Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род Q _ Прототюрки Были Q

Автор: Болло 25.6.2013, 20:53

Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.

Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.

1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.

2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.

3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.

О роде Q - читайте тут:

http://rodstvo.ru/old_q.aspx

Цитата
Гаплогруппа Q

Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации.



Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.



Автор: Odin 25.6.2013, 22:06

Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:01) *
Давид,

Древние прототюрки (т.е. первые носители прототюркского языка) были или N или Q, но это моё мнение можете с ним не соглашаться. smile.gif. То есть не только N были прародителями угрофиннских языков, возможно прототюркский язык имеет общий корень с угрофиннскими языками, и те и другие языки относятся к Урало-Алтайской языковой семье (т.е. Уральская семья языков и Алтайская семья языков - объединены).

Но я больше сторонник мнения, что прототюркский язык из Q гаплогруппы.

Вот тут гипотеза, чтоhttp://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5073
А тут гипотеза что http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5248

Если есть проблема по возрасту с R1a, так как R1a старше Тюрков(возраст R1a старше возрастa глоттохронологии Тюрков), тогда еще более проблематична Q1a так как ее ветви намного старше чем R1a и чем Тюрки.
А с N1 вообще другая проблема, Тюрки это Алтайцы Ностраты с Сино-Енисейским субстратом, а N1 из Вьетнама из территории тоесть Аустрических языков которые далеко от Ностратических и от Сино-Енисейских.

Автор: Болло 7.6.2014, 12:09

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки (первые носители тюркских языков) были Q.

Turk пишет:

Цитата
Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q,



http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancient-dna-from-bronze-age-altai.html


Спасибо Тюрк , я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии.

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Turk пишет:
Цитата
обратите внимание и на мтДНК, они
частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U.
Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?


Просто замечательно. +

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка.

Люблю факты.


Автор: L-man 7.6.2014, 12:55

Цитата(Болло @ 7.6.2014, 12:09) *
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Болло, по-моему ты немного поторопился с выводом, Q и R1a1a 50 на 50%. Распространенность восточного клада R1a1a среди тюркских народов и очень малая распространенность Q среди них на таком огромном евразийском ареале, высокая распространенность Q среди сибирских нетюркских, скорее наталкивает на другие мысли.
А вот, что прямая генетическая связь между древними R1a1a и огромного количества тюркских родов можно сказать, что установленна.
Смею предположить, что остальные не до снипированные данные R1a с курганов дадут похожий результат.
Кстати, в Алтае в бронзовом веке существовали андроново курганная культура...

Автор: Болло 7.6.2014, 12:57

Цитата(L-man @ 7.6.2014, 13:55) *
Болло, по-моему ты немного поторопился с выводом, Q и R1a1a 50 на 50%. Распространенность восточного клада R1a1a среди тюркских народов и очень малая распространенность Q среди них на таком огромном евразийском ареале, высокая распространенность Q среди сибирских нетюркских, скорее наталкивает на другие мысли.
А вот, что прямая генетическая связь между древними R1a1a и огромного количества тюркских родов можно сказать, что установленна.
Смею предположить, что остальные не до снипированные данные R1a с курганов дадут похожий результат.
Кстати, в Алтае в бронзовом веке существовали андроново курганная культура...


У тюркских народов Алтая гг. Q:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.

Автор: Болло 7.6.2014, 13:03

Для меня не составляет никакого сомнения, что представители гг. R1a+Z93 дойдя от Волги и Урала - до Алтая и Центральной Азии контактировали с местным уральским, алтайским и сибирским населением, и частично R1a+Z93 перешли на язык этого местного населения. Среди этого местного населения были в т.ч. и прототюрки.

Теперь что мы видим по данным палео-ДНК Центральной Азии:

Гг. Q хорошо представлена, как и пришлая R1a.

Мито-линии в основном восточно-евразийские, т.е. местные женские линии.

Всё это ещё раз указывает на то, что во II тыс. до н.э. - произошел этнический контакт пришлого R1a с местным населением из гг. Q , вплоть до включения носителей этой местной гг. Q в состав единого сформировавшегося тогда народа.

Автор: L-man 7.6.2014, 15:57

Спасибо за интересное мнение, но пока думаю еще рано делать окончательные выводы, но время покажет.
Скопирую твой ответ же из другого форума, для объективности данных.

Цитата
R1a среди тюркских народов Алтая:

1) алтай-кижи - до 65-70% R1a.
2) шорцы - до 60% R1a.
3) тубалары - до 55% R1a.
4) теленгиты - до 49% R1a.
5) койбалы и кызыльцы - до 35-40% R1a.
6) кумандинцы - до 25% R1a.
7) сагайцы - до 20% R1a.
8) челканцы - до 13% R1a.
9) качинцы - до 7% R1a.
10) казахи Алтая до 4% R1a.

Данные Генографика.


Там же дополню картой, которую предоставил Эсен. Это не совсем Алтай, как изначально показалось, граница Казахстана и Монголии, это немного меняет суть.

Цитата
In its East Asian part, the Southern border of the Eurasian Steppe is delimited by the Altai Mountains. This 2000 kilometer long mountain range with many peaks between 3000 and 4000 meters high extend southward in Mongolia and in the Xinjiang province of China. In the present work, we studied two necropolises in the Mongolian Altai Mountains: the site of Tsagaan Asga (on the Chinese border) and the site of Takhilgat Uzuur-5 (on the Siberian border) (Fig. 1A). These sites were dated from the Middle Bronze Age, as were subjects of European origin found in the Siberian side of the Eurasian steppe. The cold environment in this area probably helped the recovery of 14 well preserved skeletons excavated in important Kurgans (Fig. 1B).



Автор: L-man 7.6.2014, 17:03

Цитата
Гг. Q хорошо представлена, как и пришлая R1a.

Да, как-то назвать пришлой R1a язык не повернется, а как же недавняя работа по 24-25000 летнем мальчике с Мальты R1?

Автор: Болло 7.6.2014, 18:12

Цитата(L-man @ 7.6.2014, 18:03) *
А как же недавняя работа по 24-25000 летнем мальчике с Мальты R1?

У мальчика с Мальты просто R, а не R1a.

R - дед R1a.

Цитата
Да, как-то назвать пришлой R1a язык не повернется


Если R1a+Z93 то пришлые.

А если R1a* то да автохтоны.

Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай.

Предковые линии в Европе. R1a+Z93*Parent.

Уже и молчу совсем про предковые линии такие как R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - они все в Европе. Обнаружите R1a* на Алтае - продолжим спор.

R1a* на Алтае - пока это только теоретическое построение, исходящее из древа гаплогрупп.

Автор: Tertpo 4.7.2014, 7:56

Весьма обоснованное и хорошо аргументированное предположение. Браво Болло! Я также считаю , что первые прототюрки носители гаплогруппы Q, первый раз еще в старой советской книжке 1989 года, рассказывающий про неизвестных животных - криптозоология, я был весьма удивлен, что южноамериканские индейцы(точнее одно из их племен) называют одно неизвестное животное по имени Су, из за того что она, обитает рядом с водоемами, а вода на том индейском языке называлась именно - су, как и во всех тюркских языках smile.gif
Гаплогруппа Q помимо тюркоязычных народов Сибири, доминирует у туркмен Ирана и Афганистана(40-50% Q), а также неплохо представлена у турецкого племени Афшар, которые являются прямыми потомками огузов( 13% Q), по данным Асана-Кайгы, в закрытых(научных)выборках , у казахского домонгольского рода Канглы, также доминирует гаплогруппа Q...
Единственное. что мне не понятно, то что по мнению макрокомпаративистов, чувашский язык. является самым архаичным из всех тюркских языков, однако насколько мне известно, гаплогруппы Q у чувашей почему то нету, вы могли бы это объяснить, уважаемый Болло?

Автор: geniv 6.7.2014, 10:49

Цитата(Tertpo @ 4.7.2014, 8:56) *
Весьма обоснованное и хорошо аргументированное предположение. Браво Болло! Я также считаю , что первые прототюрки носители гаплогруппы Q, первый раз еще в старой советской книжке 1989 года, рассказывающий про неизвестных животных - криптозоология, я был весьма удивлен, что южноамериканские индейцы(точнее одно из их племен) называют одно неизвестное животное по имени Су, из за того что она, обитает рядом с водоемами, а вода на том индейском языке называлась именно - су, как и во всех тюркских языках smile.gif
В школьном возрасте, когда я читал книги и смотрел фильмы про американских индейцев, я обратил внимание на название индейского племени гуроны, местное население Забайкалья буряты, тунгусы и эвенки русских тоже называли - гуронами и гуранами - это название сохранилось до настоящего времени, я тогда думал с чего бы это, где Америка и, где Забайкалье? Почему русских европейцев называют именем индейского племени? Может быть по старой памяти, от первых Q Сибири?

Автор: Ustur 9.7.2014, 0:59

Цитата(Болло @ 7.6.2014, 13:57) *
У тюркских народов Алтая гг. Q:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.

К таким произвольным выборкам нужно относиться осторожно. Численность этих народностей итак кот наплакал,а если еще вычленять произвольно отдельные подгруппы,то картина можно очень сильно исказиться. Этих Койбалы на сегодняшний день вряд ли более нескольких сотен человек. А триста лет назад могло быть всего несколько десятков человек. Можно довести эту методу до абсурда.
Например, в семействе гипотетических Нурмухамедов,что из Кобайлы,все сыновья оказались J1. rolleyes.gif

Автор: Igor1961 9.7.2014, 2:51

Уважаемые коллеги, вы как-то забываете, что гаплогруппа Q имеет весьма солидный "возраст" (не менее 30000 лет) и состоит из далеко разошедшихся ветвей, степень родства который сопоставима, например, сл степенью родства субкладов R1a и R1b, а порой даже R1 и R2. У разных тюркоязычных народов представлены как раз такие далекие друг от друга ветви. Например, Q1a1a2 (M25) у туркменов Ирана и Афганистана и Q1a2a1c (L330) у казахов восходят к общему предку, жившему более 20000 лет назад. Так что для большинства таких генеалогических линий, если не для всех из них, тюркоязычие вторично.

Автор: Болло 5.8.2014, 11:49

Кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q.





см с 01:05:49

Автор: bashqort 9.9.2014, 22:24

Цитата(Tertpo @ 4.7.2014, 9:56) *
...
Единственное. что мне не понятно, то что по мнению макрокомпаративистов, чувашский язык. является самым архаичным из всех тюркских языков, однако насколько мне известно, гаплогруппы Q у чувашей почему то нету, вы могли бы это объяснить, ...?

Наблюдая за тем - у каких народов какие гаплогруппы и какие языки - можно прийти к мнению, что язык того или иного народа напрямую коррелирует с гаплогруппой данного народа, при чём носители близкорасположенных гаплогрупп имеют близкородственные языки. Пример - индоевропейская семья и носители гаплогруппы R1a1a и её ветвей: старославянский - (Z283->Z280->CTS3402) - к ней примыкает язык полабских славян (Z283->M458) и балтийские языки (Z283->Z280->Z92)
L664 - "германо-кельтская" ветвь. Народы до снипа M417 - кентумные языки, куда входит и язык L664, но потомки Z283 и Z93 - уже сатэмные. L667 - "индийские", Z2123 - "туранские" (в обиходе обозначаются как "иранские") и т.д...
Так вот, исходя из родства языков гипотетической ностратической семьи, в которую входят: алтайские, уральские, дравидские, индоевропейские, (картвельские), можно увидеть на обновлённом дереве гаплогрупп (в конце: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_L_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29), что гаплогруппы L и T (дравидские??), N (уральские), индоевропейские ®, алтайские (Q?? Q - корейцы, японцы, индейцы, тюрки) расположены очень близко друг к другу на дереве - что и требовалось доказать (даже гаплогруппа J (семитские) расположена близко к расмотренным выше гаплогруппам!)...
Далее смотрим: якуты - представители N1c - язык - тюркский, но по сравнению с остальными тюркскими языками очень искаженный и лишённый многих характеристик древнетюркского языка. Вывод - якуты перешли на тюркский с изменением в языке. Монголы - представители C3 - язык алтайской группы, родственнен древнетюркским языкам, отличается от него, монголы входили в империи тюрков... Вывод - возможно также перешли на тюркский язык..

Автор: Индарби 13.9.2014, 19:39

Цитата(Igor1961 @ 9.7.2014, 3:51) *
Уважаемые коллеги, вы как-то забываете, что гаплогруппа Q имеет весьма солидный "возраст" (не менее 30000 лет) и состоит из далеко разошедшихся ветвей, степень родства который сопоставима, например, сл степенью родства субкладов R1a и R1b, а порой даже R1 и R2. У разных тюркоязычных народов представлены как раз такие далекие друг от друга ветви. Например, Q1a1a2 (M25) у туркменов Ирана и Афганистана и Q1a2a1c (L330) у казахов восходят к общему предку, жившему более 20000 лет назад. Так что для большинства таких генеалогических линий, если не для всех из них, тюркоязычие вторично.


А если принять во внимание, что имена первых каганов иранские (сакские) - Ашина, Бумын, Муган, Таспар и Нивар - то ситуация вообще запутывается (Махпиров 1997: 137-138).

Автор: Амиго 13.9.2014, 23:18

Цитата(Индарби @ 13.9.2014, 20:39) *
А если принять во внимание, что имена первых каганов иранские (сакские) - Ашина, Бумын, Муган, Таспар и Нивар - то ситуация вообще запутывается (Махпиров 1997: 137-138).


Причина сакских корней Ашина обсуждена была в другой теме. См. тут:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5505&view=findpost&p=127597

Автор: KhubiyR1a z2123 25.9.2014, 1:03

Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:53) *
Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно

заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.

Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.

1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.

2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.

3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.

О роде Q - читайте тут:

http://rodstvo.ru/old_q.aspx

Цитата
Гаплогруппа Q

Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации.



Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.





1) не доказательство.
2)совсем не факт.
3)ну и какое же это доказательство, если неизвестно?
Вы сказали "люблю факты" где факты?

Автор: KhubiyR1a z2123 25.9.2014, 1:08

Цитата(Odin @ 25.6.2013, 23:06) *
Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:01) *
Давид,

Древние прототюрки (т.е. первые носители прототюркского языка) были или N или Q, но это моё мнение можете с ним не соглашаться. smile.gif. То есть не только N были прародителями угрофиннских языков, возможно прототюркский язык имеет общий корень с угрофиннскими языками, и те и другие языки относятся к Урало-Алтайской языковой семье (т.е. Уральская семья языков и Алтайская семья языков - объединены).

Но я больше сторонник мнения, что прототюркский язык из Q гаплогруппы.

Вот тут гипотеза, чтоhttp://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5073
А тут гипотеза что http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5248

Если есть проблема по возрасту с R1a, так как R1a старше Тюрков(возраст R1a старше возрастa глоттохронологии Тюрков), тогда еще более проблематична Q1a так как ее ветви намного старше чем R1a и чем Тюрки.
А с N1 вообще другая проблема, Тюрки это Алтайцы Ностраты с Сино-Енисейским субстратом, а N1 из Вьетнама из территории тоесть Аустрических языков которые далеко от Ностратических и от Сино-Енисейских.



Опять бездоказательно, глоттохронология тюркских языков, а разве придумали систему для тюркского, или по Сводешу вычисляли? Ведь для тюркского этот метод не подходит?!

Автор: KhubiyR1a z2123 25.9.2014, 1:10

Цитата(Болло @ 7.6.2014, 13:09) *
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки (первые носители тюркских языков) были Q.

Turk пишет:
Цитата
Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q,



http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancient-dna-from-bronze-age-altai.html


Спасибо Тюрк , я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии.

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Turk пишет:
Цитата
обратите внимание и на мтДНК, они
частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U.
Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?


Просто замечательно. +

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка.

Люблю факты.



Ну вот опять, а почему не R1a?

Автор: KhubiyR1a z2123 25.9.2014, 1:34

Цитата(Болло @ 5.8.2014, 12:49) *
Кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q.



<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/TZCrSWAQsOA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

см с 01:05:49




А при следующем уточнении, кто является кандидатом в прототюрки?!

Автор: ata 27.10.2014, 0:34

И когда Z2123 перешли на тюркский и в результате чего? Кто на них напал и кто поработил?

Автор: Амиго 27.10.2014, 3:11

Цитата(ata @ 27.10.2014, 0:34) *
И когда Z2123 перешли на тюркский и в результате чего? Кто на них напал и кто поработил?


Часть Z2123 стали переходить на тюркские языки ещё с андроновских времён, другие Z2123 (к примеру наш клан) перешли на тюркский язык в период расцвета империи гуннов, то есть около 2 тыс. лет назад.

Необязательно, переход на другие языки осуществлялся посредством порабощения одних народов другими. Тюркский язык - как минимум с империи Хунну становится лингвофранком - то есть языком общения между различными племенами. Лингвофранк это также язык торговли, язык войн и дипломатии.

У некоторых племён существовало многоязычие, постепенно родные языки утрачивались и шёл переход на язык лингвофранка, с эпохи Хунну и гуннов - лингвофранк степной зоны от Алтая до Дуная - тюркский язык.

Далее существовал ещё и этнический контакт, то есть на тюркские языки переход мог осуществляться путём браков тех же самых Z2123 с прототюрками. Самые первые носители прототюркских языков на мой взгляд были носителями гаплогруппы Q. Какой-нибудь скажем воин из гг. R1a-Z2123 брал в жёны представительницу из кланов с гг. Q, говорящих на прототюркских языках, а дети от совместных браков переходили на язык матери - то бишь - прототюркский.

География расселения гаплогруппы Q в андроновские времена простиралась от Урала далее в Сибирь и в Новый Свет (Америка), так что переход части племён R1a на прототюркский язык (Q гг.) начал уже происходить с тех времён. На Урале и в Северо-Западном Казахстане носители гг. Q вероятно являлись населением ботайской археологической культуры. Подробно о прототюрках, написано во 2-м томе проекта, серии "ЭиД", ЭИ Проекта "Суюн", но книги пока нет в продаже.

Кстати, по данным аутосом башкирских I1a-Z140 и R1a-Y2632 у них присутствует в аутосомах, так называемый компонент New World - география которого согласно ФТДНА связана с Америкой, это и есть след древних контактов наших предков (в данном случае башкирских R1a-Y2632 и I1a-Z140) с прототюрками Q.

P.S. В наше время лингвофранком в России является русский язык, к примеру говорю на русском, при этом русским не являюсь.

Такие же примеры лингвофранка были и в древности, и был период в истории, когда лингвофранком от Алтая до Дуная в степной зоне - был тюркский язык, причём значительное время - начиная с империи гуннов в нач. н.э. до 16 века, то есть практически 1500 лет.

Автор: Амиго 27.10.2014, 3:38

Тюркский язык был лингвофранком больше полторы тысячи лет - на огромной территории от Алтая до Дуная.

Более того прототюрки (гаплогруппа Q) обитали на Урале ещё задолго до прихода туда андроновцев.

Прототюрки практически исчезли, но передали свой язык некоторым субкладам R1a, N1 и другим.

Автор: ata 27.10.2014, 11:57

Вы считаете, что Q-монголы говорили на тюркском? А почему не на монгольском?
Какие народы с Q говорят сейчас на тюркском? От кого именно перешел тюркский язык вы считаете?
А как насчет карачевцев, которые разошлись с башкирскими Z2123 4800 лет назад и все равно говорят на тюркском?
Почему именно тюркский был лингвофранка?И причем тут гунны? И сколько лет это продолжалось?
Даже если я в России возьму в жены Q-тюркоговорящую женщину, ребенок будет говорить на русском, если в семье мать с отцом постоянно не будут говорить между собой на тюркском. Т.е. для этого и отец должен очень хорошо и свободно говорить на тюркском и они должны разговаривать между собой, чтоб ребенок рос в этой среде. Взять в жены тюрчанку- мало, чтобы перейти на тюркский. Должны быть еще условия - среда. И не просто среда- а с преобладающим населением, как русских сейчас. И не просто среда - а большие города. Обратите внимание: там где русских мало - в деревнях - все народы сохранили и говорят на своих родных языках. Вы хотите сказать, что 2 тыс лет назад все жили в больших городах?

Автор: Амиго 27.10.2014, 14:17

Цитата(ata @ 27.10.2014, 12:57) *
Вы считаете, что Q-монголы говорили на тюркском? А почему не на монгольском?
Какие народы с Q говорят сейчас на тюркском?


Параллели индейских языков Америки наблюдаются именно с тюркскими языками, а у индейцев Америки основная гг. Q. Думаю правы те исследователи-лингвисты, которые выделяют тюркские языки отдельно от алтайских, и сближают их с сибирскими языками.

Монголоязычным народам (калмыки, буряты, халха и т.д.) характерна гг. С, скорее всего один из субкладов гг. С (ранее он назывался С3) и были носителями первых монгольских языков.

Насчёт у каких народов есть гг. Q -

К примеру, у тюркских народов Алтая гг. Q встречается:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.

Цитата
От кого именно перешел тюркский язык вы считаете?

Основными тюркизаторами населения Великой Степи с нач. н.э. выступали хунну, гунны и тюрки каганата, именно благодаря им тюркские языки приобрели широкую географию от Алтая и Тянь-Шаня до Урала, Кавказа, Дуная и Анатолии.

Но как писал прежде, первыми тюркизаторами других этносов - видимо следует считать население ботайской археологической культуры, и уже в андроновские времена у некоторых племён, контактировавших с ботайцами (прототюрками) - начался процесс тюркизации, т.е. смена их языков на тюркский. Племена эти расселялись с Урала далее на восток, по границе Южной Сибири вплоть до Монголии. Но вы должны понимать что это всё реконструкции, которые со временем будут уточняться, и излагаю ту точку зрения, которой придерживаюсь в настоящее время. В будущем все спорные вопросы будут уточняться, опровергаться или подтверждаться.

Цитата
А как насчет карачевцев, которые разошлись с башкирскими Z2123 4800 лет назад и все равно говорят на тюркском?

карачаевские Z2123 как и башкирские Z2123 - это всё народы степной зоны, предки которых уже с нач. н.э. находились в зоне тюркского лингвофранка. То что башкиры без переводчика понимают карачаевский и балкарский язык - это указывает на то, что тюркские языки молодые, и буквально недавно использовались предками этих народов в качестве лингвофранка.

Аланы предки карачаевцев как раз становятся известными с начала нашей эры, как раз незадолго до начала эпохи гуннов. Сейчас пока не решён окончательно вопрос о языке самых ранних алан, кем они были - самыми первыми тюрками по языку в нач. н.э., ещё задолго до гуннов, или аланы последними из тех народов, которые говорили на каких-то древних индоевропейских языках (необязательно иранских).


Цитата
Почему именно тюркский был лингвофранка?И причем тут гунны? И сколько лет это продолжалось?


Сторонник точки зрения что гунны были одними из ранних тюркоязычных племенных союзов. Есть и другие мнения, что гунны говорили на каком-то вымершем языке или на каком-то сибирском языке, или на монгольском и т.д.

Ну гунны недолго были, но именно после них и тюрков каганата - Великая от Алтая до Дуная заговорила по тюркски.

Цитата
Даже если я в России возьму в жены Q-тюркоговорящую женщину, ребенок будет говорить на русском, если в семье мать с отцом постоянно не будут говорить между собой на тюркском. Т.е. для этого и отец должен очень хорошо и свободно говорить на тюркском и они должны разговаривать между собой, чтоб ребенок рос в этой среде. Взять в жены тюрчанку- мало, чтобы перейти на тюркский. Должны быть еще условия - среда. И не просто среда- а с преобладающим населением, как русских сейчас. И не просто среда - а большие города. Обратите внимание: там где русских мало - в деревнях - все народы сохранили и говорят на своих родных языках. Вы хотите сказать, что 2 тыс лет назад все жили в больших городах?

Всё намного проще. Воины не сидели дома, часто погибали, не возвращались домой - дети начинали говорить на языке матери - если их мать была скажем из другого иноязычного народа. Т.е. возможны любые реконструкции - когда отцы менее всего участвовали в воспитании детей.

Такое и сегодня - сплошь и рядом. К примеру приедет русский в Кыргызстан, женится на киргизке, а потом по определенным форс-мажорным причинам скажем умрет, или его заберут в армию и он не вернется и т.д. Его ребенок от киргизки - который будет расти в среде кыргызов - перейдёт на кыргызский язык матери, и даже возможно на обычаи и культуру предков со стороны его матери, если скажем его род будет жить отдаленно и обособленно от других этнических групп. В прошлом было тоже самое.

Автор: Амиго 27.10.2014, 14:37

Цитата(Амиго @ 27.10.2014, 15:17) *
То что башкиры без переводчика понимают карачаевский и балкарский язык - это указывает на то, что тюркские языки молодые, и буквально недавно использовались предками этих народов в качестве лингвофранка.


Дополнение.

Кстати если кто не знает.

Чуваши понимают башкирский и татарский языки без переводчика, но башкиры и татары не могут понять чувашский язык.

Карачаевцы и балкарцы смогут понять без переводчика татарский, но башкирский не смогут понять, но татары могут без переводчика понимать башкир.

И о многоязычии - к примеру чуваши Башкирии, знающие свой родной язык - владеют четырьмя языками с детства - чувашским, русским, татарским, башкирским, вернее чувашеязычные чуваши могут понимать и говорить и на башкирском и на татарском. Русскоязычные чуваши в основном знают только русский язык.
В древности также встречалось многоязычие, двуязычие - и некоторые племена в итоге переходили на какой-то один язык общения.

Автор: Амиго 27.10.2014, 17:31

Из словаря А.Каримуллина о тюрко-индейских языковых параллелях:

В языке сиу дакото Перевод В тюркских языках Перевод

Yudek Глотка Йотык, йоткы Глотка
Yuhep Глотание Йоту, йотып Глотание
Icu Пить Эчу Пить
Yasu, yaco Приговорить, Ясау Сделать, произвести,
сделать приговорить
Kuwa, ozuye Наступать куа, куу, Гонит, прогоняет,
уза, узу обгоняет
Capo, capaho Забрало, Капу, кэпэ, Ворота, забрало
покрывало капка Верх
Yuta Кушает Йота, йоту Проглотить
Wata Раздробляет Вата, вату Раздробление, ломать
Koda Товарищ Когда Деверь
Ichi Вместе, Иш, Ише Напарник
напарник вместе
Kapsun Кусать зубами Кабу взять в рот
Kan Сухожилие, вена Кан Кровь
Mi Я Мин Я
Bagana Сделать метку Багана, Столб, застолбить
баганалау
Canke Трасса, дорога Чангы Лыжня, лыжи,
Лыжная дорога
Baha Старый человек Баба, бабай Дедушка
Ik, ic Два Ике Два

В языке кечуа Перевод В тюркских языках Перевод

iра сестра отца ара старшая сестра
ucuk малюсенький kucuk малюсенький
Acikya Объяснять Aciq открытый, ясный
Kok небо, небосвод Kok небо, небесный цвет
небесный цвет
Wage дядя по отцу Aga дядя, уважаемый
человек
tata, tayta Отец ada, ata, dada Отец
Misi Кошка Misik Кошка
Sunqa Борода Sukal Волосы
cubca пучок волос tuk (чеч) пучок волос
Na вещь, что-то Ne Вещь, что-то
As небольшой, немного Az мало, немного
Ari Худой arig, ariq тощий, худой
Qo Гнать qo, qomak Гнать
Kaca перенести в kec, gec перейти,
и т. д. другое место Пересесть

В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Йаш [1] новый, зеленый Яшь, яшел Молодой
(молодо-зелено)
Зеленый
К'ун Солнце [2] Кен День[3]
Ич Внутри Эч Живот,
Внутренность
Ош Три Оч [4] Три
Куч Ноша Кеч[5] Сила
К'улл Поднять руку Кул[6] Рука
Чаб, Повалить Чап, чабу[7] Руби
чабкуна дерево рубить
Ч'акаан Срубленное Чапкан Срубленный
Чукул рубить дерево Чуку Долбить
Ах-чы Охотник Аучы[8] Охотник
Бака Лягушка Бака Лягушка


В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Кош Вид птицы Кош Птица, вообще птица
Имиш яшче зеленое фрук- Жимеш, Фрукты
товое дерево Йемеш Зеленый, незрелый
Яшел жимеш фруктовый плод
Ичин Колодец Эчу Пить
Яшь к'ин Новое солнце Яшь кен Новый день,
новое солнце
Аак белый, светлый Ак Белый, светлый
Ик Два Ике Два
Моль, мооль Много, сбор Мул Изобилие, много
урожая
Мулук Богатый год Муллык Изобилие
Па, Пао Вода Су, hy Вода
Ку Дух Кот Дух, душа
Чачак Очень красивый Чечек Цветы, очень
красиво
Цик Ограда, край Чик Ограда, край
Чул Вода Чул Вода (в тувин.яз.)
Бин Я Мин, Бин Я
Ичил Внутри Эч Живот, внутренности
Ими Женская грудь Ими Женская грудь
Чалан Змея Елан (Жылан) Змея
Ват Ломать Ват, вату Ломать
Ооч Пища Аш Пища
Ба Рыба Балык Рыба
Акан Дядя Ага Дядя, уважаемый
по матери человек
Соц Летучая Соц Летучая мышь [1]
Шаган Вид дерева Чаган Вид дерева
Аль Сын, ребенок Ул Сын

В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Bicil кишки, bagirsak кишки,
внутренности внутренности
Bul Пена Buram пена, водоворот
Bul Разрывать Burmak вить, закручивать
Bolan большая масса bol, mol Обильный
Chopol Извращенный Capur Рябой
Yoklel тлеющие угли Yak Сжигать
Chek Прикрывать cek делать ход
Chik Появляться cik появляться, выйти
Tic Сажать dik втыкать, сажать
Tur Останавливаться Dur Останавливаться
Tuy пучок волос Duy Волос


В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Асаn Кричать, крик agit , agla кричать, крик
(акыру) (орать, кричать)
Аак Течение, течь ак (агым) течение, течь
(течение)
Bet Закончить bit (бет, бетеру) закончить
(завершить)
Bagir Грудь bagir (бегер) Грудь
BikFit маленький мальчик Егет Парень
Bllim знак, знание, печать Белем Знание
Bin подниматься, Мен поднимись,
поднимись подниматься
Box Голый Bos Пустой
Ceh Олень Kiylk Олень
Chem Лодка gemi, kami Лодка
(кэймэ)
Cuch ноша, бремя Guc Сила
(кеч) (сила)
Kat Менять kat (кату) Смешивать
Kil приди, придти кил, килу Придти
Oc ступня ноги Oксе Каблук
Poloc полный, упитанный big, ulug большой, великий
Poy Игрушка оупа (уйын) игра, играй
Pudz Исчезнуть Uc Улетать
q'anil Кровь k'аn(кан) Кровь
Ti Кусать tis, dis Зуб
(теш)
Toqmaq Колотушка Тукмак Колотушка
Tzucul Жилище Чокыр яма, берлога
U Луна ay (Ай) Луна
Uayoh Дремать uyu(ою) Дремать
Wach Развязывать аc (ач) Открой
Yaklel пылать, сжигать Yak Сжигать
(як, ягу)
Yom Соединять yum(йом) Соединить
Chal Скала Cal насыпь, откос
Tas Приносить tasy (ташу) Таскать
Baldiz младшая сестра Балдыз младшая сестра
жены жены
Bats Обезьяна Biсin Обезьяна
Bi1 Знать belgu (белу) Знать
(билге) Знак
Boya краска, картина Буйу краска, красить
Ciiol Веселиться gull (келу) Смеяться
ch'i край, берег Чик край, граница
Ike Два Ике Два
Its, itz сок растения ic(эчу) Пить
Pulut курить, дымить bulut (болыт) Туча
Sat Расходовать sat (сату) Продавать


Полностью см. тут http://www.varvar.ru/arhiv/texts/karimulin1.html

Автор: ata 27.10.2014, 21:25

Цитата
Всё намного проще. Воины не сидели дома, часто погибали, не возвращались домой - дети начинали говорить на языке матери - если их мать была скажем из другого иноязычного народа. Т.е. возможны любые реконструкции - когда отцы менее всего участвовали в воспитании детей.

Такое и сегодня - сплошь и рядом. К примеру приедет русский в Кыргызстан, женится на киргизке, а потом по определенным форс-мажорным причинам скажем умрет, или его заберут в армию и он не вернется и т.д. Его ребенок от киргизки - который будет расти в среде кыргызов - перейдёт на кыргызский язык матери, и даже возможно на обычаи и культуру предков со стороны его матери, если скажем его род будет жить отдаленно и обособленно от других этнических групп. В прошлом было тоже самое.


Вы хотите сказать , что они массово приезжали к киргизкам, бросая свой отчий дом? Тогда получается, что тюрчанки брали себе их в жены biggrin.gif
Я рассматриваю типичную для патриархата ситуацию, что они жили в доме мужа:и жены и дети от этих жен.
Вы не ответили насчет наличия среды -больших городов с преобладанием тюркоговорящих жителей, как сейчас русских.
Если не было городов, то уезжали из деревень, поселков ираноязычных, где он родился и жил до возмужания. (Что там в Авесте написано про города Туранцев? ) У него были папа и мама и молодая тюрчанка жена , и если он уходил на войну, то детей смотрели старшее поколение, а молодая мама больше работала по хозяйству, как испокон веков было, да еще и сейчас есть в сельских поселениях, в родовом обществе.

Кстати, интересно насчет киргизов и алтайцев-щорцев, кижи и др.- у них какая R1a- Z2123 или родительская?
И непонятно насчет татар- у них ведь тоже много Z2123, в схемах их нигде нет, только башкиры и карачевцы. Почему? Какая у них преобладающая из R1a?

Автор: ata 27.10.2014, 21:50

Знаю я про Каримуллина и майя .
Но знаю также, что языки у Q на американском континенте совершенно разнообразны. Вот вопрос- почему? Откуда остальные языки у Q-индейцев в Америке?
По мне так кол-ва Q-народов в Евразии слишком мало, чтобы стать навязытелем тюркского,по сравнению например с русскими в России. Да и жили ли Q борльшими городами?
Если они только это не сделали 30 тыс лет назад (были города, он правили и преобладали) и не ушли потом массово в Америку? biggrin.gif

Автор: Амиго 27.10.2014, 21:58

Цитата(ata @ 27.10.2014, 21:25) *
Вы хотите сказать , что они массово приезжали к киргизкам, бросая свой отчий дом? Тогда получается, что тюрчанки брали себе их в жены biggrin.gif

Во-первых - реалии нашего времени (тюрчанки и прочее) не совсем корректны в отношении древних народов бронзового века.
Во-вторых - не забываем что речь идёт о степняках-кочевниках, контактировавших с местным лесным и горным населением.
В-третьих - как раз таки чем ближе к бронзовому веку - тем больше явления матриархата фиксируется у кочевых племён. У савроматов (сайрима) и массагетов так вообще долго время кланы возглавляли женщины, к примеру царица массагетов Томирис оказывала сопротивление персам Кира, отсюда и легенды об амазонках.

Цитата
Вы не ответили насчет наличия среды -больших городов с преобладанием тюркоговорящих жителей, как сейчас русских.

В андроновские времена в Великой Степи от Дуная до Алтая - "города" типа Аркаима, Синташты были весьма далеки от тех городов, которые обычно нами воспринимаются как города средневекового Турана времён Фирдоуси.

Цитата
Кстати, интересно насчет киргизов и алтайцев-щорцев, кижи и др.- у них какая R1a- Z2123 или родительская?

Разные. Но пока те что знаю, все R1a1a1.

Цитата
И непонятно насчет татар- у них ведь тоже много Z2123, в схемах их нигде нет, только башкиры и карачевцы. Почему? Какая у них преобладающая из R1a?

Татар в схемах нет в CTS1806 и Y2632 - потому что - их всего там три человека. Где много-то? rolleyes.gif

У татар R1a в основном встречается Z2122, и CTS3402.
А у башкир - Y2632, Y934+FGC10232, CTS3402.

Также у башкир и татар есть подветви CTS1211, M458, CTS1806 и другие - но они не основные.

Автор: Амиго 27.10.2014, 22:08

Цитата(ata @ 27.10.2014, 22:50) *
Знаю я про Каримуллина и майя .
Но знаю также, что языки у Q на американском континенте совершенно разнообразны. Вот вопрос- почему? Откуда остальные языки у Q-индейцев в Америке?
По мне так кол-ва Q-народов в Евразии слишком мало, чтобы стать навязытелем тюркского,по сравнению например с русскими в России. Да и жили ли Q борльшими городами?
Если они только это не сделали 30 тыс лет назад (были города, он правили и преобладали) и не ушли потом массово в Америку? biggrin.gif

Какой точке вы придерживаетесь? Кто по вашему были прототюрки, носители какой гг.?

Отвечая на ваши вопросы:
В Америку прототюрки Q не уходили, а уходили их братья - индейцы Q, языки прототюрков и индейцев схожи - об этом речь. Отсюда и делаю вывод, что прототюрки были из гг. Q, это сибирская гаплогруппа, как вывод - тюркские языки это один сибирских языков, получившего широкое распространение, в отличии скажем от других сибирских языков - кетского и других. Главную причину в этом вижу в том, что вероятно у некоторых племён Урала и Южной Сибири с гг. Q был силён матриархат, и они контактировали с андроновцами R1a.

Начиная с эпохи гуннов - тюркский язык становится лингвофранком, и его уже распространяют тюркизированные племена некоторых субкладов с гг. R1a, N1, R1b, C и др., тогда как от самых первых прототюрков Q - в генофонде тюркских народов - практически мало что осталось.

И так бывает, язык прототюрки свой передали через своих женщин (как версия) - а сами практически исчезли. wink.gif

В итоге, выяснили, что по какой-то причине часть R1a перешли на тюркские языки, но переходы у разных субкладов R1a на тюркский язык - происходил в разное время, и с разными условиями. Кто-то ещё в андроновские времена был тюркизирован, а кто-то и позже. Эта гипотеза, которой придерживаюсь, изложите теперь свою smile.gif.

Автор: ata 27.10.2014, 23:00

Р-гаплогруппа отцовская, его дети Q и R-братья. Что мешает и второму брату R разговаривать на тюркском, как и его детям (как R1b так и R1a)?
Ведь как и у Q на американском континенте много языков, таким же образом и у R может быть много языков.
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Перые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.

А вообще-то у шумер еще в 4 -м тыс до нашей эры много тюркских слов. Мы же не скажем,что это гунны или Q.

Автор: ata 28.10.2014, 0:14

Похоже также как я думает и Байтасов Р.Р. в своей статье "ПРИРОДА РОДСТВА ТЮРКСКИХ, ШУМЕРСКОГО И ЭТРУССКОГО ЯЗЫКОВ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ":


гаплогруппы критян, согласно исследованиям генетиков пришли

сюда с Пелопоннеса (Греция) около 9 тыс. лет назад [3].

Минойцы –

это потомки населения Европы эпохи палеолита, поэтому их язык не мог быть близкородственным этрусскому. Но определѐнные

сходные элементы в этих языках, обнаруженные С.А. Яцемирским также

требуют объяснения.

Древние шумеры могли иметь Y
-
гаплогруппу T. В настоящее время эта гаплогруппа встречается редко. Еѐ частоты составляют: в Африке у

фульбе (18%), сомалийцев (10,4%), оманцев (8,3%), египтян (8,2%); в Азии у иракцев (7,2%), в Южной Индии (5,9%), ОАЭ (4,9%), в Ливане

(4,7%); в Европе у сербов (7%), на Пиренейском полуострове (2,5%), у

итальянцев (3,9%), у русских (1,7%)

[15]. В Ираке, родине шумеров, наибольшую концентрацию имеют Y
-
гаплогруппы J1 и J2, встречаются

также G и R1b [7]. Поскольку гаплогруппы J1 и J2 распространены у северокавказских и афразийских народов, то нужно полагать к шумерам

они никакого отношения не имеют. Гаплогруппа G2 имеет наибольшие

концентрации у адыго
-
абхазских народов, осетин и

как показано выше у

этрусков. Следовательно, к шумерам она также не имеет отношения. Гаплогруппа R1b наиболее часто встречается у современных народов Европы, но самая древняя еѐ ветвь отмечена у тюркских народов. Поскольку все лингвисты отвергают генетическое родство шумерского и

тюркских языков нужно полагать, что и эта гаплогруппа не шумерская.

Таким образом, шумерам остаѐтся гаплогруппа Т. Косвенно на принадлежность гаплогруппы Т шумерам указывает обнаружение тэртерийских табличек в Трансильвании (Румыния), испещренных загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими шумерскую пиктографическую письменность конца IV тыс. до н. э. В то

же время, найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских.

Тотемы на тэртерийской

табличке не только совпадают с шумерскими,

но

и расположены в той же последовательности [5]. Не чем иным как переселением населения родственного шумерам на Балканы нельзя объяснить наличие гаплогруппы Т у сербов и других славянских народов,

а также обнаружение в этом регионе тэртерийских табличек.

Генетики полагают, что потомками Y
-
гаплогруппы F являются линиджи G и HIJK. Последняя разделяется на Н и IJK. Гаплогруппа Н в

настоящее время в основном встречается у цыган, перешедших на индоевропейский язык относительно недавно, после завоевания Индии

ариями.

Макрогруппа IJK делится на IJ и К. IJ разделяется на I и J. Гаплогруппа I –

это гаплогруппа древнего населения Европы. Гаплогруппа J имеет наибольшие концентрации у нахо
-
дагестанских народов, у арабов в Азии, встречается также в Африке и на юге Европы.

Можно полагать, что I и J –

это гаплогруппы сино
-
кавказских народов.

Предки семитоязычных арабов и евреев были синокавказоязычными и

перешли в эпоху неолита на афразийский язык носителей гаплогруппы E,

мигрировавших в Азию из Африки [1].

По
-
видимому, тем, что гаплогруппы IJ и G расположены рядом друг другом на дереве гаплогрупп можно объяснить определѐнные родственные связи этрусского и минойского языков, отмеченные С.А.

Яцемирским, а также близость современных нахо
-
дагестанских и адыго
-
абхазских языков.

Гаплогруппа К стала родоначальницей гаплогрупп LT (разделилась на L и Т) и K(xLT). Гаплогруппа L, по мнению некоторых исследователей,

изначально принадлежала дравидам. Гаплогруппа Т, как показано выше,

шумерская.

От K(xLT) произошли гаплогруппы М и S (встречаются у папуасов), NO и Р. Гаплогруппа NO делится на О и N. Гаплогруппа О наиболее распространена у китайцев, народов Юго
-
Восточной Азии, а также у народов мунда в Индии. Гаплогруппа N –

это гаплогруппа уральских


народов. Здесь нужно вспомнить, что по одной из гипотез шумерский

язык родственен языкам мунда, а по другой –

уральским языкам. Гаплогруппы N, О и T расположены рядом на дереве гаплогрупп, этим,

по
-
видимому, объясняются родственные связи языков носителей данных

гаплогрупп.

Гаплогруппа Р делится на R и Q.

Гаплогруппа Q имеет наибольшие концентрации у эскимосов (эскимосский язык лингвисты считают алтайским [8]) и индейцев Америки (А.Г. Каримуллин обнаружил многочисленные связи языков индейцев с тюркскими [9]). Гаплогруппа R

в настоящее время имеет наибольшее распространение у индоевропейских народов. Вместе с тем, многочисленные факты указывают на изначально тюркскую

атрибуцию гаплогруппы R [1]. К тому же прародина гаплогруппы R находится в Средней Азии (Кульбулак)
[2].
Исходя из тюркской атрибуции гаплогруппы R легко объясняются схождения между тюркскими, шумерским и этрусским языками.

Этрусский язык родственен предковому

для пратюрского языку, который был близок современным адыго
-
абхазским языкам. При этом нужно учитывать, что современные адыго
-
абхазские языки испытали сильное

влияние нахо
-
дагестанских языков и значительно отличаются от своего

предка.

Шумерский язык более родственен тюркским языкам, чем этрусский, но вместе с тем, языки мунда и уральские более

близкородственны шумерскому, чем тюркский язык.

У шумерского языка с тюркскими должно быть больше схождений контактного характера, чем с уральскими и мунда, поскольку длительное время они контактировали

где
-
то на территории Средней Азии.

Автор: Амиго 28.10.2014, 0:21

Цитата(ata @ 28.10.2014, 0:00) *
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Первые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.


Есть аргумент, который противоречит вашей концепции. Судите сами. Индоариев и славян к примеру объединяет общая мужская линия, и те и другие индоевропейцы, но женские линии и аутосомы у них разные. Это аргумент в пользу того, что носителями индоевропейских языков у индоариев и славян были представители R1a - то есть мужчины, а не женщины из других иноязычных племён, которых R1a брали в жёны.

Автор: Амиго 28.10.2014, 0:38

Цитата(Амиго @ 28.10.2014, 1:21) *
Цитата(ata @ 28.10.2014, 0:00) *
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Первые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.


Есть аргумент, который противоречит вашей концепции. Судите сами. Индоариев и славян к примеру объединяет общая мужская линия, и те и другие индоевропейцы, но женские линии и аутосомы у них разные. Это аргумент в пользу того, что носителями индоевропейских языков у индоариев и славян были представители R1a - то есть мужчины, а не женщины из других иноязычных племён, которых R1a брали в жёны.


Дополнение.

Вы понимаете Ata? Если бы у индоариев и славян были общие женские мито-линии и аутосомы, то тогда вы были бы правы, что славяне и индоарии обрели свои языки от своих матерей, которые говорили на индоевропейских языках. Но этого нет.

Вместо этого мы видим факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии, по гг. R1a. И славяне и индоарии говорят на индоевропейских языках, если они не родня по женской линии, ни по аутосомам, а только по мужской линии. - Делай вывод. - Носителями изначально индоевропейских языков были R1a, а не женщины из иноязычных племён, которых брали R1a в жены.

А вот у тюрков с гг. R1a как раз наоборот - произошла смена языка благодаря женщинам из иноязычных племён, потому как смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.

Автор: ata 28.10.2014, 10:38

1.

Цитата
факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии
- Кого вы имеете ввиду под индоариями? И какие у них подгаплотипы: у индоариев и у славян ?
2. Так я ту ситуацию и описываю, что родство идет по мужской линии, меняются только женщины. Что мешает и индоариям(не пойму только кого вы имеете ввиду-иранцев что ли?) и славянам взять одного типа женщин? Ну женились когда-то на сестрах. Или туда,куда они пришли были только такие женщины,других не было.Всякое может быть.Совпадение. Реальность иногда бывает загогулистее наших теорий.
3. Если вы под индоариями имеете ввиду индийцев, то женщины у них откровенно черные и вообще лицом похожи больше не на славянок, а на башкирок, татарок, узбечек, уйгурок.
4. Простото некоторые тюрки брали в жены китаянок (в эпоху правления гунну), монголок, разных сибирских народностей, потому что было запрещено на родственнице до 7 колена жениться- например,башкиры брали казашек,которые рядом, а зауральские башкиры- разных сибирских женщин, отсюда ваш Q. Не забывайте еще, что были Дешт-И-Кипчак, Золотая Орда- братались наверное, путем заключения выгодных браков, скреплявших мир,договоренности.
5.Не забывайте, что у тюркских народностей такая насыщенная история, они же пассионарии по духу. Куда их только не носило. Плюс еще у них было многоженство.Мимо красивой казашки им наверное трудно было пройти. В отличие от них славяне и индоарии сидели на одном месте и довольствовались чем Бог послал

Автор: ata 28.10.2014, 10:40

Цитата
смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.

Ну , а где прародина R, R1b,R1a - разве не в Сибири и Алтае?

Автор: ata 28.10.2014, 11:05

Насчет общности индоарийских языков- русский никогда не поймет индийца и иранца. Иранец - индийца. Это были разные женщины разных народов. Но совпало, что из индевропейской группы языков. А фактически -это очень разные языки.
На рутрекере есть курс , идущий на канале Культура называется "Хинди с нуля за 16 часов!", я его слушал. Кстати оказалось много тюркских слов в хинди. Послушайте.Сравните с русским. Оцените родство сами.

Автор: Амиго 28.10.2014, 12:00

Цитата(ata @ 28.10.2014, 12:05) *
Насчет общности индоарийских языков- русский никогда не поймет индийца и иранца. Иранец - индийца. Это были разные женщины разных народов. Но совпало, что из индевропейской группы языков. А фактически -это очень разные языки.
На рутрекере есть курс , идущий на канале Культура называется "Хинди с нуля за 16 часов!", я его слушал. Кстати оказалось много тюркских слов в хинди. Послушайте.Сравните с русским. Оцените родство сами.


Общий предок индоариев и славян жил 6 тыс. лет назад, естественно языки разойдутся за это время.
И вообще языки индоевропейской группы очень разнятся - но все восходят к общему индоевропейскому праязыку, существовавшему 8-7 тыс. до н.э.

Автор: Амиго 28.10.2014, 12:05

Цитата(ata @ 28.10.2014, 11:40) *
Цитата
смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.

Ну , а где прародина R, R1b,R1a - разве не в Сибири и Алтае?


Южная Сибирь.

Там жили R, R1, R1a, R1b* - то есть предковые линии, около 18 тыс. лет назад.

R1a*, R1a1*, R1a1a* уже обнаруживают в Европе, это говорит о том, что они уже переселились в Европу почти столько же лет назад, как и появились. Видимо были охотниками и шли за мамонтами.

Субклад R1a1a1 уже возник в Европе, его то потомками и являются большинство современных R1a, в том числе и славяне, и индоарии, и карачаевцы, и башкиры, и многие другие.

Автор: Амиго 28.10.2014, 12:14

Цитата(ata @ 28.10.2014, 11:38) *
1.
Цитата
факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии
- Кого вы имеете ввиду под индоариями? И какие у них подгаплотипы: у индоариев и у славян ?


Индоариями я называю северных индийцев, потомков ариев, у них гг. R1a. Общий предок индоариев и славян R1a1a1.

Цитата
2. Так я ту ситуацию и описываю, что родство идет по мужской линии, меняются только женщины. Что мешает и индоариям(не пойму только кого вы имеете ввиду-иранцев что ли?) и славянам взять одного типа женщин? Ну женились когда-то на сестрах. Или туда,куда они пришли были только такие женщины,других не было.Всякое может быть.Совпадение. Реальность иногда бывает загогулистее наших теорий.


Предки индоариев обитали в Европе, и только во 2-м тыс. до н.э. пришли в Индию с севера, под именем ариев.

Цитата
3. Если вы под индоариями имеете ввиду индийцев, то женщины у них откровенно черные и вообще лицом похожи больше не на славянок, а на башкирок, татарок, узбечек, уйгурок.


Так о чём и речь, женские митолинии у индоариев в основном другие, не такие как у славян, и объединяет их со славянами в основном мужская линия - R1a, что лишний раз указывает, что R1a и были носителями индоевропейских языков, для индоариев - индоарийских языков - одной из групп индоевропейских.

Цитата
5.Не забывайте, что у тюркских народностей такая насыщенная история, они же пассионарии по духу. Куда их только не носило. Плюс еще у них было многоженство.Мимо красивой казашки им наверное трудно было пройти. В отличие от них славяне и индоарии сидели на одном месте и довольствовались чем Бог послал


Так предки индоариев тоже были кочевниками, предки индоариев переселились с Европы в Индию, в основном индоарии разводили - крупный рогатый скот.

У некоторых групп славян также предки были кочевниками. Некоторые группы славян происходят от скифов, сарматов, алан - и у них также находят степные линии, как и у тюркоязычных народов.

А насчет пассионарности, она не зависит от типа хозяйствования, хотя согласен что степная вольница давала больше воинов-пассионариев.

Автор: Арсен 28.10.2014, 17:35

Между тем, лично я, с поступлением все более новых фактов все более убеждаюсь в крайне древнем характере тюркского языка.

Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Далее, по последней статье Дыбо даже если смотреть, то тюркский - это не язык кочевников, а язык земледельческой ирригационной культуры.
Иначе говоря, как и любая высокая культура, очевидно, что древняя пра-тюркская культура носила городской характер, которая в своем историческом развитии и дала спектр тюркских народов и языков.

А вот уже какую цивилизацию рассматривать как пра-тюркскую - БМАИК либо еще какую, покажет по всей видимости, только анализ ископаемых данных.

Снова, сугубо ИМХО, тюркский язык обязан своим возникновением палеолитической культуре урало-туранских микролитов Матюшина.

Отсюда, вполне естественно, что в отличие от фантазийных представлений один язык = одна гаплогруппа, даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов.

Автор: ata 28.10.2014, 20:30

Цитата(Арсен @ 28.10.2014, 18:35) *
Между тем, лично я, с поступлением все более новых фактов все более убеждаюсь в крайне древнем характере тюркского языка.

Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Далее, по последней статье Дыбо даже если смотреть, то тюркский - это не язык кочевников, а язык земледельческой ирригационной культуры.
Иначе говоря, как и любая высокая культура, очевидно, что древняя пра-тюркская культура носила городской характер, которая в своем историческом развитии и дала спектр тюркских народов и языков.

А вот уже какую цивилизацию рассматривать как пра-тюркскую - БМАИК либо еще какую, покажет по всей видимости, только анализ ископаемых данных.

Снова, сугубо ИМХО, тюркский язык обязан своим возникновением палеолитической культуре урало-туранских микролитов Матюшина.

Отсюда, вполне естественно, что в отличие от фантазийных представлений один язык = одна гаплогруппа, даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов.


Согласен,что даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов. Очень ценная мысль.
А вы, Амиго так и не ответили про шумеров, откуда ж у них около 200 тюркских слов, а также в этрусском. А про Глозельские таблички знаете?
Традиции этрусских предсказаний по молниям, по печени и внутренностям жертвенных животных имеют прямую связь с аналогичными ритуалами Шумера, Вавилона и тюрков [17].

Шумерский язык и в Вавилонском государстве оставался до самого I в. до н.э. языком науки и религии, что говорит о превосходстве шумер по уровню развития над соседними народами, в том числе и семитскими.

Еще в 1915 году лингвист Ф.Хоммель обнаружил около 200 шумерских слов, совпадающих с тюркскими [18]. Последующие работы ученых увеличили это количество [19].

В 1924 году у г. Виши во Франции были найдены так называемые «Глозельские надписи», датированные примерно XXV в. до н.э. Европейские лингвисты несколько десятилетий безуспешно пытались их расшифровать, используя все известные им индоевропейские языки. Случайно на тюркские слова надписи обратил внимание парижский пианист Х.Тарджан, пославший их турецкому специалисту по древним языкам К. Миршану.

К.Миршану удалось расшифровать текст Глозельских надписей используя тюркские языки, о чем он и сделал доклад на конференции в Сорбонском университете в 1993 году [20].

Оказалось, что этрусское письмо, возможно, происходит от письма Глозельских текстов.
Примеры некоторых слов, установленных Ф.Р. Латыповым:



Русский

белый
товарищ
представление
земля
горло
птица
дорога
кровь
молоко
игла
молоток

Этрусский

ac
epteshio
tamasa
zer
tamax
cus
ful
han
set
ina
zucis

Татарский

ак
иптәш
тамаша
җир
тамак
кош
юл
кан
сөт
инә
чукеч

http://kitap.net.ru/mingazov/etruski.php

Автор: ata 28.10.2014, 20:34

Арсен, что такое БМАИК?

Автор: ata 28.10.2014, 22:00

Вообще, моя гипотеза такая , что Башкиры -это остатки народа государства Хайрат, существовавшего на Южном Урале после исхода ариев с материка Арктида по Уральским горам 26тыс лет назад. Об этом пишет Павел Глоба. Поэтому здесь у Башкиров есть обе гаплогруппы и R1a R1b. Зороастрийскую религию основал Зороастр, пророк,который родился опять-таки на Урале
Зарату́стра (также Заратуштра от авест. Zaraθuštra, азерб. Zərdüşt, курд. Zerdeşt и перс. زرتشت‎ — Zartošt; Зороа́стр от греч. Ζωροάστρης) — в зороастризме — основатель зороастризма (маздеизма), жрец и пророк, которому было дано Откровение Ахуры Мазды в виде Авесты — Священного Писания зороастризма.
В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем.
Его собственный народ(туранский)не принял его пророчество, его пророчество принял чужой ему народ (т.е вывод:иранский народ для него чужой). Значит Авеста написана на чужом ему языке. Вопрос очевиден: на каком же языке говорил Заратуштра от рождения? Ответ: на туранском. Вопрос: какой язык это -туранский?

Цитата
Что же произошло с ариями после затопления Арктиды (арии называли этот континент Хайрат)? Согласно преданиям, они переселились на современный материк Евразия. По горам, которые тянутся с севера на юг, они спустились к югу, когда на Земле был великий ледник. И на юге этих гор, у великой реки Даити, впадающей в большое соленое озеро Воурукарта, арии поселились и основали государство, которое они стали называть царством Хайрат. Упомянутые здесь горы - это Уральские горы (называвшиеся раньше Рифейскими), река Даити - это Урал, озеро Воурукарта - это Каспийское море, то есть это наша страна, Россия. Именно на территории этого царства Хайрат во времена царя Виштаспа пришел пророк Заратуштра (или Зороастр в греческой транскрипции). Это случилось около 4 тысяч лет назад. Затем, в гораздо более поздние времена, арии расселились по всей Европе, часть их переселилась на юг (территория современных Ирана, Афганистана), другая часть дошла до Индии. Именно этим объясняется тот факт, что во многих древних персидских и индийских текстах говорится о прародине предков этих народов, лежащей далеко на севере.

Не правда ли, эта история очень похожа на красивую сказку? Так и считали, и считают многие исследователи до настоящего времени. Но к сказкам вообще, а к древним мифам, преданиям и легендам в особенности нельзя относиться несерьезно, с покровительственной усмешкой. Вообще-то косвенные подтверждения данной версии были известны современной науке. Так, ряд астрофизиков, изучающих нашу солнечную систему, признают; что пояс астероидов, вращающийся между орбитами Марса и Юпитера, возможно, образован осколками распавшейся планеты. Геофизики считают, что часть дна Северного Ледовитого океана, особенно в районе подводных хребтов Менделеева и Ломоносова, может быть затонувшим материком. Имеются также данные о глобальном изменении климата в далеком прошлом, о затоплении отдельных частей суши и о подъеме участков морского дна. Что касается места рождения пророка Заратуштры, то традиционно многие исследователи называли южные страны: Иран, Афганистан, Азербайджан, Среднюю Азию, но отнюдь не территорию России. Только в последнее время некоторые ученые, например, крупнейший исследователь зороастризма, английский ученый Мери Бойс, показали на основании анализа языка и содержания древнейших текстов, что корни учения надо искать на востоке Европы, в поволжских степях, в Предуралье. Здесь же можно упомянуть о недавней сенсационной находке старинной географической карты, на которой, детально показан рельеф Антарктиды. Сейчас данные о нем ученые собирают с помощью самой современной зондирующей аппаратуры. Видимо, эта карта была составлена тогда, когда еще не было ледового панциря.

Но это все были гипотезы и предположения, косвенные факты и доказательства истинности авестийских преданий. Нужно было прямое подтверждение, чтобы убедить скептиков. И, в частности, нужно было подтвердить тот факт, что на территории России существовала в глубокой древности развитая цивилизация, который, вообще говоря, резко противоречит распространенным взглядам.

Здесь уместно вспомнить историю древнего города Трои. Долгое время Трою считали реально не существовавшим, легендарным городом, рожденным воображением великого Гомера, который описал ее в поэмах "Илиада" и "Одиссея". Такого города до нашего времени не сохранилось, не находили и его следов. Тем не менее в 70-х годах прошлого века немецкий археолог Генрих Шлиман серьезно занялся этой проблемой и, следуя указаниям древних текстов, открыл на северо-западе Малой Азии развалины древнего города III II тысячелетия до нашей эры, взятого штурмом и сильно разрушенного около 1260 года до нашей эры. "Мифический" город был найден! Троянская война, описанная Гомером, действительно имела место.

Та же история повторилась и в наши дни. "Сказочная" страна, включающая в себя целую систему городов, была обнаружена на территории нашей страны, на Урале, на границе Челябинской, Оренбургской областей, Башкирии и Казахстана. В 1987 году в степи были найдены два концентрических кольца-вала на земле. Археологи урало-казахстанской экспедиции, которым сообщили о находке, нашли на этом месте древний город-обсерваторию, названный по близлежащему селению Аркаимом. Надо сказать, что родину ариев (в Авесте - Ариана Ваэджа) искали и раньше. Так, еще в начале XVIII века на основании указаний индийских жрецов в этих местах работала экспедиция известного французского астронома Ж.Делиля. Города он не нашел, но в его дневниках остались записи о местонахождении страны ариев. И вот в наши дни археологи получили возможность исследовать древнюю страну. К сожалению, об этом открытии эпохального значения известно сейчас очень немногим. Стремление сохранить монополию на истину заставляет замалчивать факты, переворачивающие многие общепринятые представления.

Что же представляет собой Аркаим? Конечно, многие его тайны еще не разгаданы. Возможно, ключ к некоторым из них утерян навсегда. Однако уже сейчас ясно, что Аркаим - город, храм и обсерватория. Его структура напоминает огромный гороскоп диаметром 160 метров с четко выделенными двенадцатью знаками Зодиака и используемыми в лунной астрологии 28 лунными стоянками. Содержится там также множество другой астрологической информации (об астрологии как неотъемлемой части сокровенного учения древних ариев будет рассказано в седьмой главе). Поражает точность измерений, достигавшаяся в древней обсерватории, - половина угловой минуты (то есть одна сорокатрехтысячная часть полного круга). Это объясняется уникальными возможностями горизонта Аркаима, использовавшегося как громадный природный транспортир. В структуре Аркаима также заложен древний арийский символ свастика, символизирующая эволюцию Космоса и человека. Вокруг Аркаима были найдены также остатки около двадцати других городов, его ровесников, имеющих другое назначение.

Местоположение Аркаима отнюдь не случайно. По Уралу проходит крупнейший на Земле геологический разлом. В Авесте это место названо серединой мира. Именно здесь, а не в Гринвиче, проходит истинный нулевой меридиан (сейчас - 60 градусов восточной долготы). Урал - не просто граница между Европой и Азией, он - граница между западным и восточным полушариями, которые довольно наглядно проявляются в виде западной культуры, ставящей превыше всего индивидуальное развитие личности, и восточной культуры, отводящей ведущее место вовлеченности всех людей в общий поток. Примечательна и широта Аркаима - 52 градуса северной широты. Примерно на этой широте находят и многие другие древние сооружения так называемого неолитического периода (например, английский Стоунхендж, недавно обнаруженные обсерватории недалеко от Праги и в Литве, могильники во французской провинции Пуату, другие объекты). Геологи отмечают, что на этой широте встречаются аномалии магнитного поля, связанные с неидеальностью формы нашей планеты.

В Аркаиме уже обнаружены кувшины, горшки, бронзовые, медные предметы, статуэтки тонкой работы, даже печи для плавки металла.

Как и в случае с ранее обнаруженным на юго-западе Англии древним городом-обсерваторией Стоунхенджем, первоначально возраст Аркаима был определен серединой второго тысячелетия до нашей эры (XVII - XVI века до нашей эры). Однако сейчас самые скромные расчеты показывают, что его возраст не менее пяти тысяч лет (как и Стоунхенджа), то есть Аркаим старше египетских пирамид. Отдельные находки Аркаима датируются даже двенадцатым тысячелетием до нашей эры. Древняя сказка на наших глазах получает современное подтверждение. Конечно, можно строить красивые гипотезы о посещении Земли в далекой древности добрыми и умными инопланетянами, которые принесли нам, диким и наивным землянам, знания и построили обсерватории, пирамиды, статуи, храмы и т.д. Многим гораздо проще поверить в это, чем отказаться от идеи непрерывного прогресса в развитии человечества. Однако факты говорят о другом.

Уже сейчас ясно, что упомянутое в древних текстах государство Хайрат было на территории нашей страны. И именно здесь вновь пустило корни учение древних ариев. Здесь был его новый духовный подъем, когда в Предуралье (по некоторым данным, в районе слияния двух больших рек - Камы и Чусовой) родился пророк Заратуштра, вернувший учение к изначальным истокам, восстановивший Закон, данный в глубочайшей древности. В дальнейшем нашествие кочевых народов с востока вызвало новое движение ариев на запад, в Европу, и на юг, в Малую Азию, а затем и на юг Азиатского материка. На юге их потомками и наследниками стали персы и ведийские арии Индии. Сейчас мы являемся свидетелями того, как сбывается одно из предсказаний Заратуштры о том, что "учение вернется туда, откуда оно вышло". К России, прародине современных наследников ариев, в настоящее время приковано внимание всего человечества. Уже достаточно широко известно, что начинающаяся вскоре Эпоха Водолея (после 2003 года) принесет России, находящейся под знаком Водолея, возрождение и процветание. По древним преданиям, именно на территорию нашей страны придет на Землю новый Спаситель. Россия даст миру новый духовный свет и станет центром духовного возрождения всего человечества.

Автор: Амиго 29.10.2014, 3:11

Это итак ясно что чем ближе к нашим временам, те более больше гаплогрупп в определенном народе, при этом все эти представители разных гг. говорят на одном языке. И потом раз все - происходят от одного генетического предка, то и развитие языков шло тоже от одного предкового языка.

Древние гг. не были немыми и все они говорили на определенном языке. Так и R1a, R1b, Q и др. гаплогруппы говорили на определенном языке.

Современные тюркские языки действительно молодые, отсюда объясняется легкость при прочтении древних текстов написанных по-тюркски. К примеру орхонские надписи легко читаются современными тюркскими языками. Столько лет, а практически изменений - ноль.

И возможность общаться без переводчика с другими тюркоязычными народами, также говорит о молодости тюркских языков. А вот предковый для тюркского языка - прототюркский едва восстанавливается на примере чувашского, долганского и якутского языков, которые как раз таки большинству тюрков - непонятны.

О какой древности может идти речь, если из этого списка:

Азербайджанцы | Алтайцы | Балкарцы | Башкиры | Гагаузы | Долганы| Жёлтые уйгуры | Казахи | Караимы | Каракалпаки | Караманлиды | Карапапахи | Карачаевцы | Кашкайцы | Крымские татары | Крымчаки | Кумандинцы | Кумыки | Киргизы | Нагайбаки | Ногайцы | Салары | Сибирские татары | Татары | Теленгиты | Телеуты | Тофалары | Трухмены | Тубалары | Тувинцы | Турки | Турки-месхетинцы | Туркмены | Туркоманы | Узбеки | Уйгуры | Хакасы | Халаджи | Челканцы | Чуваши | Чулымцы | Шорцы | Юрюки | Якуты

Непонятны будут большинству тюрков только языки якутов, долган и чуваш?

Всё это указывает на то, что тюркский язык - это следствие одного из вариантов общего огузо-кипчакского лингвофранка (со времён гуннов, до 16 века) - у большинства из приведенного выше списка народов.

Автор: Амиго 29.10.2014, 3:23

Цитата(ata @ 28.10.2014, 23:00) *
Вопрос очевиден: на каком же языке говорил Заратуштра от рождения? Ответ: на туранском. Вопрос: какой язык это -туранский?


Туранцы говорили изначально на каких-то индоевропейских языках, близких к индоиранским видимо. Иначе Заратуштра с Турана не смог бы общаться с иранцем Кави Виштаспой. И в Авесте четко указано что сайримы (сарматы), туранцы и иранцы происходят от одного предка. По данным генетики мы как раз это и наблюдаем, гг. R1a присутствует у потомков иранцев, туранцев и сармат.

Автор: Амиго 29.10.2014, 3:32

Цитата(ata @ 28.10.2014, 21:30) *
Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.

У большинства тюркских народов языки молодые, кроме долган, якутов и чуваш.

Т.е. если так можно выразиться тюркский язык для большинства тюркоязычных народов мира прошёл бутылочное горлышко, где-то в конце 1 тыс. н.э.

Представьте если бы русский язык в нач. н.э. был бы лингвофранком, а к 16 в. сменился бы на тюркский язык. Так вот все кто говорил на русском лингвофранке - не утратили бы и сейчас возможности понимать друг друга без переводчика. Это мы сегодня и наблюдаем у большинства тюркоязычных народов, которые понимают друг друга.

Цитата
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Наоборот это свидетельствует о молодости.

Цитата
А вы, Амиго так и не ответили про шумеров, откуда ж у них около 200 тюркских слов, а также в этрусском. А про Глозельские таблички знаете?

Так в Месопотамии тоже обнаружены носители гаплогруппы Q,
По одной из версий гаплогруппа Q вообще зародилась там же, где-то на юге Азии, и только одна и веток гг. Q ушла потом через Сибирь в Америку - став предковой для большинства индейцев Нового Света.

Цитата
Традиции этрусских предсказаний по молниям, по печени и внутренностям жертвенных животных имеют прямую связь с аналогичными ритуалами Шумера, Вавилона и тюрков [17].


И до Европы тоже носители гг. Q добрались.

Автор: Амиго 29.10.2014, 3:46

Ata существуют много гипотез что прототюркские языки следует связывать с гг. Q, C, N, R1a, R1b - вы можете выбрать любую гипотезу. А то что тюркский язык возник в следствие этнического контакта языков носителей разных гг.- это итак понятно, вообще многие языки при соседстве друг с другом заимствуют - более того ещё и происходя от общего праязыка.

Раз всё человечество по данным генетики имеет единое происхождение, то общий праязык со временем у разных потомков видоизменился, вплоть до образования отдельных языковых семей.

Автор: Амиго 29.10.2014, 3:54

Цитата(ata @ 28.10.2014, 23:00) *
остатки народа государства Хайрат, существовавшего на Южном Урале после исхода ариев с материка Арктида по Уральским горам 26тыс лет назад. Об этом пишет Павел Глоба.


Вы приводите метафизическую точку зрения, о том что арии спустились с Арктики 26 тыс. лет назад.

Есть и альтернативная, сугубо земная версия. rolleyes.gif

Хайрат - это Хара Березан - благословенные горы ариев в Ариана Веджа, соответствуют Уральским горам.

Сами предки ариев вообще с Европы пришли в Индию, их прародину (Хванират) сейчас нашли - это Балканы и юг Русской равнины.

А Ариана Веджа это Южный Урал и юг Западной Сибири, собственно откуда арии и двинулись в Индию, Иран и на Алтай.


Автор: Арсен 29.10.2014, 9:21

ata, опечатка, следует читать БМАК - Бактрийско-Маргианский археологический комплекс.

Амиго, у меня нет квалификации сформулировать цельную альтернативную теорию парадигме индо-европейской непрерывности и потому ты ее от меня не получишь.

Но уже имеющихся данных по ДНК-генеалогии вполне достаточно чтобы поставить на ней крест и забыть как последний воздушный замок европоцентризма.

Ни один из моих аргументов в пользу принадлежности нисходящих от R к агглютинативным языкам (в особенности по дравидам) не был не то чтобы опровергнут, даже прокомментирован.

Поэтому я не вижу смысла здесь в форумном формате повторять избитые положения о том, что если язык мало меняется за 1 тысячу лет, то очевидно и в более поздние времена он обладал большей устойчивостью, что в свою очередь может говорить только о его архаичности, поскольку как раз таки молодые языки, будь то английский, русский либо немецкий и проч. изменились за последнюю тысячу вполне существенно, а об их состоянии уже 2 тысячи лет назад можно только гадать.

И потому, кстати, вся современная лингвистика по сути является мифотворчеством, - все эти "выявления" "праформ" есть ничто иное как род фентези на заданную тему.
Профессор Толкиен дал бы фору многим, да и эльфийский его много более изящен, нежели "реконструируемые" "праиндоевропейские" и проч.

У тебя кстати тоже вырабатывается привычка усользать от неудобных аргументов: в последний раз беседовали по "тюркизации" башкир и ты так и не ответил как и когда якобы тюркизировались две основные ветви башкир - Z2105 и Z93.

При том так удачно, что оба оказались носителями h-фонетики.


Автор: albinosvchernom 29.10.2014, 12:55

Цитата
Современные ученые всё менее склонны рассматривать племенные группы, упомянутые в исторических текстах, как монолитные и долгоживущие "народы", и склоняются к мысли, что это были довольно неустойчивые и рыхлые политические образования, динамика которых зависела от оседлых цивилизаций, с которыми они граничили, а также внутренней борьбой за власть в среде варваров.

В 2003 году Вальтер Поль так обобщил механизмы образования кочевых империй:

1. Многие степные империи были основаны группами, которые были побеждены в предыдущей борьбе за власть и бежали от более сильных конкурентов. Авары были фракцией, ранее пребывавшей в подчинении клана Ашина в западнотюркском каганате, и бежали на запад от Днепра.

2. Эти группы, как правило, имели смешанное происхождение, и каждый из слагающих компонентов сам являлся лишь частью предыдущей группы.

3 Решающим в этом процессе было возвышение кагана, которое сигнализировало о независимой власти и экспансионистской стратегии. Эта группа нуждалась в новом имени, которое дало бы разношёрстным членам этой группы чувство общей идентичности.

4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем; в Раннем Средневековье гунны, авары, болгары и огуры, или названия, связанные с (о)гур (кутригуры, утигуры, оногуры и т.д.), были наиболее важными. В процессе обретения имени имели место и факты восприятия посторонними чужого имени, и изобретения нового названия. В любом случае эти имена должны были быть связаны с престижной традицией, которая непосредственно выражала политические претензии и должна была обеспечить успех. В степном мире, где агломерации групп были достаточно рыхлыми и текучими, было жизненно важно знать, как иметь дело с вновь возникшей силой. Символическая иерархия престижа, выражаемая через имена, представляла некоторый ориентир как для друзей, так и для врагов.

Подобные взгляды были поддержаны венгерским археологом Чанадом Балинтом. По его словам, "этногенез раннесредневековых народов степного происхождения не может быть воссоздан как линейный процесс из-за их значительной и постоянной мобильности, в нём не было никакой исходной точки в виде праэтноса или праязыка".

Кроме того, аварская идентичность была тесно, критически связана с аварскими политическими институтами. Например, группы, которые восстали против власти Каганата или бежавшие из него никогда не называли себя "авары", но использовали термин "булгары". Подобным же образом с окончательным распадом Аварского каганата в начале 9 века, аварская идентичность исчезла почти мгновенно.


http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars


Автор: Амиго 29.10.2014, 13:12

Цитата(Арсен @ 29.10.2014, 10:21) *
У тебя кстати тоже вырабатывается привычка ускользать от неудобных аргументов: в последний раз беседовали по "тюркизации" башкир и ты так и не ответил как и когда якобы тюркизировались две основные ветви башкир - Z2105 и Z93.

При том так удачно, что оба оказались носителями h-фонетики.


Не сторонник точки зрения, что должна существовать только одна версия, даже если она мне кажется убедительной и безупречной, потому мы по сути все занимаемся реконструкциями - и только четкий правильный анализ разных специалистов, заинтересованных в поиске научной истины, а не идеологии - даёт со временем и правильный результат.

Две основные ветви башкир тюркизировались в разное время и под разными обстоятельствами. Даже внутри башкирских R1a-Z2123, ветка к примеру FGC10232 прошла процесс тюркизации при других обстоятельствах, чем скажем ветка Y2632.

Основная причина тюркизации - башкирские линии Z2105 и Z93 находились в зоне степного влияния тюркского лингвофранка, начиная чуть ли не с самого его появления - то есть с эпохи гуннов. И ты знаешь прекрасно что был период и огузоязычия башкир, который в итоге сменился при Дешти-Кипчаке на кипчакоязычие.

А фонетика да - это наследие древнего языка наших предков.
Почему для башкирских линий из разных гаплогрупп фонетика оказалось родной - тут простая причина, мы уже за несколько лет совместного существования полностью породнились. В этом легко убедиться - зная аутосомы башкир, не важно какие у нас гаплогруппы - R1a, I1, I2, R1b, G и т.д., а аутосомы у нас общие. То есть в этом союзе племён - башкирском - мы настолько уже породнились, что у нас и сложился единый народ, а для южных и восточных башкир и единая фонетика языка.

Автор: Амиго 29.10.2014, 13:14

Цитата(albinosvchernom @ 29.10.2014, 13:55) *
этногенез раннесредневековых народов степного происхождения не может быть воссоздан как линейный процесс из-за их значительной и постоянной мобильности

+
Полностью согласен.

Автор: Арсен 29.10.2014, 13:41

Цитата
Основная причина тюркизации - башкирские линии Z2105 и Z93 находились в зоне степного влияния тюркского лингвофранка, начиная чуть ли не с самого его появления - то есть с эпохи гуннов. И ты знаешь прекрасно что был период и огузоязычия башкир, который в итоге сменился при Дешти-Кипчаке на кипчакоязычие.


Убежать не получится. ))

Конкретику, пожалуйста. Какие гунны когда и где отюрчили конкретные башкирские племена.

И там уже будут выскакивать подробности, что гуннский вообще то, если он тюркский, то был р-языком (как у чуваш).
И самих гуннов, если говорить о царевиче - эмигранте было под 5 тыс. семей в процветающее и многочисленное государство.

Прошу. Изложи конкретную версию без фантазий набежали гунны-тюрки-монголы и всех отюречили, этого добра и в учебниках полно. )))
Цитата
То есть в этом союзе племён - башкирском - мы настолько уже породнились, что у нас и сложился единый народ, а для южных и восточных башкир и единая фонетика языка.


Здесь больше идеологии, а в исторической реальности бурзяне и кыпчаки резали друг друга по милую душу и варили в котле побежденных соперников (возможно и съедали по древнему обычаю).

Более того, и в отношении брачевания нельзя отметать племенную либо объективно территориальную эндогамию.

Башкирские диалекты также вполне выделяются. Но вот незадача и северо-восточные и не связанные с ними юго-восточные башкиры - все h-язычные.

PS
Аутосомы кстати, имхо, еще крайне сырой и недоработанный инструмент.
Вот у меня:
Finland and Northern Siberia - 25% ??? (откуда???)
Eastern Europe - 21% ????? (я понимаю предки разносили генотип, но настолько?)
North East Asia - 32% (ок, логично, ушли на восток, кто то пришел оттуда и тд).
Central Asia - 19% (наконец то туранский след, лол)
Native American - 4% (добрались и до Америки, но тоже с учетом доли в рамках логики).

И вот у меня по мнению FF FTDNA 46% европейских аутосом. Иначе как бредом (неполными контрольными выборками) назвать сие сложно.

А где Кавказ? Почему так мала роль Центральной Азии? Даже если уйгуров отнесли к северо-восточной Азии, все равно очень нелепый результат.

Автор: Myrzalar 29.10.2014, 13:51

Цитата(albinosvchernom @ 29.10.2014, 13:55) *
Цитата
Современные ученые всё менее склонны рассматривать племенные группы, упомянутые в исторических текстах, как монолитные и долгоживущие "народы", и склоняются к мысли, что это были довольно неустойчивые и рыхлые политические образования, динамика которых зависела от оседлых цивилизаций, с которыми они граничили, а также внутренней борьбой за власть в среде варваров.
4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем; в Раннем Средневековье гунны, авары, болгары и огуры, или названия, связанные с (о)гур (кутригуры, утигуры, оногуры и т.д.), были наиболее важными. В процессе обретения имени имели место и факты восприятия посторонними чужого имени, и изобретения нового названия. В любом случае эти имена должны были быть связаны с престижной традицией, которая непосредственно выражала политические претензии и должна была обеспечить успех. В степном мире, где агломерации групп были достаточно рыхлыми и текучими, было жизненно важно знать, как иметь дело с вновь возникшей силой. Символическая иерархия престижа, выражаемая через имена, представляла некоторый ориентир как для друзей, так и для врагов.

Подобные взгляды были поддержаны венгерским археологом Чанадом Балинтом. По его словам, "этногенез раннесредневековых народов степного происхождения не может быть воссоздан как линейный процесс из-за их значительной и постоянной мобильности, в нём не было никакой исходной точки в виде праэтноса или праязыка".


http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

Лучше и не скажешь.

Автор: Myrzalar 29.10.2014, 13:59

Цитата(Арсен @ 29.10.2014, 14:41) *
Цитата
Основная причина тюркизации - башкирские линии Z2105 и Z93 находились в зоне степного влияния тюркского лингвофранка, начиная чуть ли не с самого его появления - то есть с эпохи гуннов. И ты знаешь прекрасно что был период и огузоязычия башкир, который в итоге сменился при Дешти-Кипчаке на кипчакоязычие.


Убежать не получится. ))

Конкретику, пожалуйста. Какие гунны когда и где отюрчили конкретные башкирские племена.

И там уже будут выскакивать подробности, что гуннский вообще то, если он тюркский, то был р-языком (как у чуваш).
И самих гуннов, если говорить о царевиче - эмигранте было под 5 тыс. семей в процветающее и многочисленное государство.

Прошу. Изложи конкретную версию без фантазий набежали гунны-тюрки-монголы и всех отюречили, этого добра и в учебниках полно. )))
Цитата
То есть в этом союзе племён - башкирском - мы настолько уже породнились, что у нас и сложился единый народ, а для южных и восточных башкир и единая фонетика языка.


Здесь больше идеологии, а в исторической реальности бурзяне и кыпчаки резали друг друга по милую душу и варили в котле побежденных соперников (возможно и съедали по древнему обычаю).

Более того, и в отношении брачевания нельзя отметать племенную либо объективно территориальную эндогамию.

Башкирские диалекты также вполне выделяются. Но вот незадача и северо-восточные и не связанные с ними юго-восточные башкиры - все h-язычные.

PS
Аутосомы кстати, имхо, еще крайне сырой и недоработанный инструмент.
Вот у меня:
Finland and Northern Siberia - 25% ??? (откуда???)
Eastern Europe - 21% ????? (я понимаю предки разносили генотип, но настолько?)
North East Asia - 32% (ок, логично, ушли на восток, кто то пришел оттуда и тд).
Central Asia - 19% (наконец то туранский след, лол)
Native American - 4% (добрались и до Америки, но тоже с учетом доли в рамках логики).

И вот у меня по мнению FF FTDNA 46% европейских аутосом. Иначе как бредом (неполными контрольными выборками) назвать сие сложно.

А где Кавказ? Почему так мала роль Центральной Азии? Даже если уйгуров отнесли к северо-восточной Азии, все равно очень нелепый результат.

Все нормально с результатом. Ваша мужская линия не обязана нести с собой кавказские,или еще какие нибудь аутосомы.
Как в принципе и женская. За несколько веков экзогамных браков с пришлым и местным то есть еще более древним населением. От тех аутосом,откуда изначально пришли предки может не остатся и следа. Как в принципе и антропология,фенотип. Имхо. А вы как считаете,кто принес язык какие линии ?

Автор: Амиго 29.10.2014, 14:18

Цитата(Арсен @ 29.10.2014, 14:41) *
Цитата
Основная причина тюркизации - башкирские линии Z2105 и Z93 находились в зоне степного влияния тюркского лингвофранка, начиная чуть ли не с самого его появления - то есть с эпохи гуннов. И ты знаешь прекрасно что был период и огузоязычия башкир, который в итоге сменился при Дешти-Кипчаке на кипчакоязычие.


Убежать не получится. ))

Конкретику, пожалуйста. Какие гунны когда и где отюрчили конкретные башкирские племена.



Учись читать внимательно, без передёргивания фраз.

Начиная с эпохи гуннов - предки различных башкирских линий - прошли процесс тюркизации. Можно конечно допустить что какие-то предки башкирских родов прошли процесс тюркизации с андроновских времён, но в андроновские времена собственно такого народа то как башкиры - не было, а к началу нашей эры на Южном Урале уже сформировались некоторые кланы - в. т.ч. бурджаны и баджгарды, из которых в итоге и сложился будущий башкирский народ.

Цитата
И там уже будут выскакивать подробности, что гуннский вообще то, если он тюркский, то был р-языком (как у чуваш).

И самих гуннов, если говорить о царевиче - эмигранте было под 5 тыс. семей в процветающее и многочисленное государство.


вы не путайте гуннов и хунну. Гунны это уже помимо хунну, часть угров и туранцев, а чуть позже туда были включены в Гуннский союз и славяне, и германцы. Да и сами некоторые кланы хунну, по крайней мере род куян были туранского происхождения. И хунну согласно китайским летописям в составе 2 тыс. воинов мигрировали на запад, а не 5 тыс.

Цитата
Прошу. Изложи конкретную версию без фантазий набежали гунны-тюрки-монголы и всех отюречили, этого добра и в учебниках полно. )))

Тюркизировали, а не отюречили rolleyes.gif Говорю же в разное время - при разных обстоятельствах, начиная с эпохи гуннов как минимум. А про язык гуннов мне говорить не нужно, прекрасно знаю гипотезы помимо их тюркоязычия, об их чувашеязычии, монголоязычии, сибироязычии и т.д. Но именно с эпохи гуннов начинается период тюркского лингвофранка, по крайней мере тюркский лингвофранк с эпохи гуннов - не отрицает никто из специалистов. Можно спорить о языке скифов, сармат, алан, но в том что тюрки каганатов в постгуннский период - говорили по тюркски - убеждены все.


Цитата
Здесь больше идеологии, а в исторической реальности бурзяне и кыпчаки резали друг друга по милую душу и варили в котле побежденных соперников (возможно и съедали по древнему обычаю).


Как раз таки ты и фантазируешь, когда пишешь что возможно съедали.

И это было очень давно около 1000 лет назад, и закончилась эта война - победой кипчаков, ты прекрасно знаешь об этом, причем бурджаны - предки бурзян были включены в состав нового союза племён Дешти-Кипчак - где стали известны под именем кипчакского клана бурдж-оглы (т.е. потомки бурджан).

Цитата
Башкирские диалекты также вполне выделяются. Но вот незадача и северо-восточные и не связанные с ними юго-восточные башкиры - все h-язычные.


По аутосомам тебе уже ответил Мурзалар, а Native American - это след прототюрков Q в твоём геноме, он есть и у наших кланов, и у башкирских I1a-Z140, и у других башкирских линий.

Автор: Арсен 29.10.2014, 16:53

Амиго, ты мне конкретику давай. Факты требуют наши сердца. ))

Если разделяешь гуннов и хуннов, то снова конкретику, по серьезному.

Вся комедия в том то и заключается, что ВНЕЗАПНО пусть 2 тысячи семей несчастных гуннов или хуннов или сюнну (если уж китайское чтение) пусть ладно уж ТЮРКИЗИРОВАЛИ весь массив евразийских кочевников.

Но я добр, про весь массив не требую, расскажи про башкир. Даже более того, поведай только о бурзянах и табынах.
Вот как так получилось что те и эти тюркоязычны.

Только конкретно, без воды и уходов в сторону. И без заклинаний "все", "все".
Все эти "все" яйца выеденного не стоят, когда речь идет о фактах. )

И поведай с аргументацией как это и главное - почему "гуннский" язык стал лингва франка скажем в Центральной Азии и Урале?
Когда китайских "сюнну" было ничтожно мало, а гуннов Аттилы - ужаса Европы в богатой и процветающей Центральной Азии даже не слышали?
Македонский и тот хотя бы в фольклор вошел, а про Атиллу и его гуннах ни-че-го.


А чтобы у нас сложилось схожее понимание понятия "конкретика", проиллюстрирую на примере ритуального каннибализма у горячо любимых тобой "туранцев". )))
Конкретно, по фактам:

Факт №1. Свидетельство от стороннего источника:

Геродот: «Рассказывают, что у исседонов существуют следующие обычаи: если у кого умрёт отец, все родственники пригоняют к нему скот, за сим убивают животных, разрезывают их мясо, а также труп умершего на куски, всё мясо мешают вместе и устраивают пиршество».

То же делают и массагеты: «кто очень состарится... убивают его, а вместе с ним и разный скот, варят это вместе и поедают»

Геродот. I. 216; III. 38; IV. 26

Факт № 2. Свидетельство от изгнанного реформатора:

Заратустра:

Стих 73
"Создатель живых творений плотских, Праведный, если маздаянснийцы, проходя пешком, или пробегая, или проезжая верхом или на повозке, встретят огонь, сжигающий труп, на котором бы сжигался труп, жарился труп, что делать маздаяснийцам?"

Стих 74
И сказал Ахура Мазда:
"Пусть будет убит этот трупосжигатель, пусть его убьют, котел снесут, сооружение снесут".

Авеста. Видэвдад. Фрагард 8. Ст. 73-74.

И та-да-дам! Факт № 3. Оригинальная версия:

Предлагаю самостоятельно найти и прочитать неадаптивный вариант кобаира "Бабсак хам Кусэк" (в интернете у тебя адаптивная версия), там где Кусэк-бий сажает "жирного" Кара-Килембета в котел и жарит его, а затем "проводит пальцем собирая стекающий жир, слизывает его и весело хохочет" (цитирую по памяти).

Бабсак хам Кусэк. Башкирское народное творчество.

Вот это и есть конкретный разговор и научный (без ложной скромности) подход: сопоставить данные от трех независимых источников и прийти к выводу, что наши предки (исседоны, массагеты = девопоклонники туранцы), в древности практиковали ритуальный каннибализм (а в средневековье, скажем, вместо приветствия зачастую просто отрезали головы килмешакам, так на всякий прочий, превентивно, можно сказать).

====================

Цитата
причем бурджаны - предки бурзян были включены в состав нового союза племён Дешти-Кипчак - где стали известны под именем кипчакского клана бурдж-оглы (т.е. потомки бурджан).


Вот только бурзяне об этом не знают, лол.

Нет вот таких упоминаний в шежере, легендах, где либо.

Да и про "Дешти-Кипчак" как некое государство или союз племен кстати тоже нет. Надеюсь это для тебя не открытие?

=====================

По аутосомам:

О чем и веду речь, откуда у меня восточно-европейцы и финно-угры под 46%???

Вывод может быть только один - взятые с потолка контрольные образцы.

И эти 46% на самом деле должны грубо говоря формулироваться как 36% волго-уральских аутосом и по 5% восточно-европейских и финских.

Ну либо у них Восточная Европа и означает Восточную Европу вплоть до Урала.
А Finland and Northern Siberia - это микс северных популяций. Включая тех же якут скажем. ))

У вас у самих то какие цифры?



Цитата
А вы как считаете,кто принес язык какие линии ?


Думаю истинный ответ именно в данном ключе мы не узнаем никогда.

Но можно вести речь о времени и месте перехода тех или иных линий на тюркский язык, либо сложении языка.

Для Урала возможны два варианта - ранний (палеолит) и поздний (4-3 тыс лет. до н.э.).

Я больше склоняюсь, под давлением аргументов Галлямова, что основной словарный запас сложился все же в палеолите и как раз на Урале.
(прежде всего из-за его метода лексических гнезд, а-ля "тон" = тон - ночь, тун - мерзлый, тун - шуба).

Но какова была грамматика и проч. - здесь нужны специальные знания.

Автор: Амиго 29.10.2014, 17:21

Арсен - обязательно отвечу, чуть позже, сейчас пока занят по работе.


Автор: Арсен 29.10.2014, 17:24

Цитата
Современные ученые всё менее склонны рассматривать племенные группы, упомянутые в исторических текстах, как монолитные и долгоживущие "народы", и склоняются к мысли, что это были довольно неустойчивые и рыхлые политические образования, динамика которых зависела от оседлых цивилизаций, с которыми они граничили, а также внутренней борьбой за власть в среде варваров.


Пассаж относится скорее к сфере психологии, нежели к политологии и т.п.

У кочевников основным "кирпичиком" политогенеза (а с ним и этногенеза) как раз и выступало "племя".
И уж эти политические образования оказались настолько "неустойчивыми и рыхлыми", что дожили с глубокой древности до современности.
Скажем бурзяне как политическое целое вполне функционировали вплоть до 18 века.
А затем еще имело место восстановление правовой субъектности в начале 20 века.

Цитата
динамика которых зависела от оседлых цивилизаций

Вот это особенно прекрасно. Конечно можно рассуждать в духе корреляции численности волков от популяций жвачных, но исторические то кочевники находились на самообеспечении.
Предметы престижа никогда не были ведущим сектором экономики.

Цитата
4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем; в Раннем Средневековье гунны, авары, болгары и огуры, или названия, связанные с (о)гур (кутригуры, утигуры, оногуры и т.д.), были наиболее важными.


Здесь полный бред. Практически ВСЕГДА если есть имя, то имярек был связан с "оригинальным" носителем.

(о)Гур / Гуз, кстати, так и переводится "племя", "собрание".

Другое дело, что если к примеру многосоставное государство кочевкников сталкивалось с каким нибудь из земледельческих только одной своей частью, то земледельцы все государство могли именовать по названию только ее части.
Редко когда земледельцы досконально разбирались в родоплеменной иерархии скотоводов, которая к тому же, бывает, имела лабильный характер (особенно в федеративных образованиях).

Вот так степи Восточной Европы у персов и арабов стали Дашти-Кипчаком, а европейцы имели дело с команами, русские - вообще с половцами.

Как там обстояло дело на самом деле непонятно, но очевидно, что восточнее Урала влияние комано-кипчаков не распространялось.
Хотя бы потому, что ни один Чингисхан не смог бы победить миллионную орду.

Автор: ata 29.10.2014, 21:28

Амиго,то,что тюркский так хорошо сохранился,что все понимают друг друга, говорит еще и о том, все эти народы жили в одном большом государстве с общей культурой, понятиями, языком, но на тех же самых территориях . Казахи, узбеки, башкиры, татары, болгары, уйгуры,туркмены гунны, кавказские тюрки (карачевцы,балкарцы,кумыки), сибирские тюрки составляли ту самую Скифскую империю еще до нашей эры, существовавшую долгое время, и находкам которой археологи теперь удивляются, не понимая, "как это так , на такой протяженности по всей степной зоне Евразии одна культура, одни курганы,захоронения с конем?".
Тюрки-сгузы-скифы держали власть на этом континенте о-очень долгое время, именно они ходили в Египет(гиксосы), правили во многих государствах, как Моголы,как Бейбарс в Египте.
1.Еще Геродот писал о них,как пьющих кобылье молоко. Ну кто кроме тюрков пьет кумыс??? Кто их доит?
2.А имена Колаксай, Таргитай- да неужели не тюркские?
Выявлены десятки тюрко-монгольских племен, имена которых заканчиваются на тай. Окончание тай весьма популярно среди гражданских имен тюрок и монголов. Монах Виллем Рубрук, посетивший Монголию в XIII веке, сообщает, что татарского хагана звали Скатай. В числе тюрко-монгольских имен - Таргытай, Даритай, Чагатай, Тайчар, Джурчедай. Из топонимических названий наиболее близко к этому слову стоит Тарбагатай - местность на Алтае. Слово "тай" на 18 тюркских языках означает "жеребец"." с.141 Книга З.Гасанова "Царские скифы"

"При толковании имени «Таргитай» нельзя не вспомнить аварского посла, направленного в 583 г. к римскому императору Маврикию, которого, в передаче Феофилакта Симокатты, звали Таргитий, или ,же имя старшего сына вождя тюрок из рода Арпад,. которое у Константина Порфиродного звучит как Таргапуй.
Сюда же можно отнести имя Тарагай, принадлежавшее сыну золотоордынского хана Хулагу. Кроме всего прочего, имя Таргитай стоит в длинном ряду тюркских имен XIII в., которые приведены в летописи Рашид ад-Дина: Актай, Ашиктай, Гуруштай, Бурунтай, Даритай, Оиратай, Камтай, Кутай, Кутуктай, Кяхтай, Субектай, Тубтай, Уйгуртай,. Усутай и др. По своей структуре эти имена очень близки к таким тюркским словам, как «Курултай», топонимам — Алтай, Чагатай, Маматай, Тарбагатай,Джегетей, Джеметей и др.
Учеными высказывалось мнение о том, что частица тай в этих именах и терминах означает принадлежность к чему-то: какому-либо народу, обществу или государству, а также выступает в роли аффикса уподобления. М. 3. Закиев и М. А. Хабичев считают, что «тай» восходит к древнетюркскому «тан» — «река», «вода» (Проблемы тюркологии, 1964, с. 145; Хабичев, 1982, с. 38).
Да неужели на скифов-огузов, которые уже были тюрками, мог тогда кто-то напасть и как-то поменять им язык?


Сколоты (др.-греч. Σκόλοτοι)— самоназвание скифов по Геродоту. Почти 25 веков назад Геродот применил его в следующем контексте:

По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.

Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнёс золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.
Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами.

Начало сравнительно общепризнанной истории скифов и Скифии — VIII век до н. э., возвращение основных сил скифов в Северное Причерноморье, где до этого веками правили киммерийцы (Гомеры в ряде источников). Киммерийцы вытеснены скифами из Северного Причерноморья к VII веку до н. э. и походами скифов в Малую Азию. В 70-х годах VII века до н. э. скифы вторгались в Мидию, Сирию, Палестину и, по характеристике Геродота, «господствовали» в Передней Азии, где создали Скифское Царство — Ишкуза, но к началу VI века до н. э. были вытеснены оттуда. Следы пребывания скифов отмечены и на Северном Кавказе.

Так что уже в 7 в до н.э. они уже были тюркоязычными.

Автор: Амиго 29.10.2014, 22:28

Цитата(Арсен @ 29.10.2014, 17:53) *
Амиго, ты мне конкретику давай. Факты требуют наши сердца. ))

Если разделяешь гуннов и хуннов, то снова конкретику, по серьезному.


про гуннов и хунну исписано сотни литературы, так что без труда найдёшь разницу между ними, основная так сказать заключается в том, что гунны при своем движении на запад - помимо хунну, включили в свой состав угров, туранцев, славян, германцев и др.

Цитата
Вся комедия в том то и заключается, что ВНЕЗАПНО пусть 2 тысячи семей несчастных гуннов или хуннов или сюнну (если уж китайское чтение) пусть ладно уж ТЮРКИЗИРОВАЛИ весь массив евразийских кочевников.


Тюркизация различных этносов Евразии началась ещё с андроновских времён от населения ботайской археологической культуры, но лингвофранком становится один из вариантов тюркского только с начала н.э.

Все остальные гипотезы, что и скифы, сарматы и аланы тоже были тюркоязычны - спорны.

Цитата
Но я добр, про весь массив не требую, расскажи про башкир. Даже более того, поведай только о бурзянах и табынах.
Вот как так получилось что те и эти тюркоязычны.

и те и другие находились в зоне тюркского лингвофранка, оба клана кочевые - неудивительно поэтому наличие у них тюркского языка, тем более предки этих кланов были и в составе империи гуннов, Тюркского каганата и т.д.

Цитата
И поведай с аргументацией как это и главное - почему "гуннский" язык стал лингва франка скажем в Центральной Азии и Урале?

Потому что гунны стали на определенный момент истории самыми сильными в степной Азии.

Цитата
Когда китайских "сюнну" было ничтожно мало, а гуннов Аттилы - ужаса Европы в богатой и процветающей Центральной Азии даже не слышали?
Македонский и тот хотя бы в фольклор вошел, а про Атиллу и его гуннах ни-че-го.

Про Атиллу и гуннов сохранилось немало германских саг.

Цитата
Да и про "Дешти-Кипчак" как некое государство или союз племен кстати тоже нет. Надеюсь это для тебя не открытие?


Прочти башкирское шежере - всё там есть.

См.
«…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение» (БШ, стр. 95; другие варианты — БШ, стр. 104, 115).

Кыпсак-хан был приёмным сыном Огуза, который послал его завоёвывать «долину реки Итиль» (БШ, стр. 95). Триста лет царствовал Кыпсак-хан в своем государстве, и «все кипчакские роды состоят из [его] потомков» (БШ, стр. 104). Что касается башкирских кыпсаков, то они — потомки Лач-бия — сына Кыпсак-хана. Сын Лач-бия, Кулсары-би, является отцом трёх тюб Карый-Кыпсаков», а другие кипчакские роды — потомки другого сына Лач-бия — Алымлы или Алмай-бия (БШ, стр. 104, 116).

Цитата
По аутосомам:

О чем и веду речь, откуда у меня восточно-европейцы и финно-угры под 46%???


Это отражения всех твоих линий в твоем геноме, финно-угры и восточноевропейцы - различные твои гены от матери отца, от матери, от отца матери и т.д.

Цитата
У вас у самих то какие цифры?


http://suyun.info/index.php?p=06102013

http://suyun.info/index.php?p=07032014

Автор: Амиго 29.10.2014, 22:35

Цитата(ata @ 29.10.2014, 22:28) *
Ну кто кроме тюрков пьет кумыс??? Кто их доит?


аристократия пруссов пила кумыс, см. тут:

http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html

Цитата
Прусская знать выделяется тем, что пьет кобылье молоко, или кумыс.

Автор: ata 30.10.2014, 1:41

Цитата(Амиго @ 29.10.2014, 23:35) *
Цитата(ata @ 29.10.2014, 22:28) *
Ну кто кроме тюрков пьет кумыс??? Кто их доит?


аристократия пруссов пила кумыс, см. тут:

http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html

Цитата
Прусская знать выделяется тем, что пьет кобылье молоко, или кумыс.



1.Знать. Именно знать. А не народ.
2. Какие источники говорят?
3. Какие гаплогруппы у них?
4.
Цитата
Сложение прусского общества и культуры происходило в VI—VIII веках на базе культуры эстиев в условиях окончания «Великого переселения народов», которое оказало значительное воздействие на местный социум.
- а)Атилла и тюрки правили в Европе, это его воины или их потомки; ,б)подражание сильным: в) у пруссов имена не Колаксай и кони там появились когда?
5. Джагфар Тарихы германцев считает родственниками.
6. Тюрки наемными воинами шли во многие государства. Мамай-Глинские- Иван Грозный. Сарматы в Англии. Гунно-булгары превратились в болгар слаявяноговорящих,верхушка-тюркская. Отчего бы султану Египта Бейбарсу не пить кумыс? Кто ему запретит? Можете с уверенность сказать,что он не пил кумыс?
7.У пруссов нет имен Колаксай , Таргитай, Атей т.е. типично тюркских.

Автор: ata 30.10.2014, 1:42

Да, пруссы- это теперешние эстонцы?

Автор: ata 30.10.2014, 1:56

Из древнепрусской истории
425—455 гг. — появление на побережье Вислинского залива представителей гуннской державы, участие эстиев в гуннских походах, распад державы Аттилы и возвращение на родину части эстиев (по легендам);
Как я и подозревал. Нучились у гуннов в военных походах.
Мой отец тоже на войне научился сало есть.

Автор: Амиго 30.10.2014, 2:01

Цитата(ata @ 30.10.2014, 1:42) *
Да, пруссы- это теперешние эстонцы?


Пруссы это восточные немцы, бывшая их столица Кенингберг сейчас Калининград.

А так потомки пруссов до сих пор проживают в Северной и Восточной Германии.

Вообще посмотрите в Вики, там много инфы о пруссах.

Субклады у них R1a-Z280, R1a-Z2123, последний субклад связан с туранцами, видимо пить кумыс - это у пруссов от носителей туранского субклада Z2123.

Автор: Арсен 30.10.2014, 11:14

Амиго, в том то и дело, что гунны или хунны не правили по всей видимости в Средней Азии.
А правили там Канглы, которые, в принципе, вплоть до монгол сохраняли свою силу.

Поэтому, вполне естественно, никакие гунны-хунны не могли там навязать свой язык.

Кляшторный что то там пытался писать про массы монголоидов с востока, но вот подтверждений этому нет.

Дальше были тюрки Ашина и собственно огузы. Ни первые ни вторые не могли тюркизировать башкир, т.к. Ашина собственно властвовали, а не занимались нациестроительством и на западе их было меньшинство.

Огузы же с башкирами воевали и от них башкиры как раз и отступили на Урал - это уже по источникам видно.
Соответственно тоже о передаче языка вести речь нелепо.

Цитата
См.
«…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение» (БШ, стр. 95; другие варианты — БШ, стр. 104, 115).

Кыпсак-хан был приёмным сыном Огуза, который послал его завоёвывать «долину реки Итиль» (БШ, стр. 95). Триста лет царствовал Кыпсак-хан в своем государстве, и «все кипчакские роды состоят из [его] потомков» (БШ, стр. 104). Что касается башкирских кыпсаков, то они — потомки Лач-бия — сына Кыпсак-хана. Сын Лач-бия, Кулсары-би, является отцом трёх тюб Карый-Кыпсаков», а другие кипчакские роды — потомки другого сына Лач-бия — Алымлы или Алмай-бия (БШ, стр. 104, 116).


И что? Здесь сказано что Кыпсак был подчиненным Огуза и правил на Иделе. Ни слова про Дешт-и-Кипчак, в которые входили бы многие надо полагать "покоренные народы".

По тому же кобаиру правил башкирами не кипчакский батыр или хан, а некий Масим-хан.

Кипчаки вообще, если рассматривать в целом их историческую роль несмотря на свою многочисленность так и не смогли или вовсе не стремились создать свой Каганат, в то время как многие другие племена за счет их боевой силы создавали свои империи - об этом так прямо и пишется, кстати.

Да и даже по банальной логике, будь западные кипчаки (которые половцы-куманы) едины с башкирами, то отпор монголам давали бы на Урале, а не вместе с русскими князьями.

Автор: ata 30.10.2014, 13:33

Цитата(Амиго @ 30.10.2014, 3:01) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 1:42) *
Да, пруссы- это теперешние эстонцы?


Пруссы это восточные немцы, бывшая их столица Кенингберг сейчас Калининград.

А так потомки пруссов до сих пор проживают в Северной и Восточной Германии.

Вообще посмотрите в Вики, там много инфы о пруссах.

Субклады у них R1a-Z280, R1a-Z2123, последний субклад связан с туранцами, видимо пить кумыс - это у пруссов от носителей туранского субклада Z2123.

В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России

Автор: Myrzalar 30.10.2014, 14:37

Цитата(ata @ 30.10.2014, 13:33) *
В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России
Вам кому? Большинство иссоедователей считают данный источник подделкой.

Автор: Амиго 30.10.2014, 17:39

Цитата(Арсен @ 30.10.2014, 11:14) *
И что? Здесь сказано что Кыпсак был подчиненным Огуза и правил на Иделе. Ни слова про Дешт-и-Кипчак, в которые входили бы многие надо полагать "покоренные народы".


Арсен я же сказал - посмотри башкирские шежере. Но ты не посмотрел rolleyes.gif

Меж тем там указано.

"Знайте: самый древний предок кипчаков Лукман Хаким. Его старшего сына называли Дешт Кыпчак" .

С.116, БШ.

И далее:

"Когда Кипчак вырос и возмужал, Огуз дав Кипчаку войско, послал в долину реки Итиль (Волги); Кипчак воевал с племенами мажаров, русов, хазаров, афляхов; после того как одержал победу над ними, он, присоединив к себе народы, обитавшие по Дону, Яику и Итилю, подчинив себе многие страны, создал одно большое ханство.

За ширваном, на месте, близком к Русскому морю, построил город, название которому Сардак; создал здесь большое государство, где стал ханом. Эта страна позднее стала называться страной Кипчак, а государство - государством Кипчак."

С.96, БШ.

Автор: ata 30.10.2014, 19:34

Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 15:37) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 13:33) *
В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России
Вам кому? Большинство иссоедователей считают данный источник подделкой.


Туранцам Z2123
По поводу истинности Джагфар Тарихы мне очень понравилась статья С.В.Трусова "Краткий анализ подлинности свода древнебулгарских летописей "Джагфар тарихы".http://skolo.ru/authenticity-of-sources/25-kratkiy-analiz-podlinnosti-svoda-drevnebulgarskih-letopisey-dzhagfar-tarihy.html

Автор: Myrzalar 30.10.2014, 19:56

Цитата(ata @ 30.10.2014, 20:34) *
Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 15:37) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 13:33) *
В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России
Вам кому? Большинство иссоедователей считают данный источник подделкой.


Туранцам Z2123
По поводу истинности Джагфар Тарихы мне очень понравилась статья С.В.Трусова "Краткий анализ подлинности свода древнебулгарских летописей "Джагфар тарихы".http://skolo.ru/authenticity-of-sources/25-kratkiy-analiz-podlinnosti-svoda-drevnebulgarskih-letopisey-dzhagfar-tarihy.html

А вы кого рода-племени? Тестировались?

Автор: ata 30.10.2014, 20:09

Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 20:56) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 20:34) *
Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 15:37) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 13:33) *
В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России
Вам кому? Большинство иссоедователей считают данный источник подделкой.


Туранцам Z2123
По поводу истинности Джагфар Тарихы мне очень понравилась статья С.В.Трусова "Краткий анализ подлинности свода древнебулгарских летописей "Джагфар тарихы".http://skolo.ru/authenticity-of-sources/25-kratkiy-analiz-podlinnosti-svoda-drevnebulgarskih-letopisey-dzhagfar-tarihy.html

А вы кого рода-племени? Тестировались?


А что для вас это самое важное?

Еще его аргумент по поводу истинности Джагфар Тарихы http://skolo.ru/authenticity-of-sources/96-vnov-o-voprosah-podlinnosti-dzhagfar-tarihy.html

Автор: ata 30.10.2014, 20:12

А вот здесь очень интересно про Уфу в Джагфар Тарихы-http://skolo.ru/secrets-towns/100-o-gorodah-rimove-i-ufe.html

Не тестировался и пока не собираюсь

Автор: Myrzalar 30.10.2014, 21:00

Цитата(ata @ 30.10.2014, 21:09) *
Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 20:56) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 20:34) *
Цитата(Myrzalar @ 30.10.2014, 15:37) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 13:33) *
В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России
Вам кому? Большинство иссоедователей считают данный источник подделкой.


Туранцам Z2123
По поводу истинности Джагфар Тарихы мне очень понравилась статья С.В.Трусова "Краткий анализ подлинности свода древнебулгарских летописей "Джагфар тарихы".http://skolo.ru/authenticity-of-sources/25-kratkiy-analiz-podlinnosti-svoda-drevnebulgarskih-letopisey-dzhagfar-tarihy.html

А вы кого рода-племени? Тестировались?


А что для вас это самое важное?

Еще его аргумент по поводу истинности Джагфар Тарихы http://skolo.ru/authenticity-of-sources/96-vnov-o-voprosah-podlinnosti-dzhagfar-tarihy.html

Вы же сами пишете нам родняА потом-пишите про туранцев. Вот я и хочу это все связать.

Автор: ata 30.10.2014, 22:09

Зачем со мной вы хотите связать? biggrin.gif

Автор: Myrzalar 31.10.2014, 6:35

Цитата(ata @ 30.10.2014, 22:09) *
Зачем со мной вы хотите связать? biggrin.gif

Понятно все с вами.

Автор: Uruzaner 31.10.2014, 8:40

Цитата(Myrzalar @ 31.10.2014, 7:35) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 22:09) *
Зачем со мной вы хотите связать? biggrin.gif

.


Это не Ринат часом? Уж больно похоже.

Автор: Myrzalar 31.10.2014, 9:22

Цитата(Uruzaner @ 31.10.2014, 9:40) *
Это не Ринат часом? Уж больно похоже.

Нет.


Автор: L-man 1.11.2014, 11:24

Advances in Language and Literary Studies
ISSN: 2203-4714
Vol. 5 No. 4; August 2014
Copyright © Australian International Academic Centre, Australia


1) Similarity Between Turkish & Akkadian Based on Rules of Inflective & Agglutinative Languages

Elşad Allili
Institution of Linguistics, Baku, Azerbaijan AZERBAIJAN
Osman Зataloluk (Corresponding Author)
Department of Archeogenetics, Anthropology and Linguistcs, Balıkesir University, TURKEY

http://www.journals.aiac.org.au/index.php/alls/article/view/448/382

2) Марио Алинеи обосновал на основе конной терминологии на базе тюркизмов в обще финно-уральском праязыке, еще до его распада и в индоевропейских, можете читать (стр. 12 – 17)
http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf

Автор: Myrzalar 1.11.2014, 16:14

Цитата(L-man @ 1.11.2014, 12:24) *
Advances in Language and Literary Studies
ISSN: 2203-4714
Vol. 5 No. 4; August 2014
Copyright © Australian International Academic Centre, Australia


1) Similarity Between Turkish & Akkadian Based on Rules of Inflective & Agglutinative Languages

Elşad Allili
Institution of Linguistics, Baku, Azerbaijan AZERBAIJAN
Osman Зataloluk (Corresponding Author)
Department of Archeogenetics, Anthropology and Linguistcs, Balıkesir University, TURKEY

http://www.journals.aiac.org.au/index.php/alls/article/view/448/382

2) Марио Алинеи обосновал на основе конной терминологии на базе тюркизмов в обще финно-уральском праязыке, еще до его распада и в индоевропейских, можете читать (стр. 12 – 17)
http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf

+

Автор: Амиго 7.5.2015, 16:25

По теме Прототюрки были Q

статья:

http://suyun.info/index.php?p=2_07052015_4&LANGRUS

Автор: Puyuma 27.6.2015, 15:33

Цитата(Tertpo @ 4.7.2014, 7:56) *
Я также считаю , что первые прототюрки носители гаплогруппы Q, первый раз еще в старой советской книжке 1989 года, рассказывающий про неизвестных животных - криптозоология, я был весьма удивлен, что южноамериканские индейцы(точнее одно из их племен) называют одно неизвестное животное по имени Су, из за того что она, обитает рядом с водоемами, а вода на том индейском языке называлась именно - су, как и во всех тюркских языках


Давно обратил на это внимание, вот решил ответить.
Во-первых, в Южной Америке очень много разных языков (в ряде классификаций получается около сотни языковых семей и изолированных языков, если правильно помню, не считая нескольких сотен языков, от которых известны только названия и которых уже невозможно классифицировать), поэтому необходимо уточнить что это за язык такой.
Во-вторых, сперва нужно реконструировать праформу этого "индейского" су, если тот язык имеет очевидных родственников в Южной Америке, а потом сравнивать с пратюркской праформой, то есть, вообще напрямую сравнивать с современными тюркскими языками отдельно взятый язык в Южной Америке - это очень сильно опрометчиво.
В общем, более всего вероятно, что это просто случайное совпадение, тем более короткий слог с очень частотными звуками.
Да и географически подумайте - где тюркские языки, а где Южная Америка?
Где археологические связи между носителями тюркских и того языка, например?
Никто из лингвистов в здравом уме о такой связи и не подумает. wacko.gif

Автор: kachalov 2.7.2015, 22:17

Цитата(Puyuma @ 27.6.2015, 15:33) *
Да и географически подумайте - где тюркские языки, а где Южная Америка?
Где археологические связи между носителями тюркских и того языка, например?
Никто из лингвистов в здравом уме о такой связи и не подумает. wacko.gif

видишь суслика?
нет
и я не вижу а он есть laugh.gif

Автор: Шоломич 2.7.2015, 22:47

Прототюрками были эрбины ведь они чернее чёрного!!! biggrin.gif

Автор: bashqort 16.7.2015, 14:42

Цитата(Odin @ 26.6.2013, 0:06) *
Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:01) *
Давид,

Древние прототюрки (т.е. первые носители прототюркского языка) были или N или Q, но это моё мнение можете с ним не соглашаться. :) . То есть не только N были прародителями угрофиннских языков, возможно прототюркский язык имеет общий корень с угрофиннскими языками, и те и другие языки относятся к Урало-Алтайской языковой семье (т.е. Уральская семья языков и Алтайская семья языков - объединены).

Но я больше сторонник мнения, что прототюркский язык из Q гаплогруппы.

Вот тут гипотеза, чтоhttp://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5073
А тут гипотеза что http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5248

Если есть проблема по возрасту с R1a, так как R1a старше Тюрков(возраст R1a старше возрастa глоттохронологии Тюрков), тогда еще более проблематична Q1a так как ее ветви намного старше чем R1a и чем Тюрки.
А с N1 вообще другая проблема, Тюрки это Алтайцы Ностраты с Сино-Енисейским субстратом, а N1 из Вьетнама из территории тоесть Аустрических языков которые далеко от Ностратических и от Сино-Енисейских.

Глоттохронология тюркских и индоевропейских языков нельзя смешивать и сравнивать! Уже давно ясно, что вследствие агглютативности тюркских (простота словообразования и статичности корня) языков скорость изменения индоевропейских к ним не подходит! Наоборот, учитывая высокую стабильность тюркских языков и имеющиеся разницы в разных можно говорить о древности тюркских (Q1a) сравнимую с индоевропейскими (R1a)

Автор: bashqort 16.7.2015, 15:01

Цитата(ata @ 29.10.2014, 0:00) *
Вообще, моя гипотеза такая , что Башкиры -это остатки народа государства Хайрат, существовавшего на Южном Урале после исхода ариев с материка Арктида по Уральским горам 26тыс лет назад. Об этом пишет Павел Глоба. Поэтому здесь у Башкиров есть обе гаплогруппы и R1a R1b. Зороастрийскую религию основал Зороастр, пророк,который родился опять-таки на Урале
Зарату́стра (также Заратуштра от авест. Zaraθuštra, азерб. Zərdüşt, курд. Zerdeşt и перс. زرتشت‎ — Zartošt; Зороа́стр от греч. Ζωροάστρης) — в зороастризме — основатель зороастризма (маздеизма), жрец и пророк, которому было дано Откровение Ахуры Мазды в виде Авесты — Священного Писания зороастризма.
В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем.
Его собственный народ(туранский)не принял его пророчество, его пророчество принял чужой ему народ (т.е вывод:иранский народ для него чужой). Значит Авеста написана на чужом ему языке. Вопрос очевиден: на каком же языке говорил Заратуштра от рождения? Ответ: на туранском. Вопрос: какой язык это -туранский?
Если Заратустра был туранцем, то возможно, что он был Z2123 и к тому же из рода саков (Шакья) ("сако-динлинская" линия Z2123 у башкир). Язык туранцев (Z2123) и сайримцев (персы - Z2122) был "иранский" - а именно "туранский" (Z2124??) и возможно, что индоарии (L657) будущего или уже Ирана "поддались" на уговоры нового пророка переходя хотя бы на туранское ("иранское") произношение и язык которых в последствии стал называться "иранским" (по названию страны и первопредка), хотя по идее должен был быть индоарийским как в Индии. Возможно также туранизированы ("иранизированы") стали и предки туркмен, а потом и предки башкир, а уж через какие племена - R1a-Z2123 или R1b1a2 в башкирский были привнесены сии "иранские" элементы нужно вычислять и разбираться.

Автор: bashqort 16.7.2015, 15:16

Цитата(Амиго @ 29.10.2014, 5:11) *
Современные тюркские языки действительно молодые, отсюда объясняется легкость при прочтении древних текстов написанных по-тюркски. К примеру орхонские надписи легко читаются современными тюркскими языками. Столько лет, а практически изменений - ноль.

И возможность общаться без переводчика с другими тюркоязычными народами, также говорит о молодости тюркских языков. А вот предковый для тюркского языка - прототюркский едва восстанавливается на примере чувашского, долганского и якутского языков, которые как раз таки большинству тюрков - непонятны.

Непонятны будут большинству тюрков только языки якутов, долган и чуваш?

Всё это указывает на то, что тюркский язык - это следствие одного из вариантов общего огузо-кипчакского лингвофранка (со времён гуннов, до 16 века) - у большинства из приведенного выше списка народов.
Как уже писал выше, Амиго, тюркские языки глоттохронологически нельзя сравнивать с индоевропейскими - скорость "мутаций" тюркских в разы меньше чем индоевропейских - можно сравнить скорость мутаций тюркских с медленными маркерами, а индоевропейских - с более быстромутирующими... Якутский, монгольский, булгарский и др.скорей всего являются заимствоваными у тюрков (Q1) и перешедшие (N1, С3 и др.) на них, но, возможно, пратюркский действительно был и R-языком и т.д.и современные тюркские Z-языки лишь отражения приспособления пратюрксого языка носителями R1a и, возможно, и R1b. Хотя, если условиться, что монголы, якуты и прабулгары только заимствовали, перейдя на тюркские, то отпадает и вариант первичности R-элемента и др.в пратюркском (чередование R-Z слов есть и в современных тюркских как: глаголы на "р" ("күр"-"видеть"), а сущ.-ые на "з" ("күҙ" - "глаз")...

Автор: bashqort 16.7.2015, 15:20

Цитата(ata @ 30.10.2014, 15:33) *
Цитата(Амиго @ 30.10.2014, 3:01) *
Цитата(ata @ 30.10.2014, 1:42) *
Да, пруссы- это теперешние эстонцы?


Пруссы это восточные немцы, бывшая их столица Кенингберг сейчас Калининград.

А так потомки пруссов до сих пор проживают в Северной и Восточной Германии.

Вообще посмотрите в Вики, там много инфы о пруссах.

Субклады у них R1a-Z280, R1a-Z2123, последний субклад связан с туранцами, видимо пить кумыс - это у пруссов от носителей туранского субклада Z2123.

В Джагфар Тарихы написано про род Балтов, что они нам родня. Звучит -Балта.
Пру́ссы (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России

Так-то в Башкортостане и гора Балкан-тау есть...)

Автор: bashqort 16.7.2015, 16:19

Цитата(Амиго @ 29.10.2014, 5:54) *
Цитата(ata @ 28.10.2014, 23:00) *
остатки народа государства Хайрат, существовавшего на Южном Урале после исхода ариев с материка Арктида по Уральским горам 26тыс лет назад. Об этом пишет Павел Глоба.


Вы приводите метафизическую точку зрения, о том что арии спустились с Арктики 26 тыс. лет назад.

Есть и альтернативная, сугубо земная версия. rolleyes.gif

Хайрат - это Хара Березан - благословенные горы ариев в Ариана Веджа, соответствуют Уральским горам.

Сами предки ариев вообще с Европы пришли в Индию, их прародину (Хванират) сейчас нашли - это Балканы и юг Русской равнины.

А Ариана Веджа это Южный Урал и юг Западной Сибири, собственно откуда арии и двинулись в Индию, Иран и на Алтай.


Зачётная карта, Амиго! Ещё бы была информация о наличии у чуваш, удмуртов и т.д.Z93-Z94, а то получается, что лишь потомки ветви Z283 к Уралу шли

Автор: bashqort 16.7.2015, 16:33

Цитата(Арсен @ 29.10.2014, 11:21) *
ata, опечатка, следует читать БМАК - Бактрийско-Маргианский археологический комплекс.

Амиго, у меня нет квалификации сформулировать цельную альтернативную теорию парадигме индо-европейской непрерывности и потому ты ее от меня не получишь.

Но уже имеющихся данных по ДНК-генеалогии вполне достаточно чтобы поставить на ней крест и забыть как последний воздушный замок европоцентризма.

Ни один из моих аргументов в пользу принадлежности нисходящих от R к агглютинативным языкам (в особенности по дравидам) не был не то чтобы опровергнут, даже прокомментирован.

Поэтому я не вижу смысла здесь в форумном формате повторять избитые положения о том, что если язык мало меняется за 1 тысячу лет, то очевидно и в более поздние времена он обладал большей устойчивостью, что в свою очередь может говорить только о его архаичности, поскольку как раз таки молодые языки, будь то английский, русский либо немецкий и проч. изменились за последнюю тысячу вполне существенно, а об их состоянии уже 2 тысячи лет назад можно только гадать.

И потому, кстати, вся современная лингвистика по сути является мифотворчеством, - все эти "выявления" "праформ" есть ничто иное как род фентези на заданную тему.
Профессор Толкиен дал бы фору многим, да и эльфийский его много более изящен, нежели "реконструируемые" "праиндоевропейские" и проч.

У тебя кстати тоже вырабатывается привычка усользать от неудобных аргументов: в последний раз беседовали по "тюркизации" башкир и ты так и не ответил как и когда якобы тюркизировались две основные ветви башкир - Z2105 и Z93.

При том так удачно, что оба оказались носителями h-фонетики.
Арсен, проследи все ветви R1a1a - и ты увидишь в них индоевропейские языки или их остатки! Если возраст гаплогруппы Q - около "30"тысяч лет, то можно себе предствить на что был похож общий язык R & Q - P!!?? А "ностратический язык гаплогруппы LT из которой вышли и индоевропейские и алтайские и фино-угорские и дравидские и т.д. К тому же в данном случае общее происхождение гаплогруп от L до T коррелирует с общностью "ностратических" языков в лице их носителей... Не все носители Z2123 (а именно усуньская ветка) являются носителями һ-фонетики, а именно - северо-восточные и западные башкиры R1a-Z2123... Одна из мажорных гаплогрупп туркменов - R1b1a2 - как и башкир-бурзян и т.д. Туркменский язык схож с башкирским не только фонема "ҫ" и "ҙ", но и схожими аллофонами в корнях и аффиксах ("ә" вместо общетюркской "е")...
Пратюркский или даже реконструированный праалтайский навивает мысль о более раннем и общим с индоевропейскими языками и даже семитскими пракорня. В этом случае тюркские языки представляют собой упрощённую структуру нежели семито-европейские, восстанавливая наличие женского и мужского родов минимум, а наличие падежей у индоевропейских можно вывести из тех же аффиксов, которые можно найти и в семитских

Автор: кеме 18.7.2015, 8:37

Тюркский язык - это совершенно самостоятельный , полноценный язык. Меня попытались тут убедить несколько раз , что возник он примерно в 13 веке или чуток раньше. Что вполне можно допустить. К примеру некая глухонемая семья в глухом лесу родила вполне смышленых детей, которые и разговорились на свой лад. Далее размножились и преуспели в преподавании своего языка. Ничего нельзя исключать и это не шутка.
Есть два варианта.
1 - Тот что я предложил
2 - Обычный. ТЯ - часть языков мира и имело общее развитие.

Я думаю тут самый момент , когда надо отходить от стереотипов, навязанных лингвистами. Нельзя цепляться на ни на "алтаику", тем более на индоевропейство- как на нечто непоколебимое и основательное. Ни на компромисссную ностратику.
Возможно я ошибаюсь , но всю лингвистику надо начинать с чистого листа. Ибо предлагаемый вариант родства языков - примитивна и не отвечает соврменным требовангиям. Более того лингвисты пошли самым что ни не есть "школьным" путем - ударились в когнаты - загадочные субстраты и адстраты- где можно спрятать любую лингвистическую проблему. Разумеется , не выплескивая, как говорится ребенка вместе с водой. Прежние достижения должны сохраняться и использоваться.
Пример с ТЯ.

Слово "ал".
Ал- первый
Ал- начало,
Ал - перед
Ал- Возьми.
Ал - взятия (пассивная лексика)
Ала- предназначенное для взятия. Потому что первая.
Ала- пестрая , яркая, видная - потому что первая.
Алын- предназначенная для взятия, первый (его).
Алгъа - вперед.
Алма- предназначенное для взятия (если ударение на первом слоге) (пассивная лекика) (яблоко), не бери (если ударение в последнем слоге).
Ала- они. Опять же видное. "вот они!"
Алай- так . То есть "ясно" - видно.
Алау- великан. Опять же- видный.
Алгъын- "в прошлом" , "вещь которую можно взять" (пассивная лексика).
Алай- так.
Алгъы- раньще, вешь для взятия (ПЛ).


Другой пример. "Джы"

Джылан - змея.
Джыджым- веревка.
Джгъыл- падай
Джыкъ- заставь падать.
Джый- собрать
Джыйма- сборник
Джыйын- дружина
Джыйрыкъ- морщины.


В первом случае "ал" - понятно - обобщающий смысл - нечто ревое , видное, поверхностное и что можно взять.

Во втором случае - "Джы" - это нечто приземленное , длинное, способное собираться , гибкое.


Более того некоторые звуки , особенно гласные имеют хождение только в "определенных кругах" . К примеру звук "ю" - для уюта, чего то положительного , безопасного - дом, доля, обучение.

Это только частные несколько примеров. Их совершенно мало порядка нескольких сотен- Первозвуков языка.


Для чеченского я приводил пример в какой те теме. На "со" - что то твердое, мужское начало, грубое.

===================
Думаю есть третий вариант развития языков человеческих. Самое совершенное творение Бога - человек не мог не обладать более совершенным видом общения чем просто с голосовыми связками, как птички какие- нибудь. Даже слоны общаются ультразвуками, некоторые киты все еще представляют загадку , как общаются. Не говоря о насекомых, муравьях, пчелах , термитах, которые все еще способны строить "вавилоны".
С деградацией человека , способность общаться на более высоком уровне, исчезла. Долго еще пытались люди "открывать чакры" - трепанировали черепа. Сначала на самом серьезе, потом чисто ритуально, и скатились до последнего - некоторые народы просто ставят точку на лбу новорожденного, кровью жертвенного животного. Отдельные , особо одаренные экстрасенсы - это полуграмотные остатки былого величия.
Ведь общались же Ева с Адамом со Змеем (бесом) напрямую. Ведь повелевал де Соломон с джиннами.
Потом уже утеряв более совершенное средство общения люди начали изобретать слова. Простые и односложные "ал", "джы" , как привел примеры.
А нынешнее же классификация языков- примитив чистой воды. С элементами перетягивания одеяла. Индоевропейцы "давят банком"- 2 500 000 000 людей - не шутка. Тюрки - лошадиной терминологией.
Слова настолько переходили из уста в уста разных народов , что трудно уже что- либо утверждать.
"Школьный" подход совершенно не приемлем.
К примеру один случай. Загадочное и заполитизированное слово "Богатырь". Все еще несэтимологизированное не смотря ни на какие старания.

Я продолжу свой бред... )))))

Слово "ба" - видеть, смотреть. В русском "ба-ба-ба" - возглас удивления (смотри- смотри- смотри). Вполне "законное" тюркское - бакъ, бах - смотри, наблюдай, корми, обхаживай и так далее. Более древний вариант -
макъа (лягушка) . у индейцев "бакала" - лягушки. Бака-( макъа) (Б и М заимозаменяемы) - лягушка "смотрящая", "глазастая".
Далее слово встречается в санскрите "baga" - "податель благ". В русский попал как Бог. В тюркском тоже "податель благ" - кормить, лечить, ухаживать и так далее - привлекать внимание, смотреть, присматривать. Но в тюркском пощел по другому пути - "бек" - господин, сильный, очень. То есть семантика уже изменяется. В дальнейщем уже окончание "ак" меняется на аналогичное "ай" Бог (бакъ, "baga" становится "Бай"). Бай - уже архаизм в тюркском и означает Бог. Но "остатки" от него - "байракъ"- знамя, "барым" - праздник. Кахахское "Байтерек" - божье дерево". Семантика со временем (возможно со сменой религиии) скатилась на "бай" - богатый, богач. Байлыкъ- богатство.
Где то на вершине разделения "бакъ" - образовался и багатырь, еще до образования слова БОГ. Багъатыр - это откормыш. Бакъ- смотреть , кормить, лечить. Загадку представляет окончание "тыр". Это архаизм в КБ языке- сидень, увалень. Иш тыр болду - дело стало сиднем, встало. Опять же слово тыр имеет совершенно древнее происхождение. Петр- камень , натр , алебастр. Тыр, (ТР) - звук "ы" - особый звук, может и появиться и исчезнуть. "Тыр" - с глубокой ностратики, означает устойчивый (камень), крепкий и так далее.
В животном мире есть откормыши - это и пчеломатка, и трутни, и боевые пчелы. Есть откормыши и у сов, - откармливают одного птенца , чтобы потом сожрать всей семьей в голодный период. Откормыши - боевые термиты, муравьи. Откормыш и самец льва. Откормыши были и у людей - эдакие первотанки - богатыри. Не привлекаемые для повседневных работ , но только как войны- защитники. Сейчас войнов нет - есть военные , но это другая история.
Далее сформировавшись слово "багъатыр" попало к монголам востока, которые не могут издавать красивые гортанные звуки - получился "баатур" , от него со временем и получился "батыр" - храбрец. И опять уже тюркам - уже в другом значении. Персы понесли "бахатур".
Вспомним Илью Муромца. 33 года лежал на печи- откармливался. В принципе , все народы мира имеют мифы о своих великанах - героях. Вероятней всего был период, когда была необходимость их иметь. Достаточно сильный человек, чтобы мог носить стрелонепробиваемую кольчугу. Или же для поединков. (Пересвет и Челубей).

Разумеется неубедительно пока. Но посмотрите на последних "откормышей". Они были и есть.



http://shot.qip.ru/00LeLP-5R6eS3gYQ/


Был такой случай в Карачае. Как то карачаевец поехал в Грузию по делам торговым или угнать скот - не важно. Но вернулся с вестью, что видел беременного мужика. Его подняли на смех, но он утверждал свое. Специально в Грузию поехали уже поглядеть на "беременного" толпой. Так в первый раз увидели пузатого мужчину. Извиняюсь перед грузинами, но "беременные мужчины" есть сейчас и у нас, но вы первыми начали. ))))
Можно бесконечно смотреть на старые фото КБ и невозможно найти пузатого мужчины , тем более - женщины. Это - просто исключено.
Но фольклор сохранил образ богатырей - откормышей. Это в первую очередь Багъатырланы Татаркъан сын Батда.
Веревка (манс) с седла (типа аркан на всякий случай) не хватает обхватить его талию.
Другой герой нартского эпоса Къарашауай на прощание с врагами , победив их говорит "ну бывайте, худые". Примеры можно еще приводить, но думаю будет совершенно излишне. Основную мысль, что я хотел донести, думаю сделал.



Автор: Амиго 17.10.2017, 17:42

Ура!!! 😎 Мы нашли с Томасом клан на Камчатке, который переходный между индейскими племенами Америки и сибирскими племенами Азии. Их основные сородичи ушли в Америку, а этот клан остался на Камчатке. Ждите статью до 2018 г. Подтвердилась не только генетическая связь этого камчатского клана с индейцами Америки, но и лингвистическая связь языка этого клана с тюркскими языками и с языками индейцев Америки.

И конечно же этот клан Q. smile.gif

Автор: Igor1961 18.10.2017, 12:02

Цитата(Амиго @ 17.10.2017, 23:42) *
Ура!!! 😎 Мы нашли с Томасом клан на Камчатке, который переходный между индейскими племенами Америки и сибирскими племенами Азии.
...этот клан Q. smile.gif

Честно говоря, нечто подобное я ожидал, потому что несколько лет назад Деренко и Малярчук (могу ошибаться с авторами) обнаружили у коряков двоих человек из субклада Q-M3 - основной линии американских индейцев, найденной также у ископаемого Кенневикского человека. В той работе авторы прдположили 2 равноправных варианта - либо это потомки тез, кто не ушел в Америку, либо тех, кто пришел оттуда соавнительно недавно, как, к примеру, чукотские эскимосы. Про тогдашнем разрешении по снипам варианты неразличимы, таковыми остаются до сих пор.

Подоpреваю, что главным мотивом экспедиции Томаса на Камчатку был поиск недостающих звеньев на пути в Америку. Вошел во вкус после сенсационного открытия гаплогрупп А0 и А00 rolleyes.gif Я прав?

Автор: Alexandr-2 18.10.2017, 22:01

Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:53) *
Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.

Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.

1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.

2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.

3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.


Амиго, вы явно льстите представителям гаплогруппы Q.

Например, у индейцев Америки вообще не было телег, колесниц, повозок.
У индейцев не было тягловых животных.
Они даже не открыли способы выплавки железа и пользовались обсидиановыми ножами.
А у Вас род Ашина (железных дел мастера) - гаплогруппа Q.
Напомню, самая древняя печь для выплавки железа обнаружена на севере Индии.
А самые древние упоминания об изделиях из железа - Ближний Восток -
подарки митаннийского царя (государство Митанни - государство ариев)
фараону Египта.
Опять же Вы обходите молчанием археологический артефакт - четырехгранная стела одному из
каганов тюрков - на трех сторонах надписи на согдийском языке, на тыльной - на санскрите.
По основному составу тюрков (Алтайский край) вопросов нет, но род Ашина мигрировал на Алтай
с территории Китая, сначала они работали на ханьцев, потом - на гунов.

Да и культуры бронзового века Алтая, которые появились гораздо позже, чем в Европе и на Ближнем
Востоке, - наследники последних. Технологические новинки принесли мигранты.









Автор: Alexandr-2 18.10.2017, 22:29

Цитата(Alexandr-2 @ 18.10.2017, 23:01) *
Да и культуры бронзового века Алтая, которые появились гораздо позже, чем в Европе и на Ближнем
Востоке, - наследники последних. Технологические новинки принесли мигранты.


Например, Афанасьевская культура:
"Медь использовалась для украшений, игл, шильев, небольших ножей. Афанасьевские мастера ещё не знали литья, медные предметы обрабатывались ковкой. Керамика афанасьевской культуры разнообразна по размерам и форме. Преобладали высокие остродонные сосуды с ёлочным орнаментом. Узор наносился затупленной палочкой или гребенчатым штампом. Хозяйство афанасьевцев было комплексным. Наряду с традиционными для неолитической Сибири сетевым рыболовством и охотой, получили развитие скотоводство и в меньшей степени земледелие. Находки костей домашних животных в могилах и культурном слое поселений свидетельствуют, что афанасьевцы разводили коров, лошадей, овец. Комплексное хозяйство позволило им жить оседло, в постоянных жилищах".

В частности, отметим гребенчатую керамику. Более ранние культуры гребенчатой керамики - это вся Восточная Европа. Наиболее вероятно, изготовители керамики в Афанасьевской культуре - гаплогруппа R1a, на исключаю, М458, Z2123 - гунны - могли и позже подтянуться на восток из Средней Азии.
Опять же скотоводство и земледелие.
Возможно, в Афанасьевской культуре были и попутчики ариев - представители гаплогруппы R1b-M73.
А вот традиционным промыслом - охотой и рыболовством - занимались представители гаплогрупп Q и N.

Автор: kosmonomad 18.10.2017, 23:03

Цитата(Alexandr-2 @ 18.10.2017, 22:01) *
А у Вас род Ашина (железных дел мастера) - гаплогруппа Q.

R1a-Z2122 по Булату.
Была эпическая переписка с глав-хазаром Q.

Автор: Igor1961 19.10.2017, 10:02

Цитата(Alexandr-2 @ 19.10.2017, 4:29) *
Наиболее вероятно, изготовители керамики в Афанасьевской культуре - гаплогруппа R1a, на исключаю, М458, Z2123 - гунны - могли и позже подтянуться на восток из Средней Азии.
Возможно, в Афанасьевской культуре были и попутчики ариев - представители гаплогруппы R1b-M73.

Как обычно, Вы ломитесь в открытую дверь. Еще в 2014 году К. Оллар защитила диссертацию по ископаемой ДНК с юга Сибири, в числе которых 7 образцов из Афанасьевской культуры. Откройте таблицу, размещенную в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9183&view=findpost&p=138486, и посмотрите, к каким гаплогруппам принадлежали реальные, а не фантазийные "афанасьевцы". Из 4-х образцов, типированных на Y-хромосому, 3 принадлежат либо к R1b-Z2103, либо к ветви, непосредственно ей предшествовавшей. В этом плане они почти неотличимы от "ямников", в том числе по мито-гаплогруппам Н и U5. Образцов, принадлежащих к R1b-M73, в этом исследовании не обнаружено. Уверен, со временем их найдут, но тольео в качестве минорной линии, как с захоронением "борджигинов", наделавшим шума с подачи корейских палеогенетиков.

Уже упоминавшийся здесь https://genetiker.wordpress.com/ размещает на своем блоге гигантскую диаграмму с разложением аутосомных снипов нескольких сот популяций в программе ADMIXTURE. По его расчетам, у монгодов, тувинцев и калмыков в геноме присутствует вполне весомая (порядка 15 %) европейская компонента, полностью отсутсвующая у китайцев, корейцев и тунгусо-маньчжурских народов. У якутов эта доля снижается до 10-12 %, у алтайцев и киргизов поднимается до 20-30 %. Расчет ADMIXTURE - это слишком субъективная вешь. чтобы делать из него количественные выводы, но в данном случае европейская составляющая подтверждается перекрестной проверкой из ископаемой ДНК и современными линиями гаплогруппы R1a у этих народов. У якутов и монголов, она, правда, практически отсутствует, но в их случае сработало бутылочное горлышко, через которое прошли их предки в начале нашей эры. Рода, восходящие к европеоидам Южной Сибири эпохи бронзы, пресеклись по прямой мужской линии, но продолжились по более сложной траектории, примерно как наследие А.П. Ганнибала у А.С. Пушкина, имевшего славянские Y- и мито-гаплогруппы.

Диаграмма Genetiker'a дает очень наглядный пример, что внешность может быть обманчива. Представители народа, давшего назвение монголоидной расе, генетически не являются 100 % монголоидами, в отличие, напримет, от японцев, у которых такие атрибуты монголоидности, как узкие глаза или уплощенное лицо, выражены в гораздо меньшей степени.

Восприятие расового типа вообще вещь очень субъективная. Простенький тест - сможет ли кто-нибудь с ходу опознать, что эти трое – славяне на 50 %?

http://radikal.ru

Если кто-то догадался, кто на фото, наверное, скажет, что это очевидно. А что увидят те, кто не знает их биографии?

Автор: Alexandr-2 19.10.2017, 12:21

Цитата(Igor1961 @ 19.10.2017, 10:02) *
Как обычно, Вы ломитесь в открытую дверь. Еще в 2014 году К. Оллар защитила диссертацию по ископаемой ДНК с юга Сибири, в числе которых 7 образцов из Афанасьевской культуры. Откройте таблицу, размещенную в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9183&view=findpost&p=138486, и посмотрите, к каким гаплогруппам принадлежали реальные, а не фантазийные "афанасьевцы". Из 4-х образцов, типированных на Y-хромосому, 3 принадлежат либо к R1b-Z2103, либо к ветви, непосредственно ей предшествовавшей. В этом плане они почти неотличимы от "ямников", в том числе по мито-гаплогруппам Н и U5. Образцов, принадлежащих к R1b-M73, в этом исследовании не обнаружено. Уверен, со временем их найдут, но тольео в качестве минорной линии, как с захоронением "борджигинов", наделавшим шума с подачи корейских палеогенетиков.


Эта тема уже обсуждалась. При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура -
это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.
Уже в начале участия на форуме отмечал, что арии вытесняли из Восточной Европы "ямников"
на восток и на юг (через Кавказ) - сейчас это только подтверждается.
Т.е. поэтому прототюрки - это гаплогруппа R1b.
Прототюркский язык - это язык "ямников" - язык гаплогруппы R1b.
Слова отдельные, возможно, и заимствованы у представителей гаплогруппы Q.
Для посетителей сайта:
"Из всех структурно-типологических параметров, как считает А.Ю.
Акулов, существенными для определения генетических связей являются
техника соединения морфем: агглютинация и фузия.
По мнению А.Ю.Акулова, язык, который всегда был только агглютинирующим, не может быть генетически связан с языком, который использует и агглютинацию и фузию. Подавляющее большинство языков мира в качестве основной техники используют агглютинацию. Фузия имеет место только в индоевропейских языках. Фузия всегда стремится перейти в агглютинацию".

Баскскому языку (гаплогруппа R1b) присуща агглютинация.
Таким образом, род Ашина, другие арии в азиатском море агглютинирующих языков не могли не перейти
"с фузии на агглютинацию".
В то же время, отмечал, что строй предложения тюркских языков совпадает с индо-европейскими,
вероятно, это связано с введением письменности - тюркских рун, вероятно, на основе арийской письменности.






Автор: Alexandr-2 19.10.2017, 12:32

Цитата(Alexandr-2 @ 19.10.2017, 12:21) *
Эта тема уже обсуждалась. При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура -
это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.


При этом я бы и Афанасьвскую культуры не сбрасывал со счетов на наличие представителей R1a
в элите, проблема - в обряде кремации у знати ариев, обычных людей хоронили в землю.

Автор: Igor1961 19.10.2017, 12:59

Цитата(Alexandr-2 @ 19.10.2017, 18:21) *
При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура - это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.

Прямо-таки иллюстрация к анекдоту "чукча не читатель - чукча писатель". В таблице, в которую Вы, за важностью других дел, не удосужились заглянуть, перечисляется 14 образцов из Окуневской культуры, из них 6 - с типированной Y-хромосомой. Итого у "окуневцев" мы имеем один R1b-L23 (Z2103?), два Q и три N. Время ариев еще не пришло. У мадемуазель Оллар они появятся в образцах из Монголии (сагсайская культура?) с датировкой 3400-2900 лет назад. Ее научный руководитель К. Кайзер еще 2009 году нашла ее у "андроновцев" из Минусинской котловины, живших около 3800 лет назад. До сих пор это самая ранняя находка образцов, надежно относимых к R1a-Z93 на юге Сибири. Субклады людей из Сяохэ в пустыне Такла-Макан (3900 лет назад) и могильника Локомотив в Иркутске (8200–6900 лет назад) неизвестны. Версия с М458 пока существует только в голове Булата, ее подтверждений, равно как и опровержений на настоящий момент нет.

Автор: Павел Шварев 19.10.2017, 13:29

Цитата(Igor1961 @ 19.10.2017, 10:02) *
Если кто-то догадался, кто на фото, наверное, скажет, что это очевидно. А что увидят те, кто не знает их биографии?
По центру ясно, звезда по имени Виктор, а вот кто по бокам от звезды я не знаю. Кто эти два славных славянина на 50% ?

Автор: Alexandr-2 19.10.2017, 13:54

Цитата(Igor1961 @ 19.10.2017, 13:59) *
У мадемуазель Оллар они появятся в образцах из Монголии (сагсайская культура?) с датировкой 3400-2900 лет назад. Ее научный руководитель К. Кайзер еще 2009 году нашла ее у "андроновцев" из Минусинской котловины, живших около 3800 лет назад.


Сагсайская культура имеет другие (более скромные) датировки, Андроновская культура - тоже.
А как эту информацию оценивать:
"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%).
Первые теории о происхождении таримских мумий гласят, что это группа ранних наездников из репинской культуры (3700-3300 до н.э.) мигрировали из Дон-Поволжья в горы Алтая, основав афанасьевскую культуру (ок. 3600-2400 до н.э.), откуда они двинулись на юг к Таримской впадине. Другая возможность состоит в том, что Таримские мумии происходят от прото-индо-иранского народа, который расширил свои границы по всей Центральной Азии около 2000 года до нашей эры из синташтинско-петровской культуры. Отдельные группы перешли Тянь-Шань и в конечном итоге попали в Таримскую впадину".

Синташтинская культура - по временным параметрам также, практически, отпадает.
Поэтому, если "ямники" (R1b-M269) начинали свой путь на восток с Дуная, то, вполне вероятно, что
этот миграционный поток увлёк и представителей гаплогрупп R1b-M73 и R1a-M458 или другой субклад.






Автор: Alexandr-2 19.10.2017, 15:43

Цитата(Alexandr-2 @ 19.10.2017, 14:54) *
"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%)".


А теперь информация по захоронениям в Таримской впадине:
"В пятом слое захоронений этого некрополя найдено около 200 расписанных черно-красными рисунками столбов, похожих на весла. Под каждым из них оказались перевернутые вверх дном лодки. Под лодками и были обнаружены мумии. Любопытно, что рядом с некрополем не удалось найти ни одного поселения — вероятно, это означает, что люди приплывали издалека на лодках тогда, когда здесь были озера и река".

А вот лодочные захоронения характерны для южной Балтии (вспомним Нарвскую культуру - гаплогруппа
R1b-M73), встречаются и на территории Украины, считаются - славянскими.

Автор: Igor1961 19.10.2017, 18:34

Цитата(Павел Шварев @ 19.10.2017, 19:29) *
По центру ясно, звезда по имени Виктор, а вот кто по бокам от звезды я не знаю. Кто эти два славных славянина на 50% ?

Слева - Юлий Ким, в представлении, надеюсь, не нуждающийся. Справа - йокодзуна Тайхо (大鵬- Великий Феникс), легенда сумо 1960-х. Его рекорд в 32 победы на турнирам на Кубок Императора был превзойден только в 2014 году йокодзуной Хакухо (白鵬 - Белый Феникс). Имя Тайхо при рождении - Иван Борышко, он родился в 1940 году на принадлежавшем тогда Японии Южном Сахалине. В 1945 году вместе с матерью-японкой был репатриирован в Японию, а отец-украинец сгинул с Гулаге как бывший белогвардеец. Любопытно, что ныне выступающий Хакухо, борцовское имя которого (и стиль) перекликается с великим предшественником, тоже не японец. Он монгол, а, значит, имеет в своей ДНК европейский след, хотя и не столь большой, как у Тайхо.

Однако, вопрос остается в силе. Могут ли славяне, выросшие в среде славян, распознать что эти трое очень близки к ним по родословным, или посчитает их обычными корейцами или японцами? Между тем для японца не составить большого труда понять, что перед ним полукровки. Все дело в окружении и стереотипах.

Автор: kosmonomad 19.10.2017, 22:57

Цитата(Igor1961 @ 19.10.2017, 18:34) *
Однако, вопрос остается в силе. Могут ли славяне, выросшие в среде славян, распознать что эти трое очень близки к ним по родословным, или посчитает их обычными корейцами или японцами? Между тем для японца не составить большого труда понять, что перед ним полукровки. Все дело в окружении и стереотипах.

Да ладно только у йокодзуна заметно.

Автор: Igor1961 20.10.2017, 3:04

Цитата(kosmonomad @ 20.10.2017, 4:57) *
Да ладно только у йокодзуна заметно.

Вот-вот! Сработал стереотип - если узкие глаза и черные прямые волосы, значит 100 % азиат. При этом для нас не составит проблемы отличить, скажем итальянца от англичанина, что для среднего японца задача почти неразрешимая. Стереотипы у них порой доходят до анекдота. Если я в магазине попрошу продавца дать примерить какую-нибудь вещь, то процентах в 80 случаев он принесет на размер, а то и на два больше. На подкорке у них записано "иностранец = американец = большой", а то, что стоящий перед ним покупатель по габаритам явно не вписывается в последний стереотип, оказывается на втором плане.

Все мы живем в мире стереотипов, но у некоторых они полностью вытесняют реальность, как у того самого продавца. Среди участников дискуссии такие тоже есть rolleyes.gif

Автор: kosmonomad 20.10.2017, 4:02

Цитата(Igor1961 @ 20.10.2017, 3:04) *
Вот-вот! Сработал стереотип - если узкие глаза и черные прямые волосы, значит 100 % азиат.

Среди участников дискуссии такие тоже есть rolleyes.gif

Не, не стереотип. Не подловили. С японцами я учился вместе.

У меня есть соображения по формированию определённых типов в Китае - давайте догадаемся кто туда привнёс необходимые черты, а этих носителей там десятки миллионов. smile.gif

Автор: Павел Шварев 20.10.2017, 6:07

Цитата(Павел Шварев @ 19.10.2017, 19:29) *
По центру ясно...
Cпасибо Игорь за просвещение. К слову, все мы знаем о татаро-монголах, но оказывается есть еще и татаро-японцы. выглядят они примерно так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/11148648_683630711772961_7007746888055051990_n.jpg?oh=42da7620b793e0ed09959ce9713d43d3&oe=5A8007BC

Автор: Igor1961 20.10.2017, 6:35

Цитата(Павел Шварев @ 20.10.2017, 12:07) *
К слову, все мы знаем о татаро-монголах, но оказывается есть еще и татаро-японцы. выглядят они примерно так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/11148648_683630711772961_7007746888055051990_n.jpg?oh=42da7620b793e0ed09959ce9713d43d3&oe=5A8007BC

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B5,_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80 покруче будет. cool.gif

А если без шуток, то Татарстан для ДНК-генеалогии - как Ирак для археологии. Только там среди почти односельчан можно встретить носителей скандинавского субклада R1a-Z284 и индийского R1a-L657, не говоря о прочих экзотических линиях. Палеогентики пока работают на подступах к нему, в Самарской области, но когда доберутся, сюрпризы гарантированы.

Автор: Igor1961 20.10.2017, 7:36

Цитата(kosmonomad @ 20.10.2017, 10:02) *
Не, не стереотип. Не подловили.

Про стереотип - это не про Вас, а про участников, которые аббревиатуру R1b читают как R1a. smile.gif
Цитата(kosmonomad @ 20.10.2017, 10:02) *
У меня есть соображения по формированию определённых типов в Китае - давайте догадаемся кто туда привнёс необходимые черты, а этих носителей там десятки миллионов. smile.gif

Честно говоря, не понял намека, хотя лично знаком со многоми китайцами из всех основных провинций. Если речь идет о монголоидности, то причем тут десятки миллионов, когда счет идет на миллирды, если приплюсовать остальных? Если про какие-то другие антропотипы и аутосомные наборы, то их мизерное количество, за исключением уйгуров, которые себя киттайцами не считают, а по языку и культуре мало чем отличаются от народов памиро-ферганского региона. С другой стороны, уйгуры (для Александра-2 сообщаю, что сам этноним - новодел, введенный в оборот в 1921 году) - возможно, единственный народ, который в более-менее значимой пропорции сохранил линии, восходящие к "афанасьевцам" R1b-M269. На юге Сибири и в Монголии они, кажется, полностью пресеклись.

Поскольку тема находится в разделе гаплогруппы Q, то предлагаю вернуться к нашим баранам и подумать, за счет чего монголоидность безоговорочно победила среди коренных жителей Америки. Антропологи располагают довольно большим материалом, что так было не всегда. Про ольмекские головы с выраженными меланезийскими четрами знают все, но есть также серии древних черепов, принадлежащих к т.н. палеоазиатскому типу, частично сохранившемуся у японских айну. На п-ове Калифорния в Мексике (не путать с одноименным штатом США) племя людей с такими признаками дожило до колонизации Мексики испанцами, но вымерло от принесенных ими болезней до контакта с европейцами. ДНК этих "палеоамериканцев пока не изучали (или не публиковали, что, по сути, одно и то же), за исключением знаменитого Кенневикского человека. Он-то и преподнес антопологам сюрприз, потому что по Y (Q-M3), мито (Х2а) и аутосомной ДНК он оказался типичным североамериканским индейцем. Что же случилось с житеоями Америки за прошедшие со времен Кенневикского человека 9000 лет? Или антропологи что-то напутали, приписав ему палеозиатские черты?

Автор: Alexandr-2 20.10.2017, 10:43

Цитата(Igor1961 @ 19.10.2017, 13:59) *
В таблице, в которую Вы, за важностью других дел, не удосужились заглянуть, перечисляется 14 образцов из Окуневской культуры, из них 6 - с типированной Y-хромосомой. Итого у "окуневцев" мы имеем один R1b-L23 (Z2103?), два Q и три N. Время ариев еще не пришло.


Данные результаты только и свидетельствуют о том, что "окунёецы" - это смесь племён, в том числе
потомки "афанасьевцев" (R1b).
А вот археологический материал, который свидетельствует, что арии, по крайней мере специалисты,
возможно, пришли, имеется.
В частности, выплавка бронзы на основе меди и олова, ранее у "афанасьевцев" была только ковка
самородной меди и золота.
Данная технология из Синташтинско-аркаимской культуры: "конструкция из колодца и связанной с ним печи позволяла получать сильную тягу, увеличивающую температуру при выплавке".
Опять же в Окунёвской культуре встречаются наскальные рисунки со свастикой - рисунки Саймалы-Та-ша [Помаскина, 1976, с. 23, рис. 60].
"Ученые выделяют 3 скопления наскальных рисунков: Саймалы-Таш 1, 2, 3. Самым крупным является Саймалы-Таш 1. На этом скоплении выявлено около 10 000 камней с рисунками. Рисунки относятся к эпохе бронзы и энеолита, а это 3 – начало 2 тысячелетия до н.э. Они выбиты в геометрическом стиле, когда туловище человека или животного было выбито в виде прямоугольника. В этом же стиле были выбиты сцены езды на колесницах. Эта группа рисунков является очень древней и многочисленной".
Отмечу и геометрический стиль наскальных рисунков Саймалы-Таш 1 (Окунёвская культура), который характерен и для Андроновской культуре:
"Тенденция к геометризации зооморфных изображений хорошо согласуется с общей направленностью декоративного искусства андроновской культуры, проявившейся в особом, геометризованном стиле орнамента на глиняной посуде. Одним из устойчивых элементов андроновского орнамента является изображение свастики — древнего солярного символа. Свастика встречается на андроновских сосудах как в «чистом» виде, так и в переплетении с другими элементами орнамента".
(Шер А.Я. Петроглифы Средней и Центральной Азии).

Так что ждём дальнейших исследований ДНК-археологии по Окунёвской культуре, 6 образцов - это мало
для окончательного вывода.

Автор: Alexandr-2 20.10.2017, 23:48

Цитата(Alexandr-2 @ 19.10.2017, 14:54) *
А как эту информацию оценивать:
"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%).
Первые теории о происхождении таримских мумий гласят, что это группа ранних наездников из репинской культуры (3700-3300 до н.э.) мигрировали из Дон-Поволжья в горы Алтая, основав афанасьевскую культуру (ок. 3600-2400 до н.э.), откуда они двинулись на юг к Таримской впадине. Другая возможность состоит в том, что Таримские мумии происходят от прото-индо-иранского народа, который расширил свои границы по всей Центральной Азии около 2000 года до нашей эры из синташтинско-петровской культуры. Отдельные группы перешли Тянь-Шань и в конечном итоге попали в Таримскую впадину".

Синташтинская культура - по временным параметрам также, практически, отпадает.
Поэтому, если "ямники" (R1b-M269) начинали свой путь на восток с Дуная, то, вполне вероятно, что
этот миграционный поток увлёк и представителей гаплогрупп R1b-M73 и R1a-M458 или другой субклад.


Синташтинская и Андроновская культуры - это всё-таки культуры степняков, т.е. это гаплогруппа Z93,
которая, вероятно, появилась в Трипольской культуре (последняя стадия) или в степных регионах
рядом с ней.
А таримские мумии - это, возможно, более "северный" пласт ариев, вероятно, из междуречья Оки и Волги, где уже в мезолите использовались для рыболовства каркасные лодки. Рыболовство было, наряду с охотой,
основным занятием.
А в Нарвской культуре (отмечены гаплогруппы R1b-M73 и другие) использовались лодки-долблёнки, т.е. технологически более простой вариант лодки.
Повторюсь, что захоронения таримских мумий - т.н. "лодочные захоронения".
Поэтому и хочется получить комментарий по таримским мумиям - к какой ветви R1a они относятся.
Амиго, может быть, Вы дадите комментарий.





Автор: Амиго 27.10.2017, 6:19

Цитата(Igor1961 @ 18.10.2017, 12:02) *
Подозреваю, что главным мотивом экспедиции Томаса на Камчатку был поиск недостающих звеньев на пути в Америку. Вошел во вкус после сенсационного открытия гаплогрупп А0 и А00 rolleyes.gif Я прав?

Лучше спросить у Томаса smile.gif

Автор: Амиго 21.11.2017, 13:16

Внимательно читаем это исследование

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_17102017_8_4

Список Сводеша - 1. Для тюркских, палеоазиатского анкалаку и индейских языков шошонов, якама, не-персе, чумаш, чокто, мохавков и пурепеча


Автор: kosmonomad 4.6.2018, 19:39

Цитата(Амиго @ 21.11.2017, 13:16) *
Внимательно читаем это исследование

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_17102017_8_4

Список Сводеша - 1. Для тюркских, палеоазиатского анкалаку и индейских языков шошонов, якама, не-персе, чумаш, чокто, мохавков и пурепеча


А, ну-ка, лингвисты, гляньте сюда. Сообщение Булата прошло незамеченным.
Плюс выдержка из статьи
http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_17122017_11_1
Цитата
3.16.1.
Керекский (анкалаку) язык в сравнении по списку
Сводеша с тюркскими и америндскими
У кереков также есть свой диалект корякского языка, в котором
со
хранилось 25% лексики языка их предков

народа анкалаку
67
.
Язык народа анкалаку, исходя из сравнительного анализа по
списку Сводеша, имеет наибольшее лингвистическое родство с
тюркскими языками и с языками индейцев Америки: чумашей,
шошонов, якама, не
-
пер
се, чокто, мохавков, пурепечей
68
. У
татар, туркмен, чувашей, алтайцев и якутов присутствуют
субклады гаплогруппы
Q
69
, также гаплогруппа
Q
является одной
из основных у американских индейцев
70
.
Сравнивая тюркские языки с другими, необходимо конечно в
первую оче
редь сопоставлять агглютинативные языки.
Интересно, что наибольшее сходство один из тюркских языков

чувашский имеет с индейскими языками шошонов, чумаш и
пурепеча в Америке, тогда как башкирский, татарский,
туркменский, хакасский и якутский обнаруживают
некоторые
общие слова с языками индейцев чокто и мохавков.
Примечательно, что все предковые корневые тюркские слова в
чувашском языке, не заимствованы из других языков, и
пересекаются именно с палеоазиатским языком анкалаку и с
индейским языком чумаш, к п
римеру:
Имя существительное, ‘мясо’, у чуваш будет ‘
какай
’:
Имеет параллели с палеоазиатским анкалаку


кину
ӈ
и

, и с
языком шошонов где ‘мясо’ будет


дуку (duku
)

, у индейцев
пурепеча


кырипета (
k
'
uiripeta
)’.
Или слово ‘солнце’:

на чувашском языке


хĕвел (
kh
ĕ
vel
)
’,

на палеоазиатском языке анкалаку


пэллан (
pellan
)
’,
БЭИП «Суюн»;
Том.
4
,
Декабрь
201
7
,
No
1
1
[1,
2
]
;
ISSN
:
2410
-
1788
1022

у индейцев шошонов


даба (da'bai)
’,

на башкирском языке солнце


кояш (
koyash
)
’,

на якутском языке


кун (
kun
)
’,

в индейских языках Америки у цицили (
Tzotzil
)


ках
ал
(
k

ak

al
)
’,

у киче (
K

iche
)


кли (
qij
’)
’.
Но иногда эта закономерность нарушается и часть туркменских
и якутских слов, как и чувашские слова также встречаются в
лексике языка индейцев пурепеча,
Индейский язык чокто стоит как бы посередине между
ч
увашскими и другими тюркскими, и индейскими языками
шошонов, чумаш, мохавков и пурепеча, т.к. в чокто
обнаруживается лексика близкая и к чувашскому языку и к
другим тюркским и индейским языкам.
Примеры:
Термин ‘человек, люди’ будет:


кеше, кiзi, ки
һ
и’

в башкирском татарском, хакасском,
якутском;


ку (
ku
)


в палеоазиатском языке анкалаку и в индейском
языке чумаш;


куе (
kwe
)


у мохавков;


кан (
qan
,
tit
ó
oqan
)’

у не
-
персе;


хаттак (
hattak
)


у чокто.
Тогда как этот же термин ‘человек, люд
и’ будет:


ынсан


у туркмен;


çын


у чуваш;


аха (
ach
ă
)’ у индейцев пурепеча.
BEHP
«
Suyun
»
;
Vol.
4
,
December 2017, No1
1
[1,2]; ISSN
:
2410
-
1788
1023
Или местоимение ‘весь’ в языке башкир, татар, туркмен,
хакасов и якутов:


б
ө
т
ә
,
б
ө
тен
,
бары,
bary,
прай,
бары

,
имеет параллели с чоктоским


мома / бома’
, тогда к
ак
чувашское


йăлтах
’, пересекается с индейскими словами из
языка чумаш и не
-
персе, где местоимение ‘весь’ будет ‘
йылы
(
yila
’)
’и ‘
йуй (
ʔ
ú
y)
’ соответственно.

Далее, местоимение ‘этот’ в башкирском, татарском,
туркменском, хакасском, якутском

‘был, бу, bu, пу, бу’; в
языке анкалаку

‘в’уччин’, в языке шошонов

‘у’, в языке
чокто

‘па’.
Тогда как в чувашском ‘этот’ звучит как ‘ку’ и пересекается с
шошонским ‘
у (
u
)
’, языками гуарани


ко (
ko
)
’, южных кечуа

БЭИП «Суюн»;
Том.
4
,
Декабрь
201
7
,
No
1
1
[1,
2
]
;
ISSN
:
2410
-
1788
1024

кай (
kay
)
’, уаве


ки (
ki
)’
и с пурепечским ‘
антику (
antiku
)


с тем же значением слова.
В анкалаку и тюркских языках иногда слова заменяются к
близким по значению терминам, к примеру, ‘коян’ на языке
анкалаку ’вожак оленей’, у тюрков ‘коян’ это’ ‘зая
ц’ и т.д.
Подробный список Сводеша по башкирскому, татарскому,
туркменскому, хакасскому, чувашскому, якутскому языкам из
Тюркской группы в сравнении с палеоазиатским языком
анкалаку (кереков), и с языками индейцев Америки

шошонов,
якама, не
-
персе, чумаш,
чокто, мохавков, пурепеча приведён в
предыдущем исследовании
71
.
Необходимо также сравнить по списку Сводеша язык анкалаку с
с селькупским и нахскими языками, возможно будут параллели,
указывающие на общее родство селькупского, нахских с
палеоазиатским анка
лаку, тюркскими и америндскими языками.
В настоящее время было проведено только исследование по
сравнению языка анкалаку с языками басков и дравидов, с
целью реконструкции языка парагруппы
P
72
.

Автор: bashqort 16.5.2021, 17:15

Цитата(Болло @ 7.6.2014, 15:03) *
<br />Для меня не составляет никакого сомнения, что представители гг. R1a+Z93 дойдя от Волги и Урала - до Алтая и Центральной Азии контактировали с местным уральским, алтайским и сибирским населением, и частично R1a+Z93 перешли на язык этого местного населения. Среди этого местного населения были в т.ч. и прототюрки.<br /><br />Теперь что мы видим по данным палео-ДНК Центральной Азии:<br /><br />Гг. Q хорошо представлена, как и пришлая R1a.<br /><br />Мито-линии в основном восточно-евразийские, т.е. местные женские линии.<br /><br /><b>Всё это ещё раз указывает на то, что во II тыс. до н.э. - произошел этнический контакт пришлого R1a с местным населением из гг. Q , вплоть до включения носителей этой местной гг. Q в состав единого сформировавшегося тогда народа. </b><br />
<br /><br /><br />
Сейчас в свете новых данных по хунну, а именно их считают одними из предков тюрков, можно делать иное предположение о происхождении тюрков и пратюркского (точнее, древнетюркского) языка, а, именно, то что первые тюрки - это хунну, смешавшиеся с кланом Q1... Ранние хунну - представители в основном линий: R1a-Z2125, R1a-Z2124 - это асы-асиане, усуни - одна из ветвей саков-массагетов, которые и могли дать некоторым тюркским родам этноним "ас" и которые были "ираноязычными" и которые дали начало двум близкородственным в лингвистическом плане народов; прототюрков и протомонгол - т.е.изначально хунну были саками-туранцами, которые, смешавшись с местными сяньбийцами С2, дали протомонголов, а в союзе с местными Q дали прототюрков, которые стали "тюрками" с выходом на арену истории клана Ашина (он же "as-sena" - "синии" или, в переносном смысле, "небесные"), которые соединив корень имени их легендарного предка - Турьи (Tuir-ia) с древним ностратическим аффиксом множественности одушевленных лиц "-к" создали новый этноним своему народу - "түр-к"... И то что изначально носители Q не были пратюркоязычными - наталкивает факт строения языка большинства племен индейцев - это язык на-дене, который лингвисты ставят в родство с енисейскими, представителями которого являются кеты Q1a... И это схоже с поздней гипотезой Анатолия Клесова о "протобасскоязычности" R1a и R1b - видимо, связь между енисейскими языками (современные представители Q) и индейскими на-дене (Q) действительно были и есть, что ставит в прото-на-дене-енисееязычность вообще всю макрогруппу Р... А наличие в древнетюркском и монголских языках множества индоевропеизмов, сходства по части аффиксов (например: -ма), параллелизме в использовании фразеологизмов (!!!) и с другой стороны - наличие сходной лексики из языков на-дене и указывает на явный лингвистический симбиоз Q и R1a-Z2125!

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)