажа»,
первый выглядит так:
S̥, V, CV, CS̥
имеется чисто индийское исключение, связано с придыханием, типа vhR-, bhR

второй «этаж» получился в результате «прилипания» к некоторым корням в конце звука j [дж]; поскольку никакой смысловой разницы я не «вычисляю», то причина явления мне непонятна, но произошло все это еще, как минимум, в Европе. А было ли раньше я не имела возможности определить (нужно смотреть неевропейские языки), если сами не знаете о таком факте, могу привести примеры позже.
Благодаря конструкции словаря (в нем не глаголы во всех возможных вариантах, а глагольные корни), поиск по *j вытаскивает все корни такие и можно путем дополнительных проверок убедиться, что то, что стоит впереди является тоже самостоятельным корнем чаще c такой же, иногда немного переосмысленной семантикой.

Например, ra/raj, i/ij, yu/yuj, vR/vRj, sru/sRj. Фактически мы имеем форматы» типа Vj и CS̥j. Это «вторичное событие», хотя и общеиндоевропейское.

И еще «полуэтаж» получился из CS̥, которая выступает и как самостоятельная, и как часть CS̥j. В результате мы имеем глагольные корни такого типа - CVS, CCS, CVSj, CSVj. Этот процесс для себя называю «распадом» корней со звуком S̥.

Все прочее, что можно наблюдать это составные глаголы из 2х корней. Что тоже никакого отношения к первичности не имеет.

Для оценки первично для ИЕ-языков S̥, или является чисто индоарийской особенностью «запечатывание» его в корнях vRj или sRj дает возможность для продолжения анализа.

Позже я приведу разбор для глаголы sRj, а Вы посмотрите каков должен быть процесс фонетической эволюции, что считать, что этот слоговый сонант «вклинился» сюда уже После ухода из Европы.
ВикторияС
Что мы ищем? Мы ищем общее в др.инд. языке с прочими ИЕ-языками в широком смысле слова. В узком смысле мы разбирается можно ли считать звук S̥ в корнях глаголов индоариев сохранившейся общеиндоевропейской архаикой или чисто индоарийская спецификой. Вопрос в итоге не частный, от ответа на него зависит можно ли этот S̥ использовать в реконструкции какой-то стадии ПИЕ.

И опять же будем не забывать, что это «параллельная жизнь» и не только в фонетической эволюции, но и в структурных процессах. Тем более, мы наблюдаем то, что происходило тысячи лет назад. Видим, что индоарии удвоительный слог в начале глагола широко применяли, в Европе можно найти только следы такого процесса. Но причем здесь ПИЕ и прочая фонетика не понимаю. Для ее оценки этот структурный момент выводим за скобки.

Точно также выводим за скобки мое, объективно говоря, «нулевое» знание о спряжениях в каких-либо языках. Конечно, процессы спряжения за тысячи лет не могли сохраниться одинаковыми, но наличие чего-то общего тоже полезный факт. Но очень косвенный, а к эволюции древнейшей фонетике вряд ли имеет отношение. Как и префиксы или аффиксы, которые в славянских языках весьма в значительной степени одни и те же с индоариями, ну с фонетической эволюцией. Когда я говорю, что имеется общее в «правилах» (куда встроен S̥ ), то общее не равнозначно абсолютно одинаковому.

Вы увидели разницу, но как же ей не быть? Но скажите Вы выдите способ, чтобы из этого zru-/zrav получилось позже zR- ?

Опять же поскольку язык находится в процессе изменения фонетики, то при соблюдении неких общих «правил» (закономерностей) даже в пределах одного языка этапы формируются поразному в каждый конкретный момент времени.

Вот как выглядит ситуация с глаголом родственным нашим «слить, сливать», хотя первичную базовую семантику с разбегу не увидешь, нужно смотреть функционал отглагольных слов. Это процесс не быстрый, а «слить/сливать» может быть только одним из переосмыслений первочной семантики:

sru
(неправ. пишется zru ; cf. 2. zru) cl.1. P. (Dhatup. xxii , 42) sravati (эпос и m. c. также -te ; pf. susrAva , susruvuH AV. &c. ; susruve MBh. &c. ; aor. asusrot AV. Br. ; asrAvIt JaimBr. ; asrauSIt [?] SBr. ; fut. srotA Gr. ; sroSyati ib. ; sraviSyati MBh. ; inf. srotum Gr. ; sravitave , sravitavai RV.) | течь, литься, струиться, плавно переходить от одного к другому (о линиях, очертаниях и т. п.), ниспадать, проистекать, вытекать, изливаться, выходить из (abl. , редко instr.) RV. &c. &c. | изобиловать, терять, распространять, проливать, лить, испускать, выделять, издавать, излучать, выбрасывать, извергать, выпускать, капать, сочиться (acc.) ChUp. MBh. &c. | пропускать воду, давать течь, сочиться, просачиваться RV. Br. GrSrS. Kathas. | терпеть неудачу, неудачно получаться TS. Br. | чахнуть, зачахнуть, погибать, исчезать MBh. Kav. &c. | выкинуть или породить раньше установленного времени (сказано относительно зародыша) TBr. MBh. BhP. | родить преждевременно, выкинуть, иметь выкидыш (с garbham) ApSr. | исходить, выходить, вытекать, возникать или прибывать из (abl.) | появляться, увеличиваться, накапливаться (как процент) Nar.
Caus. srAvayati (в более позднем языке также sravayati ; aor. asusravat или asisravat) | заставлять литься, проливать, разливать, расплескивать AV. Mn. Susr. | приводить в движение, всколыхивать, баламутить, возбуждать (любопытство и т. п.), подстрекать, размешивать, расшевелить, разбудить, взбалтывать, будить, пробуждать Kath.
Desid. от Caus. susrAvayiSati или sisrAvayiSati Gr.:
Desid. susrUSati ib.:
Intens. sosrUyate , sosroti ib.
[Cf. Gk. $ (for $) , $ &c. ; Lith. sraveti ; Germ. &384790[1274 ,2] stroum , Strom ; Angl. Sax. stream ; Eng. Stream.]

sRj
1 cl.6. P. (Dhatup. xxviii , 121) sRjati (Ved. и ep. также -te , и один раз в AV. sarjati ; pf. sasarja , sasRje [2. sg. согласно с Pan. 7-2 , 65 , sasarjitha и sasraSTha , в BhP. один раз sasarktha] ; Vedic формы sasRjmahe , -jrire , sasRjyAt , asasRgram ; p. sasRjAna q.v. ; sasRgmahe ; aor. asrAkSIt ; asRkSi , asRSTa [Ved. также asRgram или -ran ; asarji ; asrAk , asrAT ; srAs ; srakSat ; p. sRjAna q.v.] ib. [1245,2] ; fut. sraSTA PancavBr. ; srakSyati , -te Br. &c. ; inf. sraSTum MBh. &c. ; ind. p. sRSTvA Br. ; -sRjya ib. &c. ; -sargam или -sarjam Br.) | отпускать или вынуждать отлетать, выпускать, освобождать, бросать, кидать, метать, сбрасывать, швырять в RV. &c. &c. | бросать или отпускать (измерительную линейку) RV. | испускать, выделять, издавать, излучать, выбрасывать, извергать, выпускать, изливать, ронять, терять, сбрасывать, проливать, лить, распространять, заставлять литься, течь (дождь, потоки &c.) ib. &c. &c. | произносить (звук ) Kathas. | поворачивать или направлять (взгляд) Kum. | освобождать, давать волю; заставлять (лошадей) двигаться быстроA. | ' спешить, торопиться, бежать ' RV. | освобождаться, избавляться, сбрасывать, разъединяться, становиться свободным ib. AV. Kaus. | открыться (дверь) Kaus. | публиковаться, оглашаться, издаваться, объявляться AitBr. | вытягиваться и накручиваться (нить), крутиться, сплетаться, виться, изгибаться, вертеться, искажаться, искривляться, завихряться, извиваться, наматываться, обвиваться, сучиться - (букв. и фиг. ; A. sRjyate , ' для самого себя '; cf. Pat. в Pan. 3-1 , 87 Vartt. 15 , и Dhatup. xxvi , 69) TS. AV. SBr. SrS. (в более старом языке только A. ) | испускать, выделять, излучать, выбрасывать, извергать из себя т.е. создавать, творить; порождать, производить потомство, рождать RV. &c. &c. | доставаться, доставляться, добываться, обеспечиваться, предоставляться, дариться MBh. R. &c. | использоваться, употребляться, применяться Rajat. | получать, доставать, добывать, схватить, приобретать, овладевать, достигать, брать (процент денежной ренты) Mn. viii , 140 | стараться сохранить что-л., находить поддержку в чем-л.; привязаться, пристегнуться к MBh. iii , 2218 - (возможно asRjat , w.r. для asajat ; см. saJj)
Pass. sRjyate (aor. asarji) | быть освобожденным или испущенным, извергнутым, распространённым или сотворенным, созданным RV. &c. &c.
Caus. sarjayati , -te (aor. asasarjat или asIsRjat) | заставить распускаться, освобождаться; позволять двигаться, творить, создавать &c. Br. &c.
Desid. sisRkSati , -te | желать испускать, издавать, посылать, отправлять или швырять или бросать Hariv. ( A. ) | желать производить или создать Kath. BhP.
Intens. sarIsRjyate , sarIsRSTi &c. Gr.

Я более широко и глубоко исследовала пару vR/vRj (которая имеет отношения к тем самым «крышкам», которые вызвали неудовольствие). Но в данном варианте sR- в Индию не пришел (в отличие от zru-, где есть присутствие варианта zR- на начальных этапах времени). Так что в др.инд.источниках используется только вариант «распада» CSV. Что опять для меня является еще аргументом в пользу того, что этот путь предшествовал во времени варианту CVS.

Когда посмотрите на корень sRj-, вопрос тот же - и как из всего что там имеется можно обосновать вторичность S̥.
Для простоты восприятия перечислю как эволюционировали S̥ и j :
sRj, sRg, sRk, sarj, sarg, sark, srAk
Нужно отметить одно обстоятельство, которое может быть играет роль, а может быть не играет для специалиста по фонетическим движением. Мне это неизвестно просто. Если языковеды все это свели вместе под один корень, то для этого есть семантические причины. Но вариант корня sarj-, a не sArj- говорит (для меня) о том, что это продукты очень давнего преобразования, а не применение индоариями своего правила «усиления гласного», которое возможно придумано для составления грамматики классического санскрита.

Напоследок приведу (за не имением другого примера, касающегося всей Европы) отглагольные слова для пары vR/vRj. И ничего там специфического славянского нет. Зато варианты и CSV, и CVS налицо. И полногласие тоже не выглядит исключительно славянским.

Ландшафт (впадины)

φάραγγας (др.греч.) - ущелье, теснина; пропасть; овраг; балка
vorago, inis (лат.) - пропасть, яма; / пучина, омут, водоворот
porta (лат.) - ущелье (помимо всем известных ворот и вход/выход/проход)
abra (исп.) - 3. ущелье 4. трещина на почве (после землетрясения)
valeiro (порт.) - канавка, небол. ров; сточ.канава
prega (порт.) - 1. складка (ткани) 2. морщина 3. впадина (на почве)
во́рга (русск) -  топкий, заросший кустарником овраг, залив
враг - 1.овраг, глубокая канава Арх.
варга1 - узкая длинная трещина во льду Арх.

Ландшафт (низины)

prato (итал.) - луг, поляна
varga (порт.) - 1. топкий луг
várzea (порт.) - луг; равнина
abra (исп.) - полянка (в лесу)
valle (исп.) - 1. долина, лощина
vale (порт.) - 1. долина, лощина
варга1 - откр. место в лесу, поляна, сенокосное угодье в лесу Алт.1858
вельга - отвед. под покос участок в лесу обычно на низком (болотистом) месте Волог.

Ландшафт (высоты)

βράχος (греч.) - скала, утес
brekka (исл.) - высота, холм, горка, склон
berg (герм.) - гора / груда, куча,
brig (валл.) - верх, верхушка, макушка
parga (порт.) - стог соломы, сена / куча, груда, ворох,
fraga (порт.) - утес, скала
varga/barga (исп.) - крутой склон горы
brah/brh (чеш.) - скирда сена (в чеш.яз. буква h обозначает звук g – С.В.)
брѣг (ст.слав.) - гора, холм, brijeg (босн./хорв.) – холм, высота, горка
варага - каменная гора, холм Арх.
варик - крутая горка Арх.
варега4/варьга2 - покрытый лесом холм в тундре Арх.
барчужина - высокое место Смол.
буерага - 3.высокое открытое место Пск. Новг.

В целом я все сказала и показала. Может быть нужно будет прояснять какие-то нюансы.
Я виду основания считать слоговый сонант R общеиндоевропейским древним звуком. Но я хочу убедить в этом Вас. Поэтому готова слушать ваши аргументы против. Но не вообще, а на базе тех фактов, что я привела.
ВикторияС
Перечитала
CVS, CCS, CVSj, CSVj - тут у меня ошибка
правильно CVS, CSV, CVSj, CSVj
Залесец
Виктория, если у вас есть сомнения к этим данным (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) классического санскрита, то это зря. В праиндийском языке было то же самое, вот достаточное число примеров ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/122), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/150), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/152)). Кстати, здесь (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132) в ед ч. (с. 132) bi-bhar- с сонорным, а в дв. и мн. ч. bi-bhr̥- со слоговым сонантом, что чётко и ясно показывает, что слоговый сонант произошёл от сонорного согласного. Кроме того, сонорный согласный переходил в слоговый сонант только в положении между согласными (с. 133). Вот примеры ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/144): с. 145, п. 3): ūrṇu- – vr̥ṇu- (v от w, ṇ - это ретрофлексный (церебральный) носовой согласный ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/2): с. 3)). То есть сонорный согласный S и слоговый сонант S̥ – это позиционные варианты одного и того же звука, то есть позиционные варианты произношения одного звука, то есть вариант произношения S или S̥ зависит только от окружающих звуков! По этому вопросу всё!

Что касается корней CV-, CVS- и CS̥- при удвоении, то я вам уже говорил о том, что удваивали корень, а раз звук S/S̥ (CVS- и CS̥- – это один и тот же корень) не попал в удвоение, то это обозначает, что изначально он не был частью корня, то есть изначально (в более раннем периоде) корень был CV-! Здесь не требуются сравнения с другими ИЕЯ. Есть факт, из него следует вывод. Всё!
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 8.11.2019, 13:52) *
Виктория, если у вас есть сомнения к этим данным (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) классического санскрита, то это зря. В праиндийском языке было то же самое, вот достаточное число примеров ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/122), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/150), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/152)). Кстати, здесь (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132) в ед ч. (с. 132) bi-bhar- с сонорным, а в дв. и мн. ч. bi-bhr̥- со слоговым сонантом, что чётко и ясно показывает, что слоговый сонант произошёл от сонорного согласного. Кроме того, сонорный согласный переходил в слоговый сонант только в положении между согласными (с. 133). Вот примеры ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/144): с. 145, п. 3): ūrṇu- – vr̥ṇu- (v от w, ṇ - это ретрофлексный (церебральный) носовой согласный ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/2): с. 3)). То есть сонорный согласный S и слоговый сонант S̥ – это позиционные варианты одного и того же звука, то есть позиционные варианты произношения одного звука, то есть вариант произношения S или S̥ зависит только от окружающих звуков! По этому вопросу всё!

Все, да не все. Вы показали то, как из VS получается S̥, согласно общепринятым представлениям. А, где причины появления варианта SV ? Из того, что ВЫ привели можно допустить, что S̥ является промежуточным состоянием между VS -> S̥ ->SV . Не забрасывайте меня талмудами, приведите несколько примеров, я вас пойму.
Если процесс был таков, то это автоматически поднимает планку времени далеко за пределы Индии, к нашим европейским "перевертышам". Правда, объективно говоря мое предположение, что SV могло предшествовать VS в этом случае неверно.
Цитата(Залесец @ 8.11.2019, 13:52) *
Что касается корней CV-, CVS- и CS̥- при удвоении, то я вам уже говорил о том, что удваивали корень, а раз звук S/S̥ (CVS- и CS̥- – это один и тот же корень) не попал в удвоение, то это обозначает, что изначально он не был частью корня, то есть изначально (в более раннем периоде) корень был CV-! Здесь не требуются сравнения с другими ИЕЯ. Есть факт, из него следует вывод. Всё!
Хорошо принимаю. Заглянула в глаголы типа V, там тоже согласные "умножаются" вначале. Что это дает ? Мы имеем "прилипание" S в конце первичного корня, которое произошло хронологически раньше замеченного мною "прилипания" j. Но все это произошло, как минимум еще в Европе.
ВикторияС
В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.
ВикторияС
Представленная Залесец информация говорит о том, что слоговый сонант S̥ в др.инд. языке «воссоздавался» (делался) при стечении определенных обстоятельств. В самом деле, когда делаю поиск _r* не вижу ни одного слова, где бы звук типа S̥ не находился между двумя согласными. Среди этих определенных обстоятельств все-таки на первое место нужно поставить наличие сочетания VS (которое, как я понимаю теперь, появилось от слияния первичных корней CV+SV).

Не собираюсь удивляться или гадать почему CVSC → CS̥C.
В русском языке для непосвященного глубоко в то, что знают лингвисты о фонетических преобразованиях, есть «похуже» ситуации для понимания, например, когда звук «ч» «возник» на месте сочетаний звуков «ск», «кт», «гт» и предположительно кое-где вместо «т».

Вследствие того, что изложил Залесец, в др.индийском языке речь идет о механизме фонетического преобразования, а не о древнем звуке, который со временем исчез или не исчез. Исчезнуть (прекратить действие) в таком случае должен сам механизм. Что и произошло за пределами Индии, но результаты его деятельности остались. Вследствие того, что процесс механизма не имеет возможности возврата к начальному состоянию.

Вернусь еще раз к приведенному мной ранее глаголу c корнем zru- (слушать).

Как ранее отмечалось он в Ригведе и некоторых документах представлен в варианте zRN-. Но я проверила - нет ни одного отглагольного слова со слоговой R. Теперь понимаю почему. В Индию «пришли» только корни zRN-, zru-, zrav-. А вариант корня с VS не пришел. Потому не из чего было в отглагольных словах «воссоздать» (сделать) S̥. Все слова произведены от zru-/zrav- потому S̥ появиться не мог. Вариант zRN- существовал только на уровне глагола. Вариант CVS вышел из употребления еще до написания Ригведы.

За пределами Индии для глагола (данной семантики) мне известно функционирование тоже только варианта корня CSV -
в авесте sru-/srav-, у славя и балтов slu-/slav-, у кентумцев clu-.

Можно упереться и не признавать, что все это результат того же самого механизма, что в Индии, но отрицать что был механизм, который к этому привел невозможно.
Думать, что это другой механизм — лишняя сущность.

Рассматриваемый сейчас глагол тоже поднимает планку использования механизма, приведшего к «перевертышам» далеко за пределы Индии и далеко до времени прихода носителей сюда языка. Так, что можно смело примерять этот механизм и к микенскому языку или другому древнему. «Примерять» не означает, что он там автоматически присутствует, а означает, что может быть присутствует. У нас он уже отсутствует, имеем только результаты его деятельности. И там могут быть такие результаты. Как я приводила пример из древнегреческого.
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 18:04) *
Все, да не все. Вы показали то, как из VS получается S̥, согласно общепринятым представлениям. А, где причины появления варианта SV ? Из того, что ВЫ привели можно допустить, что S̥ является промежуточным состоянием между VS -> S̥ ->SV . Не забрасывайте меня талмудами, приведите несколько примеров, я вас пойму. ...

Какие общепринятые представления? Какие талмуды? Это фактические данные! А если вы не хочете изучать эти талмуды с фактическими данными, а хочете изучать язык по словарям, то это ваши проблемы!

Я вам уже всё показал ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132): с. 132):
bibharmi – bibhvas – bibhrati; abibharam; bibhartu – bibhta – bibhratu.
То есть либо CVSC, CSVC, CVSVC с сонорным согласным, либо CS̥C со слоговым сонантом. Что тут не ясно? Здесь всё абсолютно ясно! По этому со слоговыми сонантами в древнеиндийском языке всё!

Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 23:23) *
В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.

Виктория, вы уже пошли на второй круг. Я уже писал вам об этом здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143422). Теперь вы опять к этому возвратились.

Во-первых, в древних восточнославянских диалектах было полногласие, а по тому не приходится заикаться о слоговых сонантах! Во-вторых, отсутствовала метатеза tort в полабском и кашубском языках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85#Метатеза_в_сочетаниях_*TorT,_*TolT,_*TerT,_*TelT). В-третьих, в лужицких языках (особенно в верхнелужицком) есть случаи отсутствия метатезы всех типов: «горб» (tort), «верх» (tert), «долг» (tolt), «волк» (telt) ((http://slavcenteur.ru/Proba/ucheba/kursy/S...nskieJazyki.pdf): с. 8). В-четвёртых, есть отдельные случаи отсутствия метатезы tolt в древних и современных болгаро-македонских диалектах.

Исходя из наивероятных версий происхождения праславян (Зарубинецкая культура, Пшеворская культура), достаточно очевидно, что праславянский вокализм – это восточнославянский вокализм! А по тому праславянский язык не имел никаких слоговых сонантов!
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 23:23) *
В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.

Виктория, лингвисты обсуждают проблему метатезы плавных в славянских языках уже около 100 лет. Они уже давно установили отсутствие метатезы tort в полабском и кашубском языках, а так же отдельные слова с отсутствием метатезы tort в лужицких и польском языках. Из книги С. Б. Бернштейна «С. Б. Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. 1961»
((https://inslav.ru/sites/default/files/editi..._bernshtejn.pdf): с. 220, 224-225):





Эту книгу С. Б. Бернштейна выпустили в 1961 году. Но к этому мигу лингвисты обсуждали проблему метатезы плавных в славянских языках уже несколько десятилетий! Именно отсутствие метатезы tort в лехитских языках и являлось головной проблемой уже тогда, то есть 58 лет назад. Но с той поры лето наступало ещё 58 раз, то есть лингвисты обсуждают эту проблему в общей сложности уже почти 100 годов, а вывод не сделали до сих пор.

Проблема здесь заключается не только в отсутствии метатезы tort в лехитских языках. В южнославянских языках вообще, и не только в болгаро-македонских диалектах, есть заметное число слов с отсутствием метатезы tolt. Например: «блоха» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B0#Этимология): др.-русск. блъха, болг. бълха́, словенск. bółha; «долг» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3#Этимология): русск. долг, словенск. dȏłg, в.-луж. dółh; «полный» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Этимология): др.-русск. пълнъ, испълнь, словенск. ро̑ln, польск. реłnу, в.-луж. роłnу, н.-луж. рółnу, полабск. påunë; «полк» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA#Этимология): др.-русск. пълкъ, польск. рułk «полк», в.-луж. роłk; «толмач» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%87#Этимология): др.-русск. тълмачь, словенск. tolmáč, tolmáčiti, 1 л. ед. ч. tolmȃčim, в.-луж. tоłmаč, tołmačić. Слово «блоха» вообще особое, так как это тот самый случай, когда древнерусский вариант слова не является определяющим, в данном случае определяющим является словенский вариант «бóўха» от «бóлха».

Кроме того, есть общеславянские слова с отсутствием метатезы telt: «зелёный» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Этимология): ст.-слав. зеленъ (др.-греч. χλωρός, πράσινος), укр. зеле́ний, болг. зеле́н, сербохорв. зѐлен, словенск. zelèn, ж. zeléna, чешск., словацк. zelený, польск. zielony, в.-луж., н.-луж. zеlеnу; «железо» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE#Этимология): др.-русск., ст.-слав. жєлѣзо (др.-греч. σίδηρος), желѣзнъ (σιδηροῦς), русск. железо (диал. зеле́зо, зяле́зо), укр. залíзо, желíзо, белор. зеле́зо, зале́зо, болг. желя́зо, сербохорв. жѐљезо, словенск. želézo, чешск., словацк. železo, польск. żelazo, в.-луж., н.-луж. železo, а так же полуобщеславянское «пелена» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0#Этимология): др.-русск., ст.-слав. пелена (σπάργανον; Клоц., Супр.), укр. пелена́ «покров», болг. пелена́, сербохорв. пелѐна, словенск. реlеníса, рlеníса, чешск. pléna, рlеnа «пелена, оболочка», словацк. рlеnа.

Исходя из всего сказанного выше, я могу сделать вполне обоснованные выводы о том, что позднепраславянский вокализм – это восточнославянский вокализм, ни в раннепраславянском, ни в позднепраславянском языках не было слоговых сонантов! Ўсё!
Залесец
Посмотрим ещё на некоторые слова.

Слово «мелкий» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B9#Этимология): др.-русск., церк.-слав. мѣлъкъ, русск. мелкий, укр. мiлки́й, мiло нареч. «мелко», сербохорв. стар. миоки «мелкий, неглубокий», словенск. mȋɫkа «мелкий речной песок», чешск. mělký «мелкий, неглубокий», словацк. melký, польск. miałki, в.-луж. miłki «неглубокий», н.-луж. mjałki, měłki.
В этом слове в древнерусском варианте мы видем заднеязычный рудуцированный гласный [ᵒ] (ъ) после сонорного! Это редкое написание! В польском и лужицком вариантах произошёл переход l > ł (л > ў) ([l] > [w]). Чтобы произошёл такой переход [l] > [w], перед переходом согласный [l] должен был получить огубление, то есть в начале [l] > [lʷ], а уже потом [lʷ] > [w]. Но перед [l] (л) были переднеязычные гласные [i], [e] или [ä] без огубления, а после был велярный согласный [k] (к) так же без огубления. Это свидельствует о том, что изначально между [l] и [k] находился заднеязычный редуцированный гласный [ᵒ] (ъ) с огублением! Вот именно из-за этого огубленного заднеязычного редуцированного гласного произошли в начале [l] > [lʷ], а потом [lʷ] > [w]! Сербохорв. стар. «миоки»: [mʲiokʲi] < [mʲiwokʲi] < [mʲilokʲi]. Подтверждение вывода о изначальном наличии между [l] (л) и [k] (к) огубленного заднеязычного редуцированного гласного [ᵒ] (ъ)!

Слово «волна» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0#Этимология): др.-русск. вълна, ст.-слав. влъна, русск. волна, болг. вълна́, чешск., словацк. vlna, польск. wełna.
В польском варианте [wewna] (< [welᵒna]) (ўеўна от ўелъна) произошёл такой же переход [l] > [w], как и в польском и лужицком вариантах слова «мелкий»!

Два указанных слова свидетельствуют в пользу правильности версии О. Н. Трубачёва (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143422).

Глаза не видят, а мозг видет! А мозг – это наиголовной глаз человека! Что мы не можем увидеть на письме, то мы можем вычислить из множества вариантов одного слова! Вот это и есть в чистом виде сравнительно-историческое языкознание – наиважный раздел лингвистики!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.