Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



23 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Загадки Большого Кавказа, история, этнография, генография, этнонимика и т.д.
Pуслан
сообщение 4.2.2009, 6:17
Сообщение #141


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Индарби, по моему составители этого словаря в ряде случаев откровенно игнорируют данные из дагестанских языков. Они их просто не приводят и почему-то связывают с неким пранахским языком некоторые осетинские слова. Если взять весь осетинский кавказский субстрат, то можно его разделить на т.н. "родство" и параллельность в соотношениях: мегрело-занские языки - 60%, аваро-андо-цезские и лезгинские - 35%, нахские - 5%. Несколько лет глубокого изучения данного вопроса осетинского языка приводят приблизительно к таким результатам. Рассмотрим немного подробнее..

((Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли.))

Утратили, взяли.. Почему Старостин считает это слово нахским и как обясняет происхождение данного слова в нахском? Это во первых. Во вторых, осетинский язык, имеется в виду язык тех этносов которые принято называть осетинами, не имел совершенно никакого влияния на вайнахские и таким образом не мог служить источником внедрения слов и терминов. В многовековых условиях нахождения в горных ущельях Кавказа соседствующие народы не имели влияния друг на друга и заимствования приходятся исключительно на конкретно соприкасаемые небольшие этногруппы. Например, осетины-иронцы являлись непосредственными соседями ингушей-галгаевцев и имеют ряд прямых заимствований в своих языках. Эти заимствованные слова отсутствуют в языках иных осетинских и нахских групп. Точно также осетинский-дигорский(и то не весь) имеет балкарские(тюркские) заимствования отсутствующие в иных языках этногрупп осетин. Осетины-туальцы и южные осетины опять таки имеют такие грузинские заимствования, которых нет в иронском и дигорском.
То есть, чтобы какое-то слово или термин был воспринят в языке всего(целого) этноса или этносов, для этого источник заимствования должен иметь контакты или влияние на языки этих групп.

()А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?))

Что такое пранахский йаг и откуда оно образовалось? В каких нахских языках присутствует?

((Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском. ))

Ну незнаю.. Я тоже тюркские языки немного знаю и при этом с лезгинами тоже общаюсь. Могу сказать, что ничего подобного не заметил, о чем говоришь ты. А так я еще и вайнахские немного знаю, еще аварские.. Так вот, сама речь вайнахская, как она поставлена, интонация и тд., совсем не как осетинская. Речь аварцев гораздо ближе в этом плане осетинскому. Особенно дигорскому диалекту. Ударение тоже почти всегда одинаково ставят в речи(грузинских тоже), а в вайнахских практически ударение не совпадает с осетинским. Даже в одинаковых словах.
У меня есть знакомые аварцы, один из них хорошо знает несколько аварских языков, так он очень удивился когда я ему множество слов из осетинского привел и он увидел в них свои. Дескать, откуда ты знаешь эти слова из таких небольших народов, жители порой всего пару селений в горской глуши! Как мне он пояснил, в своей основе эти все осетинские термины примыкают к языку бежтинцев. Остальные аварцы, мол, их плохо понимают. Он же мне сказал, что в языке "бежта" множественное число похоже на осетинское -та, у бежтинцев -да. Само название бежта в окончании очень похоже на осетинские субэтнонимы: иратта-иронцы, туалта-двальцы.. А сейчас на том сайте Старостина я нашел подтверждение словам того аварца и там значится "-да" - множественное число в бежтинском и гунзибском языках аваро-андо-цезской группы.

((Proto-Nakh: *ʔamgi-r ( ˜ -ḳ-) one of several wives

Chechen: emgar Ingush: engar

Comments: that is why the Osset. ämɨǵɨr / ämigir must be certainly regarded as a loan from Nakh (despite Abayev 1958, 147-148).)))

Странные заключения выдают авторы, которые не доверяют Абаеву(см.ссылку) тогда как Абаев четко и подробно дает ход образования этого слова в осетинском языке с аналогичными примерами. А где их(авторов) анализ происхождения данного слова в "прото-нахском"?
Теперь смотрим на работу Абаева: аеmyg'yr(ир) aemigir(диг) - так называется при многоженстве каждая из жен в отношении другой: каестаер аемигир - младшая из (двух) жен. Отсюда значение "соперница", иногда также "соперник".
По аналогии с такими образованиями, как аемсиахс "со-зять", так называется зять в отношении другого зятя (свояк в русском); аемхаераефырт "со-племянник", так называется племянник в отношении другого племянника; аеммадаелон "со-матерник", дети от одной матери; аембал "со-товарищ", "со-путник", соратник в походе, пути (бал,балц-поход,путь).
"АЕмигир" значит "со-супружная" и заключает в первой части префикс общности аем-, а во второй - какое-то слово со значением "муж" или "самец". Таким словом могло быть g'ir/gir, которое теперь означает "боров", но подобно другим аналогичным терминам, относящимся к животным, первоначально могло означать вообще "самец".

То есть, аемигир буквально значит из староосетинскиого "со-самцов-ый-ая", принадлежащие одному самцу, каковым и является по сути муж таковых жен.
Сам термин гир значит "боров", "кабан" сейчас в осетинском, в иронском диалекте с характерным переходом г>дж "джир". В иных кавказских языках присутствует: сван. къер,кир "боров", сван. ли-кър-иел "случка свиней"; мегр. къера "кабан выхолощенный"; авар. хер-си "поросенок"; вайнах. hерси "поросенок".
Более того, возможно сам этноним her-эр-ир связан с этим "кабаньим" названием. В среде осетин-иронцев, которые в языке аварцев называются ghiriyal(гъир-ийцы), в языке вайнахов hiriy(хир-ий), в прошлом весьма почитаем был покровитель кабанов с названием Хуы-Джир (ху-хуы "кабан" иранск.) и главное святилище "кабаньего бога" находилось в окрестностях села Кани(Хъаени) в Тагаурском обществе.

Так вот, Индарби, интересно было бы ознакомиться с подробной версией нахского толкования данного термина, как это сделано относительно осетинского языка.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 4.2.2009, 6:33
Сообщение #142


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Касательно остальных примеров, что приведены из сайта-словаря Старостина, почему нет данных из горско-дагестанских и мегрело-занских(грузинских) языков??? А ведь в этих языках данные термины тоже наличествуют и что дает преимущество рассматривать эти термины как "прото-нахские"?
К примеру, известно ли авторам наличие в современном мегрельском слова "баехи - старая лошадь,кляча". Почему предпочтение отдается заимствованию в осетинский из нахского, а не мегрельского? Тогда как из второго(его предка) в осетинском огромная масса терминов и слов, даже сама падежная система осетинского аналогична мегрело-занским языкам. Хотелось бы знать, как сие обясняется уважаемыми авторами данного словаря.

((Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?))

А куда же мы денем дагестанские параллели относительно "кух",ках"? Разве их не существует и разве они не являются откровенно более близкими(если не точными) аналогиями с осетинскими?! Опять же повисает вопрос: что служит основанием для игнора дагестанских и иных данных, и предпочтение отдается "прото-нахскому"?
Кажется подобный односторонний подход не может давать правильных и достоверных результатов. Надо бы рассматривать все варианты и все причастные языки.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 4.2.2009, 8:11
Сообщение #143


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



((Дон имеет прямую параллель в праиндоевропейском - Посей-Дон, Данайцы. Все этимологизируются с праИ.-Е. ))

Индоевропейское происхождение "дон" вызывает некоторые сомнения, так как ни в одном и-е языке не сохранилось дон/дан-вода,река. Осетинское "дон" само нуждается в исследовании. Есть версия, что "дан" в греческое попало из микенского, который принадлежал к неизвестным языкам.
Привязка Посейдона(в русском произношении) не совсем корректна. Таким образом можно сюда же отнести тогда Армагеддон, халцедон, кордон, Македон и тд.В исторический период, Посейдон часто имеет эпитеты Enosichthon, Seischthon и Ennosigaios, все вместе что означают "земля-трясти" и ссылаясь на его роль в возникновении землетрясений. Посейдон - создатель коней в мифологии др.греков.</SPAN>

Имя PO-SE-DA-WO-NE (Посейдон) встречается с большей частотой, чем DE-U-JA (Зевса).</SPAN> Более того, встречался еще женский вариант PO-SE-ДЕ-IA, якобы богиня - супруга Posedawone / Посейдона. Как мы замечаем, здесь нет изначального отношения к "дан/дон - вода, реки.." и тд.

Дана́я (греч. Δανάη) — в древнегреческой мифологии [1] дочь Акрисия, царя Аргосского и Евридики (или Аганиппы [2]). В микенских текстах имя некоего божества: DA-NWA.




--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 11:15
Сообщение #144


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 6:33) *
Касательно остальных примеров, что приведены из сайта-словаря Старостина, почему нет данных из горско-дагестанских и мегрело-занских(грузинских) языков??? А ведь в этих языках данные термины тоже наличествуют и что дает преимущество рассматривать эти термины как "прото-нахские"?
К примеру, известно ли авторам наличие в современном мегрельском слова "баехи - старая лошадь,кляча". Почему предпочтение отдается заимствованию в осетинский из нахского, а не мегрельского? Тогда как из второго(его предка) в осетинском огромная масса терминов и слов, даже сама падежная система осетинского аналогична мегрело-занским языкам. Хотелось бы знать, как сие обясняется уважаемыми авторами данного словаря.

((Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?))

А куда же мы денем дагестанские параллели относительно "кух",ках"? Разве их не существует и разве они не являются откровенно более близкими(если не точными) аналогиями с осетинскими?! Опять же повисает вопрос: что служит основанием для игнора дагестанских и иных данных, и предпочтение отдается "прото-нахскому"?
Кажется подобный односторонний подход не может давать правильных и достоверных результатов. Надо бы рассматривать все варианты и все причастные языки.


Существует субституция и языковая адаптпция. Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских. Найти похожее слово еще не значит показать его, как субстратное. Языки имеют свою систему. Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.
Теперь о картвелизмах. Языки эти, еще на стадии пракартвельского состояния испытали мощное влияние нескольких языков - Прасеверокавказского, Празападнокавказского, Правосточнокавказского, Пранахского и ряда прадагестанских языков. Поэтому, рассматривая осетинскую лексику, учитывай, что многие слова - просто местный субстрат. Пример ниже.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 11:25
Сообщение #145


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Вот Руслан, я уже сортировать не стал.

Proto-North Caucasian: *dwŏnḳV̆ pit

Avaro-Andian: *dʷVngV Dargwa: *ṭVrgʷV Lezghian: *t:ʷaḳ

Notes: Reconstructed for the PEC level. One of several expressive roots with the structure TVNKV / KVNTV meaning 'hole, pit'. Cf. also Osset. tugur 'attic, loft, ceiling' (of Caucasian origin, Абаев 1979, 313).

[/size]

Proto-North Caucasian: *gagV grain, fruit stone

Nakh: *gag Avaro-Andian: *gaga Lak: k:uk:u Lezghian: *k:ak:aj

Notes: Cf. also Osset. gaga 'grain' (Абаев 1958, 505).



Proto-North Caucasian: *gǟtu(jV) / *gǟṭu(jV) cat

Nakh: *ḳōṭi Avaro-Andian: *gitu / *gidu Tsezian: *ḳiṭu Lak: č:itu Dargwa: *k:ata Lezghian: *k:ätuj (/-a-,-ij) West Caucasian: *ḱ:at́ǝ(wǝ) /-ṭ-

The etymon is, of course a Wanderwort (cf. Kartv. *ḳaṭu, late Latin cattus, Slav. *kotъ, Osset. gädɨ, Абаев 1958, 510, etc.). Klimov (1967, 380-381) tried to explain its presence in the Caucasian languages as a loan from Armenian; but the word no doubt existed already at least in PWC and in sub-protolanguages like PL and PA which makes this theory impossible.

Even if the word is borrowed from some external source, the borrowing occurred so early that we think it justified to include the word into the common NC wordstock.



Proto-North Caucasian: *GɦV̆nVc̣ā hook

Avaro-Andian: *ʁVnc̣V / *ʁVnc̣:V Dargwa: *q:Iamc:i Lezghian: *q:Ia[n]c̣(a) West Caucasian: *ʁIanǝc:a

Notes: However, it is not borrowed and must be reconstructed for PNC. Note that it has penetrated some geographically close languages: cf. Turk. kanǯa, Osset. xäʒ 'hook'. One could also compare Ing. ʁoz 'ring' - which should be kept apart from Chech. hoz id. (phonetically absolutely incompatible).



Proto-North Caucasian: *gwăǯē bitch, dog

Avaro-Andian: *g(ʷ)iži Lak: k:ač:i Dargwa: *k:ʷač:a Lezghian: *k:ʷač:a West Caucasian: *kʷǝč́:ǝ (˜-ǯ́-)

Notes: The comparison seems plausible both semantically ('wolf':'dog') and phonetically; not quite clear, though, are the laryngeal features of the first consonant (we may deal with an assimilation in PEC, and then we will have to reconstruct *kwăǯē; or it may be a dissimilation in PWC: *gwăǯē > *kwăǯē > PWC *kʷǝč́:ǝ).

EC > Osset. gaʒa, Balk. gaǯǝ 'bitch' (Абаев1958, 504).

Proto-North Caucasian: *gwītanV плуг

Nakh: *gōtan Dargwa: *k:utan Lezghian: *kʷitan West Caucasian: *ḳʷatanV

Notes: Besides the listed languages in EC the word is present also in Lak. (kutan), Av. (kután). The Lak. and Av. word are probably borrowed (cf. the secondary devoicing of k-, resembling the devoicing in the PL form: it is, however, hardly possible to deduce PL *kʷitan from Lak. or Av., thus the loan was probably reverse).

The PNC reconstruction given here is highly tentative, primarily, because of the irregular correspondence between EC and WC. The word is also present in other languages of the Caucasus: Georg. gutani, Osset. gūton / goton, Arm. gutan, Azerb. kotan, but does not have a secure etymology in any of these languages. См. Генко 1930, Абаев 1, 527: "a common Caucasian word of unknown origin".



Proto-North Caucasian: *gwV̆rV enclosure

Avaro-Andian: *gʷVrVn Lezghian: *k:ʷer West Caucasian: *gʷara

Notes: Avar > Osset. (Dig.) goren 'fence' (Абаев 1958, 524-525, comparing the Osset. form with Abkh.).



Proto-North Caucasian: *ɣwār(V)tV̆ group, flock

Nakh: *ʁāri Avaro-Andian: *gʷVrV Lak: hurt:u- Lezghian: *ʁa®t:V-r- West Caucasian: *k:ʷarǝta

Notes: For PEC we must reconstruct an intermediate form (with assimilation) *ɣwārdV̆. Some Caucasian source is probable for Osset. ḳord / ḳʷard 'group, flock' (despite Abayev 1958 who suggested to derive the Osset. форму из Got. *kaurdr 'herd' - an impossible form - and proposed further the direction of borrowing Osset. > Adygh. A reverse direction is more probable in this case, although phonetic problems still remain). A special problem is the etymology of PL *ḳareṭ 'group, herd' (Tab. ḳereṭ, Ag. ḳaraṭ, Lezg. ḳereṭ): it can not be derived from *ɣwārdV̆ ( > Arch. ʁat:ǝra) and may be, in fact, a secondary loan from Ossetian (Alanian).

Proto-North Caucasian: *Hkǝ̆ɫV̄ dirt

Nakh: *jolk Avaro-Andian: *kila (˜ -o) Lezghian: *lak(a)

Абаев (1973, 39) предлагает кавказское происхождение для Osset. läx / läxä 'faeces'.



Proto-North Caucasian: *Hrĕmkwɨ̆ manure, faeces; dust

Avaro-Andian: *rVk(ʷ)V Tsezian: *rɔkʷe B Dargwa: *dekʷ Lezghian: *ruk:

An obvious EC loan is Osset. ryg 'dust' (Абаев 1973, 444; the suggested Indo-Iranian etymology of the Osset. word is absolutely unsecure).



[size="3"]Proto-North Caucasian: *HwVnV shadow


Nakh: *ʡen Avaro-Andian: *ħiħʷVm

Notes: A Nakh-And. isogloss – therefore the reconstruction of both initial laryngeal and vocalism is rather vague. It is interesting to note Osset. awwon 'shadow', Balk. awana id. (Абаев 1958, 87 - without any clear Iranian etymology). A more recent loan from Nakh is Osset. ändärg 'silhouette' (иранская этимология у Абаева 1958, 156 < *ham-tanʮra-ka- is also not convincing).





--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 11:34
Сообщение #146


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена. Выводя нахское слово из правосточнокавказского (ПВК) и сравнивая его с осетинским - выходит полная и удовлетворительная картина фонетических соответствий. Это даже решает вопросы поиска топонимический этимологий.



--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 11:50
Сообщение #147


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 6:17) *
Индарби, по моему составители этого словаря в ряде случаев откровенно игнорируют данные из дагестанских языков. Они их просто не приводят и почему-то связывают с неким пранахским языком некоторые осетинские слова. Если взять весь осетинский кавказский субстрат, то можно его разделить на т.н. "родство" и параллельность в соотношениях: мегрело-занские языки - 60%, аваро-андо-цезские и лезгинские - 35%, нахские - 5%. Несколько лет глубокого изучения данного вопроса осетинского языка приводят приблизительно к таким результатам. Рассмотрим немного подробнее..

((Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли.))
()А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?))
Что такое пранахский йаг и откуда оно образовалось? В каких нахских языках присутствует?

((Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском. ))

Ну незнаю.. Я тоже тюркские языки немного знаю и при этом с лезгинами тоже общаюсь. Могу сказать, что ничего подобного не заметил, о чем говоришь ты. А так я еще и вайнахские немного знаю, еще аварские.. Так вот, сама речь вайнахская, как она поставлена, интонация и тд., совсем не как осетинская. Речь аварцев гораздо ближе в этом плане осетинскому. Особенно дигорскому диалекту. Ударение тоже почти всегда одинаково ставят в речи(грузинских тоже), а в вайнахских практически ударение не совпадает с осетинским. Даже в одинаковых словах.
У меня есть знакомые аварцы, один из них хорошо знает несколько аварских языков, так он очень удивился когда я ему множество слов из осетинского привел и он увидел в них свои. Дескать, откуда ты знаешь эти слова из таких небольших народов, жители порой всего пару селений в горской глуши! Как мне он пояснил, в своей основе эти все осетинские термины примыкают к языку бежтинцев. Остальные аварцы, мол, их плохо понимают. Он же мне сказал, что в языке "бежта" множественное число похоже на осетинское -та, у бежтинцев -да. Само название бежта в окончании очень похоже на осетинские субэтнонимы: иратта-иронцы, туалта-двальцы.. А сейчас на том сайте Старостина я нашел подтверждение словам того аварца и там значится "-да" - множественное число в бежтинском и гунзибском языках аваро-андо-цезской группы.

Сам термин гир значит "боров", "кабан" сейчас в осетинском, в иронском диалекте с характерным переходом г>дж "джир". В иных кавказских языках присутствует: сван. къер,кир "боров", сван. ли-кър-иел "случка свиней"; мегр. къера "кабан выхолощенный"; авар. хер-си "поросенок"; вайнах. hерси "поросенок".
Более того, возможно сам этноним her-эр-ир связан с этим "кабаньим" названием. В среде осетин-иронцев, которые в языке аварцев называются ghiriyal(гъир-ийцы), в языке вайнахов hiriy(хир-ий), в прошлом весьма почитаем был покровитель кабанов с названием Хуы-Джир (ху-хуы "кабан" иранск.) и главное святилище "кабаньего бога" находилось в окрестностях села Кани(Хъаени) в Тагаурском обществе.

Так вот, Индарби, интересно было бы ознакомиться с подробной версией нахского толкования данного термина, как это сделано относительно осетинского языка.


Аварское название осетин - чеченское заимствование (Волкова, помоему писала, в Кавказских этнонимах). Не стоит смешивать столь большую разницу в одном языке. Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско". Слово сохранилось с эпохи восточнокавказского единства и попало в также картвельские. Начальное чеченское Х1 - прямое подтверждение. Этого звука нет в осетинском сейчас.

А общих слов скоро будет еще больше - компьютер, Интернет и т.д. rolleyes.gif Это шутка. Вышла работа "Грузино-дагестанские языковые контакты". Там показан слой лексики, общий для многих народов Кавказа, но корнями восходящий в грузинский язык. А цезские языки вообще испытали его сильнейшее влияние.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 11:56
Сообщение #148


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос. Мне важно - как и откуда пришли мои предки. Я имею в виду языковые, хотя бы. И сравнивая ДНК, лингвистику, археологию и т.п. я согласен с составителями сборника Археология СССР, которые считали Кобанскую культуру основной, для формирования современных чеченцев, осетин и карачаево-балкарцев. Там как ни верти - нет смены культур, начиная с с 12 в. до н.э. Если бы случилось это, то и ДНК показали бы приток, хотябы J1 с Дагестана. А там оно, особенно у аваро-андо-цезов, чуть ли не поголовное. Есть логика в моих словах?


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 4.2.2009, 12:00
Сообщение #149


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Цитата(Индарби @ 4.2.2009, 17:15) *
Теперь о картвелизмах. Языки эти, еще на стадии пракартвельского состояния испытали мощное влияние нескольких языков - Прасеверокавказского, Празападнокавказского, Правосточнокавказского, Пранахского и ряда прадагестанских языков.
Не совсем понятно, что этим ты хотел выразить. Какие "языки эти"? Не слишком ли много пра-языков непонятно какой эпохи/времени.. huh.gif Как бы всё проще и доступнее выразить.

((Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских.))

Нет не обратил. Там есть множество слов имеющиеся также в вайнахских, однако произношение и значение слов зачастую имеет большую близость между осетинским субстратом и дагестанскими. Вайнахское чаще всего стоит дальше и несколько отходит от осетино-дагестанских параллелей.

((Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.))

Согласен. Только я не видел работы ученых(этих, либо иных) в этом свете относительно нахских языков. Вот мы вроде бы примеры приводим и я даю отрывки из трудов Абаева, которые весьма подробно описывают что, откуда и как, аналогичные примеры сопровождают все теории. В защиту той позиции я подобное пока не встречаю, чем нисколько не умаляю авторитетность данных ученых.

((Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена.))

Как ты полагаешь, что способствовало сохранению в осетинском более ранних общих форм лексики восточно-кавказских языков и что явилось причиной утраты в вайнахских?
Кстати, осетинская кавказская лексика(другая более значительная часть) сохраняет также и ранние формы мегрело-занских языков, которые в картвельских затем претерпели изменения и совершенствования.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 13:11
Сообщение #150


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
Не совсем понятно, что этим ты хотел выразить. Какие "языки эти"? Не слишком ли много пра-языков непонятно какой эпохи/времени.. huh.gif Как бы всё проще и доступнее выразить.

Добро.
В 5 тыс. на Кавказе появились носители Прасеверокавказского (ПСК), предка западно- и восточнокавказских групп, и стали контактировать с пракартвелами, передав им часть лексики.
В конце 5 тыс. ПСК распался на две ветви - празападнокавказский и правосточнокавказский. При этом пракартвельский еще сохранял свое единство. Ну и т.д.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 13:15
Сообщение #151


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских.))

Нет не обратил. Там есть множество слов имеющиеся также в вайнахских, однако произношение и значение слов зачастую имеет большую близость между осетинским субстратом и дагестанскими. Вайнахское чаще всего стоит дальше и несколько отходит от осетино-дагестанских параллелей.


laugh.gif В этом и весь кайф исторической лингвистики. Никогда не сравнивай насколько похож. Сравнивай в ретроспективе. Осетинский тоже не стоял на месте. Для этого создай таблицу, в которой укажи исходный звук, звук праязыка и звук из современного. Это уже будет правильный подход.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 13:21
Сообщение #152


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.))

Согласен. Только я не видел работы ученых(этих, либо иных) в этом свете относительно нахских языков. Вот мы вроде бы примеры приводим и я даю отрывки из трудов Абаева, которые весьма подробно описывают что, откуда и как, аналогичные примеры сопровождают все теории. В защиту той позиции я подобное пока не встречаю, чем нисколько не умаляю авторитетность данных ученых.


Такого словаря, как для осетинского, для нас не создали. Все материалы в различных словарях, и собирать их приходится по крупицам. Но именно у Старостина они представлены более полно. Авторитет ни этого ученого, ни Дьяконова, ни Иванова умалить невозможно. По крайней мере сегодня. На основе их работ пишут монографии и в России, и в США, и в Европе. Только наши горские горе-ученые об этом ничего не знают. Нет, автор монографии "Грузино-дагестанские..." на него опирается. Одна наша лингвист написала: "Недостаток словаря ПСК в том, что он не на русском". Вот темнота. Да лингвистические термины во всех языках одинаковы. Зная термнологию и переводчик не нужен.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 4.2.2009, 13:27
Сообщение #153


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена.))

Как ты полагаешь, что способствовало сохранению в осетинском более ранних общих форм лексики восточно-кавказских языков и что явилось причиной утраты в вайнахских?
Кстати, осетинская кавказская лексика(другая более значительная часть) сохраняет также и ранние формы мегрело-занских языков, которые в картвельских затем претерпели изменения и совершенствования.


Частичный переход на иранскую форму словоизменения и словообразования. Исчезла кавказская флексия и отдельные лексемы застыли в своем изначальном состоянии. Да, кстати, пришли мне занско-сванские изоглосс в осетинском, может это ваши исконные слова. Вот один из примеров:
Proto-North Caucasian: *miɦwVrV

Meaning: a k. of odorous grass

Proto-Nakh: *ħarVmV-k Proto-Avaro-Andian: *HirmV Proto-Lak: nur Proto-Dargwa: *mura Proto-Lezghian: *miħur(aj)

Notes: Reconstructed for the PEC level. The root obviously meant some odorous grass (cf. "mint" in PL and PN, "hay" in PD, "sweetbrier" in PN), but it is hard to guess the particular species. The comparison involves some metatheses which are only natural in a trisyllabic stem like this.

Ultimately the stem can be derived from PNC *HmĭɦwV 'smell, odour' q.v., but it certainly already existed separately in PEC. The stem was borrowed in some other Caucasian languages: Osset. nūrɨ 'garlic', Georg. niori, Svan. niwra id. (see Abayev 1973, 193).

Тут налицо независимый мсточник для осетинского.




--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 5.2.2009, 5:37
Сообщение #154


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



((Аварское название осетин - чеченское заимствование (Волкова, помоему писала, в Кавказских этнонимах). ))

Индарби, по моему мы понимаем разницу между просто написать что-то, и предоставить обоснованную версию. Написать можно всё что угодно и не очень посвященные люди могут принять подобное за аксиому. Потому чтобы убедиться в предположении о заимствовании в аварские из чеченского названия осетин-иронцев, нужно привести планомерность и характерность перехода звуков из чеченского в аварский, либо обратное. А таким несложным образом можно допустим предположить, что и название в устах чеченцев для кабардинцев происходит через русское заимствование.. Однако это врядли возможно.

((Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско".))

В вайнахских каково будет "народ,войско"? И как называются "кабан", "кабаниха", боров(самец), свинья, поросенок, кабаний клык, вообще клык?

((Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос.))

Для тебя лично может и нет, но практически все вайнахские специалисты склонны считать нынешние осетинские ущелья бывшими нахскими, якобы здесь находилась чуть-ли не колыбель нахской культуры учитывая центральное расположение на этой территории Кобанской бронзовой культуры прошлого. Не имея, либо имея искаженное представление о кавказском языковом субстрате осетин, топонимике и гидронимике данной территории и тд и тп, тем не менее утверждаются нахские и пранахские гипотезы. Это обстоятельство формирует соответственно негативную тональность в вайнахских современных обществах относительно осетин как народа. Естественно, подобное развитие весьма удручает. Потому нужно вести более глубокие исследования в этой области, дабы не провоцировать и без того нестабильное межнациональное положение. Надеюсь, ты согласен со мной.. smile.gif


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 5.2.2009, 6:46
Сообщение #155


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Цитата
В этом и весь кайф исторической лингвистики. Никогда не сравнивай насколько похож. Сравнивай в ретроспективе. Осетинский тоже не стоял на месте. Для этого создай таблицу, в которой укажи исходный звук, звук праязыка и звук из современного. Это уже будет правильный подход.
Дорогой Индарби! Таковая таблица для осетинского языка уже создана и называется "Историко-Этимологический словарь". Там уже указаны исходные звуки из праязыков, современные звуки, правила переходов и особености и всякие разные иные подробности. Спасибо Васо Абаеву! Потому мне легче оперировать материалом, так как известно уже откуда, где и как, в каком языке что наличествует. Если бы подобная "лингвоэнциклопедия" была создана и для вайнахских языков, то многие вопросы бы разрешались само собою. А так занимаемся предположениями, тот так говорит, а этот сказал не так, а тот вообще иначе трактует и тд и тп. unsure.gif

((Да, кстати, пришли мне занско-сванские изоглосс в осетинском, может это ваши исконные слова. Вот один из примеровsmile.gif)

Знаешь, это такое большое количество, что его никто отдельно и не выделял из осетинского. Это очень значительный процент, несколько тысяч слов и терминов будет.. Но могу частично, на одну-две буквы допустим. Дай адрес куда потом скинуть можно.

Здесь ты и Двали интересовались нашими туальцами, так я могу привести данные из топонимики неиранского происхождения, т.е. кавказское субстратное. Посмотрите, может что обнаружите.

Включаю сюда и алагирские данные(не туальцы). Кстати, в Алагирском ущелье примерно 80% топонимики ираноязычная, здесь самая высокая концентрация ираноязычных названий из всех осетинских обществ/ущелий.

Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); сел. Унал (унали); сел.Холст (холста); сел.Луар(луари); название участка леса Кодас (къодаса, къдаси); сел. Даей (?); сел. Цъус (цъоси); река Фуга (фога,фоги); сел.Мизур (мзури); сел.Ксурта; река Ксурта; сел+река Бад; сел.Ход (ходи); лес Цъисон (цъис/цъеси); сел. Згид; река Къацха (къацхи,къцхи); сел.Нузал (нозала,нзали); сел.Цъуали; святилище Реком (ркоми/ркони); ледник+река+село Цъаей; урочище Быхнар (бхнари); ледник Схъас (схъаси) по русски называется ледник Сказка/Сказский; ущелье Къасара (късари,къасри); ущелье+река+село Уилца.

Туалгом/Двалетия:

ущ.+гора Адай; ущ.Уарцъе; ущ.Зруг(зроги); ущ.Джинат(дзнати); ущ.Захъхъа; ущ.Цъес (цъеси,цъси); ущ.Нар; ущ.Цми; ущ.Мамиссон;
сел.Цми; сел.Тоборза; сел. Сагол(сголи); сел. Тибсли; сел.Хукъали(хкъали); сел.Цъебат(цъебата,цъбети); сел.Гори; сел.Магъали(мгъали); сел.Хъурта; святилище Хес(хеси).
Мамиссонское ущелье: сел. Сатъат(стъати); сел. Пуш(пос,поши); сел. Тиб(тиби,тби); сел.Нагъора(нгъори); сел.Уелта; сел.Тимцъна; сел. Уанта; пастбище Халацъа(хлацъи); пастб. Тецъ; пастб. Нагъора; пастб. Лиа; сел. Тли; пашня Цъас; пастб.Додына(додина); сел.Хълиат(хълиати); сел.Лисри; река Хъру; сел.Къамцхо; хребет Цди; сел.Калак; ущ.Буб; сел.Згъил; пашня Джебетъа; ущ.Къоз;
Нарское общество: сел.Тибсли; сел.Уарцъе; пастб.Хоба; сел.Слас; сел.Абана; сел.Цъасем(цъсеми); сел.Семса; сел.Артынес(артнеси); сел. Дзрисса; сел.Елгона(элгони); сел.Ецъына(эцъна); сел.Сирнат; гора Тъепле; сел.+река Лиа; сел.Еспе(эспи); сел. Уалцъуби; сел.Регах(ргахи); сел.Елхо(элхо); сел.Седжет(сгети); перевал Зикъара; сел.Чеселта(кеселта); сел.Дзомагъ(дзмагъи); сел.Камах; сел.Уачъе; лес Ратъи; сел.Пуриат; сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи); сел.Боти; уроч.Цъамел; сел.Зригат; сел.Хъорхъора; пер.Тырс(тирса,турса); уроч.Сба; гора Рес; пер.Дзомагъ; местность Цна; мест.Аенциан; уроч.Кушнар; сел.Лети; перевал Дну.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 5.2.2009, 11:04
Сообщение #156


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 5:37) *
((Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос.))

Для тебя лично может и нет, но практически все вайнахские специалисты склонны считать нынешние осетинские ущелья бывшими нахскими, якобы здесь находилась чуть-ли не колыбель нахской культуры учитывая центральное расположение на этой территории Кобанской бронзовой культуры прошлого. Не имея, либо имея искаженное представление о кавказском языковом субстрате осетин, топонимике и гидронимике данной территории и тд и тп, тем не менее утверждаются нахские и пранахские гипотезы. Это обстоятельство формирует соответственно негативную тональность в вайнахских современных обществах относительно осетин как народа. Естественно, подобное развитие весьма удручает. Потому нужно вести более глубокие исследования в этой области, дабы не провоцировать и без того нестабильное межнациональное положение. Надеюсь, ты согласен со мной.. smile.gif


На 100% ты верно говоришь. Я об этом писал в одной работе. Её публиковали в вашем издании Фадыбасты. Я утверждал и утверждаю - Осетия - Родина Осетин и прародина вайнахов, как языковых носителей. И ваши корни там. Мы ушли на восток и наша родина - Чечня и Ингушетия. Всю эту труху затеяли, основываясь на индоевропеистике 19 века, когда представляли осетин, как пришлый народ. Я сейчас в диспутах пытаюсь объяснить некоторым своим ингушским коллегам о лаже подобных додумок, и опираюсь на ДНК. И - ноль. Полный тупняк включают. И совсем не хотят слышать, когда я говорю о таких совместных фамилиях, как Калоевы, Гогиевы, Плиевы и т.д. Не из пальца же их высосали? Не слышат. Ну что с этой "научной" теменью делать?
А гипотезы, о которых ты говоришь - пишут люди безграмотные или слегка начитанные, не вникающие в суть вопроса. Именно поэтому я всегда искал союзников в этом вопросе среди осетинских исследователей, но натыкаюсь на аланизм, скифизм, сармиатизм и пр. постулаты. Ваши ученые сами, почему-то, не горят желанием быть автохтонами.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 5.2.2009, 11:16
Сообщение #157


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 5:37) *
((Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско".))

В вайнахских каково будет "народ,войско"? И как называются "кабан", "кабаниха", боров(самец), свинья, поросенок, кабаний клык, вообще клык?


народ - Нах
войско - Б1оь
кабан - Нал
кабаниха - ж1арг1а
свинья - хьакха
поросенок - хуьрсиг, херси
клык (в т.ч. кабаний) - кхал

Жирным отметил слова заимствованные.
А этноним Ир очень древний, и относится к периоду нахско-дагестанского единства. К сожалению, у меня нет данных по собственно Правосточнокавказскому. Но это слово вошло в грузинский, как Эри "народ"

[b]
Proto-North Caucasian:[/b] *ʡwǝ̆hri troops, army



Nakh: *bʡo Avaro-Andian: *ʔinħʷa Tsezian: *ħɔz:ʷ B Lak: aIral West Caucasian: *ŕǝ



Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. ẋūr-adǝ, Ur. ẋur-adǝ, ẋūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).



--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 5.2.2009, 11:19
Сообщение #158


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 6:46) *
Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); сел. Унал (унали); сел.Холст (холста); сел.Луар(луари); название участка леса Кодас (къодаса, къдаси); сел. Даей (?); сел. Цъус (цъоси); река Фуга (фога,фоги); сел.Мизур (мзури); сел.Ксурта; река Ксурта; сел+река Бад; сел.Ход (ходи); лес Цъисон (цъис/цъеси); сел. Згид; река Къацха (къацхи,къцхи); сел.Нузал (нозала,нзали); сел.Цъуали; святилище Реком (ркоми/ркони); ледник+река+село Цъаей; урочище Быхнар (бхнари); ледник Схъас (схъаси) по русски называется ледник Сказка/Сказский; ущелье Къасара (късари,къасри); ущелье+река+село Уилца.

Туалгом/Двалетия:

ущ.+гора Адай; ущ.Уарцъе; ущ.Зруг(зроги); ущ.Джинат(дзнати); ущ.Захъхъа; ущ.Цъес (цъеси,цъси); ущ.Нар; ущ.Цми; ущ.Мамиссон;
сел.Цми; сел.Тоборза; сел. Сагол(сголи); сел. Тибсли; сел.Хукъали(хкъали); сел.Цъебат(цъебата,цъбети); сел.Гори; сел.Магъали(мгъали); сел.Хъурта; святилище Хес(хеси).
Мамиссонское ущелье: сел. Сатъат(стъати); сел. Пуш(пос,поши); сел. Тиб(тиби,тби); сел.Нагъора(нгъори); сел.Уелта; сел.Тимцъна; сел. Уанта; пастбище Халацъа(хлацъи); пастб. Тецъ; пастб. Нагъора; пастб. Лиа; сел. Тли; пашня Цъас; пастб.Додына(додина); сел.Хълиат(хълиати); сел.Лисри; река Хъру; сел.Къамцхо; хребет Цди; сел.Калак; ущ.Буб; сел.Згъил; пашня Джебетъа; ущ.Къоз;
Нарское общество: сел.Тибсли; сел.Уарцъе; пастб.Хоба; сел.Слас; сел.Абана; сел.Цъасем(цъсеми); сел.Семса; сел.Артынес(артнеси); сел. Дзрисса; сел.Елгона(элгони); сел.Ецъына(эцъна); сел.Сирнат; гора Тъепле; сел.+река Лиа; сел.Еспе(эспи); сел. Уалцъуби; сел.Регах(ргахи); сел.Елхо(элхо); сел.Седжет(сгети); перевал Зикъара; сел.Чеселта(кеселта); сел.Дзомагъ(дзмагъи); сел.Камах; сел.Уачъе; лес Ратъи; сел.Пуриат; сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи); сел.Боти; уроч.Цъамел; сел.Зригат; сел.Хъорхъора; пер.Тырс(тирса,турса); уроч.Сба; гора Рес; пер.Дзомагъ; местность Цна; мест.Аенциан; уроч.Кушнар; сел.Лети; перевал Дну.


Ай маладца!!! Вот за этот список большой баркалла laugh.gif


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 5.2.2009, 11:23
Сообщение #159


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Теперь вопрос от меня лично. Моя родовая фамилия - Мутушев. Но деда арестовали в 1937 и сослали в Ср. Азию, как бывцего царского офицера. Ещё раньше туда сослали мою бабку - Зайнап. Она там встретила в сосланным осетином из фамилии Бызаты и вышла за него замуж. Когда он умер, у нее уже было 3 детей. Деда моего сослали без семьи, и он женился там на бабке. В силу политических причин, мой отец не получил фамилию деда, а носил фамилию первого мужа бабки, как и я. Осетин был из села Быз. Что ты знаешь об этом селе. Мне это очень интересно, т.к. сестры моего отца, хоть и вышли за чеченцев, но, как ни болтай ногами - осетинки. Бабка говорила, что ее покойный муж говорил, что Быз было культовым центром.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 5.2.2009, 11:37
Сообщение #160





Гости






Цитата(Индарби @ 5.2.2009, 12:19) *
Ай маладца!!! Вот за этот список большой баркалла laugh.gif


От меня тоже - большой баркалла!

Руслан - а нельзя ли примерно такой список привести для картвельских топонимов в Осетии. Особенно меня интересуют верховья Дигории и Алагира. И названия вершин ГКХ в сравнении со сванскими аналогами. И - южно-осетинскими (если есть различия).

Мой баркалла в этом случае будет невероятных размеров. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

23 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 11:38
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU