Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R1b в Иберии (Пиренейский полуостров) и у басков
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R1b
Страницы: 1, 2
aklyosov
Эту тему надо бы назвать "массовый психоз". Потому что иного термина для мышления наших западных коллег по ДНК-генеалогии я подобрать не могу.

Как известно, Hammer, Wells и другие "отцы-основатели" решили, что R1b в Европе бегали взапуски с неандертальцами 30 тысяч лет назад, и об этом написали. С тех пор наши дисциплинированные западные коллеги поняли, что команда получена, и все дружно это поддержали. Никто не спросил, на основании каких данных это объявлено (ответ - на основании никаких; это просто басня). Так же, между прочим, как и они же объявили про "украинскую R1a1 15 тысяч лет назад". Откуда это? Да ниоткуда.

Короче, когда я посчитал, что R1b в Европе появились 3500-4500 лет назад (по разным территориям), и сообщил об этом на RootsWeb, поднялся дружный ор. Меня стали обвинять в неуважении к отцам-основателям, что я не так считаю, что археология это не поддерживает. Потом меня поддержали, или выступили с подобными данными Кен, Тим, это же, но якобы независимо сказал Винсент, и толпа немного утихла, но по замечаниям было ясно, что нам не верят, причем в принципе. Типа (а) этого не может быть, (б) так не бывает, (в) а кто вы, собственно, такие.

И вдруг - поворот на 180 градусов. Было сообщено, что др. Хаммер объявил на последнем симпозиуме по ДНК-генеалогии, что R1b в Европе молодые, примерно 4-8 тысяч лет. Вся толпа немедленно обрадовалась, что др. Хаммер как всегда открыл всем глаза. Что этого давно ждали. Что конечно, а как же иначе, конечно, молодые! Раз др. Хаммер так сказал, да еще карту показал, как они шли из Азии в Европу, причем недавно, то как можно сомневаться?

Дурдом, другого слова не подобрать. Более того, мне объявили, что это вообще давно известно, что R1b в Европе молодые, 4-8 тысяч лет назад, и то, что я это писал - это давно не новость, и все это давно знали.

Я, правда, заметил, что не 4-8 тысяч лет, а 3200-4500 лет, но это уже никого не интересовало. Др. Хаммер сказал, что 4-8 тысяч лет, как можно что-то другое говорить?

Дурдом опять.

Правда, Тим Янцен вылез, что типа а сказал ли др. Хаммер, что это уже давно у нас обсуждалось? Но ему дали понять, что это детали, потому что др. Хаммер знает, что говорить, и что нет.

Правда, еще сказали, что на сайте д-ва Уэлса пока написано, что R1b в Европе 30 тысяч лет. Но это тоже никого не обеспокоило. Др. Хаммер знает, что говорить и что делать.

И далее - забавный поворот. Кто-то спросил, а ЧТО ВСЕ-ТАКИ сказал др. Хаммер? И очевидец с симпозиума дал ответ. Кто хочет - дайте перевод:

Вопрос: "Evidently Dr. Hammer didn't use STR markers to find an age for M269. Anyone know what method of SNP aging was used to determine an age of 4 to 8K years for M269 at the conference?"

Ответ: Dr. Hammer did not calculate the age of M269 himself. He got the estimate from a conference participant. He then showed a map slide of Europe with a SE-NW line on it that had M269 in the Balkans at the SE end, and L21 in the Frisian/British Isles area at the NW end. this base line had three branches--U152 and U106 extending north from it toward the Baltic area, and SRY2627 running SW to Iberia.
Later, someone asked him, if R1b (or did he say M269?) is only 4-6K bp years old, what was the haplogroup of the people who were in the Iberian ice age refuge? His answer was, "That is a very good question."
Пастор
У нас есть вестники (+форум), как документальное подтверждение первенства АК в этом вопросе.
Centurion
А чтобы вы не говорили др Хаммер на секунду раньше об этом подумал и все тут tongue.gif . Поди докажи.
aklyosov
>У нас есть вестники (+форум), как документальное подтверждение первенства АК в этом вопросе.

Да я этими самыми не меряюсь. Мне все равно. "Жила бы страна родная, и нету других забот".

Мне просто смешно, когда важнее шашечки, а не ехать.

На самом деле Вестники №2 и №4 (2008) подробно описывают гаплотипы R1b и их субклады с расчетами.
mouglley
Ну, тут статья уважаеемого aklyosov в научном журнале застолбила результаты работы академии пораньше, пораньше.
Статья давно как цитируется. Её данные воспринимаются с энтузиазмом.
Просто не надо забывать каждый раз напоминать:
Цитата
Как каждому известно, некий (какой-то, на выбор) Хаммер, изучив работы уважаемого akloyosov, наконец-то понял свои непростительные ошибки и, позаимствовав результаты глубоких исследований уважаемого akloyosov, решил признать свои ошибки и принять, как точку отсчёта данные из статьи уважаемого aklyosov...
По крайней мере, в каждом своём обращении на импортных форумах я собираюсь поступать ближайшие полгода именно так.
aklyosov
Ответ типичного англосакса. laugh.gif
His answer was, "That is a very good question."

В переводе на русский - "а хрен его знает"
казак
Погодка по теме.

В межстадиальные потепления бёллинг-аллерёд (BAIC) – 12,4-10,9 тыс. л.н. –
Скандинавский ледниковый щит сильно деградировал. Ото льда освободились впадины
Онежского и Ладожского озер и южная часть Белого моря В интервале BAIC выделяются межстадиальное потепление бёллинг (12,4 –12,0 тыс. л.н.), похолодание среднего дриаса (12,0-11,8 тыс. л.н.) и потепление аллерёд (11,8-10,9 тыс. л.н.) Для этого времени характерно интенсивное торфонакопление и развитие почвенного покрова на значительной части Европы. На севере Центральной Европы январские температуры опускались по сравнению с современными на 7-13°С, а летние температуры – на 1-2°С

Поздний дриас (YD) – 10, 9-10,2 тыс. л.н. – относительно короткий интервал
похолодания и возврата климатических условий, характерных для оледенения
Ледяные клинья и морозобойные трещины фиксируются в приледниковой области. Активизировались эоловые процессы, которые привели к развитию
дюнных полей и песчаных массивов на севере Европы. В северо-западных областях Европы температуры июля были ниже современных на 6°C, в центральных областях Европы – на 4°C Самые низкие зимние температуры (более чем на 14°C ниже современных) были на севере Европы, вблизи Скандинавского ледникового
щита

Ранний голоцен (PB-BO) – 10,2-8 тыс. л.н. – охватывает начало современного
межледникового потепления. Ледниковый щит в Скандинавии исчез примерно 8,5 тыс. л.н.Проявления многолетней мерзлоты в отложениях рассматриваемого интервала не обнаружены. С этим временем связано формирование лесного пояса. К раннему
голоцену относятся пребореальный (10,2-9,0 тыс. л.н.) и бореальный (9,0-8,0 тыс. л.н.)
периоды, климатическая обстановка которых имела сложный и пульсирующий характер
Температуры июля были ниже современных до 3°С. На севере Европы отрицательные отклонения январских температур составляли 6-9°С, южнее – 3-6°С

Оптимум атлантического периода голоцена (AT3) – 6,0-4,8 тыс. л.н. – характеризуется
максимальными температурными показателями современного межледниковья В это время шло формирование аллювиальных, зерно-болотных, почвенных и балочных отложений. В центральных и северных областях Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2°С и оставались близкими к современным на юге России


http://info.donntu.edu.ua/el_izdan/geolog/...Sim_autoref.pdf
Митридат
На самом деле, безотносительно к авторству, тема эта меня очень порадовала. До сегодняшнего дня мне была знакома только классическая точка зрения (про 18000-летний возраст R1b), и она меня вводила в ступор, поскольку с точки зрения археологии выглядела полным нонсенсом - её невозможно было привязать к данным материальной культуры. А вот возраст, который предложил aklyosov, выглядит очень логичным. Всего неделю назад мне пришло в голову сравнить несколько карт. Вот - плотность распространения мегалитов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...rchitecture.png
(на раннем этапе)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ismo_Europa.svg
(на позднем этапе)

А вот - распространение R1b:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...p_R1b_Y-DNA.svg

Правда, в теме об индоевропейских языках с мегалитами предложили связать I, а не R1b. В общем, вопрос пока открыт.
aklyosov
>А вот возраст, который предложил aklyosov, выглядит очень логичным.

Это описано в октябрьском (№4, 2008) номере Вестника, в большой статье про R1b, и в последнем (№3, 2009) в статье про иберийские гаплотипы.
казак
>плотность распространения мегалитов
1.Без кавказских мегалитов картина неполная, без индийских тем более, там R1b тоже строили? Или Ваше предположение касается отдельного вида мегалитов? Вам Славер сподвижником будет, он 38 лет разыскивает строителей дольменов..наверное потомков озадачить хочет в уборке дольмена с дачи laugh.gif
2. Распространение R1b больше привязывается к влиянию теплого течения Гольфстрим - к потеплению в Центральной Европе и далее к востоку, в период оптимума атлантического периода.
aklyosov
> Распространение R1b больше привязывается к влиянию теплого течения Гольфстрим - к потеплению в Центральной Европе и далее к востоку, в период оптимума атлантического периода.

Это - весьма игривое предложение. R1b шли черти-откуда, они что, Гольфстрим чувствовали?

16 тысяч лет назад они были в Азии, 5-6 тыс лет назад - на Ближнем Востоке, в Армении и в Малой Азии, 5 тыс лет назад - на Урале, 4200-4500 лет назад - в Европе, 3700 лет назад - в Северной Африке, 3600 лет назад - в Иберии. Ну, и где там Гольфстрим?
казак
>Это - весьма игривое предложение
Весьма, согласен.

>Ну, и где там Гольфстрим?


Наверное у каждой галогруппы были свои Сусанины и Моисеи smile.gif
Начало колонизации немцами Поволжья было положено 4 декабря 1762 года, когда был обнародован на пяти языках манифест императрицы Екатерины II "О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают..." Это со счетов нельзя сбрасывать.
Иберия и Северная Африка - тут понятно, причины другие, нам пока неведомые.
Но все же временные рамки вполне соответствуют плавной миграции в соторону территорий Европы , освобожденной климатом и богатой ресурсами. За последнее десятилетие климат на 0,36 градуса изменился и Европу катаклизмы накрывают, что уж говорить о 3-5С...
http://awakening1.narod.ru/anomalia/izmenenia.htm
Возможно и с Ближнего Востока их жара подгоняла..
aklyosov
>Но все же временные рамки вполне соответствуют плавной миграции в соторону территорий Европы , освобожденной климатом и богатой ресурсами. За последнее десятилетие климат на 0,36 градуса изменился и Европу катаклизмы накрывают, что уж говорить о 3-5С...
http://awakening1.narod.ru/anomalia/izmenenia.htm
Возможно и с Ближнего Востока их жара подгоняла..

Не знаю... Я бы лично в сторону жары пошел. Мне лучше жара. чем холод. Многократно убеждался.

А в отношении 0.36 градуса и "глобального потепления" - не верьте. На самом деле зимой одно, летом другое, и в северном полушарии потепление, а в южном - похолодание, а потом наоборот. Меньше читайте газет по этому поводу. Хотите заниматься этим профессионально - занимайтесь, но тогда увидите во многом другую картину.


казак
>Мне лучше жара. чем холод
Мне тоже. Но страдает урожайность зерновых. Хотя жару можно компенсировать орошением, в отличие от дождливых и холодных лет, когда и случались "бутылочные" случаи, например 1601-1603 года.
По случаю вопрос. Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Что русскому хорошо, то и арабу неплохо. Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?
Павел Шварев
Цитата(казак @ 30.3.2009, 6:48) *
Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif
Индарби
Цитата(Павел Шварёв @ 30.3.2009, 6:53) *
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif

Тут дело не во вкусе, а в усвояемости rolleyes.gif Один литр выпьет - и ничего. Другому стакан дай - отравится. Кстати, интересно рассмотреть алкогольную толерантность. Есть такое? Ведь одни мухоморами расслаблялись, а другие винцом.
PatRush
Цитата(Павел Шварёв @ 30.3.2009, 7:53) *
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif



А я как раз молоко люблю. И литр выпить не проблема. А оказался N. rolleyes.gif
Кто знает от кого из предков мы эти части аутосом получили и какие у них гаплогруппы были?
Индарби
Цитата(PatRush @ 30.3.2009, 10:50) *
А я как раз молоко люблю. И литр выпить не проблема. А оказался N. rolleyes.gif
Кто знает от кого из предков мы эти части аутосом получили и какие у них гаплогруппы были?


Тут, видимо, материнское наследие сказывается.
Павел Шварев
Цитата(Индарби @ 30.3.2009, 10:35) *
Тут дело не во вкусе, а в усвояемости rolleyes.gif Один литр выпьет - и ничего. Другому стакан дай - отравится.
С вкусом у меня все в порядке, молоко обожаю, а вот организм не переваривает. Не представляю от какого предка досталось такая радость. blink.gif
aklyosov
>Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?


Выдержка из моей статьи в Вестнике №4 (октябрь 2008):

В связи с датировкой возникновения гаплогруппы R1b среди басков, представляет интерес обнаружения у басков гена лактозной толерантности (или гена лактазной персистентности). Эти оба названия означают по сути одно и то же, и относятся к гену Т-13910. Лактоза – это дисахарид, основной углевод в молоке, который метаболизируется на первой стадии под действием фермента лактазы. В биохимии окончание «-оза» соответствует сахарам, углеводам (что суть синонимы), а «-аза» - ферментам, биологическим катализаторам. Лактаза гидролизует, расщепляет лактозу на глюкозу и галактозу, которые легко усваиваются организмом. Если гена Т-13910 в организме нет, или он подавлен, фермент лактаза в организме не образуется, углевод лактоза не усваивается, а вместо этого приводит к резкому дискомфорту у тех, кто пьет молоко. Лактоза тогда разрушается не ферментом, а микрофлорой кишечника с образованием большого количества газов (поскольку лактозы в молоке много), что приводит к тому, что «живот пучит». Природа сделала так, что лактаза образуется только при рождении младенцев, и этот фермент активен только до достижения младенцем года-двух, после чего ген дезактивируется, перестает работать.

Но в ходе развитии молочного животноводства у древних народов, у кого-то в генах произошла такая случайная мутация, которая привела к появлению активного гена Т-13910, причем активного всю жизнь его носителя. Естественно, это дало преимущества мутированной особи в отношении естественного отбора, его носители пили молоко без вреда для организма, и мутация закрепилась в последующих поколениях. Исследования этого гена привели к региону его первоначального появления – либо в западном Предуралье, 6600-4800 лет назад (Anthony, 2007), либо на Кавказе или к северу от Кавказа, между 5 и 12 тысяч лет назад, где наблюдается наиболее высокое разнообразие мутаций соответствующего сегмента ДНК. Значительное разнообразие мутаций этого гена было выявлено также в Азии, на восточной стороне Уральских гор, а также в Средней Азии.

Недавние исследования показали, что этот ген лактозной устойчивости находится у 92% басков (Enattah et al, 2007). Более того, этот же ген распространен в Европе и западной Азии, он обусловлен единичной мутацией, и эта мутация является уникальной и окружена в соответствующем фрагменте ДНК характерной «подписью» нуклеотидов. Так что ген один и тот же и в Европе, и в Азии.

Эти данные согласуются с теми, что современные баски являются потомками мигрантов в составе рода R1b в Испанию и Францию 4300-4600 лет назад, или в любом случае не раньше 5-12 тысяч лет назад, из Азии или с Кавказа. Более того, изучение ДНК останков древних европейцев показало, что ген Т-13910 не наблюдался в них ранее, чем 7000-7800 лет назад. Это все показывает, что современные баски отнюдь не происходят от народов, населявших Европу 30 тысяч лет назад. Во всяком случае, не от кроманьонцев.

Поскольку этот ген расположен не в Y-хромосоме, то он передавался через женщин носителям других мужских гаплогрупп, и таким образом распространился по разным гаплогруппам. В отношении исходного региона возникновения гена Т-13910 исследователи склоняются к двум регионам – Средней Азии, и территории к северу от Кавказа и западу от Урала, то есть южным степям России. Оба региона могут иметь отношение к возникновению гаплогруппы (мутации) R1b или быть на путях миграции рода R1b1 на Кавказ и в Европу.
Индарби
Цитата(Павел Шварёв @ 30.3.2009, 13:52) *
С вкусом у меня все в порядке, молоко обожаю, а вот организм не переваривает. Не представляю от какого предка досталось такая радость. blink.gif

По женской линии тоже, наверное
Митридат
По поводу R1b я вообще ничего не решусь утверждать категорично. Мне непонятна даже картина распространения этой гаплогруппы. В предполагаемой исходной точке распространения данной гаплогруппы она почти не наблюдается, зато по мере удаления от неё, что на восток, что на запад - плотность повышается, и самая большая плотность оказывается у Атлантического побережья. Это как так могло быть? Шли-шли по Европе, увеличивались в численности и занимали всё более необитаемые земли?
kindsvaters
Цитата(казак @ 29.3.2009, 23:21) *
Начало колонизации немцами Поволжья было положено 4 декабря 1762 года, когда был обнародован на пяти языках манифест императрицы Екатерины II "О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают..." Это со счетов нельзя сбрасывать.


непонятно, поясните?

Поселили тем не менее исключительно на целинных землях в Поволжье, где, как писали вызыватели в европейских газетах, климат, как на юге Франции... И до конца 19-го / начала 20 вв массовой миграции оттуда не наблюдалось, да и то, в основном, в Америку.


У меня точно Т-13910 нет, и у моих родственников - нет. Значит, не баски smile.gif
aklyosov
>По поводу R1b я вообще ничего не решусь утверждать категорично. Мне непонятна даже картина распространения этой гаплогруппы. В предполагаемой исходной точке распространения данной гаплогруппы она почти не наблюдается, зато по мере удаления от неё, что на восток, что на запад - плотность повышается, и самая большая плотность оказывается у Атлантического побережья. Это как так могло быть? Шли-шли по Европе, увеличивались в численности и занимали всё более необитаемые земли?

Добро пожаловать в ДНК-генеалогию.

На самом деле R1b1 наблюдается в Азии, в регионе своего рождения. Сейчас там подгруппа R1b1b1, современным гаплотипам которой всего тысяча лет. Кто раньше - или сгинули, или пока не обнаружены. Сейчас надежда на башкирские гаплотипы этой гаплогруппы, может они покажут время поглубже.

А вот европейские (и ближневосточные) гаплотипы - гаплогруппы R1b1b2, им - 4500-5000-6000 лет (4500 в Европе, 5000-6000 - на Ближнем Востоке). Градиент заметен. Возможно, это и есть направление движения. В Армении - 6000-8000 лет, но гаплотипы короткие, неточные.

Но если сопоставлять гаплотипы Азии (R1b1b1) и Европы (R1b1b2), то между ними - 32 тысячи лет. Это надо понимать, как 16 тысяч лет до их общего предка.

Что касается большой плотности на Атлантике - таки да, размножились в благоприятных условиях. Возможно, еще и погеноцидили вокруг.
Karzhavin
Цитата(Митридат][i]> Шли-шли по Европе, увеличивались в численности и занимали всё более необитаемые земли? [/i][/quote]
[quote name='aklyosov @ 31.3.2009, 5:31) *
Что касается большой плотности на Атлантике - таки да, размножились в благоприятных условиях. Возможно, еще и погеноцидили вокруг.

Сначала, как водится, "погеноцидили", а потом на фактически замкнутой территории (а Зап. Европа - типичный полуостров, между прочим) более многочисленная гаплогруппа с течением времени начала подавлять остальные гаплогруппы. За 1500-2000 лет получилось везде сплошь R1b. Что интересно, в Исландии и Норвегии такого не наблюдается. Это говорит в пользу позднего заселения этих территорий, где процесс подавления одной гаплогруппы всех остальных еще только в полном разгаре. Лет через тысячу (если доживем), мы увидим такую же моногаплогруппность, правда, если они будут жить довольно замкнуто, как в Средневековье.
mouglley
Цитата(Karzhavin @ 31.3.2009, 12:07) *
Лет через тысячу (если доживем), мы увидим такую же моногаплогруппность, правда, если они будут жить довольно замкнуто, как в Средневековье.
Думаю, в Скандинавии это будут мужские гаплогруппы A и B.
Karzhavin
Цитата(mouglley @ 31.3.2009, 12:32) *
Думаю, в Скандинавии это будут мужские гаплогруппы A и B.

А почему, собственно? Наиболее вероятно, что та гаплогруппа, которая сегодня наиболее многчисленна, вот она и вытеснит все остальные. Тем более, что демократическое устройство общества уменьшает роль доминантных самцов в деле производства новых носителей гаплотипов. Таким образом, усиливается роль закона больших чисел, а, значит, победит просто более многочисленная галплогруппа.
mike117
Цитата
Наиболее вероятно, что та гаплогруппа, которая сегодня наиболее многчисленна, вот она и вытеснит все остальные.

Эффект Читуая-Пупкина. Одновременно, резон последующим мутациям/субкладам закрепляться на окраине родительской популяции.
казак
>И до конца 19-го / начала 20 вв массовой миграции оттуда не наблюдалось, да и то, в основном, в Америку.

20й век социальными катаклизмами Европу сильно перемешал. У сослуживца деда на Кубани в голодные 21-22 года усыновили. С Поволжья. Тогда эшелоны с детьми на Кубань приходили, еле живых детей водили по улицам, просили усыновить. Принимали, люди - не звери. Хотел проверить на этот счет Урал, пришел в ужас.. Вряд ли кто считал, сколько детей без имени и документов в 21-22, 32-33, 41-42 годах переместили и растворили на Урале, Кубани, Украине, Казахстане и еще во многих районах. Думаю, не меньше 20 миллионов. ohmy.gif
Сокол
Цитата(PatRush @ 30.3.2009, 10:50) *
А я как раз молоко люблю. И литр выпить не проблема. А оказался N. rolleyes.gif
Кто знает от кого из предков мы эти части аутосом получили и какие у них гаплогруппы были?


А почему разговор зашёл о N? Финны ,по-моему, молоко пьют и не болеют.
PatRush
Цитата(Сокол @ 15.4.2009, 9:56) *
А почему разговор зашёл о N? Финны ,по-моему, молоко пьют и не болеют.


В N не только финны но есть и китайцы и монголы и якуты и т.д.
http://www.rodstvo.ru/n.htm
И вот на востоке молоко как раз не пьют.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 31.3.2009, 11:31) *
Добро пожаловать в ДНК-генеалогию.

На самом деле R1b1 наблюдается в Азии, в регионе своего рождения. Сейчас там подгруппа R1b1b1, современным гаплотипам которой всего тысяча лет. Кто раньше - или сгинули, или пока не обнаружены. Сейчас надежда на башкирские гаплотипы этой гаплогруппы, может они покажут время поглубже.

А вот европейские (и ближневосточные) гаплотипы - гаплогруппы R1b1b2, им - 4500-5000-6000 лет (4500 в Европе, 5000-6000 - на Ближнем Востоке). Градиент заметен. Возможно, это и есть направление движения. В Армении - 6000-8000 лет, но гаплотипы короткие, неточные.

Но если сопоставлять гаплотипы Азии (R1b1b1) и Европы (R1b1b2), то между ними - 32 тысячи лет. Это надо понимать, как 16 тысяч лет до их общего предка.

Что касается большой плотности на Атлантике - таки да, размножились в благоприятных условиях. Возможно, еще и погеноцидили вокруг.


Гаплогруппа R1b1b1, оказывается, не чисто азиатская. На FTDNA есть проект, объединяющий как европейцев, так и азиатов с подтвержденным снипом М73. Модератор проекта - Vincent Vizachero. Там очень интересная информация о распределении этого, видимо, очень древнего субклада.
aklyosov
>Гаплогруппа R1b1b1, оказывается, не чисто азиатская. На FTDNA есть проект, объединяющий как европейцев, так и азиатов...

Вы очень буквально понимаете термин "азиатская". По гаплогруппам ничего "чистого" в ДНК-генеалогии нет.

"Азиатская" R1b1b1 - это вообще понятие условное, и условно же используется, чтобы отличить от "европейской" R1b1b2. Используется также потому, что по имеющимся (и неподтвержденным) представлениям эта гаплогруппа (или субклад) возникла в Азии, потому что градиент ее возраста (то есть мутационной разницы) увеличивается в сторону Азии.

С R1b1b2 тоже пока неясно, где она появилась. Она преобладает в Европе, хотя есть и на Ближнем Востоке, и, видимо, среди башкиров (например).

Но Ваши последние слова (цитата выше) - просто забавны. При чем здесь "европейцев и азиатов"?? Я в Бостоне живу, так что, R1a1 в США зародилась? Или не американском континенте? При чем здесь кто и где СЕЙЧАС живет?

Igor1961
Цитата(aklyosov @ 15.4.2009, 20:42) *
>Гаплогруппа R1b1b1, оказывается, не чисто азиатская. На FTDNA есть проект, объединяющий как европейцев, так и азиатов...

Вы очень буквально понимаете термин "азиатская". По гаплогруппам ничего "чистого" в ДНК-генеалогии нет.

"Азиатская" R1b1b1 - это вообще понятие условное, и условно же используется, чтобы отличить от "европейской" R1b1b2. Используется также потому, что по имеющимся (и неподтвержденным) представлениям эта гаплогруппа (или субклад) возникла в Азии, потому что градиент ее возраста (то есть мутационной разницы) увеличивается в сторону Азии.


Эту тему мы на днях уже обсуждали, в контексте поста можно было подумать иначе. Полностью согласен с Вашей трактовкой. Кстати, V. Vizachero поместил предковый гаплотип для той ветви, где итальянцы и испанцы, в Турцию. См. 4FNSC на ySearch.

Вы не в курсе, какие у него были мотивы?

Цитата(aklyosov @ 15.4.2009, 20:42) *
С R1b1b2 тоже пока неясно, где она появилась. Она преобладает в Европе, хотя есть и на Ближнем Востоке, и, видимо, среди башкиров (например).


А с башкирами совсем глухо? Как с таримскими мумиями? sad.gif
aklyosov
Не имею понятия, почему он поместил начало М73 в Турцию. Точнее, как я Вас понял, не всей М73, а какой-то отдельной ветви. Тогда это не имеет значения.

Я разобрался с гаплотипами М73 у Винсента. Спасибо за напоминание, давно хотел ими заняться. В Вестнике №4 за 2008 год я разбирал 14 среднеазиатских гаплотипов (узбеки, таджики, тувинцы, уйгуры, кахахи), любезно сюда представленные нашим коллегой. Из них 8 имели "классический" для М73 DYS390 = 19, остальные = 22 и 24. Они распались на дереве гаплотипов на две четкие и красивые ветви, обе относительно молодые, но очень далекие друг от друга. Решая их обе вместе с Атлантическим модальным, я получил. что возраст всех троих общего предка 16000 лет.

С тех пор я поэтому и считал, что это и есть возраст R1b, а поскольку Атлантическому всего 5000 лет, и то не в Европе, а в Азии, то и считал, что это "азиатская" по происхождению гаплогруппа.

Строго говоря, я не знал, что те гаплотипы М73, или сколько их там относится к этой гаплогруппе. Но заключил, что R1b1b2 среди них нет, во всяком случае "атлантических". Слишком они далеки от них.

И вот я внимательно посмотрел на 20 гаплотипов M73 в коллекции Винсента. Они дали четыре ветви на дереве гаплотипов, с возрастом 3050, 1000, 550 и 1200 лет. Но между ними - огромное количество мутаций, что дает общего для М73 предка с возрастом 10600 лет. Кстати, совсем близкого по возрасту к тому. что мы здесь недавно считали. Но это только М73. Когда я сравнил его базовый гаплотип с Атлантическим - то между ними 18 мутаций на 25 маркерах. Это дает общего предка между М73 и Атлантическим - ровно 16000 лет.

Как в аптеке.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 15.4.2009, 22:16) *
И вот я внимательно посмотрел на 20 гаплотипов M73 в коллекции Винсента. Они дали четыре ветви на дереве гаплотипов, с возрастом 3050, 1000, 550 и 1200 лет. Но между ними - огромное количество мутаций, что дает общего для М73 предка с возрастом 10600 лет. Кстати, совсем близкого по возрасту к тому. что мы здесь недавно считали. Но это только М73. Когда я сравнил его базовый гаплотип с Атлантическим - то между ними 18 мутаций на 25 маркерах. Это даем общего предка между М73 и Атлантическим - ровно 16000 лет.

Как в аптеке.


Очень интересно.
А каким снипом мог "отметиться" этот общий предок? Насколько понял схему ветвления, есть выбор между P297, P25 и M343.

Жалко, что в R1a таких реликтовых веточек пока что не нашли blink.gif
Kнязь Игорь
Цитата(Igor1961 @ 15.4.2009, 19:30) *
А каким снипом мог "отметиться" этот общий предок? Насколько понял схему ветвления, есть выбор между P297, P25 и M343.


Нет такой буквы в этом слове.(с)

Речь идет о первопредке М73. Разумеется, все упомянтые Вами снипы у него уже были, но ранее. Насколько - неизвестно.

P.S. Написал и задумался. Действительно непонятно. Нужно определить какие субклады R1b входят в модальный атлантический. Если все перечисленные, кроме М73, то речь может идти о самом первом, т.е - М343.
Passat
Цитата(Kнязь Игорь @ 15.4.2009, 23:41) *
P.S. Написал и задумался. Действительно непонятно. Нужно определить какие субклады R1b входят в модальный атлантический. Если все перечисленные, кроме М73, то речь может идти о самом первом, т.е - М343.

модальный атлантический гаплотип - r1b1b2, т.к. в тех краях другие субклады R1b не встречаются.


aklyosov
Цитата(Passat @ 16.4.2009, 8:34) *
модальный атлантический гаплотип - r1b1b2, т.к. в тех краях другие субклады R1b не встречаются.


Это в каких "тех краях"?
Passat
Цитата(aklyosov @ 16.4.2009, 18:40) *
Это в каких "тех краях"?

в тех где распространен АМН


aklyosov
Здравствуйте. Это в Европе-то, где R1b1b2? "другие субклады R1b не встречаются"??

Да там полно субкладов R1b1b2. С Вашим телеграфным языком приходится гадать, что Вы имеете в виду. И субклад R1b1b1 есть, только не выражен. Но носителей должны быть тысячи.
Passat
а субклады R1b1b2 не относятся к R1b1b2 ?
R1b1b1 же там врядли местный
Igor1961
Цитата(Passat @ 18.4.2009, 0:00) *
а субклады R1b1b2 не относятся к R1b1b2 ?
R1b1b1 же там врядли местный


Надо определиться, что считать местным, а что не местным. Есть, как минимум, один субклад R1b1b1, в Азии не замеченный, и от атлантического далеко отстоящий.
Его модальный (или базовый?) гаплотип (ySearch ID 4FNSC), в нотации FTDNA

12 25 14 11 13 14 12 12 12 14 13 29 16 9 10 11 11 22 15 20
32 12 15 16 17 11 10 19 25 15 15 15 18 35 36 14 10 11 23 22

Другие, сильно мутировавшие, веточки зтого субклада, раскиданы от Монголии до Уэльса.
Kнязь Игорь
Цитата(Igor1961 @ 17.4.2009, 19:52) *
Надо определиться, что считать местным, а что не местным. Есть, как минимум, один субклад R1b1b1, в Азии не замеченный, и от атлантического далеко отстоящий.


Для времени расхождения R1b и R1b1b1 неважно, где последний отмечен. Важно, чтобы выборка, по которой вычислялся АМГ не включала R1b1b1. Если же включает, то в зависимости от пропорции последних время их общего предка будем меняться от времени М343 (если последние не включены вообще) до времени возникновения М73 - если и там и там - только они, только первые - ветвь из Европы, а вторые - из Азии.

Отсюда и неопределённость ответа на первоначальный вопрос.
aklyosov
>Для времени расхождения R1b и R1b1b1 неважно, где последний отмечен.

Верно.

>Важно, чтобы выборка, по которой вычислялся АМГ не включала R1b1b1.

Она и не включает. А если вторые и попали бы теда - дали бы резко другие ветви.

>Если же включает, то в зависимости от пропорции последних время их общего предка будем меняться от времени М343 (если последние не включены вообще) до времени возникновения М73

Тоже верно. Но это тогда, если не ветви вообще не обращать внимания. Что уже преступно. К сожалению, преступников масса.
aklyosov
К вопросу о маршруте R1b1b2 с Ближнего Востока по северо-африканскому побережью до Гибралтара и далее на север на Пиренеи (Иберию).

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...91019172632.htm

Цитата:

The research revealed the history of European cattle, with domesticated cattle moving sequentially through Turkey, the Balkans and Italy, then spreading through Central Europe and France, and ending in Britain. The scientists also found evidence supporting a second route of ancient cattle into Europe by way of the Iberian Peninsula.

Igor1961
Цитата(aklyosov @ 12.4.2010, 20:35) *
К вопросу о маршруте R1b1b2 с Ближнего Востока по северо-африканскому побережью до Гибралтара и далее на север на Пиренеи (Иберию).

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...91019172632.htm

Цитата:

The research revealed the history of European cattle, with domesticated cattle moving sequentially through Turkey, the Balkans and Italy, then spreading through Central Europe and France, and ending in Britain. The scientists also found evidence supporting a second route of ancient cattle into Europe by way of the Iberian Peninsula.

Вот еще про испанских коров из того же журнала
http://www.pnas.org/content/102/24/8431.fu...2f-a6fb6dd72326

Although the majority of samples showed the haplotype T3 that dominates among European breeds of today, the T1 haplotype was found in one specimen radiocarbon dated 1800 calibrated years B.C. Accepting T1 as being of African origin, this result indicates prehistoric African–Iberian contacts and lends support to archae- ological finds linking early African and Iberian cultures. We also found a wild ox haplotype in the Iberian Bronze Age sample, reflecting local hybridization or backcrossing or that aurochs were hunted by these farming cultures.
aklyosov
А вот и сама статья про коров с северо-африканского берега на Пиренеи (в Иберию):

http://www.pnas.org/content/early/2009/10/...6.full.pdf+html

Igor1961
Цитата(aklyosov @ 13.4.2010, 6:43) *
А вот и сама статья про коров с северо-африканского берега на Пиренеи (в Иберию):
http://www.pnas.org/content/early/2009/10/...6.full.pdf+html

Любопытно, что все без исключения африканские народности, среди которых были найдены R1b1a-V88 - скотоводы. Их основной скот - те самые африканские коровы "ндама", следы которых найдены на Пиренеях. В отличие от коров из остальных частей света, африканские обладают иммунитетом к трипаносоматозу (сонной болезни), переносчиками которого являются мухи цеце.

То есть, стада, что R1b привели с собой в Африку, вымерли, за исключением гибридов с местными (дикими?) быками и коровами. Сколько поколений понадобилось на смену стада, сказать трудно, но уже 3800 лет назад (см. выше) быки - носители (бесполезного для Европы) гена уже были на Пиренеях. Кто переправил их через Гибралтарский пролив - отдельный вопрос. Это могли сделать как R1b1b2, так и E1b1b.

Примерно с той же ситуацией столкнулись, видимо, R1a1, когда заселяли Индию - произошла замена скота на менее продуктивные, но устойчивые к климату и болезням местные породы. Кстати, одно из косвенных подтверждений, что арии-R1a1 в Индию ПРИШЛИ, а не вышли оттуда - отсутствие шлейфа гаплотипов коров-зебу за пределами индийского субконтинента. Порода как была, так и остается сугубо локальной, никто их из Индии не уводил.
aklyosov
Хорошее соображение.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.