Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Горские Евреи
arzawa
сообщение 28.8.2010, 20:05
Сообщение #21


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 14
Регистрация: 1.8.2009
Из: USA
Пользователь №: 2274



Цитата(LEK @ 28.8.2010, 20:52) *
Не передергивайте.

Не передергиваю, ни в коем случае. Здесь это не принципиально, просто видимо путаница понятий "персидский" и "иранский". Пехлеви - это иранский язык, но не персидский.

Напоминает ситуацию с татами табасаранского селения Рукель. Так как их путали с односельчанами гор.евреями потому что они говорили на одном с ними языке, они постановили на сельском сходе перестать употреблять татский язык в обиходе. Буду блаарен, если вы продолжите дискуссию. Но просто утверждать мало. Дайте анализ. Сравнительный желательно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 28.8.2010, 20:56
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(arzawa @ 28.8.2010, 21:05) *
Не передергиваю, ни в коем случае. Здесь это не принципиально, просто видимо путаница понятий "персидский" и "иранский". Пехлеви - это иранский язык, но не персидский.

На счет Фарруха: если вы отказываетесь вести дискуссию потому, что я "минусую" его, то это ваше право. Но настаиваю, что Фаррух не является носителем татского языка. Более того, он выступает за уничтожение татского языка и заменой его фарси. Напоминает ситуацию с татами табасаранского селения Рукель. Так как их путали с односельчанами гор.евреями потому что они говорили на одном с ними языке, они постановили на сельском сходе перестать употреблять татский язык в обиходе. Буду блаарен, если вы продолжите дискуссию. Но просто утверждать мало. Дайте анализ. Сравнительный желательно.


Я не компетентен дать сравнительный анализ между г.евреями и татами. По моему таты - название остатков персоязычного населения Закавказья и ВК. Об этом говорит , что до начала 20 в. таты в быту использовали татский язык , а в качестве литературного-фарси. В любом случае фарси был литературным языком Закавказких мусульман и не было попыток использовать татский в качестве письменного. Т.е. татский- архаичный диалект идущий из среднеперсидского и используемый в быту. Точно также дагестанские мусульмане несмотря на то, что говорили на множестве местных языков в качестве письменного использовали арабский литературный-фусха( он был языком делопроизводства в Дагестане вплоть до 1913 г., отмена его в этом качестве спровоцировало антиписарское восстание под руководством Н. Гоцинского). Касательно гор. евреев: они выходцы из персидских евреев. Оказавшись в раннее средневековье в Закавказье и ВК, где "лингва франка" был среднеперсидский ( не будем называть его пехлеви smile.gif ) они так же как и таты-мусульмане в быту унаследовали архаичный диалект среднеперсидского обильно сдобренный ивритизмами, что и отличает его от татских диалектов, а в качестве литературного использовали иврит ( древнееврейский).


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.8.2010, 21:20
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(arzawa @ 28.8.2010, 11:37) *
Дискуссия о женских, mtDNA, горских евреев.


Ну так вперед, сделайте милость. Сформулируйте исходные положения о происхождении мтДНК горских евреев, и обоснуйте свою концепцию, если таковая есть. Пока этого не просматривается. Вы дали пока (вполне беспомощно) чужую ссылку, и после этого начали на всех наскакивать. Сформулируйте, обоснуйте, сделайте вклад в науку, прямо не отходя "от кассы", решите загадку, которую никому пока не удавалось решить. Что, слабО? А если нет - то зачем все это?

Тут таких немало поперебывало, с "негативным устройством мозга", которых хлебом не корми, а дай поопровергать, ничего своего не предлагая. Не согласны? Перечитайте предыдущий абзац.

Невелика мудрость - опровергать отдельные, частные фрагменты большой и сложной проблемы.


Цитата(arzawa @ 28.8.2010, 11:37) *
Утверждения типа: J2b1 ближневосточная, значит с Ближнего Востока не принимаются. Хотелось бы обоснованных и не столь категоричных выводов.


Поскольку уже ясно, что ВЫ в ДНК-генеалогии не тянете, то нет смысла с Вами это обсуждать. Тем более что я про J2b1 ничего не говорил. Ближневосточная - значит с Ближнего Востока. Точка. Только вопрос - когда - 15 тысяч лет назад, или 200 лет назад. То есть все дело в контесте. А Вы хватаетесь, не понимая сути, за слово, и начинаете опровергать. Ничего категоричного там нет.

Цитата(arzawa @ 28.8.2010, 11:37) *
Действительно, если дискуссию о mtDNA подменять безаппеляционными (не подлежащими обсуждению и сомнению) разговорами о Y-DNA, тогда это точно впустую.


Опять демонсттрируете полное непонимание предмета. Y-ДНК имеет такое же, если не большее, отношение к происхождению горских евреев, чем мтДНК. Вам уже объяснили, что для тех примеров горских евреев, у них - классический еврейский гаплотип, именно с Ближнего Востока. Он мог, естественно, придти кружным путем, через Иран или через Северный полюс, но то, что это гаплотип еврейский и ближневосточный, сомнению не подлежит.

Погуляйте, сформулируйте свою концепцию, тогда поговорим. Или задавайте вопросы, раз не понимаете.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arzawa
сообщение 29.8.2010, 15:53
Сообщение #24


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 14
Регистрация: 1.8.2009
Из: USA
Пользователь №: 2274



Цитата(LEK @ 28.8.2010, 21:56) *
Я не компетентен дать сравнительный анализ между г.евреями и татами. [...] Касательно гор. евреев: они выходцы из персидских евреев.

Это принципиально все таки расставить точки в вопросе о татском языке. Таты-иудеи не перенимали татский язык у татов-мусульман. И это только у иудеев "архаичный" в целом татский язык. И здесь имеется ввиду видимо северо-татские диалекты, не важно, мусульманские или иудейские. Вот азербайджанские татские диалекты имеют иновации. Но татский евреев Азербайджана относится к северо-татскому, так как носители его в основном выходцы из Дагестана. То есть можно сказать, что Ширван, с его делопроизводством на персидском, способствовал иновациям южнотатского, а Дагестан, с его арабским в делопроизводстве способствовал консервации северотатского. Далее, вы путаете идиш с северотатским, когда пишите, что татсий язык горских евреев "обильно сдобренный ивритизмами". Это не правда. Это в идише арамейская и ивритская лексика в быту на таком уровне, что вопрос, а евреи ли европейские евреи, не возникает. Но в татском языке этого нет. Некоторые "исследователи" добавляют фразу вроде вашей, забывая что эти же арамеизмы присутствуют и в языке мусульман-татов. Да конечно, там где дело касается религии, то по идее количество заимствований должно увеличиваться. Ведь и в персидском в религиозных текстах арабская лексика доходит до 90 процентов. Но, что не менее интересно, такие слова, как "синагога" и "запретное", на татском у гор.евреев звучат как "нумаз" и "харам". А вы говорите "ивритизмы"... У некоторых уже возникал вопрос, почему горские евреи, поселившись среди лезгин, табасаранцев, даргинцев, аварцев и лакцев не переняли языки своих соседей, а переняли язык татов? Ответа не было. Ведь если это были пленные евреи из Вавилона, или евреи-маздакиты, то они должны были говорить на арамейском.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arzawa
сообщение 29.8.2010, 17:30
Сообщение #25


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 14
Регистрация: 1.8.2009
Из: USA
Пользователь №: 2274



Цитата(aklyosov @ 28.8.2010, 22:20) *
Погуляйте, сформулируйте свою концепцию, тогда поговорим. Или задавайте вопросы, раз не понимаете.

Наверное мне надо было все же представиться сначала, а затем затевать какие-то дискуссии. Да, действительно, в генеалогии я "0". Даже могу сказать что "минус", ввиду скептического и недоверчивого отношения к этой "науке", так как она находится на начальном этапе своего становления. Но так как я сомневаюсь даже когда сомневаюсь, то и к своему скептицизму я отношусь с недоверием и сомнением тоже. Очень хочется все же верить, что данная наука, поможет проследить пути миграций народов и ответить на вопросы, на которые не могут ответить ни археологи ни лингвисты. Воспользуюсь вашим предложением задавать вопросы.

1. Почему у Юнусбаева "J1" а у (кажется) Насидзе "F"?

2. Почему, в случае с дагестанскими J1, когда невозможно было не признать, что г.еврейский J1 местного происхождения, вы с легкостью обьявляете "евреями" всех дагестанцев? Как это понять? Нет евреев не евреев? Не логичнее ли предположить, что и J1 бывают не еврейские и среди евреев бывают не от Ицхака, чем ради одного пока что случая обьявлять всех дагестанцев евреями? Мне это не нравится. Вы не допускаете, что можете ошибаться? Так можно, как в анекдоте, свести к срамному месту всю божью науку, в нашем случае всю генеалогию свести к поискам евреев.

3. В нашем конкретном случае с mtDNA анализы были взяты без учета следующих факторов, в результате чего они потеряли часть своей ценности: деление горских евреев на тухумы и тейпы (тейпе). Большинство исследованных было из Азербайджана, которые в большинстве своем (но не все) являются выходцами из Дагестана и имеют те же самые тухумы, что и дагестанцы: пенджеи, орохи, карчохи и т.д. Здесь интересна та часть, которая потомки ширванских евреев. В Кубе был квартал Гиляки, что указывает, что основателями его были выходцы из Гиляна. Вот здесь и не мешало бы сравнить результаты по горским евреям с результатами по Гиляну. В некоторых таблицах показана цифра, кажется, 40% J2 в Гиляне без уточнения. В Табаристане (Мазандаране) рисуют "0". Далее, в данной работе так же всего лишь вскользь упомянуты народы Дагестана, что бы показать отличие их от горских евреев. Хотя у кумыков был найден J2b1. Но, мне кажется сравнивать надо в первую очередь с табасаранцами и даргинцами (каракайтагцами), как вековыми соседями первых горско-еврейских поселений. В целом работа имеет явно национально-озабоченные выводы. Считаю не обоснованной привязку мутаций к неким историческим событиям (разрушение Храма) и тем более к псевдоисторическим личностям (Авраам). Тем более не обосновано считать евреев и арабов потомками мифического персонажа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arzawa
сообщение 29.8.2010, 19:27
Сообщение #26


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 14
Регистрация: 1.8.2009
Из: USA
Пользователь №: 2274



Цитата(aklyosov @ 24.2.2010, 14:45) *
На самом деле Дебора говорит не о происхождении, а о современном состоянии. То есть если таты исходно были евреями, то стали мусульманами, и соответственно изменили образ жизни, предпочтительный род занятий. Вот о чем фактически ее письмо. Она подчеркивает, что они не могли принять иудейство, это было тогда смерти подобно. А они его и не принимали. Если были иудеями, то просто перестали быть. Но она сама же пишет о "продажных татах-евреях". Значит, есть (или были) таты-евреи? А откуда они взялись, если иудейство не принимали?

Действительно, были ли (есть ли) таты-иудеи или только горские евреи, записывавшиеся татами из каких-то соображений? Подозреваю, что они и были и есть По крайней мере, на г.еврейсом форуме упомянули равина-горского еврея, у которого написано в документах, что он тат. Да и по своему опыту знаю, что есть горские евреи, которые записаны татами не потому, что они так захотели, а потому что они были таты, но иудеи. Это относится и к моему другу детства и его семье. Об этом видимо знают в Израильском Раввинате. Когда моя тетя выдавала замуж свою дочь за местного еврея иракского происхождения, то не помогли ни их с мужем самые еврейские на свете имена, ни самая еврейская в мире фамилия,и запись "горский еврей" в метриках. Потребовали привисти свидетелей, кто знал тетю еще в Дагестане именно как еврейку, а не как татку. Претензии все сводились к ней. Ее мужа даже и не трогали. Но когда ее сын женился на европейской еврейке из бывшего Советского Союза, то тот же Равинат дал добро на этот брак, так как без проблем признал в этой девушке еврейку. Вот такой подход. О "татской" проблеме горских евреев знают все. Она есть. И отмахиваться от нее не стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ellena
сообщение 6.5.2011, 0:58
Сообщение #27


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 5.5.2011
Пользователь №: 3361



[quote name='arzawa' date='16.8.2010, 20:35' post='55908']

Здесь надо бы подчеркнуть, что преобладающая мт-гаплогруппа горских евреек отсутствует у других этнографических еврейских групп напрочь.

Так кто же такие горские евреи?

здесь могут помочь другие данные, например имена горских евреек, полностью отсутствующие у других евреек. Ключевое имя- Милько упоминается в библии как прародительница жены Ицхака Ривки, 2-х жен Якова Рахели и Леи (Милка в русском тексте). Кроме того, у горских евреек очень употребительно имя Бильха , наложница Якова, и имя Зульпо, вторая наложница Якова. У других евреек имя Бильха я вообще никогда не слыхала, а Зульпо (Зельфа) очень редко. Дальше, по женским именам можно проследить женскую линию горских евреев. Ключевое имя Ахсо (в библии- Ахса или Акса) у горских евреек очень распространенное, у других вообще не встречается. Это дочь Калева из племени Иуда. Я думаю, что женская мт днк горских евреев J2b1 происходит из Харана (вернее проходит через Харан), второй родины Авраама и его двоюродной сестры Мильки (родная сестра Сары).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 6.5.2011, 1:50
Сообщение #28


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



про мито горских евреев ничего не могу сказать,но по игрекам дербентских евреев из выборки 20 чел.
только двое имеют J1*(остальные 18 мне не известны) и они оба Р 58-,т.е. не относятся к субкладу J1c3d*
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.5.2011, 3:10
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(BeLah @ 6.5.2011, 7:50) *
про мито горских евреев ничего не могу сказать,но по игрекам дербентских евреев из выборки 20 чел.
только двое имеют J1*(остальные 18 мне не известны) и они оба Р 58-,т.е. не относятся к субкладу J1c3d*

Очень любопытно. J1c3d (Р58-) встречается довольно редко. А их гаплотипы известны?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 6.5.2011, 12:23
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 6.5.2011, 4:10) *
Цитата(BeLah @ 6.5.2011, 7:50) *
про мито горских евреев ничего не могу сказать,но по игрекам дербентских евреев из выборки 20 чел.
только двое имеют J1*(остальные 18 мне не известны) и они оба Р 58-,т.е. не относятся к субкладу J1c3d*

Очень любопытно. J1c3d (Р58-) встречается довольно редко. А их гаплотипы известны?


Немного не так.Оба гаплотипа не принадлежат к субкладу J1c3d* ,т.к. Р 58-;L 136-.Путаница происходит
из-за dys 388 и yca2.
Бывают гаплотипы,у которых 388>15 и yca2=19-22(22-22),но они отрицательны на L136 и Р 58---это уже обсуждалось--так вот 2 горскоеврейских гаплотипа именно из их числа.Такие же гаплотипы есть у татов и армян и к так называемой "ветви Авраама" они отношения не имеют.Видимо,палестинские корни горских евреев,если таковые имеются,надо искать в других гаплогруппах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lala
сообщение 25.7.2012, 19:22
Сообщение #31


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 25.7.2012
Пользователь №: 3855



по поводу того. что среди госрких евреев нет Коэнов, то могу сказать, что у горских евреев до сих пор сохранились фамилии характерные именно для горских евреев Канаевы и Хананаевы а это дереват от фамилии Коэн. Ханаан-Канаан-Коэн-Канаев-Хананаев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lala
сообщение 25.7.2012, 19:58
Сообщение #32


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 25.7.2012
Пользователь №: 3855



Еще хотела бы спросить у вас такую вещь- в таблице нашла
гаплогруппу и гаплотип горской еврейки Х1 16182с 16183с 16189 16223 16233с 16266 16274 16278 16390 16519 73 152 263

и у палестинской арабки X1 16183c 16189 16223 16274 16278 16390 16519 73 152 195 263

Может ли это означать, что эти женщины имели общего предка женщину несколько тысяч лет назад?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lala
сообщение 25.7.2012, 20:16
Сообщение #33


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 25.7.2012
Пользователь №: 3855



Цитата(arzawa @ 29.8.2010, 18:30) *
Цитата(aklyosov @ 28.8.2010, 22:20) *
Погуляйте, сформулируйте свою концепцию, тогда поговорим. Или задавайте вопросы, раз не понимаете.

Наверное мне надо было все же представиться сначала, а затем затевать какие-то дискуссии. Да, действительно, в генеалогии я "0". Даже могу сказать что "минус", ввиду скептического и недоверчивого отношения к этой "науке", так как она находится на начальном этапе своего становления. Но так как я сомневаюсь даже когда сомневаюсь, то и к своему скептицизму я отношусь с недоверием и сомнением тоже. Очень хочется все же верить, что данная наука, поможет проследить пути миграций народов и ответить на вопросы, на которые не могут ответить ни археологи ни лингвисты. Воспользуюсь вашим предложением задавать вопросы.

1. Почему у Юнусбаева "J1" а у (кажется) Насидзе "F"?

2. Почему, в случае с дагестанскими J1, когда невозможно было не признать, что г.еврейский J1 местного происхождения, вы с легкостью обьявляете "евреями" всех дагестанцев? Как это понять? Нет евреев не евреев? Не логичнее ли предположить, что и J1 бывают не еврейские и среди евреев бывают не от Ицхака, чем ради одного пока что случая обьявлять всех дагестанцев евреями? Мне это не нравится. Вы не допускаете, что можете ошибаться? Так можно, как в анекдоте, свести к срамному месту всю божью науку, в нашем случае всю генеалогию свести к поискам евреев.

3. В нашем конкретном случае с mtDNA анализы были взяты без учета следующих факторов, в результате чего они потеряли часть своей ценности: деление горских евреев на тухумы и тейпы (тейпе). Большинство исследованных было из Азербайджана, которые в большинстве своем (но не все) являются выходцами из Дагестана и имеют те же самые тухумы, что и дагестанцы: пенджеи, орохи, карчохи и т.д. Здесь интересна та часть, которая потомки ширванских евреев. В Кубе был квартал Гиляки, что указывает, что основателями его были выходцы из Гиляна. Вот здесь и не мешало бы сравнить результаты по горским евреям с результатами по Гиляну. В некоторых таблицах показана цифра, кажется, 40% J2 в Гиляне без уточнения. В Табаристане (Мазандаране) рисуют "0". Далее, в данной работе так же всего лишь вскользь упомянуты народы Дагестана, что бы показать отличие их от горских евреев. Хотя у кумыков был найден J2b1. Но, мне кажется сравнивать надо в первую очередь с табасаранцами и даргинцами (каракайтагцами), как вековыми соседями первых горско-еврейских поселений. В целом работа имеет явно национально-озабоченные выводы. Считаю не обоснованной привязку мутаций к неким историческим событиям (разрушение Храма) и тем более к псевдоисторическим личностям (Авраам). Тем более не обосновано считать евреев и арабов потомками мифического персонажа.




Довольно много реальных историй, когдав древности горских евреек воровали местные кавказкие мужчины, а эти девушки переходили в Ислам и производили на свет потомство, следовательно так к дагестанцам попала j2b1, если у них она от евреек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lala
сообщение 25.7.2012, 20:47
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 25.7.2012
Пользователь №: 3855



Цитата(Sergey Lutak @ 26.8.2010, 11:31) *
Любопытные данные.
Митогаплогруппа J2b1, преобладающая у горских евреев, характерна именно для Ближнего Востока и практически не встречается в Европе.
На втором месте у горских евреев митогруппа H, но к сожалению, не указан субклад, а это очень важно, так как есть субклады характерные для Европы, Азии и даже Ближнего Востока.

это у грузинских евреек H по mtdnk таблице. а грузинские евреи и горские евреи это две разные диаспоры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.7.2012, 22:23
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Lala @ 25.7.2012, 11:22) *
по поводу того. что среди госрких евреев нет Коэнов, то могу сказать, что у горских евреев до сих пор сохранились фамилии характерные именно для горских евреев Канаевы и Хананаевы а это дереват от фамилии Коэн. Ханаан-Канаан-Коэн-Канаев-Хананаев.


Уважаемая Lala,

Сказать "есть коэны" - это ничего не сказать. Известный хрестоматийный персонаж был сыном лейтенанта Шмидта, мог бы назваться и коэном.

Дело в том, что коэны, если настоящие, должны быть прямыми потомками первосвященника Аарона, то есть иметь одну гаплогруппу. На самом деле у коэнов насчитывается до 15 различных гаплогрупп. Есть много коэнских фамилий, которые звучат как "настоящий коэн", "истинный коэн" и так далее. Среди евреев тоже есть предприимчмвые люди, представляете? Поэтому в коэны записывались кому не лень.

Большинство современных коэнов расходятся до двух гаплогруппам - J1 и J2. Причем коэны - носители J1 в подавляющем числе являются потомками общего предка, который жил 1050 лет назад, то есть уже давно в диаспоре. Носители J2 ведут свое происхождение от примерно 3400 лет назад, что более кошерно. Но это, конечно, не гарантия. Относительно немногие носители гаплогрупп J1 и J2 ведут свою родословную от расхождения с арабами примерно 4000 лет назад, среди них есть коэны и некоэны.

Поэтому приводимые Вами фамилии ровным счетом ничего не означают. Надо тестировать гаплотип-гаплогруппу, которая тоже гарантии не дает, но хотя бы поместит горских евреев-по-фамилии-коэнов в какую-то определенную группу. Если в этой группе в основном коэны, то еще куда ни шло. А если палестинские или йеменские арабы или прочие бедуины, то извините.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
islam82139120
сообщение 10.6.2020, 23:20
Сообщение #36


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2
Регистрация: 10.6.2020
Пользователь №: 5045



Цитата(arzawa @ 27.8.2010, 18:40) *
Цитата(Индарби @ 27.8.2010, 12:24) *
Я завтра возьму книгу, и напишу названия всех сел Дагестана и Азербайджана, где селили евреев, а такжу укажу древние источники, где мои слова подтверждаются. Есть и предание самих горских евреев в Сборнике Сведений о Кавказских горцах за 19 век. Том сейчас не вспомню, но можете поискать в Интернете.

Было бы не плохо. Особенно источники. То есть: век, год, имя правителя, указ (фирман) о поселении, старое и новое название поселения, историческая справка о селении (когда и кем основано, если есть такие данные). Со своей стороны могу предложить следующие исследования:

Семенов:
Цитата
Следующее по времени свидетельство о пребывании евреев на Восточном Кавказе принадлежит арабо-персидскому автору Ибн Рустэ, сочинение которого было написано в начале Х в., но его сообщение, которое будет рассмотрено ниже, относится к более раннему периоду – к IX или, может быть, даже к VIII в. Ибн Рустэ пишет, что по соседству с владением Сарир есть город Хайдан, царь которого – Адзар-Нарса – исповедует три религии: в пятницу он молится с мусульманами, в субботу – с евреями, в воскресенье – с христианами[12]. Топоним «Хайдан» следует реконструировать как *Хайдак[13], то есть Кайтаг. Таким образом, в данном сообщении Ибн Рустэ можно видеть прямое свидетельство пребывания евреев к северу от Дербента, по крайней мере, начиная с IX в.

Цитата
Следующее такое свидетельство связано с хазарским документом, который известен как «Кембриджский Аноним» или «Текст Шехтера». В нем сообщается, что после того, как хазары обратились в иудаизм, они достали из пещеры «в долине TYZWL» священные еврейские книги[14]. По мнению П.К. Коковцова, В.Ф. Минорского и О. Прицака, Тизул – это неправильное написание ойконима Тарку[15]. Кстати, в письме хазарского царя Иосифа этот же ойконим передается как Т-д-лу.

Хочу заметить, что это скорее всего читается как Тадлу (Татлу) - то есть татская, населенная татами. Но может и от тюркского "тау" - гора, тогда смысл данного названия "горная", и до сих пор эти земли называют "Дагестан" - горная страна.

Семенов:
Цитата
Следующее по времени известие о восточнокавказских евреях хорошо известно. Оно принадлежит французскому дипломату Гильому де Рубруку, который в XIII в. посетил Дербент и области, расположенные к югу от этого города. Он сообщает, что множество евреев жило в городе Самароне (Шабран), а также и в некоторых других населенных пунктах. Последние, судя по описанию де Рубрука, являлись укрепленными поселениями, входившими в систему Гильгинчайской длинной стены[16]. Кстати, из одного горско-еврейского предания, зафиксированного в XIX в. И.Я. Черным[17], следует, что в крепости Чирахкала, входившей в систему Гильгинчайской стены, евреи жили еще до периода восточнокавказских походов Надиршаха, то есть, по крайней мере, с XVII в.[...]

О значительной древности еврейской общины Каракайтага свидетельствуют предания об ущелье Джууд-Гатта (кайтаго-даргинск. ЖугьутIла кьатти[21], даргинск. ЖугьутIла къатта[22] «Еврейское ущелье»). У горских евреев оно было известно как Дерей-Гата (Дерей-Гъэте, Derey Qäte) «ущелье Гата, Гатинское ущелье». По преданию горских евреев Маджалиса, в давние времена их предки жили именно в этом ущелье, расположенном в нескольких километрах выше от Маджалиса[23].
А.-К. Бакиханов относил основание Маджалиса как резиденции кайтагских уцмиев к концу XVI в.[24] В таком случае, возникновение еврейского поселения в Гатинском ущелье следует относить к более раннему периоду – по-крайней мере, к началу XVI или даже к XV в.[25] [...]

Следует также обратить внимание на то, что наиболее ранние упоминания восточнокавказских евреев связаны с теми областями, которые некогда были включены в состав Сасанидского государства. Так, Кавказская Албания была подчинена Ираном еще в III в. н.э. при шаханшахе Шапуре I (242–272)[51], а Кайтаг – в VI в., при Хосрове I Ануширване во время похода персидской армии в Западный Прикаспий около 559 г.[52] В этом же историческом контексте следует рассматривать и предания о большой древности еврейских общин Табасарана. И хотя первое историческое свидетельство о них относится к XVII в. (А. Олеарий), необходимо принять во внимание, что, во-первых, Табасаран на севере смежен с Кайтагом, и, во-вторых, Табасаран несколько раньше был включен в состав Сасанидского государства, следовательно, еврейские общины Табасарана, скорее всего, появились приблизительно тогда же, когда и в Кайтаге, или даже ранее, вероятнее всего, в VI в., когда Хосров I Ануширван переселял колонистов из Ирана на Восточный Кавказ. Кстати, в Табасаране евреи тогда должны были оказаться под властью местного правителя, которого, как известно, Хосров I наделил титулом табасараншах[53]. [...]

К числу древнейших мест расселения предков горских евреев на Восточном Кавказе дагестанские и горско-еврейские предания традиционно относят Табасаран (совр. Хивский и Табасаранский р-ны Дагестана). Об этом же может говорить и приведенное выше свидетельство А. Олеария о значительной численности евреев Табасарана. Надо также принять во внимание приводимое Гасаном-Эфенди Алкадари предание о том, что «табасаранский народ раньше был иудейским»[55]. Было бы наивно предполагать, что иудаистами в Табасаране могли быть прозелиты из местного населения, так как никаких элементов иудаизма в духовной культуре современных табасаранцев обнаружить не удается, и если даже в средневековую эпоху в Табасаране и были иудеи-прозелиты, то их число не могло быть слишком значительным. Поэтому надо полагать, что исторические предания о былой распространенности иудаизма в Табасаране могут быть связаны, прежде всего, с предками горских евреев.
С большой осторожностью надо подходить и к тем табасаранским и лезгинским преданиям, которые связывают те или иные памятники, в том числе и заброшенные поселения, с евреями. Как подсказывает уже имеющийся опыт, нередко те или иные средневековые памятники Южного Дагестана, воспоминание о происхождении которых уже стерлось в исторической памяти местных народов, именуются «еврейскими» или «армянскими»; на деле же, после тщательного изучения подобных объектов, выясняется, что ни к евреям, ни к армянам они не имеют никакого отношения. То есть обозначение местным населением того или иного памятника в качестве «еврейского» или «армянского» является отражением большой древности данных артефактов. Таким образом, дабы оставаться на сугубо научной почве, все подобные предания необходимо подвергать самой строгой исторической критике и, главное, изыскивать возможности для археологического изучения соответствующих объектов.
В тот период, для которого имеется достаточно много документального материала – XIX – начало XX в., на территории Табасарана имелось только два селения, в которых горские евреи жили сравнительно долгое время. Это Джерах, Пенджи и Карчаг. Но следует принять во внимание, что, согласно тем преданиям, которыми располагал генерал-губернатор Дагестанской области А.В. Комаров, одним их древнейших пунктов пребывания горских евреев в Дагестане являлось селение Селах – в Табасаране. По данным А.В. Комарова, Селах располагался на реке Рубас; в 1831 г. во время набега Гази-Магомеда, первого имама Дагестана, оно было разрушено и прекратило свое существование[56]. [...]

Еще до разрушения Селаха наиболее крупной еврейской общиной Табасарана являлась Джарахская (горско-евр. Джерэхь). Не позднее XVII в. часть евреев Джераха переселилась в другие табасаранские села – Марага, Мугарты, Хели-Пенджик и Гимейди (горско-евр. ХЬэмейди). Во всех этих селениях сохранились еврейские кладбища. [...]

В состав Табасаранского владения входило еще одно село, имевшее в свое время значительное еврейское население. Это Карчаг (гор.-евр. Гъэрчогъ или Гъэрчэгъ), где евреи жили вместе с лезгинами, образуя там отдельный квартал. По горско-еврейским преданиям, еврейская община Карчага являлась одной из старейших в Южном Дагестане. [...]

В начале XIX в. очень много евреев переселилось из Карчага в Кубинское ханство – в Еврейскую слободу. [...]

К югу от Дербента в прошлом располагался так называемый Улусский магал, входивший в состав Дербентского ханства. Два села этого магала некогда имели исключительно еврейское население – Нюгди и Абасава, а в нескольких других – находились еврейские кварталы.
В селении Рукель (горско-евр. Нукол или Нукор) горские евреи жили вместе с татами-мусульманами. Кстати, в настоящее время рукельские таты уже утратили иранское наречие своих предков: еще в начале ХХ в. они перешли на азербайджанский язык и в настоящее время фиксируют себя в качестве азербайджанцев. Согласно преданиям горских евреев, первые евреи появились в Рукеле в XVII в. при шахе Аббасе, по повелению которого они были переселены в села, находившиеся к югу от Дербента. Во время Кавказской войны еврейское население Рукеля значительно пополнилось за счет беженцев из разгромленных имамом Гази-Магомедом табасаранских сел.
К югу от Рукеля находятся села Аглаби и Хош-Мемзиль. Так же как и в Рукеле, основное население там составляют таты-мусульмане, которые также перешли на азербайджанский язык. Время поселения там горских евреев остается неизвестным. Но к концу XIX в. примерно половину населения в обоих селах составляли горские евреи. В ХХ в. происходил постепенный отток еврейского населения из обоих сел в Дербент. Последние еврейские семьи покинули Хош-Мемзиль в 60-х гг., а Аглаби – сравнительно недавно – в начале 90-х гг. ХХ в.
Село Нюгди находится близ станции Белиджи, в нескольких километрах от моря. Еврейское название этого села – Нюгдигь Мюшкюр (Nügdih Müškür) или, просто, Мюшкюр. В XIX в. практически все население этого села составляли горские евреи. До начала гражданской войны там проживало почти 300 еврейских семей. [...]

Из горско-еврейских преданий следует, что вплоть до начала XVIII в. сравнительно небольшие группы евреев были сосредоточены в различных населенных пунктах на территории современной Азербайджанской Республики – в Кусарах, Рустове, Кулькате и др. Как уже говорилось, после смерти Надир-шаха и образования Кубинского ханства евреи получили возможность селиться на противоположном от г. Кубы берегу реки Кудиалчай. Там со временем образовалась обширная Еврейская Слобода (ее современное название – Красная Слобода). [...]

[...]в настоящее время, когда процесс урбанизации в Дагестане продвинулся достаточно далеко, «евреями» порой называют выходцев из тех районов Дагестана, в которых некогда существовало довольно многочисленное еврейское население: Табасаранский, Кайтагский, Сулейман-Стальский районы, а также город Дербент (ПМА 11: Магомедханов). Впрочем, судя по всему, такая тенденция наметилась еще в XIX в., так как, например, по представлению М. Алиханова-Аварского, в домусульманскую эпоху «большая часть жителей Табасарана исповедовала религию еврейскую и была неверными» (Тарихи 1898: 80), а анонимный автор одного из очерков о Дагестане писал: «Табасараны называют себя гум-гум и говорят, что происходят от евреев» (Очерк 1867).


Semenov

меня прорвало от последней фразы и бреда, и речь не идет о евреях которых мы подразувымаем а само слово еврей означает пришедший, и население не было перемешано с ними? , бред что называют себя евреями никогда не слышал у них в генах не было найдено ни грамма еврейского, галогруппы и т.д
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
islam82139120
сообщение 10.6.2020, 23:21
Сообщение #37


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2
Регистрация: 10.6.2020
Пользователь №: 5045



Цитата(arzawa @ 27.8.2010, 18:40) *
Цитата(Индарби @ 27.8.2010, 12:24) *
Я завтра возьму книгу, и напишу названия всех сел Дагестана и Азербайджана, где селили евреев, а такжу укажу древние источники, где мои слова подтверждаются. Есть и предание самих горских евреев в Сборнике Сведений о Кавказских горцах за 19 век. Том сейчас не вспомню, но можете поискать в Интернете.

Было бы не плохо. Особенно источники. То есть: век, год, имя правителя, указ (фирман) о поселении, старое и новое название поселения, историческая справка о селении (когда и кем основано, если есть такие данные). Со своей стороны могу предложить следующие исследования:

Семенов:
Цитата
Следующее по времени свидетельство о пребывании евреев на Восточном Кавказе принадлежит арабо-персидскому автору Ибн Рустэ, сочинение которого было написано в начале Х в., но его сообщение, которое будет рассмотрено ниже, относится к более раннему периоду – к IX или, может быть, даже к VIII в. Ибн Рустэ пишет, что по соседству с владением Сарир есть город Хайдан, царь которого – Адзар-Нарса – исповедует три религии: в пятницу он молится с мусульманами, в субботу – с евреями, в воскресенье – с христианами[12]. Топоним «Хайдан» следует реконструировать как *Хайдак[13], то есть Кайтаг. Таким образом, в данном сообщении Ибн Рустэ можно видеть прямое свидетельство пребывания евреев к северу от Дербента, по крайней мере, начиная с IX в.

Цитата
Следующее такое свидетельство связано с хазарским документом, который известен как «Кембриджский Аноним» или «Текст Шехтера». В нем сообщается, что после того, как хазары обратились в иудаизм, они достали из пещеры «в долине TYZWL» священные еврейские книги[14]. По мнению П.К. Коковцова, В.Ф. Минорского и О. Прицака, Тизул – это неправильное написание ойконима Тарку[15]. Кстати, в письме хазарского царя Иосифа этот же ойконим передается как Т-д-лу.

Хочу заметить, что это скорее всего читается как Тадлу (Татлу) - то есть татская, населенная татами. Но может и от тюркского "тау" - гора, тогда смысл данного названия "горная", и до сих пор эти земли называют "Дагестан" - горная страна.

Семенов:
Цитата
Следующее по времени известие о восточнокавказских евреях хорошо известно. Оно принадлежит французскому дипломату Гильому де Рубруку, который в XIII в. посетил Дербент и области, расположенные к югу от этого города. Он сообщает, что множество евреев жило в городе Самароне (Шабран), а также и в некоторых других населенных пунктах. Последние, судя по описанию де Рубрука, являлись укрепленными поселениями, входившими в систему Гильгинчайской длинной стены[16]. Кстати, из одного горско-еврейского предания, зафиксированного в XIX в. И.Я. Черным[17], следует, что в крепости Чирахкала, входившей в систему Гильгинчайской стены, евреи жили еще до периода восточнокавказских походов Надиршаха, то есть, по крайней мере, с XVII в.[...]

О значительной древности еврейской общины Каракайтага свидетельствуют предания об ущелье Джууд-Гатта (кайтаго-даргинск. ЖугьутIла кьатти[21], даргинск. ЖугьутIла къатта[22] «Еврейское ущелье»). У горских евреев оно было известно как Дерей-Гата (Дерей-Гъэте, Derey Qäte) «ущелье Гата, Гатинское ущелье». По преданию горских евреев Маджалиса, в давние времена их предки жили именно в этом ущелье, расположенном в нескольких километрах выше от Маджалиса[23].
А.-К. Бакиханов относил основание Маджалиса как резиденции кайтагских уцмиев к концу XVI в.[24] В таком случае, возникновение еврейского поселения в Гатинском ущелье следует относить к более раннему периоду – по-крайней мере, к началу XVI или даже к XV в.[25] [...]

Следует также обратить внимание на то, что наиболее ранние упоминания восточнокавказских евреев связаны с теми областями, которые некогда были включены в состав Сасанидского государства. Так, Кавказская Албания была подчинена Ираном еще в III в. н.э. при шаханшахе Шапуре I (242–272)[51], а Кайтаг – в VI в., при Хосрове I Ануширване во время похода персидской армии в Западный Прикаспий около 559 г.[52] В этом же историческом контексте следует рассматривать и предания о большой древности еврейских общин Табасарана. И хотя первое историческое свидетельство о них относится к XVII в. (А. Олеарий), необходимо принять во внимание, что, во-первых, Табасаран на севере смежен с Кайтагом, и, во-вторых, Табасаран несколько раньше был включен в состав Сасанидского государства, следовательно, еврейские общины Табасарана, скорее всего, появились приблизительно тогда же, когда и в Кайтаге, или даже ранее, вероятнее всего, в VI в., когда Хосров I Ануширван переселял колонистов из Ирана на Восточный Кавказ. Кстати, в Табасаране евреи тогда должны были оказаться под властью местного правителя, которого, как известно, Хосров I наделил титулом табасараншах[53]. [...]

К числу древнейших мест расселения предков горских евреев на Восточном Кавказе дагестанские и горско-еврейские предания традиционно относят Табасаран (совр. Хивский и Табасаранский р-ны Дагестана). Об этом же может говорить и приведенное выше свидетельство А. Олеария о значительной численности евреев Табасарана. Надо также принять во внимание приводимое Гасаном-Эфенди Алкадари предание о том, что «табасаранский народ раньше был иудейским»[55]. Было бы наивно предполагать, что иудаистами в Табасаране могли быть прозелиты из местного населения, так как никаких элементов иудаизма в духовной культуре современных табасаранцев обнаружить не удается, и если даже в средневековую эпоху в Табасаране и были иудеи-прозелиты, то их число не могло быть слишком значительным. Поэтому надо полагать, что исторические предания о былой распространенности иудаизма в Табасаране могут быть связаны, прежде всего, с предками горских евреев.
С большой осторожностью надо подходить и к тем табасаранским и лезгинским преданиям, которые связывают те или иные памятники, в том числе и заброшенные поселения, с евреями. Как подсказывает уже имеющийся опыт, нередко те или иные средневековые памятники Южного Дагестана, воспоминание о происхождении которых уже стерлось в исторической памяти местных народов, именуются «еврейскими» или «армянскими»; на деле же, после тщательного изучения подобных объектов, выясняется, что ни к евреям, ни к армянам они не имеют никакого отношения. То есть обозначение местным населением того или иного памятника в качестве «еврейского» или «армянского» является отражением большой древности данных артефактов. Таким образом, дабы оставаться на сугубо научной почве, все подобные предания необходимо подвергать самой строгой исторической критике и, главное, изыскивать возможности для археологического изучения соответствующих объектов.
В тот период, для которого имеется достаточно много документального материала – XIX – начало XX в., на территории Табасарана имелось только два селения, в которых горские евреи жили сравнительно долгое время. Это Джерах, Пенджи и Карчаг. Но следует принять во внимание, что, согласно тем преданиям, которыми располагал генерал-губернатор Дагестанской области А.В. Комаров, одним их древнейших пунктов пребывания горских евреев в Дагестане являлось селение Селах – в Табасаране. По данным А.В. Комарова, Селах располагался на реке Рубас; в 1831 г. во время набега Гази-Магомеда, первого имама Дагестана, оно было разрушено и прекратило свое существование[56]. [...]

Еще до разрушения Селаха наиболее крупной еврейской общиной Табасарана являлась Джарахская (горско-евр. Джерэхь). Не позднее XVII в. часть евреев Джераха переселилась в другие табасаранские села – Марага, Мугарты, Хели-Пенджик и Гимейди (горско-евр. ХЬэмейди). Во всех этих селениях сохранились еврейские кладбища. [...]

В состав Табасаранского владения входило еще одно село, имевшее в свое время значительное еврейское население. Это Карчаг (гор.-евр. Гъэрчогъ или Гъэрчэгъ), где евреи жили вместе с лезгинами, образуя там отдельный квартал. По горско-еврейским преданиям, еврейская община Карчага являлась одной из старейших в Южном Дагестане. [...]

В начале XIX в. очень много евреев переселилось из Карчага в Кубинское ханство – в Еврейскую слободу. [...]

К югу от Дербента в прошлом располагался так называемый Улусский магал, входивший в состав Дербентского ханства. Два села этого магала некогда имели исключительно еврейское население – Нюгди и Абасава, а в нескольких других – находились еврейские кварталы.
В селении Рукель (горско-евр. Нукол или Нукор) горские евреи жили вместе с татами-мусульманами. Кстати, в настоящее время рукельские таты уже утратили иранское наречие своих предков: еще в начале ХХ в. они перешли на азербайджанский язык и в настоящее время фиксируют себя в качестве азербайджанцев. Согласно преданиям горских евреев, первые евреи появились в Рукеле в XVII в. при шахе Аббасе, по повелению которого они были переселены в села, находившиеся к югу от Дербента. Во время Кавказской войны еврейское население Рукеля значительно пополнилось за счет беженцев из разгромленных имамом Гази-Магомедом табасаранских сел.
К югу от Рукеля находятся села Аглаби и Хош-Мемзиль. Так же как и в Рукеле, основное население там составляют таты-мусульмане, которые также перешли на азербайджанский язык. Время поселения там горских евреев остается неизвестным. Но к концу XIX в. примерно половину населения в обоих селах составляли горские евреи. В ХХ в. происходил постепенный отток еврейского населения из обоих сел в Дербент. Последние еврейские семьи покинули Хош-Мемзиль в 60-х гг., а Аглаби – сравнительно недавно – в начале 90-х гг. ХХ в.
Село Нюгди находится близ станции Белиджи, в нескольких километрах от моря. Еврейское название этого села – Нюгдигь Мюшкюр (Nügdih Müškür) или, просто, Мюшкюр. В XIX в. практически все население этого села составляли горские евреи. До начала гражданской войны там проживало почти 300 еврейских семей. [...]

Из горско-еврейских преданий следует, что вплоть до начала XVIII в. сравнительно небольшие группы евреев были сосредоточены в различных населенных пунктах на территории современной Азербайджанской Республики – в Кусарах, Рустове, Кулькате и др. Как уже говорилось, после смерти Надир-шаха и образования Кубинского ханства евреи получили возможность селиться на противоположном от г. Кубы берегу реки Кудиалчай. Там со временем образовалась обширная Еврейская Слобода (ее современное название – Красная Слобода). [...]

[...]в настоящее время, когда процесс урбанизации в Дагестане продвинулся достаточно далеко, «евреями» порой называют выходцев из тех районов Дагестана, в которых некогда существовало довольно многочисленное еврейское население: Табасаранский, Кайтагский, Сулейман-Стальский районы, а также город Дербент (ПМА 11: Магомедханов). Впрочем, судя по всему, такая тенденция наметилась еще в XIX в., так как, например, по представлению М. Алиханова-Аварского, в домусульманскую эпоху «большая часть жителей Табасарана исповедовала религию еврейскую и была неверными» (Тарихи 1898: 80), а анонимный автор одного из очерков о Дагестане писал: «Табасараны называют себя гум-гум и говорят, что происходят от евреев» (Очерк 1867).


Semenov

меня прорвало от последней фразы и бреда, и речь не идет о евреях которых мы подразувымаем а само слово еврей означает пришедший, и население не было перемешано с ними? , бред что называют себя евреями никогда не слышал у них в генах не было найдено ни грамма еврейского, галогруппы и т.д
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2021, 10:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU