Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Матриархат
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > История, этнография, фольклор, мифология, генопсихология, религия и вера
ner_o
У меня такое предположение, в этих племенах царил самый что ни наесть жесточайший матриархат. (и про пришельцев в британию, и про пришельцев в японию)
Отсутствие брака и семьи, ребенок живет в роду матери и только мать его обеспечивает (кормит).
+ к этому, наверно "пришедшие золушки" были давалками-активистками, например имели религию, которая им предписывала устраивать какие-нибудь прото-оргии для плодородия полей, давая всем мужикам в округе.
Например можно написать такой сценарий.
Племена "А" - в основном охотники и собиратели, на их земли приходят племена "Б" в основном земледельцы. Б - требуется меньше земли, чем А, а народа у них больше - за счет земледелия.
У племени Б проходить вакхический праздник - где охотник убивший самого рогатого оленя становится героем дня и сношает всей бабеток на полях для увеличения плодородия.
Конечно, у мужика из племени А - прирожденного охотника - больше вариантов завалить этого оленя с большими рогами, или еще какую святую живность.
И, главное, заделал кучу детей, а кормят их женщины - вкалывают на полях, ростят детей, активно плодятся. И на это не надо тратить своих усилий (А многочисленных женщин-детей своего охотничьего племени А еще и кормить надо)
Итого, активные давалки из племени Б успевают ублажить и своих и часто-чужих мужиков (плодородие полей требует, а то богиня земли не даст урожая хорошего). А через пару поколений у племени А начинается голод, Б-племя размножилось, вырубило много леса и соответственно распугали зверье. Ненарочно конечно, просто с\х так требует.
Вот и получается, что Б племя расселяется дальше, неся в себе линии А племени.

Теперь два момента,
1) Схема будет работать при мире между А и Б племенами - нет мира, нет А мужиков в Б племени.
2) Съема будет работать до появления "патриархальных" племен - где мужчина основа производительных сил, и он решает кто сегодня поест, а кто будет голодать. Такие патриархальные племена очень быстро переварят и А племя, и Б племя, женщин Б как наиболее трудолюбивых и секс-активных пристроют по части - дети кухня церковь - остальных и несогласных - терминируют.
Igor1961
Цитата(ner_o @ 3.9.2019, 2:22) *
Теперь два момента,
1) Схема будет работать при мире между А и Б племенами - нет мира, нет А мужиков в Б племени.
2) Съема будет работать до появления "патриархальных" племен - где мужчина основа производительных сил, и он решает кто сегодня поест, а кто будет голодать. Такие патриархальные племена очень быстро переварят и А племя, и Б племя, женщин Б как наиболее трудолюбивых и секс-активных пристроют по части - дети кухня церковь - остальных и несогласных - терминируют.

Ну что же... Вы вполне связно описали древнюю историю Британии и Европы в целом, причем, намеренно или нет, повторили основные положения теории М. Гимбутас. По ее концепции, "патриархальными" поручиками Ржевскими, которые пришли и все опошлили, были люди из Ямной культуры. Теперь мы знаем, что это не так, и на их роль претендует пестрая компания из аборигенов "второго эшелона", в котором тон задавали то эрбины, то арии. Следующий шаг - встать под радужные знамена LGBT-движения (с акцентом на первой букве аббревиатуры) и начать борьбу со всеми проявлениями мужского шовинизма rolleyes.gif

А если без шуток, то многие обычаи модельного племени В по сей день существуют у некоторых национальных меньшинств в труднодоступных горных районах на юге Китая. Между прочим, как раз там люди впервые одомашнили собак, кур и, независимо от Малой Азии, свиней, научились выращивает самую продуктивную с/х культуру (рис) и, самое главное, отсюда пошли волнами земледельцы, достигшие, после заминки в несколько тысячелетий, Японского архипелага.

И еще один загадочный факт. В синтоизме отсутствует верховное божество в традиционном восприятии язычества, но многие его функции несет богиня солнечного света Аматэрасу, храм которой в Исэ считается главной святыней Японии. Заметьте, не бог, а богиня, причем по совместительству прародительница императорской династии.

Вот так разговор плавно перетек от мало кому интересных деталей экзотической гаплогруммы D к теме матриархата, для которой пришлось открыть новый раздел. Если кому-то есть что сказать на эту тему (только не в духе "Волга впадает в Каспийское море"!), милости просим.
AlexeyRussia
Цитата(ner_o @ 2.9.2019, 20:22) *
У меня такое предположение, в этих племенах царил самый что ни наесть жесточайший матриархат. (и про пришельцев в британию, и про пришельцев в японию)
Отсутствие брака и семьи, ребенок живет в роду матери и только мать его обеспечивает (кормит).
+ к этому, наверно "пришедшие золушки" были давалками-активистками, например имели религию, которая им предписывала устраивать какие-нибудь прото-оргии для плодородия полей, давая всем мужикам в округе.
Например можно написать такой сценарий.
Племена "А" - в основном охотники и собиратели, на их земли приходят племена "Б" в основном земледельцы. Б - требуется меньше земли, чем А, а народа у них больше - за счет земледелия.
У племени Б проходить вакхический праздник - где охотник убивший самого рогатого оленя становится героем дня и сношает всей бабеток на полях для увеличения плодородия.
Конечно, у мужика из племени А - прирожденного охотника - больше вариантов завалить этого оленя с большими рогами, или еще какую святую живность.
И, главное, заделал кучу детей, а кормят их женщины - вкалывают на полях, ростят детей, активно плодятся. И на это не надо тратить своих усилий (А многочисленных женщин-детей своего охотничьего племени А еще и кормить надо)
Итого, активные давалки из племени Б успевают ублажить и своих и часто-чужих мужиков (плодородие полей требует, а то богиня земли не даст урожая хорошего). А через пару поколений у племени А начинается голод, Б-племя размножилось, вырубило много леса и соответственно распугали зверье. Ненарочно конечно, просто с\х так требует.
Вот и получается, что Б племя расселяется дальше, неся в себе линии А племени.

Теперь два момента,
1) Схема будет работать при мире между А и Б племенами - нет мира, нет А мужиков в Б племени.
2) Съема будет работать до появления "патриархальных" племен - где мужчина основа производительных сил, и он решает кто сегодня поест, а кто будет голодать. Такие патриархальные племена очень быстро переварят и А племя, и Б племя, женщин Б как наиболее трудолюбивых и секс-активных пристроют по части - дети кухня церковь - остальных и несогласных - терминируют.


Мне кажется, уважаемый Неро, у Вас крайне примитивные (не обижайтесь!) представления о быте племен в эпоху мезолита и неолита. Представлять, что у данных племен были неразвитые или вообще отсутствовали представления о морали и нравственности и женщины отдавались каждому мужчине без разбора, что брака, как и уз супружеской верности не было - это крайне упрощенный и примитивный взгляд на первобытные общества. Нормы морали и святость уз супружеской верности были даже у австралийских аборигенов, которые вообще последние 40 000 лет до конца XVIII века не контактировали с остальным миром (контакты с индонезийцами - макасарами не в счет! Они были периодическими и не могли полностью изменить структуру общества аборигенов, как это сделало британское вторжение на континент). Процитирую отрывок из книги советского этнолога и этнографа Владимира Рафаиловича Кабо "Круг и крест. Размышления этнолога о первобытной духовности." Канберра: Алчеринга, 2002.
Часть III. Первобытное сознание как система. Первобытная этика, части 1 и 2.
О морали - "Л. Файсон как-то спросил юношу-курнаи: "Если бы ты был голоден и убил животное, запретное для тебя, и если бы стариков при этом не было, мог бы ты съесть его мясо?" Юноша ответил: "Я не мог бы этого сделать: это было бы нехорошо". Хотя Файсон пытался заставить его указать какую-нибудь другую причину, тот по-прежнему повторял, что это было бы дурно.[25] Здесь важно отметить, что старики не обнаружили бы его проступок и он мог бы не опасаться наказания. Быть может, юноша смутно боялся каких-то сверхъестественных санкций, но скрывал это, – мы знаем австралийские мифы, в которых нарушение религиозного запрета наказывается сверхъестественными силами, – а возможно, что в его сознании утвердились нравственные нормы, формирующие индивидуальное поведение, что речь идет, следовательно, о существовании некоего морального императива." <...> ""Закон" – так сами аборигены называют свою этическую систему. Закон всеобъемлющ, он простирается на все аспекты жизни и поведения людей, он определяет не только отношения их между собой, но и их отношения с окружающим их природным миром – их одухотворенной вселенной. Закон дан людям и миру в начале начал, во Времена сновидений: следовать ему – моральная обязанность человека, нарушение закона влечет за собой разрушение общественного и космического порядка." <...> "Таким образом, мифы австралийцев, отражая нравственные представления и общественные нормы, тем самым содержат и этические рекомендации, но, как правило, не в явной форме, а имплицитно; они читаются аборигенами в самих мифологических ситуациях. Имеются, однако, сведения и о прямых предписаниях этического характера, обычно связываемых с посвятительными обрядами. Так, о моральных поучениях (не лгать, не вступать в незаконные половые связи и т.п.), обращенных к мальчикам во время обрядов инициации, писал А.Хауит. У аборигенов йолнгу (Арнемленд) во время обрядов дьюнггавон старики внушают посвящаемым, что они должны уважать отцов и матерей, не лгать, не преследовать женщин, которые им не принадлежат, не разглашать мужские религиозные тайны женщинам и непосвященным юношам, не произносить непристойности, короче, жить в соответствии с моральными нормами племени.
По словам В.Арндта, Наргоркун, создатель земли и людей у аборигенов северной Австралии (вооруженный, подобно космическим божествам многих народов, каменным топором, которым он производит молнию), научил молодежь снабжать пищей стариков, слабых и больных и соблюдать брачные законы. Обучение молодых людей начинается с овладения техникой добывания пищи, затем их обучают моральным нормам. Одна из главных моральных обязанностей охотника – снабжать других. По мнению Арндта, цель культа Наргоркуна – напомнить молодым охотникам о их долге, несоблюдение которого влечет за собой наказание."
Думаю, приведенных цитат с примерами в них достаточно, чтобы сделать вывод, что если у аборигенов на другом конце Земли были моральные нормы, точно такие же, как и у прибывших позже в Австралию англичан, и аборигены придерживались их с незапамятных времен (40 000 лет назад), то и в Европе эпох мезолита и неолита были подобные нормы, различавшиеся может быть, лишь в очень небольших мелочах. Так что матриархата у племен неолита точно НЕ БЫЛО. А было вот что. Прибывшие сначала на Балканы, а потом в Центральную Европу земледельческие общины из Анатолии с гаплогруппами G2a/H/ets, столкнулись с небольшими, но мобильными и агрессивными общинами местных охотников-собирателей из гаплогрупп I2a/I terminals/and others. Аборигены делали набеги на земледельцев, пользуясь их скученностью на определенных территориях. Земледельцы, чтобы эти набеги прекратились, откупались от "папуасов" своими дочерьми и сестрами и излишками еды и товаров быта, произведенных в поселениях земледельцев. А где-то племена земледельцев включали в свои общины охотников-собирателей и те естественно, женились на их дочерях и сестрах. В дальнейшем, в Британию приперлись именно потомки таких браков. А насчет отсутствия у "британцев" неолита мужских линий анатолийского происхождения, то думаю, что их все-таки найдут. Их было может быть и меньшинство, но они были.
А насчет "давалок" и "оргий" я думаю, Вы очень ошибаетесь. Во-первых Вы оскорбили этих женщин (предки все-таки!), во-вторых мужчины земледельцев были вовсе не такими бесхребетными слабаками и в-третьих, а откуда Вы вообще знаете семейно-родственные в среде ранних земледельцев неолита Европы? Думаю в среде трипольцев патриархальные отношения были ровно такими же, как и в среде прочих патриархальных народов в мире.



AlexeyRussia
Плюс, вы посмотрите на ныне живущих ПРЯМЫХ родственников по мужской линии неолитчиков Европы. У турок, курдов, армян, греков и других народов Анатолии и Передней Азии матриархата нет и близко и он даже там не ночевал. У них жесточайший патриархат, причем он обусловлен не религией, а судя по историческим свидетельствам он был там уже в древности: в бронзовом веке и античности. Кроме того, то, что у неолитчиков доминировала одна мужская гаплогруппа, тоже говорит в пользу патриархата земледельцев Европы.
Igor1961
Цитата(AlexeyRussia @ 4.9.2019, 23:56) *
А насчет отсутствия у "британцев" неолита мужских линий анатолийского происхождения, то думаю, что их все-таки найдут. Их было может быть и меньшинство, но они были.

Были. Первый, у кого охарактеризовали крайне редкий субклад G2a-PF3359, - :это широко известный в узких кругах физик из США Whit Athey, автор знаменитого предиктора гаплогрупп. У него ирландские корни. К большому удивлению попгенетиков, этот ныне почти исчезнувший субклад оказался на одном из первых мест среди неолитических земледельцев от Турции до Германии. Но на Островах они явно были белыми воронами на фоне тотального господства местных линий, разделивших, тем не менее, их судьбу в эпоху "бикеров".

Цитата(AlexeyRussia @ 4.9.2019, 23:56) *
земледельческие общины из Анатолии с гаплогруппами G2a/H/ets, столкнулись с небольшими, но мобильными и агрессивными общинами местных охотников-собирателей из гаплогрупп I2a/I terminals/and others. Аборигены делали набеги на земледельцев, пользуясь их скученностью на определенных территориях. Земледельцы, чтобы эти набеги прекратились, откупались от "папуасов" своими дочерьми и сестрами и излишками еды и товаров быта, произведенных в поселениях земледельцев.

Вот и "Семь самураев" пригодились:)) Кстати, на роль защитников деревни вполне могли подойти и аборигены, по каким-то причиним изгнанные из своего племени. В фильме такого играет Тосиро Мифунэ, на что намекает и внешность актера.
ВикторияС
Влияние матриархата в данных примерах я вообще вывожу за скобки не зависимо от его наличия или отсутствия.
Связь женщины и плодородия определенно вижу. Но совсем не в том примитивном варианте, как здесь описывается.
Люди отличаются не только "цветовыми" характеристиками, но типами скелетов. Если про черепа периодически вспоминается в тех или иных вопросах, то про типы скелетов я как-то не встречаю. А именно этим определяется "плодородие" женщины. Тем, сколько детей она произведет прежде, чем умрет. Если аборигенки умирали после рождения 1-2 детей, а мигрантки были более живучи в этом вопросе, то тут играло два фактора для замещения мигратскими мтДНК аборигентских:
- мужчины сознательно выбирали женщин, которые рожали больше детей
- тип скелета передается по наследству и постепенно в целом увеличивается "плодородие" популяции. И растет оно за счет потомков мигрантских женщин.
AlexeyRussia
Теперь, зная приблизительно, как развивались события в Европе от Балкан до Шотландии в период от 10 000 до 5000 лет назад, можно выстроить следующую примерную (подчеркиваю - примерную!) реконструкцию последовательности событий того далекого времени. 8 000 - 7000 лет назад на Балканский полуостров прибывают освоившие земледелие и почти отказавшиеся от охоты и собирательства племена выходцев из Малой Азии с Y-DNA G2a/H/J2a/T/E1b/ets и MT-DNA H/J/K/T/N/U3/ets, имевшие переднеазиатский и средиземноморский расовые типы, то есть, относительно белая кожа, темные волосы и глаза (хотя были и светлые глаза), и говорившие на протоиндо-европо-анатолийских языках и диалектах (+ возможны предковые формы для баскского и пиктского языков, не зря исследователи подмечали родство баскского языка с северокавказскими языками, но там могут быть варианты) - EEF - early europian farmers - ранние европейские земледельцы. На Балканах их встретили племена охотников-собирателей, Y-DNA - I2a/вымершие линии I/C1a2/R1b-V88 и MT-DNA U5 и U4. Конкретно балканские охотники-собиратели - BHG были темноволосыми и темнокожими, а также кареглазыми. Вытеснив или истребив BHG, EEF расселялись по новой и для них неизведанной территории, разнося по Балканам земледелие и скотоводство, где-то меняя ландшафт, остававшийся в целом неизменным от окончания последнего оледенения 12 000 лет назад - выжигали леса, расчищали площади для выращивания сельскохозяйственных культур, ставя постоянные дома-хижины и создавая поселения с постоянным населением.

Где-то на территории нынешних Польши и Словакии с Западной Украиной земледельцы столкнулись с немного другими группами охотников собирателей - это были потомки смешавшихся друг с другом еще в конце Верхнего Палеолита в Восточной Европе двух групп палеолитических племен Европы - WHG - western hunter gatherings - западноевропейские охотники-собиратели, прущие примерно с Запада Европы, и EHG - eastern hunter gatherings - восточноевропейские охотники-собиратели. WHG занимались присваивающим хозяйством еще с появления их предков в Европе 40 000 лет назад, имели темные волосы, кожу и голубые глаза (хотя думаю, что попадались и темные глаза), гаплогруппы I2a/C1a2/R1b-V88 и MT-DNA U5 и U4. Говорили они на неких палеоевропейских языках, потомками которых видимо стали финно-угорские и часть форм из которых попала в германские языки,

EHG прибыли с территории палеолитической России и Белоруссии с Украиной, тоже занимались охотой и рыболовством,и еще, как справедливо замечали Вы, Игорь Львович, они отличались умением изготавливать керамическую посуду, скорее всего принесенным их предками с их далекой прародины в Сибири или вообще в Восточной Азии. С цветом их кожи и их расовым типом возникают уже вопросы. Самый древний R1a - EHG, проживавший в Васильевке на Украине, был белокожим и темноглазым с темными волосами. Рискну предположить, что расовый тип EHG лег в основу балтидского, лапоноидного и уралоидного антропологических типов, которые несомненно, подверглись в более поздние времена, влиянию других антропотипов. По гаплогруппам EHG были: R1a/R1b/Q1a/ + некоторые ветви WHG I2a/C1a2, вошедшие в состав EHG. Таким образом скорее всего посветлели скорее всего "белоснежки" U5 и U4, которые были женами EHG и видимо, независимо от земледельцев неолита, прибывших в Европу из Анатолии. Хотя я не исключаю, что источник посветления и трех и других был общим, но скорее всего, уходит он во времена верхнего палеолита - от 15 000 до 25 000 лет назад, и это снова возвращает нас к вопросу происхождения белокожести у переднеазиатских популяций.

EEF столкнулись с тем, что видимо эти охотники-собиратели были более агрессивные, чем встреченные ими на Балканах BHG. Эти племена стали нападать на земледельцев и грабить их, попутно отбирая самых красивых девушек у земледельцев. Надо было как-то решать проблемы. К тому же, сами земледельцы отнюдь не были едиными. Скорее всего, среди разных племен земледельцев тоже случались военные конфликты, вынуждавшие часть племен уходить еще дальше в Европу. Как справедливо заметила уважаемая ВикторияС видимо плодовитость "золушек" была выше у "белоснежек" и "смугляшек".

Продолжение следует...

AlexeyRussia

Продолжение...
Племена охотников-собирателей, жившие на территории Польши и Центральной Европы, постепенно стали менять свой антропологический тип на средиземноморский, но из-за того, что среди них тоже были белокожие прото-балтиды и прото-лапоноиды (вспомним антропотип Льяловской культуры Центральной России), у них возник смешанный антропотип - видимо предок нордического типа, из-за которого уже в новейшее время возникло столько идеологических проблем. Темнокожие же аборигены просто стали средиземноморцами - из-за того, что благодаря высокой плодовитости их матерей "золушек" и более низкой плодовитости "смугляшек" и в меньшей степени "белоснежек", численность детей, рожденных аборигенками была видимо в разы ниже, чем численность детей, рожденных "золушками" от мужей "папуасов". Эти дети и стали предками по мужской линии тех "британцев", "французов" и "испанцев" с "португальцами" эпохи неолита, чьи останки были протестированы генетиками. Более того, переняв у земледельцев неолита навыки земледелия (аборигенов могли обучать мужчины-пленники, это кстати и вероятный ответ на вопрос о крайней малочисленности мужских линий переднеазиатского происхождения у "британцев" и прочих западноевропейцев эпохи неолита), племена потомков WHG по мужской линии смогли резко нарастить свою численность на Северо-Западе Европы. Далее, где-то 6000 лет назад уже средиземноморцы и нордиды по типу племена с I2a и H/J/K/T заселили Британские острова. Там они встретили аборигенов, находящихся еще на уровне мезолита, бывших смуглыми кроманоидами по антропотипу. Так как, естественно, пришельцы не знали про свое родство с местными, они начали вытеснять аборигенов или включать их в состав своих племен, попутно занимаясь земледелием на островах. Знаменитые мегалиты и менгиры Англии и Франции, включая всемирно известный Стоунхендж - видимо постройки земледельцев Британии и Франции, потомков по мужской линии центральноевропейских WHG. Способ постройки данных сооружений они могли как придумать сами, так и перенять, как и те же навыки земледелия, у включенных в их племена, на правах слуг(?) некоторых потомков по мужской линии земледельцев из Анатолии, которых они тоже могли угонять из селений еще в Центральной Европе. На вероятность культурного заимствования намекает комплекс Гебекли-Тепе в Турции, возведенный далекими предками земледельцев Европы-анатолийцев по мужской линии еще 12 000 - 10 000 лет назад, и похожий по вероятному предназначению на комплексы Западной и Центральной Европы и Британии + вероятно, менгиры на Северном Кавказе.

"Анатолийцы" по мужской линии расселились по Центральной Европе - Баденская культура в Германии их рук дело. Но одновременно, к северу и к востоку от них, расселились потомки по мужской линии аборигенов, у которых тем не менее были мито-линии "золушек", основателей культур: шаровидных амфор, шнуровой керамики и прочих. Видимо "баденцы" стали сосуществовать с носителями перечисленных выше культур, кое-где вливаясь в их племена и предоставляя необходимые "шнуровикам" и "шаровидникам" технологии обработки земли и красивых девушек (в основном, дочерей и сестер) в жены. Так как, как уже сказано выше, плодовитость "золушек" была в разы выше, чем у "смугляшек" и "белоснежек", то их дети постепенно приобрели современный североевропеоидный антропотип, возникший из смешения трех типов - средиземноморского типа неолитчиков, темного кроманоидного WHG и светлого палеоевропейского у EHG.
Продолжение следует....
AlexeyRussia
Добавлю сегодня еще только то, что будущие "шнуровики" и "шаровидники" видимо тогда-же и начали переходить на языки племен неолитчиков-"анатолийцев". Способ перенятия языков был видимо, как через жен-"золушек", так и через мужчин-пленников или союзников "анатолийцев". Где-то на территории Польши, Северной Украины и Белоруссии, а также Южной Скандинавии местные племена - сыновья "золушек" R1a, R1b и частично I2a переходят на праиндо-европейско-анатолийский язык, добавляя свою лексику.
Igor1961
Цитата(AlexeyRussia @ 5.9.2019, 0:06) *
Плюс, вы посмотрите на ныне живущих ПРЯМЫХ родственников по мужской линии неолитчиков Европы. У турок, курдов, армян, греков и других народов Анатолии и Передней Азии матриархата нет и близко

Посмотрел, и обнаружил, что в рационе этих народов, включая христиан, отсутствует свинина. Что не мешает археологам и палеогенетикам находить самые древние образцы одомашненных свиней не где-нибудь, а в Малой Азии. Так что с "плюсом" Вы погорячились. М. Гимбутас хоть и перегибает по-феминистски палку с тотальным культом Богини-Матери, но ее доводы не на пустом месте возникли. Время жестких патриархальных родов в раннем неолите еще не наступило, свидетельство чему - большая пестрота Y-хромосомных линий в пределах явно родственных групп племен в той же неолитической Центральной Европе, например.

А вот сказка про Золушку, существующая в разных вариантах, неизменно подчеркивает ее отличие от непривлекательных для местных мужчин сводных сестер - это маленькая ножка. Современные туфли на высоком каблуке - это прямые наследники ее хрустальной туфельки, поскольку они визуально уменьшают размер стопы, что на подсознательном уровне делает женщину сексуально более привлекательной в глазах мужчин. Это не мое наблюдение, а кто-то из историков моды предлагал свою версию, чтобы объяснить, почему женщины во все эпохи мучили себя, подражая незадачливым героинам сказки, которые в немецкой версии отрубали себе пальцы на ноге и пятку. Своего абсолюты уродование стоп достигло в средневековом Китае. Крохотная ножка стала атрибутом красоты и благосостояния. Простая крестьянка не могла позволить себе роскошь превратить свою дочь в почти инвалида, неспособного из-за деформированной ноги к долгой работе в поле. Такая китайская Золушка могла только передвигаться в пределах дома (откуда и прозвище - от золы в очаге) и рожать-рожать-рожать.
ner_o
В моем представлении ситуация развивалась так:
Придя на Балканы "малоазийцы" в основном G2a, L, возможно J2 и E3b встретили там племена Данов-рыбоедов из R1b-V88 и ариев R1a - мясоедов и огородников, и много кого другого. Местные оказали ими негостеприимный прием, и они местных вытолкнули на окраину.
За пределами дунайского региона в Европе население было более разреженным, и постепенно продвигавшиеся по нему матриархатные "малоазийцы" своими оргаистическими культами увеличивали население.
Мужиков они брали себе, а вот местной женщине стать частью матриархального рода было сложновато, а самой выкормить детей в новой обстановке (когда уже нет столько лесов и мужчины приносят меньше добычи) было проблематично.
Главным на тот момент, на мой взгляд было выкормить детей, "малоазийки" с их матриархатной организацией и интенсивным сельским хозяйством могли это сделать, остальные - нет.
В результате происходило угасание линий коренных европеек в процентном масштабе по сравнению с линиями "малоозиек" а в седе самих малоозиек шло вымывание мужских линий линиями местных, с которыми они "улучшали плодородие полей" - чем дальше от Балкан - по мирной европе - тем больше.
Вытесненные на обочину с балкан R1a и др. создали систему с\х отношений при которых мужчина был одним из активных с\х производителей.
Это позволило им вытеснить "малоозийцев" и перестроить систему под себя.
Весь этот процесс сопровоздался сменами религиозных взглядов.
Охотники - поклонялись упырям и берегиням. (для них это было хорошо)
"Малоозийцы" - принесли оргаистические культы - культ Рода и Рожаниц (но у них род был по женской линии)
Затем воспрявшие R1a сделали мужской пантеон с Перуном (Сварогом, Святовитом, Тором) во главе, вплоть до 11-12 веков н.э. когда их стали менять божества света, Дажбог, Хорс, Ярило, Радигост в связи с развитием государств.
AlexeyRussia
Уважаемый Игорь Львович, а когда и как по-вашему сложился патриархат в сообществах племен Анатолии, Закавказья и Ирана? Ведь судя по доминирующим там ныне мужским линиям, мужские линии неолитчиков, родственных европейским, не пресекались, а продолжились до сего дня, а количество людей R1a и R1b (кроме армян - потомков урартов-хурритов, но там отдельная история) было (и есть) очень минимальным.
AlexeyRussia
То есть, условные "арии" и "эрбины" не могли повлиять сильно на ситуацию в Передней Азии, в отличие от Европы, где они стали доминирующими родами. Как видим, от Греции и Турции до примерно Ирана и даже чуть дальше доминируют в основном J2a и G2a (+ J1 и E1b). Значит патриархат сложился и у этих родов, причем независимо от европейской ситуации. Как Вы думаете, в чем причина такого синхронного распространения половой модели почти не связанная с миграциями мужского населения?
Vader
Глупости всё это , матриархат наступает с избытком , когда в общем всё есть и остаётся только желать матриархата ) а в сторонке пасутся амазонки biggrin.gif которым ни чего ни светит и не выгорает ) .

Ну разве что married.gif завалят толпой зазевавшегося поклонника матриархата и по прямому назначению biggrin.gif ну или залётный заедет и расскажет потом про страшных воинственных ashina.gif баб попавшихся на его пути и напавших на него - едва спасся biggrin.gif .

В Китае говорят матриархат уже достаточно силён , но пока еще и амазонкам хватает ) .
В СССР с амазонками боролись переброской в тот район крупных военных частей , массы молодых здоровых парней которым фиолетово stroyka.gif матриархат или амазонки biggrin.gif .
AlexeyRussia
Цитата(Vader @ 8.9.2019, 20:42) *
Глупости всё это , матриархат наступает с избытком , когда в общем всё есть и остаётся только желать матриархата ) а в сторонке пасутся амазонки biggrin.gif которым ни чего ни светит и не выгорает ) .

Ну разве что married.gif завалят толпой зазевавшегося поклонника матриархата и по прямому назначению biggrin.gif ну или залётный заедет и расскажет потом про страшных воинственных ashina.gif баб попавшихся на его пути и напавших на него - едва спасся biggrin.gif .

В Китае говорят матриархат уже достаточно силён , но пока еще и амазонкам хватает ) .
В СССР с амазонками боролись переброской в тот район крупных военных частей , массы молодых здоровых парней которым фиолетово stroyka.gif матриархат или амазонки biggrin.gif .


Вот о чем я и говорю. Действительно, все это глупости. И неолитические сообщества Европы действительно не были МАТРИАРХАЛЬНЫМИ, разве что к женщинам может относились с чуть большим уважением, чем потом, когда наступил тотальный патриархат. А так, в неолите Европы тоже рулили в основном мужики, а не бабы biggrin.gif , что подчеркну еще раз, не исключает более уважительного отношения к женщине, чем в более поздние времена.
Vader
Цитата(AlexeyRussia @ 8.9.2019, 19:52) *
Цитата(Vader @ 8.9.2019, 20:42) *
Глупости всё это , матриархат наступает с избытком , когда в общем всё есть и остаётся только желать матриархата ) а в сторонке пасутся амазонки biggrin.gif которым ни чего ни светит и не выгорает ) .

Ну разве что married.gif завалят толпой зазевавшегося поклонника матриархата и по прямому назначению biggrin.gif ну или залётный заедет и расскажет потом про страшных воинственных ashina.gif баб попавшихся на его пути и напавших на него - едва спасся biggrin.gif .

В Китае говорят матриархат уже достаточно силён , но пока еще и амазонкам хватает ) .
В СССР с амазонками боролись переброской в тот район крупных военных частей , массы молодых здоровых парней которым фиолетово stroyka.gif матриархат или амазонки biggrin.gif .


Вот о чем я и говорю. Действительно, все это глупости. И неолитические сообщества Европы действительно не были МАТРИАРХАЛЬНЫМИ, разве что к женщинам может относились с чуть большим уважением, чем потом, когда наступил тотальный патриархат. А так, в неолите Европы тоже рулили в основном мужики, а не бабы biggrin.gif , что подчеркну еще раз, не исключает более уважительного отношения к женщине, чем в более поздние времена.


Наверно дело не в уважение а в простоте - село , деревня само у себя разбирается , часто близкая родня , делят , производят , кто не работает тот не ест , религиозные убеждения и т.д. у села свои правила , даже сейчас а пол века назад было как в средневековье или даже как в каменном веке , там своя демократия , реальная .
Матриархат , амазонки , касты и т.д. это порождение не дикарей а развитой цивилизации которое после кризиса деревня-село быстро поставило на место , но остались легенды а где то где было лучше остался атавизм - касты .
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 5.9.2019, 1:47) *
А вот сказка про Золушку, существующая в разных вариантах, неизменно подчеркивает ее отличие от непривлекательных для местных мужчин сводных сестер - это маленькая ножка.....

Интересное замечание. Которое не на прямую, но подтверждает мою версию о том, что в Европу однажды прибыли мигрантки с лучшей детородной функцией. Маленькая ножка не является "детородным органом", и даже скорее всего свидетельствует о хрупком телосложении. Но для успешных родов хрупкость телосложения не помеха, главное правильная работа малого таза. Думаю, что большинство мужчин и даже женщин не знает, что во время родов кости малого таза должны раздвигаться, а потом становиться на место.
Однако, если дамы хрупкого телосложения с "маленькой ножкой" столь привлекательные для противоположного поля (поверю на слово экспертам)) до сих пор живут и здравствуют среди нас (а не вымерли), более того "заместили" аборигенок, значит их потомство благополучно переживало тяготы появления на белый свет.

Цитата(Igor1961 @ 5.9.2019, 1:47) *
М. Гимбутас хоть и перегибает по-феминистски палку с тотальным культом Богини-Матери, но ее доводы не на пустом месте возникли. Время жестких патриархальных родов в раннем неолите еще не наступило, свидетельство чему - большая пестрота Y-хромосомных линий в пределах явно родственных групп племен в той же неолитической Центральной Европе, например.

Справедливости ради, надо заметить, что Гимбутас ничего не знала о палео-ДНК неолитической Европы. Так, что аргумент "пестроты Y-хромосомных линий в пределах явно родственных групп племен в той же неолитической Центральной Европе" она не могла учесть. Но вопрос в другом. Я согласна, что эту "пестроту" можно зачесть в "аргументы" о существования матриархата.

А, что матриархат единственная из возможных причин такого положения вещей? Не думаю.

...Вот, если взять сейчас анализы у жителей города (в общем любого), то получим ту же самую пестроту Y-хромосомных линий....

А, что в Триполье было иначе? Не могло быть иначе. Коли археологи пишут, что там населенные пункты были от десятков гектар, до пары сотен, а население 10-15-20-25 тыс.человек, то никакого, так называемого, родо-племенного устройства общества не было и в помине.

А, что касается неолитических "Венер" и "Богинь-Матерей", то рождение детей и сейчас нуждается в покровительстве высших сил. И всегда нуждалось. Надеялись и уповали. Это всегда "лотерея". Это не матриархат.
Igor1961
Вы путаете матриархат в его примитивном "геродотовско-амаззонском" варианте с матрилинейностью, то есть ведением рода по материнской линии. Это не фантом, причем пример подают не кто-нибудь, а приверженцы авраамических религий. Про Галаху и зачисление в евреи по матери, кажется, не писал только ленивый. Если копнуть глубже и посмотреть, например, Книги Царств Ветхого Завета, то в сугубо патриархальном сообществе времен раннего железа сплошь и рядом действуют персонажи, у которых к личному имени добавляется имя не отца, а матери. Например, полководец Иоав, сын Саруи (сестры Давида) - одно из главных действующих лиц времен царя Давида. По сей день по доле метронимических (от имени матери) фамилии евреи обгоняют всех своих соседей - Райкин, Фрадкин, Энтин, Цеткин, и т.д. И это только со славянскими окончаниями. А культ Девы Марии у католиков и православных, который по значимости едва ли не перевешивает культ ее сына? Посмотрите "Пьету" Микеланджело и скажите непредвзято, кто там главнее.... Так что все предпосылки для размывания прямых мужских линий у уроженцев Ближнего Востока (предков все тех же трипольцев) налицо.


AlexeyRussia
Цитата(Igor1961 @ 11.9.2019, 20:21) *
Вы путаете матриархат в его примитивном "геродотовско-амаззонском" варианте с матрилинейностью, то есть ведением рода по материнской линии. Это не фантом, причем пример подают не кто-нибудь, а приверженцы авраамических религий. Про Галаху и зачисление в евреи по матери, кажется, не писал только ленивый. Если копнуть глубже и посмотреть, например, Книги Царств Ветхого Завета, то в сугубо патриархальном сообществе времен раннего железа сплошь и рядом действуют персонажи, у которых к личному имени добавляется имя не отца, а матери. Например, полководец Иоав, сын Саруи (сестры Давида) - одно из главных действующих лиц времен царя Давида. По сей день по доле метронимических (от имени матери) фамилии евреи обгоняют всех своих соседей - Райкин, Фрадкин, Энтин, Цеткин, и т.д. И это только со славянскими окончаниями. А культ Девы Марии у католиков и православных, который по значимости едва ли не перевешивает культ ее сына? Посмотрите "Пьету" Микеланджело и скажите непредвзято, кто там главнее.... Так что все предпосылки для размывания прямых мужских линий у уроженцев Ближнего Востока (предков все тех же трипольцев) налицо.


Уважаемый Игорь Львович, я не путаю, поскольку прекрасно знаю про матрилинейность рода. Я всего лишь возражаю против определений и предположения господина Неро о том, что женщины неолитических земледельцев в неолитической Европе были эдакими общезамужними. Это, извините, бред. Я не склонен полностью отрицать данное явление, но скорее всего таких браков, где была одна женщина и много мужчин было даже тогда все-таки относительной редкостью. А более распространенным типом был обычный брак из одного мужа и одной жены. Люди почти не изменилось в плане морали за десятки тысяч лет, а тут период времени, более близкий к нам, чем верхний палеолит, и я не могу принять рассуждения господина Неро про "давалок" и так далее. А уважение к женщине не нуждается в появлении таких "промискуитетных" гипотез
AlexeyRussia
И вообще позитивизм в науке ,сводящий все в человеческом поведении к выгоде и считающий нормы морали и нравственности чем-то второстепенным, уже теснят со всех сторон. Неужели не видно, что современная наука (как и человеческая цивилизация в целом) испытывает самый серьезный кризис со времен кстати, перехода человека от присваивающего хозяйства к производящему? И рационализм западной науки, возникший в XVIII - XIX вв., сейчас перестал объяснять все факты даже касательно человеческого общества.
ВикторияС
Цитата(Igor1961 @ 11.9.2019, 19:21) *
А культ Девы Марии у католиков и православных, который по значимости едва ли не перевешивает культ ее сына? Посмотрите "Пьету" Микеланджело и скажите непредвзято, кто там главнее.... Так что все предпосылки для размывания прямых мужских линий у уроженцев Ближнего Востока (предков все тех же трипольцев) налицо.

Можно посмотреть просто на факты из банальной Википедии про Богородицу. Это полезно для атеистически воспитанных людей, которые мало что понимают как жили люди еще совсем недавно. Что уж говорить о более отдаленных временах.
Например, так "....Православное почитание Богородицы берёт своё начало от её византийского культа, средоточием которого был Константинополь. 11 мая 330 года Константин Великий официально перенёс столицу Римской империи и посвятил Новый Рим Пресвятой Богородице. Этот праздник известен под названием «обновление Царьграда» ...."
Или так "....Согласно православному Преданию на земле существуют местности, которые находятся под особенным покровительством Божией Матери. Их называют земными Уделами Богородицы и всего их четыре, это Иверия (Грузия), Святая гора Афон, Киево-Печерская лавра и Серафимо-Дивеевский монастырь....."

Да, что говорить - кафедральный собор Ростовской и Новочеркасской епархии (где я живу) называется Собором Рождества Пресвятой Богородицы.
ner_o
Цитата(AlexeyRussia @ 11.9.2019, 19:50) *
Цитата(Igor1961 @ 11.9.2019, 20:21) *
Вы путаете матриархат в его примитивном "геродотовско-амаззонском" варианте с матрилинейностью, то есть ведением рода по материнской линии. Это не фантом, причем пример подают не кто-нибудь, а приверженцы авраамических религий. Про Галаху и зачисление в евреи по матери, кажется, не писал только ленивый. Если копнуть глубже и посмотреть, например, Книги Царств Ветхого Завета, то в сугубо патриархальном сообществе времен раннего железа сплошь и рядом действуют персонажи, у которых к личному имени добавляется имя не отца, а матери. Например, полководец Иоав, сын Саруи (сестры Давида) - одно из главных действующих лиц времен царя Давида. По сей день по доле метронимических (от имени матери) фамилии евреи обгоняют всех своих соседей - Райкин, Фрадкин, Энтин, Цеткин, и т.д. И это только со славянскими окончаниями. А культ Девы Марии у католиков и православных, который по значимости едва ли не перевешивает культ ее сына? Посмотрите "Пьету" Микеланджело и скажите непредвзято, кто там главнее.... Так что все предпосылки для размывания прямых мужских линий у уроженцев Ближнего Востока (предков все тех же трипольцев) налицо.


Уважаемый Игорь Львович, я не путаю, поскольку прекрасно знаю про матрилинейность рода. Я всего лишь возражаю против определений и предположения господина Неро о том, что женщины неолитических земледельцев в неолитической Европе были эдакими общезамужними. Это, извините, бред. Я не склонен полностью отрицать данное явление, но скорее всего таких браков, где была одна женщина и много мужчин было даже тогда все-таки относительной редкостью. А более распространенным типом был обычный брак из одного мужа и одной жены. Люди почти не изменилось в плане морали за десятки тысяч лет, а тут период времени, более близкий к нам, чем верхний палеолит, и я не могу принять рассуждения господина Неро про "давалок" и так далее. А уважение к женщине не нуждается в появлении таких "промискуитетных" гипотез


Это где я писал что у одной женщины одновременно при матриархате было несколько мужчин? Не надо приписывать свои фантазии мне.

А матриархат неолитического периода в моем представлении выглядел так. Вопросы брачных отношений находятся в компетенции матриарха - женщины вождя племени. Завалила команда охотников Длинногозуба какого нить самого большерогого оленя, женщина матриарх своих дочек внучек выдает за команду Длинозуба.
У Длинозуба и его команды есть жены/или нет, эт не важно, и в своем племени. Но жены-охотницы ограничивают количество детей в зависимости от того, сколько пищи добывает Длинозуб и его команда. Они рожают в лучшем случае раз в три года, и в голодные годы не рожают совсем, потому что зависимы от пищевого ресурса добываемого Длинозубом и его командой.
У Длинозуба и его команды есть куча жен в матриархальном (земледельческом) племени, по несколько жен, ато и по десятку у каждого. И они себя не ограничивают в деторождении. Им религия и главная матриарх предписывает повышать плодородие полей. И предписывает быть женой именно Длинозуба. В деторождении они себя не ограничивают и от Длинозуба и его команды в плане пищевого ресурса процентов на 90 независят. Они сами занимаются земледелием, и сами (женщины) % на 90 обеспечивают пищевой ресурс.
Женщина матриарх может развести своих дочек-внучек с Длинозубом и его командой, например по каким то религиозным соображениям, и тогда пригласить другого мужика/других мужчин для улучшения плодородия.
Главное, они в пищевом смысле от мужчин слабо зависят, и кого взять себе в мужья решают сами. Мнение Длинозуба на этот счет как бы никого интересовать особо не будет. Кто кормит, тот и заказывает музыку.
Впоследствии мужчины перешли от присваивающего хозяйства к производящему, и выяснилось, что работают они эффективнее (по чисто биологическим критериям они- сильнее). Соответственно, они ввели патриархат - когда мужчина определяет семейно брачные отношения (и кормит-обеспечивает женщин и детей).
Матриархат возник на определенном моменте исторического развития, когда женщины уже по большей части занимались производящим хозяйством, а мужчины еще по боьлшей части присваивающим, и отошел в небытие, как только мужчины превзошли в с/х производстве женщин.

С многомужеством - это скорее к охотничьим племенам, но не к земледельческим.
А матриархат - женщины могут взять себе в мужья одного мужчину на всех, или каждая себе, потом через какое то время развеститись и взять других, или не делать этого, но все это зависит не от мужчин, а от "матриарха", богов, каких то религиозных представлений и тп.

ner_o
Золушка наверняка сказка глубокого патриархата.
У охотников должен был ценится жирный женский попец и прилегающие области - верх ног, живот. Жир отложенный там даст возможность поддержать ребенка при беременности во время краткосрочной голодовки. Ну, не повезло сегодня убить мамонта, и завтра, и послезавтра, и после-послезавтра, а потом добыли - и неделю пируем.
У матриархальных земледельческих племен должна была ценится большая грудь, позволяющая выкармливать многочисленных детей, а если будет голод, то он будет целый год до следующего урожая и никакая краткосрочная жировая подушка не спасет.
Маленькая ножка женщины которая будет сидеть дома, никуда не убежит, и будет рожать только от мужа - погулять не получится, а дома ее хорошо видать - это признак развитого патриархата. И я бы еще сказал с сильным развитием животноводства (только не кочевого) подоить корову/козу, накормить кур/свиней, наделать муки на ручной мельнице, сготовить еду - для этого ходить сильно не надо, нужна усидчивость.
ВикторияС
А что в этой картине мира делают сыновьч "матриарха"? Тема не раскрыта blink.gif blink.gif
Вы рассуждаете так будто дети, как пирожки пекутся по заказу. А природа за "разумность" человека наделила его такой черепушкой, что рождение ребенка является экстримом. У людей, где вопрос о том чтобы прокормиться вообще не стоял, жены и дети мерли как мухи - у короля Генриха VII остался только придурошеый Генрих VIII, а жена-то его умерла при рождении 7-го ребенка. А та прицесса, для которой муж построил Тадж-Махал умерла при рождении 14-го ребенка.

Если сложить все факты о прошлом в этом вопросе, то в популяциях должен был быть дефицит женжин. А, которые выживали и рожали много выживающих детей должны были быть в почете.
ner_o
Цитата(ВикторияС @ 14.9.2019, 0:16) *
А что в этой картине мира делают сыновьч "матриарха"? Тема не раскрыта blink.gif blink.gif
Вы рассуждаете так будто дети, как пирожки пекутся по заказу. А природа за "разумность" человека наделила его такой черепушкой, что рождение ребенка является экстримом. У людей, где вопрос о том чтобы прокормиться вообще не стоял, жены и дети мерли как мухи - у короля Генриха VII остался только придурошеый Генрих VIII, а жена-то его умерла при рождении 7-го ребенка. А та прицесса, для которой муж построил Тадж-Махал умерла при рождении 14-го ребенка.

Если сложить все факты о прошлом в этом вопросе, то в популяциях должен был быть дефицит женжин. А, которые выживали и рожали много выживающих детей должны были быть в почете.


Сыновья матриархини могут уйти мужьями в другой род. Если их возьмут.

Вопрос о прокорме не стоял только у знати. В древние времена главный вопрос - вопрос прокорма. Кто кормить будет детей, и ЧЕМ. Все остальное вторично.
И примеры для знати не катят для обычных людей.

Женщины которые выживали и рожали много детей собственно говоря и становились матриархией, главой клана, женщиной вождем и все в таком плане. Собственно говоря количество детей и было показателем ее статуса. (А для мужчины - завалить самого большерого оленя, или самого мясистого бычару).

Не факт что женщин было меньше, нельзя проецировать тенденции патриархального средневековья. Не зная как делился рацион питания, какой был травматизм, связанный с полом трудно что либо сказать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.