Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Праславяне
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума
Страницы: 1, 2, 3, 4
Залесец
(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141654):
Цитата(Igor1961 @ 12.9.2018, 6:58) *
... Дождитесь выпуска сильно задержавшегося первого номера «Исторического Формата» за 2018 год. Там будет моя статья, где есть материал по некоторым из заданных Вами вопросов. ...

Дождался ((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): сс. 60-80):











Залесец
К Igor1961

((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): с. 76):
Цитата
... Западнославянская ветвь R-L260 (рис. 6), в отличие от родственной центрально-европейской, имеет самый компактный ареал из всех супер-ветвей. Он ограничен западным регионом, а за его пределами захватывает юго-восток Польши, Словакию, Венгрию и Украину. Хотя история этой ветви начинается 2800-2300 лет назад, ее территориальное расширение, очевидно, датируется более поздним временем, а до того ее носители жили на ограниченной территории и мало смешивались с соседями. Поскольку карта западнославянской ветви почти точно накладывается на карту пражско-корчакской культуры V-VII веков (Седов 1995: 7-39), миграции носителей ветви можно датировать временем существования культуры, которую признают славянской даже самые скептически настроенные исследователи. ...

При чём здесь Пражско-Корчаковская культура? От куда такой вывод?

Археологические культуры Средней и Восточной Европы I тыс. до н. э. – I тыс. н. э.:

Лужицкая культура (XIII – IV вв. до н. э. ((http://генофонд.рф/?page_id=9176), (https://bigenc.ru/archeology/text/2149848), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/l...itskaia_kultura))):





Культура подклёшевых (подколпачных) погребений (IV – II вв. до н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=9247)):



Пшеворская культура (кон. III / нач. II вв. до н. э. – V в. н. э. ((http://генофонд.рф/?page_id=9070), (https://bigenc.ru/archeology/text/3485972))):






Суково-Дзедзицкая культура (VI – IX вв. н. э. ((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): сс. 324-348)):





Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!
Igor1961
Цитата(Залесец @ 18.2.2019, 18:56) *
Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!


«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. Если в ее составе были носители еще совсем тогда молодой ветви L260, то они явно не доминировали. А вот с Суково-Дзедзицкой картина маслом совсем не получается, потому что в местах с наибольшей концентрацией ее памятников на востоке Германии доля L260 в общем наборе линий гаплогруппы R1a резко идет на убыль, а пикует она в верховьях Эльбы, Одера и Вислы, где «суково-дзедзичи» почти не отметились. Территория Великой Польши, где L260 также много, заселялась со стороны Малой Польши в течение всего Средневековья, что также не вписывается в «картину маслом».

Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.

Если в какой-нибудь умной книжке пишут, что та или иная культура лехитская, прусская и т.д., держите в голове, что это всего лишь предположения, которые надо доказывать. Вы же в своих умопостроениях используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?
Alexandr-2
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?


Лужицкая культура, по единичным данным ДНК-археологии, наиболее вероятно, в основном - гаплогруппа R1a-Z280. А это "балты" - балтские языки.
Историками выделена и другая ветвь археологических культур, ведущих своё начало от Культуры
боевых топоров: Стжижовская культура - на территории Польши и Украины, далее: Тшинецкая, Милоградская,
Зарубинецкая, Пражская, Черняховская, Мощинская, Почепская - распределение по времени и расширение по территориям.
Возможно, Стжижовская культура - культура праславян (славян) - гаплогруппа R1a-М458 - праславянский язык.

ner_o
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
Цитата(Залесец @ 18.2.2019, 18:56) *
Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!


«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. Если в ее составе были носители еще совсем тогда молодой ветви L260, то они явно не доминировали. А вот с Суково-Дзедзицкой картина маслом совсем не получается, потому что в местах с наибольшей концентрацией ее памятников на востоке Германии доля L260 в общем наборе линий гаплогруппы R1a резко идет на убыль, а пикует она в верховьях Эльбы, Одера и Вислы, где «суково-дзедзичи» почти не отметились. Территория Великой Польши, где L260 также много, заселялась со стороны Малой Польши в течение всего Средневековья, что также не вписывается в «картину маслом».

Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.

Если в какой-нибудь умной книжке пишут, что та или иная культура лехитская, прусская и т.д., держите в голове, что это всего лишь предположения, которые надо доказывать. Вы же в своих умопостроениях используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?


Браво, Княже, в соей статье ты разрешил мню что половину вопросов славянского этногенеза.
Абсолютно соглашусь насчет R1a-M458-L260 как характерною для пражской культуры.

Вам удалось засечь миграцию кривичей в белоруссию, с захватом смоленска и пскова. Это и есть ваша отдельная ветв от CTS11962. Уточнение хронологии появления этой отдельной ветви в белорусии+смоленск и полоцк покажет образование кривичей на севере.

Вятичи, пришли от ляхов, вполне возможно, летописец знал о каких то вятичах наоборот, ушедших в карпаты, но перепутал направление движения, все вобще то замечательно, что засекли сородство между карпатами и вятичами.

НО, НО, НО
Понятно ли, о какой хронологии идет речь?
Ни ветви, ни регионы не соответвсуют славянскому членению, речь идет о пра-славянах, а не о собственно славянах. В моей терминологии я их называю славяно-ариями. Писал о них тезисно несколько лет назад.
http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronolo...ano-ariew.shtml

-Разумеется, славно-арии осознавали свое родство, но между их дотрояновой эпохой, и историческими славянами трояновй эпохи произошла пересборка с перераспределением, посему регионы, выделенные вами, не соответствуют "историческому" делению славянства.

Вам удалось вскрыть деление славянства характерное для Дажбожей-балтийской эпохи, браво, вы правы, я неверно представлял тамошнее членение праславян (славно-ариев)

А ваши супер ветви маркируют еще более древнее разделение славно-ариев, характерное для сварожьей-кузнечной эпохи.
Весь славяно-арийский период характеризуется, как я написал: происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.
ТО есть постепенное смешивание (но не полное) родов.
Если бы это было не так, то мы при сохранности родового строя имели бы - один род один народ (регион)
При полном его расформировании - все было бы перемешано в пастилу.
Мы же имеем нечто третье.
Соответственно, вектор развития шел от родового строя - к кастовому - к национальному.

Отличие касты от рода - каста может происходить от разных патриархов - род - нет.
Отличие касты от племени - несколько каст могут жить на перекрывающихся территориях практически не смешиваясь, при этом считаясь одним целым. Племя - нет.
Залесец
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? ...

Да, правильно.

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. ...

Да, они старые, только ареал R1a – L260 очень неплохо совпадает с ареалом Пшеворской культуры особенно с периодом I – II вв. н. э.. Я не верю в то, что это просто совпадение. Я считаю, что это закономерность!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. ...

Ни чего подобного! Не была Пшеворская культура полиэтничной, она была двух- или максимум трёхэтничной. Но основных этносов было два: на востоке (Висленская зона) – праславяне, а на западе (Одерская зона) – кельты. К Одерской (западной) зоне примыкала Латенская культура, а это кельты, а по тому большинство населения Одерской зоны составляли кельты, а не германцы!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки. ...

Нет, ни как не вписывается! Граница между Суково-Дзедзицкой и Пражской культурами не столько археологическая, сколько фонетическая. Метатеза плавных у лехитов (Суково-Дзедицкая культура) ТОРТ > ТРОТ, а у чехо-мораво-словаков и сербо-хорвато-босняко-словенцев (Пражская культура) ТОРТ > ТРАТ. Эта граница очень чёткая и она проходит по южной границе Польши! И в древности было примерно так же! Хотя изначально чехо-мораво-словаки – это то же были лехиты, но именно миграция южных славян (Пражская культура) на запад изменила вокализм диалектов чехо-мораво-словаков!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?

Я не говорил об «андроновских нуристанцах», я говорил об андроновских дардах! Нуристанские и дардские языки – это не одно и то же!
Залесец
К Igor1961

((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): с. 75):
«... «Динарская» ветвь I-CTS10228 (рис. 4) выделяется среди остальных как своей численностью, так и принадлежностью к гаплогруппе I2, наиболее распространенной в Европе эпохи мезолита, но затем уступившей свое положение ныне доминирующим гаплогруппам R1a и R1b. Начиная с времени обнаружения (Semino 2000), ее носителей принято было относить к потомкам древнейшего населения Балканского полуострова, поскольку в его западной части их доля была максимальной. Применительно к славянским миграциям, географическое распространение ветви I-CTS10228 рассматривалось как одно из доказательств переселения славян с Дуная, упомянутого в «Повести временных лет». Однако, при анализе ископаемой ДНК на Балканах не было обнаружено ветвей гаплогруппы I2, к которым могла бы восходить CTS10228. Сообщается о других ветвях, не находящихся с ней в прямом родстве и ныне практически исчезнувших на юго-востоке Европы (Рожанский 2017). Ветвь I2a1b-M423, родительская для «динарской», обнаружена в основном в ископаемых образцах с севера Европы (Англия, Швеция, Германия, Латвия). Современные носители наиболее близкой к ней родительской ветви I-L621 (https://www.yfull.com/tree/I-L621/) также живут далеко от Балканского полуострова – на Британских Островах, во Франции (Эльзас), Германии и Польше. Если к этим данным добавить низкую долю ветви CTS10228 у албанцев (https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults), то ее балканское происхождение представляется маловероятным. Современный пик на Динарском нагорье – это, очевидно, следствие недавних демографических событий (например, ухода дославянского населения Иллирии во время Великого Переселения Народов), а не места рождения предка. Если второй пик в Полесье маркирует место, где начался ее рост, то для заселения юго-восточного региона славянского мира реконструируется путь с северо-востока на юго-запад. Находка ископаемого гаплотипа во Владимире домонгольского времени (табл. 1, № 14) пока остается единственной, и для дальнейшей работы по выяснению истории этой ветви необходимы новые данные палеогенетики. ...».

Я соглашаюсь с вашим выводом о втором пике в Полесье, маркирующем место начального роста!

Археологические культуры Восточной Европы сер. I тыс. до н. э. – I тыс. н. э.:
Милоградская культура (VII – III вв. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/2214114), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/m...adskaia_kultura)), ((http://www.archaeology.ru/Download/Rassadi...radskajapdf.pdf): с. 101):




Зарубинецкая культура (III / II вв. до н. э. – II в. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2521), (https://bigenc.ru/archeology/text/1988833), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/z...ovskaia_kultura)):



Киевская культура (II – V вв. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2797), (https://bigenc.ru/archeology/text/2062986), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/kiievskaia_kultura)):




Пражская культура (IV – VII вв. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2801), (https://bigenc.ru/archeology/text/3165835), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/prazhskaia_kultura)):



Важно, что южная часть пика в Полесье попадает в зону ранних памятников Пражской культуры. А по тому получается, что ареал ветвь I2 – CTS10228 почти совпадает с ареалом Пражской культуры (кроме восточного ответвления).

Но появиться в Полесье носители I2 – CTS10228 могли ещё во время Милоградской культуры.
Герман
По исследованиям лингвистов славянская ветвь языков отделилась от балтов в середине II тыс. до н.э.
Таким образом, славянский этнос гораздо древнее современных реконструкций. Никто не сомневается
в том, что племена балтов существовали непрерывно от времён фатьяновской культуры до настоящего времени. Первые письменные источники сведения о племенах балтов появились в Повести временных
лет. А славянский этнос у наших историков в роли прокажённых, в 6 веке заполонили территорию от
Альп до Днепра, а до этого их не было. Можно предположить наличие непрерывной истории славян от разделения с балтами на территории сосницкой культуры в середине II тыс. до н.э.

По сведениям И.Л. Рожанского у современных литовцев и латышей отсутствуют представители субклада R1a>Z280>CTS3402>YP237>YP234, но представители субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP578; R1a>P237>YP578; R1a>YP419>YP951 составляют около 7,6% мужчин. На основании лингвистических и археологических исследований получается, что у славян, литовцев и латышей был общий патриарх
субклада R1a>Z280>CTS3402>YP237, который жил около 18 века до н.э. на территории сосницкой археологической культуры. По расселению современных представителей и широкому разветвлению
субклад R1a>Z280>CTS3402>YP237>YP234 соответствует истории славян.

Вероятно племена предков славян расселились в районе южнее реки Припять на территории комаровской культуры. Из анализа всех основных субкладов гаплогруппы R1a следует, что представители субклада R1a>CTS3402>YP237>YP234 участвовали в формировании комаровской археологической культуры существовавшей в период 18-7 веков до н.э. на территории современной Западной Украины и Среднего Днепра до 12 века до н.э. и затем вошли в состав племени геродотовских невров. Племена невров участвовали в формировании милоградской археологической культуры 7-1 века до н.э., как это было описано в Истории Геродота.

По сведениям сайта YFull YTree у субклада R1a>CTS3402>YP237>YP234 обнаружено незначительное число разветвлений в период 18-3 веков до н.э. Из этого следует, что представители этой ветви около 3 века до н.э. пережили «бутылочное горлышко» в период сарматского разгрома "Великой" Скифии. В книге
археолога Б. А. Рыбакова «Геродотова Скифия. Историко-географический анализ» сообщается: «Невры давно уже рассматриваются в науке как одна из частей праславянского мира. Подробный разбор всей литературы вопроса произведен О.Н. Мельниковской в связи с этноисторическим осмыслением милоградской культуры».

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.
ner_o
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.
Igor1961
Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Я не верю в то, что это просто совпадение. Я считаю, что это закономерность!

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Ни_чего подобного! Не была Пшеворская культура полиэтничной, она была двух- или максимум трёхэтничной.

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Нет, ни_как не вписывается! Граница между Суково-Дзедзицкой и Пражской культурами не столько археологическая, сколько фонетическая.

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Я не говорил об «андроновских нуристанцах», я говорил об андроновских дардах!

Дежа-вю на тему закрытого и открытого перелома, да еще с надрывом и грамматическими ошибками. Того и гляди, виртуальные стулья в воздух полетят. Вы, часом, эзотерикой не увлекаетесь? Создается ощущение, что все эти древние «культуристы» Вам по астральному каналу сообщили, как они себя называли и на каком языке говорили - очень уж безапелляционные суждения и топорная подгонка экспериментальных фактов под них.

Вы когда-нибудь встречали афоризм «горшки – не люди»? Он ведь не на пустом месте возник. Представьте, что древние цивилизации Месопотамии были бесписьменными, или их письмена не удалось дешифровать? Можно ли по типам керамики и другим предметам материальной культуры установить, что, кроме семитских, там были в ходу языки, чрезвычайно от них далекие, а также установить, когда, где и каким образом они стали мертвыми? Распространение и угасание шумерского языка не оставило очевидных следов в археологии (письменность, как договорились, выносим за скобки), и этот факт в течение 100 лет был серьезнейшим аргументом в тогдашнем историческом мэйнстриме, отрицавшем существование Шумера как чего-то отличного от древнего Вавилона и Ассирии. Задним числом, наверное, можно заявлять, что следы есть, но это то же самое, что ответ по шпаргалке на экзамене. В реальности, горшки одни и те же, а люди разные, и наоборот.

Вы уверены, что в бесписьменной Европе эпохи бронзы и раннего железа было иначе, и все колонны дружно маршировали по диспозиции какого-либо одного, особо полюбившегося автора? Я – нет, потому и призываю непредвзято взглянуть на объективные данные по супер-ветвям. Зачем уподобляться Прокрусту из мифа, когда сейчас есть масса возможностей для работы с фактическими, а не умозрительными данными? Это не только ДНК касается.
Герман
Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Факт переселения западных германцев установлен археологами. Потомки этих переселенцев участвовали в формировании черняховской археологической культуры, еще до прихода готов во второй половине 2 века. Вероятно часть представителей субклада I>STS10228 женились на славянках и их потомки стали славянами. Мы не знаем, как и когда в период от первой половины 2 века до второй половины 4 века произошло распространение у славян субклада I>STS10228, но по происхождению он точно западногерманский и был широко распространён у племён черняховской археологической культуры. В 5 веке представители субклада I>STS10228 известны уже как представители славянского этноса.

Не надо всё понимать линейно. Для исторических исследований наличие таких странностей это счастье. Они позволяют достаточно точно реконструировать процесс формирования славянского этноса. Никогда и ни чей этнос не состоял из представителей одного ДНК-рода. Все историки признают, что в состав славян вошли представители многих племён и разных этносов. Западные германцы оставили заметный след в славянском языке, история переселения фризов и саксов сохранилась в преданиях Вилькина-саги.

Субклад R>L260 полностью соответствует расселению потомков племени велетов, или велетабов. До 3 века до н.э. предки велетов точно не говорили на языке славянской группы. Возможно они говорили на языке италийской группы и были легендарными волохами, которые в районе Среднего Дуная угнетали славян, как это описано в ПВЛ. Возможны другие варианты. Вероятно в 1 тыс. до н.э. представители субклада R>L260 жили в Центральной Европе и входили в группу племён вильков. Из всех субкладов R>L260 лучше остальных соответствует истории вильков, но прямых доказательств (ископаемых гаплотипов) нет, а косвенных пока недостаточно.

Не надо комплесовать по наличию у славян субкладов разного этнического происхождения, это показатель силы славянского этноса, которых смог объединить племена и этносы всей Центральной и Восточной Европы. Славяне совершенно самостоятельный этнос, история которого началась на территории фатьяновской археологической культуры в период около 22-18 веков до н.э. в районе современного города Ростов на озере Неро от легендарных нериков или нориков, как это записано в ПВЛ.







Alexandr-2
Цитата(Герман @ 20.2.2019, 17:04) *
Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос.


Y хромосома не определяет славянский этнос.
Но она определяет, условно говоря, праславянский род (первичный род славян) и, соответственно,
праславянский язык, а также первые славянские ветви (рода).
В отношении прародины ИЕ: можно согласиться с М.Гмбатус, что Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу.
Вероятный уровень Среднеднепровской культуры - гаплогруппа R1a-Z645 c переходом в гаплогруппу R1a-Z283, c дальнейшим разделением на R1a-Z282 и R1a-Z93 - миграция в степь, отгонное скотоводство.
Ушедшие в Северную Европу - гаплогруппа R1a-Z280, в Скандинавию - гаплогруппа R1a-Z284,
а в Центральнуя Европу - гаплогруппа R1a-M458 - праславяне. В целом - Культуры боевых топоров.
Но, Среднеднепровскую культуру не надо связывать с "ямниками", как это сделала М.Гимбатус.
Среднеднепровскую культуру логично связать с предковыми культурами Восточной Европы ямочно-гребенчатого круга - гаплогруппа R1a-M17. Максимальное продвижение на Запад - Культура Ямочной
керамики - гаплогруппа R1a-L664.
Т.е. славяне - первоначально это культуры Центральной Европы - лесо-степи. Например, Тшинецкая культура.







ner_o
Цитата(Герман @ 20.2.2019, 16:04) *
Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Л.


Я все правильно понял, а до н.э. был "северным илирийцем, как я и писал.
ner_o
Цитата(Герман @ 20.2.2019, 16:04) *
Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Факт переселения западных германцев установлен археологами. Потомки этих переселенцев участвовали в формировании черняховской археологической культуры, еще до прихода готов во второй половине 2 века. Вероятно часть представителей субклада I>STS10228 женились на славянках и их потомки стали славянами. Мы не знаем, как и когда в период от первой половины 2 века до второй половины 4 века произошло распространение у славян субклада I>STS10228, но по происхождению он точно западногерманский и был широко распространён у племён черняховской археологической культуры. В 5 веке представители субклада I>STS10228 известны уже как представители славянского этноса.

Не надо всё понимать линейно. Для исторических исследований наличие таких странностей это счастье. Они позволяют достаточно точно реконструировать процесс формирования славянского этноса. Никогда и ни чей этнос не состоял из представителей одного ДНК-рода. Все историки признают, что в состав славян вошли представители многих племён и разных этносов. Западные германцы оставили заметный след в славянском языке, история переселения фризов и саксов сохранилась в преданиях Вилькина-саги.

Субклад R>L260 полностью соответствует расселению потомков племени велетов, или велетабов. До 3 века до н.э. предки велетов точно не говорили на языке славянской группы. Возможно они говорили на языке италийской группы и были легендарными волохами, которые в районе Среднего Дуная угнетали славян, как это описано в ПВЛ. Возможны другие варианты. Вероятно в 1 тыс. до н.э. представители субклада R>L260 жили в Центральной Европе и входили в группу племён вильков. Из всех субкладов R>L260 лучше остальных соответствует истории вильков, но прямых доказательств (ископаемых гаплотипов) нет, а косвенных пока недостаточно.

Не надо комплесовать по наличию у славян субкладов разного этнического происхождения, это показатель силы славянского этноса, которых смог объединить племена и этносы всей Центральной и Восточной Европы. Славяне совершенно самостоятельный этнос, история которого началась на территории фатьяновской археологической культуры в период около 22-18 веков до н.э. в районе современного города Ростов на озере Неро от легендарных нериков или нориков, как это записано в ПВЛ.


Я все правильно понял, это вы пытаетесь запихать германцев кельтов и еще тп. в древних славян.

Никакой миграции германцев НИКАКОЙ из археологов не проследил,и не мог этого сделать. Не пишите пожалуйста мне эту чушь. Археологи копают материальные остатки а не язык.
Есть достоверные германцы, у них достоверно есть R1b U104, если это была миграция германцев, куда он делся, этот самый U104.
Если R1b U104 там и не пахло, значит мигрировал кто-то другой, только не германцы, вот впринципе и все.

Любые италийцы должны содержать какие либо свои ветки R1b, если нет R1b шной ветки, корелирующей с L260 то нет никаких италийцев.

Сейчас L260 одна из характерных для исторических славян. Есть какай нибудь ветка, совпадающая с ней, из каких-нибудь характерных для италийцев - нет, U104 - для германцев, тоже нет, R1a Z284 - характерной для сканждинавов - тоже нет.
Ну, на нет и суда нет. Обсуждать то, чего нет не вижу смысла.

Кельтолог всегда готов обсудить чтонить крайне сомнительное, но в пользу кельтов, тюрколок - в пользу тюрок, германолог - в пользу германцев, это все понятно, и естественно, так сказать положение обязывает.
И только находятся некоторые кто занимается славистикой, и готов впихнуть, затащить при малейшем намеке, бездоказательно в древних славян кого угодно. Германцев, викингов, тюрок, иранцев.
Лишь бы не славяне.
ner_o
Цитата(Alexandr-2 @ 21.2.2019, 10:45) *
Цитата(Герман @ 20.2.2019, 17:04) *
Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос.


Y хромосома не определяет славянский этнос.
Но она определяет, условно говоря, праславянский род (первичный род славян) и, соответственно,
праславянский язык, а также первые славянские ветви (рода).
В отношении прародины ИЕ: можно согласиться с М.Гмбатус, что Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу.
Вероятный уровень Среднеднепровской культуры - гаплогруппа R1a-Z645 c переходом в гаплогруппу R1a-Z283, c дальнейшим разделением на R1a-Z282 и R1a-Z93 - миграция в степь, отгонное скотоводство.
Ушедшие в Северную Европу - гаплогруппа R1a-Z280, в Скандинавию - гаплогруппа R1a-Z284,
а в Центральнуя Европу - гаплогруппа R1a-M458 - праславяне. В целом - Культуры боевых топоров.
Но, Среднеднепровскую культуру не надо связывать с "ямниками", как это сделала М.Гимбатус.
Среднеднепровскую культуру логично связать с предковыми культурами Восточной Европы ямочно-гребенчатого круга - гаплогруппа R1a-M17. Максимальное продвижение на Запад - Культура Ямочной
керамики - гаплогруппа R1a-L664.
Т.е. славяне - первоначально это культуры Центральной Европы - лесо-степи. Например, Тшинецкая культура.


А почему только M458 праславяне?
И Z280 - праславяне, и многие другие.
Праславяне = славяно-арии.
Славяно-арии = поздние праиндоевропейцы, между 26 в до н.э. и 4 в н.э., не успевшие смешаться с другими народами, и соответственно поразить пра-кельтов, пра-италийцев, пра-германцев, пра-иранцев, и так далее, и тому подобное.
Остальное - очень возможно, даже очень вероятно я бы сказал.
Igor1961
Не U104, а U106! Исправьте пожалуйстиа, если Вам доступна опция редактирования.
Alexandr-2
Цитата(ner_o @ 21.2.2019, 12:35) *
А почему только M458 праславяне?
И Z280 - праславяне, и многие другие.
Праславяне = славяно-арии.
Славяно-арии = поздние праиндоевропейцы, между 26 в до н.э. и 4 в н.э., не успевшие смешаться с другими народами, и соответственно поразить пра-кельтов, пра-италийцев, пра-германцев, пра-иранцев, и так далее, и тому подобное.
Остальное - очень возможно, даже очень вероятно я бы сказал.


А балтские языки от какой гаплогруппы пошли, если в основе Лужицкой и родственная ей Поморской культуры, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a- Z280. Пока единичные данные ДНК-археологии это только подтверждают.
А вот скандинавские (ИЕ) языки пошли, вероятно, от гаплогруппы R1a-Z284. И гаплогруппа R1b-M269 ("ямники-курганникик") здесь, явно, не удел, так как изолированный баскский язык (баски - те же потомки "ямников-курганников") - агглютинативный. Так и рун у басков не было, значит, скандинавские руны - от ариев, на их основе - древнескандинавские языки.
Igor1961
Цитата(Alexandr-2 @ 18.2.2019, 20:45) *
далее: Тшинецкая, Милоградская,

В Тшинецкой (по датировке, без археологического контекста) культуре найден самый ранний на сегодняшний день образец Z280. Его уже обсуждали раньше. Он из ветви S24902, что ныне встречается крайне редко.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.


Да. Чистейшая молекулярная физика – молекулы д.б. в одной «банке», чтобы равномерно перемешаться.
Но верно и обратное. Суперветви на период расчетных «предков (9-2 вв до н.э.) уже были в «отдельных банках», кроме возможно I-CTS10228. Но об ниже.
Что касается R-L260, то по их «кляксе» можно однозначно сказать, что они из своего малого анклава распространялись «в ширь» самыми последними из суперветвей.

Мы в отличие от Игоря Львовича не ограничены рамками академической статьи, потому можем пообсуждать представленную им аналитику.
Сначала взглянем на следующую сборку.

Обратите внимание на несколько фактов в Восточной Европе.

Максимум R-Y2902 лежит «рядом» с максимумом R-YP569. Все остальные суперветви в глубоком минимуме здесь. Какая здесь археология? Начиная с 3200 л.н. и особенно около 2400 л.н. ?

Максимум R-YP569 (Z280-Z92) находится севернее и совпадает с максимумом R-CTS11962 (M458).
Почему R-CTS11962 «так старательно» обошли регион с доминантой R-YP569, а доминанта R-YP569 не стала препятствием? Это, если они пришли сюда с запада странно. Лечь точно на максимум, когда вокруг полно YP569 в меньших пропорциях.

Но, если все было наоборот? Есть какие-то основания по филогении ветви R-CTS11962 исключить обратный порядок событий? А именно, что R-YP569 & R-CTS11962 & R-Y2902 - это бывшие фатьяновцы. Первые остались на РР, вторые отправились на запад, а R-Y2902 образовались в той группе, которая сместились южнее.

Теперь у меня вопросы по другой сборке

Что видим здесь? Что на Балканах практически в глубоком миноре R1a, а в Восточной Германии нет I-CTS10228 и в глубоком миноре R1a-Z280. Но тех и других с некоторого времени соседи идентифицируют, как славян. Что, очевидно, указывает на близкие языки.

Ели на Балканах так и не найдут палеоДНК предковое для I-CTS10228 старше 2500 л.н., то ситуация мало понятна вообще. Но если бы да кабы обсуждать бесполезно. А вот версия о месте «возрождения» I-CTS10228 в Полесье дает понятную последовательность действий.

В этом случае I-CTS10228 славянский язык обрели в Полесье как минимум от R-CTS11962, а может быть & R-YP569. И тогда это означает, что славянский язык уже существовал в Восточной Европе 2500 л.н. (?) Который назывался русским на момент прихода словен из Норика? Как-то же он назывался? Не потому ли ВКЛ, которая конкурировала с Русью не погнушалась использовать руський язык?
Igor1961
Цитата(ВикторияС @ 22.2.2019, 3:11) *
Но, если все было наоборот? Есть какие-то основания по филогении ветви R-CTS11962 исключить обратный порядок событий? А именно, что R-YP569 & R-CTS11962 & R-Y2902 - это бывшие фатьяновцы. Первые остались на РР, вторые отправились на запад, а R-Y2902 образовались в той группе, которая сместились южнее.

Судите сами. Вот как выглядит дерево 111-маркерных гаплотипов супер-ветви CTS11962%



На упрощенной схеме ветвления показаны ветви "первого порядка", из которых минорные (YP6046, FGC66325, YP4647, YP1703, YP6048, Y34164, BY30715) сведены в "серую" категорию L1029*. Подобно другим супер-ветвям, дочерние ветви почти неразличимы даже в 111-маркерном формате, но при этом они неплохо разделяются по географии. В северо-восточной части ареала доминирует ветвь YP417, сходящая на нет к западу от Белоруссии. Рано отошедшая довольно редкая ветвь YP515 рассеяно повсюду, Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. Это самая старая из супер-ветвей, ей более 3000 лет, если считать от узла YP515 и L1029. На бывших фатьяновцев как-то не очень похоже.
Alexandr-2
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2019, 3:24) *
Рано отошедшая довольно редкая ветвь YP515 рассеяно повсюду, Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. Это самая старая из супер-ветвей, ей более 3000 лет, если считать от узла YP515 и L1029. На бывших фатьяновцев как-то не очень похоже.


Появление славян в междуречье Оки и Волги можно связать с Городецкой культурой, которая сменила Поздняковскую, существовавшую на месте Фатьяновской ("фатьяновцы" отошли на запад). Последняя, наиболее вероятно, была представлена в основном гаплогруппой R1a-Z280. Поздняковскую культуру относят к "срубникам", т.е., вероятно, присутствовала гаплогруппа R1a-Z2123.
Справочно:
Городецкая культура — археологическая культура железного века (VII век до н. э. — II век н. э.), памятники которой находят на территории Нижегородской, Пензенской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Тамбовской, Липецкой и Воронежской областей, а также Марий Эл, Мордовии и Чувашии".
"Городецкая культура возникла на основе культуры текстильной керамики и бондарихинской культуры на территории лесостепной зоны".
Т.е. это миграция славян из лесостепных районов Днепра и Дона - на север.
Совпадает с миграцией славян, описанной в ПВЛ, в частности: поляне, от них: радимичи и вятичи.


Alexandr-2
Цитата(ВикторияС @ 21.2.2019, 21:11) *
Ели на Балканах так и не найдут палеоДНК предковое для I-CTS10228 старше 2500 л.н., то ситуация мало понятна вообще. Но если бы да кабы обсуждать бесполезно. А вот версия о месте «возрождения» I-CTS10228 в Полесье дает понятную последовательность действий.

В этом случае I-CTS10228 славянский язык обрели в Полесье как минимум от R-CTS11962, а может быть & R-YP569. И тогда это означает, что славянский язык уже существовал в Восточной Европе 2500 л.н. (?) Который назывался русским на момент прихода словен из Норика? Как-то же он назывался? Не потому ли ВКЛ, которая конкурировала с Русью не погнушалась использовать руський язык?


Так, вроде, А.Клёсов уже эту ситуацию объяснял вторжением в Центральную Европу эрбинов -
Культура колоколовидных кубков. Древнеевропейцы бежали от них и на восток (Полесье), и на север.
Понятно, что "беженцы" перешли на язык окружающих их славяно-ариев, а не иначе.
Вряд ли "беженцы" сохранили и своё самоназвание: "прописывались" они в среде ариев на уровне
"крестьянского" сословия.
В отношении языка. Если слово "Ра"-"Ро" (как флективность и номинативность языка) арии на уровне гаплогруппы R1a-Z645 заимствовали в Трипольской культуре - у пришельцев-земледельцев с Ближнего Востока, то русский (ро-уський) язык с этого момента и появился. Язык бога Ра (Ро-Ro - в курдских языках солнце, Roj - солнечный, см. также значение имени Раис).
Отметим, кстати, по результатам ДНК-археологии, "ближневосточная, земледельческая" мито-гаплогруппа
"Жасмин" обнаружена как в Трипольской культуре, так и в Тшинецкой и Синташтинской культурах.
Т.е. арии охотно "брали" в жёны женщин из Трипольской культуры, которые "поддерживали" c/х уклад
жизни. От них, возможно, флективность и номинативность языка ариев.





ВикторияС
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 9:48) *
В отношении языка. Если слово "Ра"-"Ро" (как флективность и номинативность языка) арии на уровне гаплогруппы R1a-Z645 заимствовали в Трипольской культуре - у пришельцев-земледельцев с Ближнего Востока, то русский (ро-уський) язык с этого момента и появился. Язык бога Ра (Ро-Ro - в курдских языках солнце, Roj - солнечный, см. также значение имени Раис).
Неужели Вам никто никогда не сказал, что в индоарийских источниках (Ригведа, Аюведа, Махабхарата и всех прочих) НЕТ ни единого случая, чтобы солнце называлось Ра ?? Или чем-то подобным. Только в классическом т.е. позднем санскрите отмечено употребление слова ra в значении огонь/жар/яркость/блеск.

Присутствие в классическом санскрите и отсутствие в древних индоарийских источниках означает только одно. А именно, что слово это ra индоарии приобрели уже в Индии, а никак не во времена образования Z645,
Alexandr-2
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 14:01) *
Неужели Вам никто никогда не сказал, что в индоарийских источниках (Ригведа, Аюведа, Махабхарата и всех прочих) НЕТ ни единого случая, чтобы солнце называлось Ра ?? Или чем-то подобным. Только в классическом т.е. позднем санскрите отмечено употребление слова ra в значении огонь/жар/яркость/блеск.

Присутствие в классическом санскрите и отсутствие в древних индоарийских источниках означает только одно. А именно, что слово это ra индоарии приобрели уже в Индии, а никак не во времена образования Z645,


А в русском языке есть: Ра-дуга и.т.д. А носители русского языка в основном к гаплогруппе R1a-Z93 не относятся. Общий предок на уровне R1a-Z645.
С точки зрения ведической астрологии Джйотиш имя Раис характеризуется следующими концепциями: приобретение всего самого прекрасного на материальном и духовном уровнях; острый ум, энергичность, великолепное тело, честолюбие, созидательность. В человеке, носящем имя Раис, наиболее ярко проявляются качества стихии "Огонь". Главное покровительствующее божество - Вишвакарман.
Вишва́карман (санскр. विश्वर्मन्, viçvakarman IAST, «творец всего») — в индуистской мифологии божественный мастер, творец вселенной.

Махабха-ра-та – (санскр.) букв., "великая война "; прославленная эпическая поэма Индии (возможно, длиннейшая поэма в мире), которая включает как "Ра-маяну" так и "Бхагавад Гиту", "Песнь Небесную".

Вы, реально, не видите составляющую "Ра" в вышеуказанных словах, как и в слове Ра-дуга.



Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 16:47) *
Махабха-ра-та – (санскр.) букв., "великая война "; прославленная эпическая поэма Индии (возможно, длиннейшая поэма в мире), которая включает как "Ра-маяну" так и "Бхагавад Гиту", "Песнь Небесную".

Вы, реально, не видите составляющую "Ра" в вышеуказанных словах, как и в слове Ра-дуга.


РАМА (санскр.) - седьмой аватар или воплощение Вишну; старший сын царя Даша-ра-тха
из Солнечной Расы.
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 16:56) *
РАМА (санскр.) - седьмой аватар или воплощение Вишну; старший сын царя Даша-ра-тха
из Солнечной Расы.


А есть такое имя - Рама-дан, где Дан - это Эль (бог), по одной из версий.
И означает данное имя в переводе с древнеарабского - «горячий, жаркий» или даже «испепеляющий».

ВикторияС
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 15:56) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 16:47) *
Махабха-ра-та – (санскр.) букв., "великая война "; прославленная эпическая поэма Индии (возможно, длиннейшая поэма в мире), которая включает как "Ра-маяну" так и "Бхагавад Гиту", "Песнь Небесную".

Вы, реально, не видите составляющую "Ра" в вышеуказанных словах, как и в слове Ра-дуга.


РАМА (санскр.) - седьмой аватар или воплощение Вишну; старший сын царя Даша-ра-тха
из Солнечной Расы.
Когда читаешь такое, хочется брызнуть на Вас святой водой. От бесов. Вы реально не видите разницу между словом и слогом?... Однако, все равно в санскрите нет ни единого слова обозначающего солнце и содержащего слог -ra-.
Слово ram-a означает прекрасный/приятный/очаровательный. Отсюда также муж/возлюбленный/жена. В основном, но есть и другие варианты. Хотя ничего не ассоциируется с солнцем. Если только Вы муже или жену не посчитаете Солнцем. С Вас станется.
Герман
Про святую воду сказано красиво!
На тему Ра у академика А.А. Зализняка в сети очень хорошие лекции.

Для определения ДНК-рода предков славян нужна методология.
Ближайшими родственниками славянской группы языков являются языки литовский и латышский.
По исследованиям лингвистов предки славян, литовцев и латышей в первой половине II тыс. до н.э.
говорили на общем языке. Затем предки славян и предки литовцев и латышей стали жить на разных территориях и их языки стали постепенно отдаляться по причине естественной изменчивости живых
языков.

После сопоставления расселения современных потомков основных ветвей гаплогруппы R1a
наиболее близко истории славян и предков литовцев и латышей соответствует расселение
современных представителей субклада R1a>CTS3402>YP237, который появился около 23 века до н.э.
До нашего времени дожили потомки общего предка, который жил около 18 века до н.э.

Следует отметить, что у современных литовцев и латышей пока не обнаружено представителей субклада R1a>YP237>YP234, но представители других субкладов ветви R1a>YP237 составляют около 7,6% мужчин. После анализа всех субкладов современных литовцев и латышей можно утверждать, что литовский и латышский языки сформировались на основе языков племён с доминирующими субкладами R1a>YP237>YP578, R1a>YP237>YP419, R1a>YP237>YP958. Из этого следует, что около 18 века до н.э.
жил общий предок субклада R1a>YP237 потомки которого говорили на языках, от которых произошли современные языки славянской группы, а также литовский и латышский.

Из материалов ДНК-генеалогии следует, что разделение между предками славян и предками литовцев и латышей произошло по ветви R1a>YP237>YP234 для предков славян и ветвям R1a>YP237>YP578, R1a>YP237>YP419, R1a>YP237>YP958 для предков литовцев и латышей.
Alexandr-2
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 16:52) *
Слово ram-a означает прекрасный/приятный/очаровательный. Отсюда также муж/возлюбленный/жена. В основном, но есть и другие варианты. Хотя ничего не ассоциируется с солнцем. Если только Вы муже или жену не посчитаете Солнцем. С Вас станется.


Это в переносном смысл.
На заре становления языка каждый слог (звук) имел смысловое значение.
И далее по теме:
Слово "Сурадж": "Радж" - «правитель», "Су" - высшая степень.
А теперь можете и сами понять, что означает слово "Су-рья" - солнце. Это высшая степень огня, пламени,
бога Ра.
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 20:39) *
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 16:52) *
Слово ram-a означает прекрасный/приятный/очаровательный. Отсюда также муж/возлюбленный/жена. В основном, но есть и другие варианты. Хотя ничего не ассоциируется с солнцем. Если только Вы муже или жену не посчитаете Солнцем. С Вас станется.


Это в переносном смысл.
На заре становления языка каждый слог (звук) имел смысловое значение.
И далее по теме:
Слово "Сурадж": "Радж" - «правитель», "Су" - высшая степень.
А теперь можете и сами понять, что означает слово "Су-рья" - солнце. Это высшая степень огня, пламени,
бога Ра.


В отношении слова ram-a. Есть версия, что звук "m" появляется при смыкании губ после произношения "ra".
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 20:52) *
В отношении слова ram-a. Есть версия, что звук "m" появляется при смыкании губ после произношения "ra".


Опять же не в частности дело. Кто у кого заимствовал слово "Ра" - не столь важно.
Семитские и ИЕ языки - флективные и номинативные.
Ваша версия: кто у кого заимствовал эти новации?
Залесец
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2019, 3:24) *
Цитата(ВикторияС @ 22.2.2019, 3:11) *
Но, если все было наоборот? Есть какие-то основания по филогении ветви R-CTS11962 исключить обратный порядок событий? А именно, что R-YP569 & R-CTS11962 & R-Y2902 - это бывшие фатьяновцы. Первые остались на РР, вторые отправились на запад, а R-Y2902 образовались в той группе, которая сместились южнее.

Судите сами. Вот как выглядит дерево 111-маркерных гаплотипов супер-ветви CTS11962%



На упрощенной схеме ветвления показаны ветви "первого порядка", из которых минорные (YP6046, FGC66325, YP4647, YP1703, YP6048, Y34164, BY30715) сведены в "серую" категорию L1029*. Подобно другим супер-ветвям, дочерние ветви почти неразличимы даже в 111-маркерном формате, но при этом они неплохо разделяются по географии. В северо-восточной части ареала доминирует ветвь YP417, сходящая на нет к западу от Белоруссии. Рано отошедшая довольно редкая ветвь YP515 рассеяно повсюду, Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. Это самая старая из супер-ветвей, ей более 3000 лет, если считать от узла YP515 и L1029. На бывших фатьяновцев как-то не очень похоже.

Отлично! Смотрим у «Юфулла» дерево от субклада R1a – Z645 – Z283 – M458 – Y2604 (https://www.yfull.com/tree/R-Y2604/):
субклад Y2604 дал 4 нисходящих субклада: Y2604* (пока тупиковый), BY32066 (TMRCA 850 ybp (это какая-то непонятная чепуха)), L260 (TMRCA 2500 ybp) и CTS11962 (TMRCA 3000 ybp), то есть по сути 3 реальных субклада;
у субклада BY32066 «Юфулл» пока не нашёл нисходящие субклады;
субклад L260 дал 3 нисходящих субклада: L260* (пока тупиковый), YP1337 (TMRCA 1650 ybp) и YP256 (TMRCA 2100 ybp), то есть по сути 2 реальных субклада;
субклад CTS11962 дал 3 нисходящих субклада: CTS11962* (пока тупиковый), YP515 (TMRCA 2000 ybp) и L1029 (TMRCA 2000 ybp), то есть по сути 2 реальных субклада;
субклад L1029 дал 13 нисходящих субкладов: L1029* (пока тупиковый), YP6046, FGS66325 (TMRCA 1700 ybp), YP4647 (TMRCA 1850 ybp), YP416 (TMRCA 2000 ybp), YP1703 (TMRCA 1550 ybp), YP593 (TMRCA 1900 ybp), YP6048 (TMRCA 1750 ybp), Y34164 (TMRCA 1200 ybp), YP619 (TMRCA 1800 ybp), BY30715 (TMRCA 2000 ybp), YP263 (TMRCA 1850 ybp) и YP417 (TMRCA 1900 ybp), то есть по сути 12 реальных субкладов.

Вот это ваше «... В северо-восточной части ареала доминирует ветвь YP417, сходящая на нет к западу от Белоруссии. Рано отошедшая довольно редкая ветвь YP515 рассеяна повсюду. Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. ...» обозначает, что субклад Y2604 образовался в ареале Лужицкой культуры. А потом произошла миграция на восток части носителей нисходящего субклада CTS11962. В состав этой группы мигрантов на восток вошли часть носителей субклада YP515 и часть носителей субклада L1029, которая уже на новом месте дала мутацию L1029 > YP417. А вот это ваше «... Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. ...» свидетельствует о том, что все носители субклада L260 на Украине так же пришли с запада! Обратная миграция не могла быть (это если вы намекаете на Пражскую культуру), так как в ранних восточнославянских диалектах была черта, которой не было ни в ранних южнославянских, ни в ранних западнославянских диалектах. В ранних восточнославянских диалектах была регулярная замена глухого шепелявого (межзубного) щелевого [θ] на глухой губо-губной щелевой [f] в греческих заимствованиях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B0). Славяне никогда не шепелявили! Например, рус. Фёдор ([fʲeʷdor], (Федора [fʲedora])), но болг. и серб. Тодор ([todor]) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80), рус. Афанасий ([afanasʲij]), но болг. Атанас ([atanas]), а серб. Атанасие ([atanasʲije]) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%...%81%D0%B8%D0%B9) и т. п..

И ещё. Об субкладе I2 – CTS10228, а точнее нужно рассматривать его нисходящий субклад Y3120 (TMRCA 2200 ybp, (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/)), который дал 5 нисходящих субкладов: Y3120* (пока тупиковый), Y18331 (TMRCA 2100 ybp), Z17855 (TMRCA 1600 ybp), Y4460 (TMRCA 2200 ybp) и S17250 (TMRCA 1800 ybp). Напомню, что у нисходящих субкладов от субклада L260 TMRCA 2100 – 1650 ybp, а у нисходящих субкладов от субклада L1029 TMRCA 2000 – 1200 ybp, у субклада YP417 TMRCA 1900 ybp. Вывод: был нахлёст указанных субкладов по времени образования, этот нахлёст попадает на Зарубинецкую культуру или на Киевскую культуру! Ўот такой вывод!

И о чём теперь будем говорить?
ВикторияС
Цитата(Герман @ 25.2.2019, 17:13) *
Для определения ДНК-рода предков славян нужна методология.
Ближайшими родственниками славянской группы языков являются языки литовский и латышский.
По исследованиям лингвистов предки славян, литовцев и латышей в первой половине II тыс. до н.э.
говорили на общем языке. Затем предки славян и предки литовцев и латышей стали жить на разных территориях и их языки стали постепенно отдаляться по причине естественной изменчивости живых
языков.
…. Следует отметить, что у современных литовцев и латышей пока не обнаружено представителей субклада R1a>YP237>YP234, но представители других субкладов ветви R1a>YP237 составляют около 7,6% мужчин…..
Методология нужна и я когда-то (и другие тоже) пыталась найти какие-то однозначные выводы из ветвления субкладов. Но ничего однозначного там нет. Практически каждый факт дает более, чем одно решение.
Вот Вы акцентируете внимание на 7,6% мужчин балтов, а как быть с 40% у них же мужчин N1a. Думаете они не оставили никакого вклада в базовую лексику балтских языков? Так не бывает. Марийцы говорят на языке финно-угорской группы, но там полно ИЕ-лексики, которая не сводится к заимствованию от славян. Мордва-эрзя имеет 47% R1a – т.е. столько же, как у русских, тоже имеют много ИЕ-лексики, но морфология языка финно-угорская.

А ведь дело не только в естественной изменчивости живых языков. Вливание в народонаселение предков литовцев и латышей около 40% говорящих на не ИЕ-языке неизбежно привело к тому, что «расчетное» время «разделения» языков славян и балтов «искусственно состарено» по сравнению с реальными событиями прошлого. А Вы такой факт включаете в методологию, как один из краеугольных камней.

При расчетах «дерева ИЕ-языков» по базовой лексике по факту учитывалось воздействие не ИЕ-лексики в существенно большей степени, чем изменчивость языков.
Герман
Цитата(ВикторияС @ 26.2.2019, 16:13) *
Методология нужна и я когда-то (и другие тоже) пыталась найти какие-то однозначные выводы из ветвления субкладов. Но ничего однозначного там нет. Практически каждый факт дает более, чем одно решение.
Вот Вы акцентируете внимание на 7,6% мужчин балтов, а как быть с 40% у них же мужчин N1a. Думаете они не оставили никакого вклада в базовую лексику балтских языков? Так не бывает. Марийцы говорят на языке финно-угорской группы, но там полно ИЕ-лексики, которая не сводится к заимствованию от славян. Мордва-эрзя имеет 47% R1a – т.е. столько же, как у русских, тоже имеют много ИЕ-лексики, но морфология языка финно-угорская.

А ведь дело не только в естественной изменчивости живых языков. Вливание в народонаселение предков литовцев и латышей около 40% говорящих на не ИЕ-языке неизбежно привело к тому, что «расчетное» время «разделения» языков славян и балтов «искусственно состарено» по сравнению с реальными событиями прошлого. А Вы такой факт включаете в методологию, как один из краеугольных камней.

При расчетах «дерева ИЕ-языков» по базовой лексике по факту учитывалось воздействие не ИЕ-лексики в существенно большей степени, чем изменчивость языков.


Однозначного ничего нет, но если анализировать все основные субклады сразу, не менее 90%, то система проявляется. Субклад не всегда соответствует этносу и языку, это наглядно видно у славян. У современных русских потомки славянских ДНК-родов составляют около 7%, но язык славянский. Определённо можно сказать, что до 3 века до н.э. племена субкладов R1a>Z92, R1a>Y2902, R1a1>M458, N1c1>L550, I2a1b2>L621 не говорили на славянских языках. Представители этих родов вошли в славянский этнос в период от 2 века до н.э. до 4 века н.э. Это хорошо видно по разветвлениям этих ДНК-родов.

Подобное происходило и у других народов. В состав литовцев и латышей представители рода N1c1>L550 вошли в период 1-12 веков нашей эры, это племена астов, которые переселились в низовья Вислы в 1 веке до н.э. из Фракии. Говорили они фракийском языке. Нет оснований считать, что «время «разделения» языков славян и балтов «искусственно состарено» по сравнению с реальными событиями прошлого». Мне непонятно как финно-угорские языки могли повлиять на процесс естественного изменения у славян и литовцев.

Для методики главное значение имеют археологические культуры и разветвления субкладов, а лингвистика имеет только второстепенное, сопутствующее значение. В некоторых случаях лингвистика подтверждает изменение археологических культур, как в случае со славянами и предками литовцев.







bashqort
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 17:47) *
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 14:01) *
Неужели Вам никто никогда не сказал, что в индоарийских источниках (Ригведа, Аюведа, Махабхарата и всех прочих) НЕТ ни единого случая, чтобы солнце называлось Ра ?? Или чем-то подобным. Только в классическом т.е. позднем санскрите отмечено употребление слова ra в значении огонь/жар/яркость/блеск.

Присутствие в классическом санскрите и отсутствие в древних индоарийских источниках означает только одно. А именно, что слово это ra индоарии приобрели уже в Индии, а никак не во времена образования Z645,


А в русском языке есть: Ра-дуга и.т.д. А носители русского языка в основном к гаплогруппе R1a-Z93 не относятся. Общий предок на уровне R1a-Z645.
С точки зрения ведической астрологии Джйотиш имя Раис характеризуется следующими концепциями: приобретение всего самого прекрасного на материальном и духовном уровнях; острый ум, энергичность, великолепное тело, честолюбие, созидательность. В человеке, носящем имя Раис, наиболее ярко проявляются качества стихии "Огонь". Главное покровительствующее божество - Вишвакарман....
"Раис" - также (??) арабского происхождения имя со значением "глава, руководитель";)...
bashqort
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 16:01) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 9:48) *
В отношении языка. Если слово "Ра"-"Ро" (как флективность и номинативность языка) арии на уровне гаплогруппы R1a-Z645 заимствовали в Трипольской культуре - у пришельцев-земледельцев с Ближнего Востока, то русский (ро-уський) язык с этого момента и появился. Язык бога Ра (Ро-Ro - в курдских языках солнце, Roj - солнечный, см. также значение имени Раис).
Неужели Вам никто никогда не сказал, что в индоарийских источниках (Ригведа, Аюведа, Махабхарата и всех прочих) НЕТ ни единого случая, чтобы солнце называлось Ра ?? Или чем-то подобным. Только в классическом т.е. позднем санскрите отмечено употребление слова ra в значении огонь/жар/яркость/блеск.
Название "Ра" Волги когда тогда появилось - разве оно не упоминается у древнегреческих и других авторов?
Цитата
Присутствие в классическом санскрите и отсутствие в древних индоарийских источниках означает только одно. А именно, что слово это ra индоарии приобрели уже в Индии, а никак не во времена образования Z645,
Скорей всего корень "ра/ар" ностратический, ибо он имеется и в тюркских: ЙаР-ы (<-ar) - "становиться светлым/светиться", семитских: 'awR->'OR(<-AR); -R'- "видеть" (свет), славянских: яр-к-ий (??) и, наверняка, есть и в других языках мира…
bashqort
Цитата(ВикторияС @ 25.2.2019, 18:52) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 15:56) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.2.2019, 16:47) *
Махабха-ра-та – (санскр.) букв., "великая война "; прославленная эпическая поэма Индии (возможно, длиннейшая поэма в мире), которая включает как "Ра-маяну" так и "Бхагавад Гиту", "Песнь Небесную".

Вы, реально, не видите составляющую "Ра" в вышеуказанных словах, как и в слове Ра-дуга.


РАМА (санскр.) - седьмой аватар или воплощение Вишну; старший сын царя Даша-ра-тха
из Солнечной Расы.
Когда читаешь такое, хочется брызнуть на Вас святой водой. От бесов. Вы реально не видите разницу между словом и слогом?... Однако, все равно в санскрите нет ни единого слова обозначающего солнце и содержащего слог -ra-.

Разве нет слов с корнями: z-ar, j-ar, y-ar в значениях: "яркий", "светлый", "свет" и т.д.??
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 26.2.2019, 13:44) *
Вывод: был нахлёст указанных субкладов по времени образования, этот нахлёст попадает на Зарубинецкую культуру или на Киевскую культуру! Ўот такой вывод!

И о чём теперь будем говорить?

О том, насколько данный вывод заслуживает внимания. На мой взгляд, заслуживает. Дело не в "нахлесте", как Вы называете (хотя он является ниткой, за который клубок раскручивается), а в том, что известно про Зарубинецкую культуру. Про признаки ее связи с северо-западом (Поморьем) и кельтским Латеном.
А славянский язык имеет общие черты с языками, которые сейчас называются кельтскими и с приатлантическими романскими языками. Фактически славянский язык имеет признаки того, что он, как минимум, сформировался в окрестностях Гальштата и Латена.

Вы фактически ответили на оба моих вопроса, что означает "точка роста" I2 – CTS10228 в Полесье и, где I2 – CTS10228 приобрели славянский язык.
Где-то в районе Восточной Германии I2 – CTS10228 попали в уже существующую там "славяноязычную" среду. И в общем-то неважно на каком языке они в этот момент говорили. В итоге в составе какой-то славяноязычной группы они оказались в Восточной Европе, где им привольно жилось и откуда позже "перетащили" славянский язык на Балканы.

Такой ход событий также является ответом на вопрос - как могла возникнуть общность языка северо-западной побережья Балтики и Балканских народов при столь отличном спектре гаплогрупп.

Зарубинецкая культура, видимо, в самом деле была первым пришествием славянского языка в Восточную Европу. И ведь как-то этот язык назывался, хотя, очевидно, еще не славянским.
Alexandr-2
Цитата(ВикторияС @ 26.2.2019, 15:13) *
Вот Вы акцентируете внимание на 7,6% мужчин балтов, а как быть с 40% у них же мужчин N1a. Думаете они не оставили никакого вклада в базовую лексику балтских языков? Так не бывает. Марийцы говорят на языке финно-угорской группы, но там полно ИЕ-лексики, которая не сводится к заимствованию от славян. Мордва-эрзя имеет 47% R1a – т.е. столько же, как у русских, тоже имеют много ИЕ-лексики, но морфология языка финно-угорская.


Во-первых, финно-угорские языки относятся к номинативным языкам, как ИЕ, семитские и тюркские.
И это влияние ИЕ языка, носители арии - гаплогруппа R1a.
Во-вторых, по словарному запасу эрзянского языка имеется следующая информация:
"слова эрзянского языка, обозначающие непосредственно самого человека, части его тела, его окружение (земля, вода, небо, дом, поселения), инструменты, практически всех домашних животных, являются базовыми, и говорят об изначальном индоевропейском происхождении носителей этих языков, а отнюдь не «финноязычии».
(http://deralex-erzya.blogspot.com/2013/02/blog-post.html)
В X веке хазарский каган Иосиф в одном из своих посланий упомянул народ «арису». Это было первое письменное упоминание об эрзе. Следом об эрзянах («арджанах») сообщал летописец монголов Рашид-ад-Дин, позднее писал о них ногайский князь Юсуф.
Эти этнонимы индоевропейского происхождения. Эрзя восходит в своей основе к иранскому слову arsan, что переводится как мужчина, герой.
Вторая составляющая мордвы - мокши, вероятно, гаплогруппа N1a.
В-третьих, арии, вероятно, из Балановской культуры могли брать женщин из финно-угорских племён, которые также оказывали в результате воспитания детей влияние на язык потомства.


Залесец
Цитата(ВикторияС @ 27.2.2019, 14:59) *
... Фактически славянский язык имеет признаки того, что он, как минимум, сформировался в окрестностях Гальштата и Латена. ...

Нет, Виктория, я не могу согласиться с вами! Ранние носители I2 – CTS10228 не подходят на роль праславян!

Мы имеем 5 суперветвей:
I-CTS10228 (formed 5100 ybp, TMRCA 3800 ybp (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/));
R-CTS11962 (formed 4500 ybp, TMRCA 3000 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-CTS11962/));
R-L260 (formed 4500 ybp, TMRCA 2500 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-L260/));
R-Y2902 (formed 4200 ybp, TMRCA 2400 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/));
R-YP569 (formed 3300 ybp, TMRCA 1850 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-YP569/)).
Но вместо субклада I-CTS10228 для прикида нужно брать нисходящий субклад I-Y3120:
I-Y3120 (formed 3800 ybp, TMRCA 2200 ybp (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/)).

Кроме этого, Игорь Львович указал ещё 4 более малых по числу носителей субклада ((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): с. 72):
R-Y2609 (formed 3100 ybp, TMRCA 2300 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-Y2609/));
R-YP578 (formed 2400 ybp, TMRCA 2200 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-YP578/));
R-L1280 (formed 4200 ybp, TMRCA 2200 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-L1280/));
R-S18681 (formed 3200 ybp, TMRCA 2400 ybp (https://www.yfull.com/tree/R-S18681/)).

В итоге мы имеем 9 субкладов. Арифметические средние нижних и верхних дат дают межу 3689 – 2339 лет назад, а середина – это 3014 год до н. э.. А это значительно раньше, чем даже начало Зарубинецкой культуры (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142600). Это показывает, что праславяне сформировались ещё до начала Зарубинецкой культуры.

3014 год до н. э. – это 1-я половина Лужицкой культуры (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142586). Но это никак не обозначает, что праславяне сформировались в ареале Лужицкой культуры!

Из 9 субкладов: 1 – это субклад I2, 2 – это нисходящие субклады от R1a – M458, 6 – это нисходящие субклады от R1a – Z280. А это свидетельствует, что у ранних праславян преобладали субклады R1a – Z280. А это свидетельствует, что ранние праславяне сформировались не в Средней Европе, а чуть восточнее – в Восточной Европе, а именно примерно на современной территории Украины!
Alexandr-2
Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 16:58) *
Из 9 субкладов: 1 – это субклад I2, 2 – это нисходящие субклады от R1a – M458, 6 – это нисходящие субклады от R1a – Z280. А это свидетельствует, что у ранних праславян преобладали субклады R1a – Z280. А это свидетельствует, что ранние праславяне сформировались не в Средней Европе, а чуть восточнее – в Восточной Европе, а именно примерно на современной территории Украины!


Если исходить из самоназвания - "славяне", то можно отдать пальму первенства "праславян" гаплогруппе R1a-M458.
Так, у словенцев гаплогруппа R1a-M458 составляет около 84% от всех R1a, у словаков - 48%, у хорватов - до 87%, у македонцев - до 55%, юго-восток Польши и северо-запад Украины - 52%.
А это и есть исторические области первичного расселения славян - Западные Карпаты и места миграции славян на Балканы после гуннского нашествия (в частности, по Византийским источникам).
Alexandr-2
Цитата(Alexandr-2 @ 1.3.2019, 0:44) *
Если исходить из самоназвания - "славяне", то можно отдать пальму первенства "праславян" гаплогруппе R1a-M458.
Так, у словенцев гаплогруппа R1a-M458 составляет около 84% от всех R1a, у словаков - 48%, у хорватов - до 87%, у македонцев - до 55%, юго-восток Польши и северо-запад Украины - 52%.
А это и есть исторические области первичного расселения славян - Западные Карпаты и места миграции славян на Балканы после гуннского нашествия (в частности, по Византийским источникам).


Первичное расселение славян - Восточные Карпаты.
По хорватам:
"Хорва́т мн. -ы, др.-русск. хървати — название вост.-слав. племени близ Перемышля".
Этимология, наиболее убедительная версия:
Древнее славянское племенное название *хъrvаtъ" из языка ариев: в частности, авест. pasu-haurva- : haurvaiti - «стережет». И означает "страж скота".
Герман
По исследованиям археолога В.В. Седова предки литовцев и латышей происходили от племён сосницкой археологической культуры. Разделение предков славян от предков литовцев и латышей произошло на территории сосницкой археологической культуры (19-11 век до н.э.).

Филолог Ф.П.Филин отмечал: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени».

Вероятно около 15 века до н.э. племена предков славян расселились в районе южнее реки Припять на территории комаровской культуры, существовавшей в период 18-7 веков до н.э. на территории современной Западной Украины и Среднего Днепра до 12 века до н.э. и затем вошли в состав племени геродотовских невров. В низовьях Припяти и в верховьях Днестра обнаружены архаичные славянские топонимы.
В книге археолога Б. А. Рыбакова «Геродотова Скифия. Историко-географический анализ» сообщается: «Невры давно уже рассматриваются в науке как одна из частей праславянского мира. Подробный разбор всей литературы вопроса произведен О.Н. Мельниковской в связи с этноисторическим осмыслением милоградской культуры».

Лингвистический анализ гидронимики территории милоградской культуры показывает значительное количество древних славянских обозначений в земле невров [Трубачев О.Н. Названия рек Правобережной Украины: Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация. — М.: Наука, 1968]. Это относится к обеим половинам Невриды — и к западной (на юг от Припяти), и к восточной (по Днепру и Сожу) [Мельниковская О.Н. Племена Южной Белоруссии в раннем железном веке. М., 1967, с. 170-185]. Вероятно в период 9 - 6 веков до н.э. предки славян входили в группу племён, которых Геродот назвал неврами.

Мысль о среднеднепровском начале славян отстаивают многие археологи. Так, A.И. Тереножкин, используя некоторые лингво-ботанические и гидронимические данные, содержащиеся в работах языковедов, видел праславян I тыс. до н.э. в земледельческо-скотоводческом населении, проживавшем в лесостепи между Днепром и Днестром и известном по памятникам белогрудовской, чернолесской и скифообразных культур [Тереножкин А.И. Предскифский период на Днепровском правобережье. Киев, 1961].

Если искать маркирующий субклад древних славян, то надо опираться на уже проведённые исследования археологов и лингвистов. В период 11-3 веков до н.э. на Среднем Днепре жили племена, говорившие на древнем славянском языке. Этой ситуации соответствует ветвь R1a>YP237>YP234. Остальные крупные ветви не подходят по географии.
ВикторияС
Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 15:58) *
Цитата(ВикторияС @ 27.2.2019, 14:59) *
... Фактически славянский язык имеет признаки того, что он, как минимум, сформировался в окрестностях Гальштата и Латена. ...

Нет, Виктория, я не могу согласиться с вами! Ранние носители I2 – CTS10228 не подходят на роль праславян!
А разве я говорила о том, что I2 – CTS10228 «подходят на роль праславян»? Хотя понятие «праславяне» у каждого может быть свое.
Я сказала, что они где-то в районе современной Восточной Германии оказались в «славяноязычной» среде и вместе с какой-то группой оттуда мигрировали в район Зарубинецкой культуры. Для того, чтобы попасть в «славяноязычную» среду требуется, чтобы эта языковая среда уже на тот момент существовала. Потом они уже точно стали одними из «праславян», т.е. тех, кого сейчас и тысячу лет назад считают славянами (по языку).
Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 15:58) *
Из 9 субкладов: 1 – это субклад I2, 2 – это нисходящие субклады от R1a – M458, 6 – это нисходящие субклады от R1a – Z280. А это свидетельствует, что у ранних праславян преобладали субклады R1a – Z280. А это свидетельствует, что ранние праславяне сформировались не в Средней Европе, а чуть восточнее – в Восточной Европе, а именно примерно на современной территории Украины!
Нельзя так фривольно использовать арифметику.
В школе это называлось подгонкой под ответ. В данном случае под неизвестный, но предпочтительный для ведущего подсчет.
Складывать можно по разному. Например, эти 5-ть суперветвей можно сгруппировать три группы, которые оцениваются одинаковой численностью по ~30-35 млн.чел:
I2 – CTS10228
R-CTS11962 + R-L260
R-Y2902 + R-YP569
И, что это означает? Да ничего для истории образования праславян. Как и количество субкладов.

И вообще странно по современному расположению субкладов судить и том, что было раньше. Не удивлюсь, если палео-ДНК покажет значительное количество Z280 и там, что Вы называете Средней Европой. В том числе и таких ветвей, которые не дожили до наших времен. Пали в противостоянии с эрбинами и германцами. Ведь есть же причина того, что последним не удалось существенно продвинуться на Восток.

Но мне кажется, что в процессе обсуждения все время путаются два вопроса. Где истоки славянской материальной культуры. И где сфомировался славянский язык в том виде, что мы его получили. Это не одно и тоже - и в пространстве, и во времени.
ВикторияС
Цитата(Герман @ 1.3.2019, 15:22) *
Филолог Ф.П.Филин отмечал: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени».

Пример безупречной логики от Ф.П.Филина. Однако, это безупречное рассуждение в своей основе имеет червоточину, что в итоге обесценивает результат. Автор исходит из того, что «единая стройная система» славянского языка сотворена некими «праславянами». Он, видимо, просто не знает, что аналогичная «стройность» свойственна и балтским языками, и др.инд.языку. Не абстрактная аналогия типа - это все флективные и номинативные языки, а конкретные совпадения способов осуществления их флективности и номинативности. Ф.П.Филин (умер в 1982г) не знал ничего о ДНК-генеалогии и не мог использовать эти данные. Мне думается, что специалист с таким, как у него, мышлением был бы способен пересмотреть свои выводы, если бы жил сегодня.
В любом случае особенности организации славянского языка (и постоянное тесное общение творцов с носителями в течении длительного времени) происходили в период, когда ни Z280 ни M458 еще не «родились» на белый свет. И это еще был не славянский язык (и не балтский, и не др.инд.). Но та самая «система» уже была. И эту систему унаследовали все потомки Z283 (Z280, M458, Z284). Другое дело, что с этим происходило в дальнейшем. А происходило разное по мере географического разобщения, что приводило к дивергенции (фрагментация на диалекты). И не все, наверное, сохранили наследие предков. А количество модификаций унаследованной системы было значительно больше, чем дожившие до нас славянские и балтские группы языков.

В то же время лексическая и системная близость разных модификаций (диалектов) способствовала тому, что население без труда отказывалось от одного варианта в пользу другого в моменты длительного «политического» содружества. А таковые были неоднократно, о чем недвусмысленно говорит археология на территории расселения славян. Происходила конвергенция и частичное объединение тех инноваций, которые произошли у разных групп потомков R1a. Вследствие географической неразрывности расселения потомков R1a-Z280&M458, за тысячи лет это происходило неоднократно. В результате сформировалось состояние, которое ошибочно воспринимается как «молодое». Кажется, что еще не «очень давно» был общий язык, который уже в нашей эре распадается на «диалекты».
А поскольку картина современного распределения субкладов никак не допускает, что «очень недавно» они все были где-то в одном месте, то естественно возникает задача искать среди этих субкладов тех или того, кто был «творцом славянского языка». Что в свете вышесказанного является ложной задачей.
Герман
Уважаемая Виктория, логику Ваших рассуждений я не понял.

Ф.П. Филин писал о географии прародины славянского языка, а не о языке предковом для славян и балтов. Самые древние славянские топонимы обнаружены в районе Среднего Днепра и Верховьев Днестра, это соответствует географической зоне определённой Ф.П. Филином.

В равнинных условиях отдельный язык может сформироваться на достаточно большой территории, в отличие от гор, где язык может сформироваться в пределах одного ущелья.

С учётом протославянских топонимов славянский язык мог сформироваться на территории комаровской культуры, которая существовала в период 15-7 веков до н.э. По разветвлениям периоду комаровской культуры соответствует ветвь субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP234. Остальные суперветви славян стали разветвляться в период 1-3 веков нашей эры, следовательно, еще до начала разветвлений представители этих ветвей: R1a>Z92, R1a>Y2902, R1a1>M458, N1c1>L550, I2a1b2>L621 перешли на славянский язык.
Начальное разветвление R1a1>M458 связано с Центральной Европой и не подходит под критерии Ф.П. Филина. Субклад R1a1>M458 доминирует в Чехии и связан с племенами велетабов, которые в Повести временных лет не упоминаются.

Расселение представителей субклада R1a1>M458 соответствует распространению гербов с грифонами, которые, вероятно, происходят уз Центральной Италии. На этом основании, можно предположить, что субклад R1a1>M458 является маркером племени вильков, которые в 5 веке до н.э. жили в районе южнее Рима и говорили на языке италийской группы.

Расселение представителей субклада R1a>Z92 соответствует истории венетов и кривичей. В Южной Прибалтике венеты сохраняли свой язык до 14 века. Кривичи R1a>Z92 и велеты R1a1>M458 могли перейти на славянский язык, только на территории пшеворской культуры, из этого следует, что пшеворскую культуру создали славяне, которые во 2 веке до н.э. переселились из Паннонии, как это описано в польских преданиях и Повести временных лет.

Субклады N1c1>L550, I2a1b2>L621 по происхождению никак не славянские и не могли быть создателями славянского языка. Субклад R1a>Z280 является предковым для балтов, славян и венедов, он слишком древний для выделения славянского языка.

Я не встречал исследований лингвистов, в которых бы обосновывалось, что славянский язык возник в результате смешения неизвестной группы языков. Наоборот лингвисты утверждают, что славянский язык является архаичным изолятом подобным балтским языкам. Даже значительного влияния фракийцев, скифов, готов не просматривается.

Выявлено только заметное влияние западно-германских языков, которое подтверждается присутствием субклада I2a1b2>L621, происхождением черняховской археологической культуры и преданиями Вилькина-саги.
Igor1961
Цитата(Герман @ 25.2.2019, 23:13) *
Из материалов ДНК-генеалогии следует, что разделение между предками славян и предками литовцев и латышей произошло по ветви R1a>YP237>YP234 для предков славян

Цитата(Герман @ 1.3.2019, 21:22) *
В период 11-3 веков до н.э. на Среднем Днепре жили племена, говорившие на древнем славянском языке. Этой ситуации соответствует ветвь R1a>YP237>YP234. Остальные крупные ветви не подходят по географии.

Цитата(Герман @ 3.3.2019, 22:19) *
По разветвлениям периоду комаровской культуры соответствует ветвь субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP234.

Цитата(Marcus Porcius Cato)
Ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam (Кроме того, я думаю, что Карфаген необходимо разрушить)

Настойчивость - качество хорошее, но все же хотелось бы услышать какие-либо внятные доводы, отличные от постоянного повторения одной и той же сентенции в духе незабвенного сенатора Катона Старшего.

Теряюсь в догадках, чем Вас так "зацепила" сравнительно малочисленная ветвь, находящаяся к тому же на периферии славянского мира? Лишь в польском Поморье ее доля от всего населения превышает 10 %, причем исключительно за счет ветви L365. За его пределами все ветви субклада YP234 в сумме не набирают и 3 %. При столь малом представительстве, да еще при отсутствии палео-ДНК, нереально проводить какие-либо разумные оценки географии, не говоря уж от археологических культурах - слишком велик уровень шума.
Залесец
Цитата(ВикторияС @ 1.3.2019, 23:33) *
... Нельзя так фривольно использовать арифметику.
В школе это называлось подгонкой под ответ. В данном случае под неизвестный, но предпочтительный для ведущего подсчет.
Складывать можно по разному. Например, эти 5-ть суперветвей можно сгруппировать три группы, которые оцениваются одинаковой численностью по ~30-35 млн.чел:
I2 – CTS10228
R-CTS11962 + R-L260
R-Y2902 + R-YP569
И, что это означает? Да ничего для истории образования праславян. Как и количество субкладов. ...

Нет, Виктория, я ничего не подгонял, я просто взял без разбора все 9 наибольших по числу носителей у славян субкладов и посчитал. А получил то, что получилось 3014 ± 675 лет назад. Тут нет подгона. Другое дело, что правильнее было бы исключить из списка субклады I-CTS10228 (вряд ли это праславянский субклад) и R-YP569 (возможно, что изначально это был прабалтский субклад), получилось бы 3079 ± 650 лет назад. Я посчитал это для сравнения с глоттохоронологией.

Глоттохронология определяет дату разделения праславянского и прабалтского языков как (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142237):



примерно 3300 лет назад или 1300 г. до н. э.;



С. А. Старостин: 3210 лет назад или 1210 г. до н. э..

Вот ещё П. Новотна, В. Блажек (2007 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/....002.1.01.ARTIC): сс. 204, 205):



Гирденис, Мажюлис (1994 г.): 2910 ± 340 лет назад или 910 ± 340 г. до н. э.;



П. Новотна, В. Блажек (2007 г.): 3400 – 3340 лет назад или 1400 – 1340 гг. до н. э..

Вывод: праславянский язык образовался примерно в районе 1400 – 900 гг. до н. э., то есть праславянский язык образовался либо в самом конце бронзового века (конец Культурного круга Тшинец), либо в переходном периоде между бронзовым и железным веками!
Герман
Цитата(Igor1961 @ 3.3.2019, 19:22) *
Теряюсь в догадках, чем Вас так "зацепила" сравнительно малочисленная ветвь, находящаяся к тому же на периферии славянского мира? Лишь в польском Поморье ее доля от всего населения превышает 10 %, причем исключительно за счет ветви L365. За его пределами все ветви субклада YP234 в сумме не набирают и 3 %. При столь малом представительстве, да еще при отсутствии палео-ДНК, нереально проводить какие-либо разумные оценки географии, не говоря уж от археологических культурах - слишком велик уровень шума.


Лично я к этой ветви никакого отношения не имею. Ветвь YP234 единственная, которая соответствует условию близости к литовцам и латышам на основании близости языков. Разветвление по географии и времени совпадает с формированием пшеворской и зарубинецкой культур. И другим деталям.

Я изучил сведения по остальным ветвям, там просматриваются другие истории. Методом проб и ошибок, постепенно, проявилась славянская ветвь YP234. Конечно, смущает её сравнительная малочисленность, но все крупные ветви у славян стали заметно разветвляться позже чем YP234. Из этого следует, что сначала они вошли в этнос славян и увеличились в численности уже как славяне. Особенно это хорошо видно при сопоставлении преданий из Вилькина-саги о конунгах Вилькине, Аттиле, Владимире с разветвлениями субкладов R1a1>M458, I2a1b2>L621, R1a>Y2910.

Ветвь R1a1>M458 хорошо соответствует преданиям ПВЛ о волохах, которые "напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их" и оставили свой субклад. Понятно, что волохи не славяне и говорили на языке италийской семьи.

Расселение современных представителей ветви R1a>Z92 хорошо соответствует истории венетов и кривичей и не соответствует преданиям из Повести временных лет. Больше ничего не остаётся.
Igor1961
Цитата(Герман @ 5.3.2019, 0:44) *
Особенно это хорошо видно при сопоставлении преданий из Вилькина-саги о конунгах Вилькине, Аттиле, Владимире с разветвлениями субкладов R1a1>M458, I2a1b2>L621, R1a>Y2910.

Вы бы еще занялись классификацией по гаплогруппам 12 колен израилевых... Понятия времени и пространства в мифологии сильно отличаются от привычных нам галилеевских, не говоря уж о персоналиях. Если даже не столь давно жившие В.И. Чапаев или Л.П. Берия окружены мифологическим ореолом, что уж говорить о деятелях, от которых не сохранилось ни одного прижизненного свидетельства.

Что касается ветви YP234, то повторю еще раз, что ввиду малой численности все оценки ее современной географии ненадежны. О каких деталях можно вести речь, когда с появлением каждого нового участника приходится заново переписывать статистику? Единственное исключение -"кашубская" ветвь L365, но она по своему возрасту ничем не выделяется на фоне супер-ветвей. Выводы по "остаточному признаку" в таком виде не проходят.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.