Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



12 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Арии: История, культура, идеология (Гордон Чайлд)
Pуслан
сообщение 5.3.2010, 8:08
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085





--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 5.3.2010, 8:08
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085





--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 25.3.2010, 23:50
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 22:03) *
ДНК-генеалогия идентифицирует


В последние несколько лет. Как было, скажем, в бронзовом веке, вы вряд ли узнаете такие вещи:

1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?

Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1. Парадигма "R1a1 - арии" всё-таки рождена сейчас, а что думали об этом в бронзовом веке? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 26.3.2010, 3:04
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Dogon @ 25.3.2010, 15:50) *
Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1... smile.gif

Игорь недавно подтвердил, что именно родственники Славера и АК были теми самыми авторами. Так, что поезд уже не остановить. tongue.gif


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.3.2010, 6:01
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:50) *
1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?


1. Неизвестно, но к ДНК-генеалогическому определению ариев это прямого отношения не имеет. Ирландцев в кельты записали лишь в 18-м веке, что отнюдь не помешало им стать убежденными кельтоманами.

2. Те, кто НАЗЫВАЛ себя ариями, видимо, да, пока не доказано обратное.

Те, кто лежат в курганах Казахстана и Сибири, археологические "родственники" ариев, тоже R1a1. Те, кто лежат в лодках-гробах в Синьцзяне - R1a1. Те, кто перезаселяли Европу в эпоху железа, неся с собой индоевропейские языки, - R1a1. Выстраивается стройная логическая цепь, и не так уж принципиально, как именно называл себя тот или иной этнос - носитель этой гаплогруппы. Хоть кхмерами (слово, кстати, арийское, по всей видимости)

Арии - обобщающий термин.

Никто же не придирается к слову "семиты" на основании того, что ни один из народов этой группы себя так не называл, а кое-кто и про библейского Сима слыхом не слыхивал.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.3.2010, 11:34
Сообщение #26





Гости






Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 0:50) *
Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1.

А я и не утверждаю, что Авеста и Зороастризм дело рук R1a1. А могу лишь констатировать, что ариям она была известна под названием Зур и то, что ариям она по душе не приходилась. Уж слишком часто они это подчёркивали в древние времена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 11:42
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Славер @ 26.3.2010, 11:34) *
А я и не утверждаю, что Авеста и Зороастризм дело рук R1a1. А могу лишь констатировать, что ариям она была известна под названием Зур и то, что ариям она по душе не приходилась. Уж слишком часто они это подчёркивали в древние времена.


Компромиссный культ, чтобы неарийских аборигенов Ирана задобрить и ассимилировать было легче? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.3.2010, 13:06
Сообщение #28





Гости






Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:42) *
Компромиссный культ, чтобы неарийских аборигенов Ирана задобрить и ассимилировать было легче? smile.gif

Не получается. Судите сами:
В древности Антия была по Русколани и древнее будем русами пребывать в себе. Это в Волынь идет впереди Антии. Это бьёт врагов, так как храбрость есть. В той Волыни наипервейшие роды наши есть. Это в Осеренце станем по новому величаться - антами и Антия Мезенмиру одержит победы над годью, расколов их племена на две части. Это по них текут егуны окровавленной славы жаждущие. Та борьба за Зур была. Это годь объединилась с иегунами и с неме, на отцов наших налезли, были разбиты ими и пленены.

От того будет время великое в борьбе за Сет. Зуры те распространялись по обе стороны от Даниу, до гор Русских и до хопров Карпатских. На Карпатах решили утвердить круг, который будет принимать от имени всех общее решение. Также врагам отпор творили все разом они. От старейшин в родах отказаться решили. Приняли решение Вече созывать единое, сотворя земли наши новые.

Волхвы жертву приносили и Богам хваление. Славу провозглашали по времени года. О Яви, не варягу будет сказано, избирали всем нам князя вожди.
Тот и юношей ведет наших на сечу Зурову. Зуровой сечи ромеи понаблюдали достаточно. Озлобились на нас и прошли мимо с возами своими. Железная броня их подтащена будет против нас. Поэтому браниться должны на них и отлучим их тайно от земли нашей.
Ромеи знали, как мы сами рисковали жизнью своей. Понесли нас на такое греки, которые хотели иметь дань нашу в Хорсуне. Прячем Зур против рабства нашего. Была борьба и пора великая тридцать лет. Та понесла всех на нас. Греция шла на торжища наши.

Да будет мирный день Сварога вечно. Сами прячем Зур и ставим на место его. Будем поднимать Славу. С Зуром идем как овцы.

- Идите в поход, гадятся города ваши. Укрепите их, иначе будет у вас Зороастризм. Зура крепка. Это Сварог посылает меня к вам, так как это темные силы небесные гадят города ваши, завшивленные они. Также рассуждайте, это воинов наших бережет.

Боятся нас от старой давности, нас ссорят, то зрим и руку держат воинственно. Боятся, видели как Зурен день идет и крови хочет, ту прольем на земли свои русские. Это руса города каменные, вопят на нас и это хомут имеем горестей и ссорят досмерти нас.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2010, 13:17
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 25.3.2010, 15:50) *
В последние несколько лет. Как было, скажем, в бронзовом веке, вы вряд ли узнаете такие вещи:

1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?

Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1. Парадигма "R1a1 - арии" всё-таки рождена сейчас, а что думали об этом в бронзовом веке? smile.gif


Бессмысленные вопросы, никакого отношения к науке не имеющие. Вообще вопросы типа "все ли" - бесмысленны и обывательские. "Все ли германцы называли себя германцами?" "Все ли коммунисты были настоящими коммунистами?"

Да кому какая разница, все ли они себя так называли, или некоторые называли себя "скифами" или "асами", или "горшками"? Или у некоторых жены прогулялись "налево" и родили сыновей с гаплогруппой Z? Какое это имеет значение?

Мы занимаемся принципиальными вопросами истории, методами, которыми историки (пока) не владеют. Вот что важно. Мы воссоздаем картину мира и и стории человека. Вот что важно. А что "думали" в бронзовом веке, тем более в такой формулировке - это детский сад.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 13:31
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Я вообще-то к тому, что терминология часто не более, чем просто фантом для комфорта исследователя, не более того. А иногда происходит дублирование термина, но в другом смысле, чем принято у других. Отсюда и непонимание с Фаррухом - вы говорите об ариях в своём смысле, он говорит об ариях в другом смысле. Называете разные вещи одним и тем же словом, а в итоге ничего путного в дискуссии не получилось?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2010, 15:30
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:31) *
Я вообще-то к тому, что терминология часто не более, чем просто фантом для комфорта исследователя, не более того.


Естественно. То же мне, новость.

Ну, назвали бы таблицу умножения таблицей мультипликации, и что бы изменилось? Назвали бы ариев рутами, и что бы изменилось?

Дело не в названиях и терминологии, дело в исторических процессах (в данном случае) и их по возможности адекватном описании в их совокупности и взаимосвязи. Потому и обывательский подход - подменять это тем, называли себя арии на самом деле "арии" или как-то по другому, и что они пи этом "думали".


Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:31) *
Отсюда и непонимание с Фаррухом - вы говорите об ариях в своём смысле, он говорит об ариях в другом смысле. Называете разные вещи одним и тем же словом, а в итоге ничего путного в дискуссии не получилось?


Значит, Вы ничего не поняли ни в моем материале, ни в его, ни в дискуссии. Впрочем, не привыкать. У Вас, как я неоднократно убеждаюсь, не конструктивный, а деструктивный образ мышления. В котором доминирует негативизм. Вы это, естественно, не замечаете. Мир устроет так, что одни дают позитивные ответы, а другие - негативные вопросы. В общем, и вторые нужны, для разнообразия. Для "диверсификации", так сказать.

Так вот, у Фарруха проблема была вовсе не в том, "в каком смысле" ариев называть ариями. Если он бы написал с саиого начала, дал определение, что арии у него - это нуристанцы, и только они, тогда и никакой дискуссии бы не было. Пусть тешится.

Но он завел речь про прародину "предка современных нуристанских, иранских и индоарийских языков" (как видите, в отличие от него я цитирую, а не искаженно пересказываю, в чем тоже - и в особенности - его проблема). То есть именно об арийских языках, во всяком случае их восточной ветви (или ветвей). При этом он изначально и произвольно (и безграмотно) обрубил все "прародины", которые обсуждаются и обсуждались в литературе, оставив только две - "курганную" и "бактрийско-маргианскую". Причем сопроводив это словами "В настоящее время в науке рассматриваются две основные гипотезы". Причем дав ссылку на работу по другой тематике и 1977 года.

Ну не профанация ли это? После такого начала статьи уже ясно, что авторы или дурачатся, или полностью безграмотны. И это после того, как вышло много обстоятельных работ с детальным разбором основных концепций по арийским (индоевропейским) "прародинам".

Так что на лингвистической части работы уже можно поставить жирный крест.

Вторая особенность работы - искажение моих положений. Цитат на них в "статье" нет, что характерно. Есть опять же безграмотный "пересказ". Про эти искажения я уже писал, не буду повторяться.

Третья особенность работы - опять же безграмотное "рассмотрение" гаплогрупп "носителей арийского языка". При глупость авторов с брахманами я уже писал. А вот еще одно. В литературе давно известно положение, которое было высказано еще в начале 2000-х, что носители гаплогруппы J2 прибыли с Ближнего Востока или Средиземноморье в Индию, предположительно 8 тысяч лет назад. То есть стали фактически автохтонами. Видимо, вошли в состав дравидов. Не исключено, что принимали активное участие в создании и развитиии хараппской цивилизации. Очень хорошо. Разумная концепция, ей ничего не противоречит. Никто, правда, не считал годы по гаплотипам. Я это сделал и опубликовал. Действительно, ничего не противоречит. Те же гаплотипы идут со Средиземноморья через Иран в Индию, времена - 6-7 тысяч лет назад. Часть, возможно, принесли войска Александра Македонского, часть пришли в древние времена. Ясно, что ничего от ариев в них нет, хотя бы потому, что по древнеиндийской литературе арии пришли с севера, им знаком снег, холода, знают волков и т.д. Не говоря о сходстве санскрита с русским, литовским, словенским и прочими северными и северо-западными языками. Не говоря о топонимике в России и Индиии. Не говоря о практической идентичности гаплотипов R1a1 в России и "индоевропейской" Индии.

То есть картина с гаплотипами и гаплогруппами настолько ясна и прозрачна, что остается только записывать и иллюстрировать. Но наши смешные авторы про это и не упоминают. Им это ни к чему. Им надо показать, что там, в ариях, должны быть J2. И они хватаются за два критерия - что у брахманов есть немного (в сравнении с доминированием R1a1) J2, и что - внимание! - критерий! - что их возраст "должен быть не менее 4 тысяч лет". То есть у кого не менее 4 тысяч лет, те арии. Да у всех гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". У всех дравидских гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". И далее эти смешные авторы пишут: "по данным А.А.Клёсова, возраст субкладов J2a и J2b в Индии составляет свыше 6 тыс. лет, что вписывается в предполагаемую схему".

Каково? И это что, не профанация? Да H, L, D, C, F и других в Индии "свыше 6 тысяч лет". Это что, критерий?

И далее "Характерно, что он отмечает сходство иранских и индийских J2 и указывает их миграцию с Ближнего Востока через Иран в Индию". Это, по мнению авторов, указывает на то, что они - "носители праарийского языка". Как, откуда, на какой основе?

Занятно, что сразу после приведенной цитаты в "статье" идет - "Показательно, что именно этот факт и отвергается А.А. Клёсовым в той статье, что продиктовано, по-видимому, его предвзятой концепцией о гаплогруппе R1a1 как единственно присущей арийским племенам".

Здесь - целая гроздь несуразиц. Во-первых, какой "факт" мной "отвергался"? Как можно "факт" вообще отвергать? Что индийские и иранские J2 сходны? Так я не отвергал, напротив, обнаружил. Что была миграция с Б. Востока через Иран в Индию? Тоже не отвергал, да это и не моя концепция, я с ней согласился. Так какой "факт" я отвергал? Или это просто типично бессвязная манера изложения авторами? Во-вторых, откуда появилось "единственно присущая гаплогруппа R1a1"? Откуда это? Главная, доминирующая - да, несомненно. "Арийская" - да, несомненно. Носитель "арийского языка" - да, несомненно. "Единственно присущая" - опять фантазии авторов. Естественно, среди них могли быть другие случайные, минорные гаплогруппы. Но это не имеет никакого значения. Вон и среди андроновцев откопали - на десяток гаплогрупп R1a1 была одна С. Ну и что? Кто это отрицает? И зачем отрицать?

И так далее. Так что мы называем "одним словом", и какой "дискуссии" не получилось? Какая дискуссия может быть, когда от лингвистики до гаплогрупп авторы путают элементарные понятия и игнорируют основные положения? Вот и получилась статья-уродец, как было здесь правильно отмечено.

Я столь подробно на этой ахинее останавливаюсь, потому что хочу дать показательный пример, как не надо работать с гаплогруппами, и как не надо проводить "анализ". Но есть и более глубинный вопрос. Когда вышла моя статья про ариев-R1a1 в JoGG, у Диенекеса было ее подробное обсуждение. И кто-то написал, что в принципе не согласен, что русские могут быть потомками ариев. Что это просто невероятно и быть не может. Что все его существо протестует против этого.

И когда я прочитал у Алиева-Фарруха, что "основные выводы" моей гипотезы "базируются на высокой (свыше 60%) распространенности гаплогруппы R1a1 среди украинцев, населения Памира и брахманов", что я сам никогда не писал в таком ключе, и более того, что русских просто нет, а есть "украинцы", мне это сразу напомнило того комментатора у Диенекеса. Я ничего не имею против украинцев, и у меня самого есть украинская "кровь" (по материнской линии), но нет данных про то, что у украинцев содержание R1a1 "свыше 60%". Наиболее подные данные - у Андерхилла, и у него для Украины максимум 49% (по регионам - 44%, 43%, 49%, 34%, 46% и 18%). Для Белоруссии максимум 60% (по регионам 42%, 59% и 60%). Для России максимум 62% (по регионам 62%, 31%, 47%, 62%, 27%, 43%). В Польше максимум 57% (по регионам 57%, 56%, 48%, 50%, 53%, 27%, 46%). То, что Алиев вставил Украину как якобы свыше 60%, и не упомянул Россию, опять показывает, что он не умеет и не хочет работать с литературой. Возможно, есть и другие причины, но не хочу гадать.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 18:06
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Эх, попробую быть позитивнее...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png

Как думаете, эта википедийная картинка не сильно устарела?
Жёлтый пояс, параллельный по времени хеттам - это, наверное, и есть время окончательного развала праИЕ языка... дальше уже поехали отдельные истории у каждой ветви...

Я тут дико сомневаюсь насчёт 6 тысяч лет как времени перед развалом праИЕ. Во-первых, язык не распадается равномерно, та ссылка на глоттохронологию, что я приводил уже на форуме, говорит, что за тысячу лет остаётся 74-86% когнатов, то есть распад плавающий. Во-вторых, имеются хронологические разрывы между фиксацией разных групп - это может означать, например, что общего предка албанского и греческого языков могут заведомо завышать на пару тысяч лет в силу отсутствия истории албанского до его фиксации и преувеличения значения древней фиксации греческой группы. В-третьих, по-видимому, плохо учитываются креолизации - ибо ИЕ распространились широко и на них говорят очень разные популяции, влияния субстратных языков могут, по идее, сбивать темы распада... В-чётвёртых, наличие у некоторых ИЕ языков древней письменной традиции могло несколько сбить темпы расхождения тоже... В общем, сложно всё. Самое простое - это занизить время распада праИЕ, приблизив ко времени фиксации хеттов. Для завышения возраста какие могут быть основания?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 18:26
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



К тому же наиболее ранний слой той же Ригведы датируют примерно 3500-3700 лет назад. Язык Ригведы - это уже не праИЕ, а один из ИЕ. То есть, праИЕ был несколько раньше, чем 3700 лет назад. Это уже и есть притык, позже которого не прыгнешь. Следовательно, какая-то единая общность могла быть, грубо говоря, около 4000 лет назад в красном ареале на картинке. Фаррух, наверное, будет говорить, что это были не арии-праИЕ-в основном R1a1, а арии-праиндоиранцы-пачка гаплогрупп. O_o
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 18:36
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



В общем, основная идея в том, что датировка незафиксированного языка не может быть точной по определению. Ну, сказал кто-то, что был такой язык 6000 лет назад. Проверить это невозможно физически, ибо нет документальных подтверждений существования такого языка в то время. А вот 4000 лет назад ближе к колесницам и первой фиксации языка-потомка. Надо, в общем, по креольским языкам информацию собирать, чтобы понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2010, 19:56
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 10:06) *
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png

Как думаете, эта википедийная картинка не сильно устарела?


Она не то чтобы устарела, а может быть неверна в своей основе. Интересно, как ее рисовали до открытия Аркаима? Штука в том, что есть детальное описание "колесницы" из аркаимских раскопок, из которого следует (и автор это подчеркивает), что никакой колесницы там просто нет и не было. Это - тонкий обод, который никак не мог служить колесницей. В этом ободе, по описанию, торчал гвоздик, и автор пришел к заключению, что это было землемерное устройство - обод катили по земле, и оно гвоздиком оставляло отметины.

Но посколько всем нравится, чтобы была колесница, то я ни в одной заботе не встречал опровержения того автора. Все продолжают писать про "колесницу", как будто того автора и не было.


Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 10:06) *
Эх, попробую быть позитивнее...

Я тут дико сомневаюсь насчёт 6 тысяч лет как времени перед развалом праИЕ. Во-первых, язык не распадается равномерно, та ссылка на глоттохронологию, что я приводил уже на форуме, говорит, что за тысячу лет остаётся 74-86% когнатов, то есть распад плавающий. Во-вторых, имеются хронологические разрывы между фиксацией разных групп - это может означать, например, что общего предка албанского и греческого языков могут заведомо завышать на пару тысяч лет в силу отсутствия истории албанского до его фиксации и преувеличения значения древней фиксации греческой группы. В-третьих, по-видимому, плохо учитываются креолизации - ибо ИЕ распространились широко и на них говорят очень разные популяции, влияния субстратных языков могут, по идее, сбивать темы распада... В-чётвёртых, наличие у некоторых ИЕ языков древней письменной традиции могло несколько сбить темпы расхождения тоже... В общем, сложно всё. Самое простое - это занизить время распада праИЕ, приблизив ко времени фиксации хеттов. Для завышения возраста какие могут быть основания?


Это Вы называете "быть позитивнее"??

rolleyes.gif

Для позитивности Вам нужно переключиться с критического тона и выраженных сомнений в том, что говорят и пишут другие, и САМОМУ сформулировать вопрос и дать на него ответ. Понимаю, что это Вам трудно, но надо.

Для этого Вам не стоит задавать риторические вопросы без приведения ссылок (как в первой фразе в основной цитате выше), а сжато изложить ФАКТЫ м НАБЛЮДЕНИЯ, на основании которых были сделаны выводы о датировках праиндоевропейских языков классиками лингвистики и прочими авторами. После этого на основании ТЕХ ЖЕ фактов и наблюдений дать свою трактовку. Еще лучше, если эти факты и наблюдения расширить, например, с помощью данных ДНК-генеалогии, или новых фактов и наблюдений, которые не приводили классики лингвистики. Тогда будет толк. Пока у Вас его нет, если говорить напрямую.

Вот если Вы переосмыслите и переоптимизуете то, что предложили классики, и создадите новую максимально непротиворечивую гипотезу-концепцию, охватывающие факты и наблюдения, то это будет ВКЛАД. Пока - нет.

Вот Вам первая подсказка. Л. Гиндин в своей статье в Вопросах Языкознания (1992 год), анализируя наследие Иллич-Свитыча, выделяет в развитии ИЕ языков три основных эпохи. Цитирую далее - "Первая - протоиндоевропейская, эпоха стабильного существования уже диалектно расчлененной индоевропейской общности, характеризуется территориальным единством составляющих ее этносов и длящаяся приблизительно с конца 5-го тысячелетия (до н.э.) вплоть до начала пространственной диффузии протоиндоевропейских этнолингвистических компонентов на рубеже 4-3 тыс. до н.э.... На протяжении этой эпохи индоевропейский этнос следует расположить в пределах Балкан и примыкающих с северо-востока Причерноморских степях. ".

Как видите, автор помещает уже диалектно расчлененную ИЕ общность на 6000 лет назад, а до этого еще была, судя по контексту, нерасчлененная общность. Мы уже знаем, что это были R1a1, причем, как я и многократно излагал (как версию, конечно), что они были именно на Балканах начиная с примерно 11500 лет назад. Иначе говоря, в этой части соображения лингвиста и мои практически полностью согласуются. Если продолжить (контекстную) параллель дальше, то R1a1 как протоИЕ жили на Балканах (я вовсе не исключаю их передвижений и торговых связей вокруг этого региона по Европе, Средиземноморью и Малой Азии) как нерасчлененная общность, и примерно 6000 лет назад, в конце 5-го тысячелетия до н.э., начали расходиться по Европе, что не могло не приводить к их диалектному расчленению. В те же времена они уже могли выйти и на Русскую равнину, но общий предок современных R1a1 обнаруживается на Русской равнине примерно 4800 лет назад плюс-минус 500 лет. Это скорее минус 500 лет, потому что маловероятно, чтобы мы достали до самого первого предка. Так в ДНК-генеалогии обычно не бывает.

Именно об этом и пишет лингвист Гиндин, что "пространственная диффузия прото-ИЕ этнолингвистических компонентов" началась на рубеже 6000-5000 лет назад. Именно это мы и видим в данных ДНК-генеалогии, и именно в рамках гаплогруппы R1a1. Более того, и видим (или интерпретируем) в регионе от Балкан до Причерноморских степей, но не только, а и вплоть до Балтики. Именно в этом и состоит связка арийских языков от будущей Литвы до Черного моря, с последующим переходом в балто-славянские языки.

И дальше мы видим "пространственную диффузию", а по нашему - миграции - R1a1 до Средней Азии и Урала с последующим переходом в Индию и Иран примерно 3500 лет назад.

Так что роль здесь ДНК-генеалогии - это цементирование предположений лингвистов, конкретизация того, кто именно были эти "праиндоевропейцы", внесение временной компоненты вглубь от 6000 лет назад до 11500 лет назад, что линвисты просто не решаются (и не могут) сделать за отсутствием данных, и заполнение линвистического вакуума между этими 6-5 тысяч лет назад до перехода в Индию и Иран. Как видите, появляется стройная и крепкая конструкция - историческая и лингвистическая. И, естественно, ДНК-генеалогическая.

Вот это и есть позитивное мышление.

А вот теперь давайте ФАКТЫ и НАБЛЮДЕНИЯ, которые этому якобы противоречат. Будем согласовыавать и оптимизовать. Только не так, как у Алиева-Смирнова, которые, якобы критикуя мою концепцию, написали - "Гипотеза не учла прануристанцев". Я чуть от смеха не лопнул. Они бы еще написали, что гипотеза не учла тётю Хаю с Малой Арнаутской.

Дело в том, что нуристанцы живут в аккурат между Ираном и Индией. А уж когда "прануристанский" язык образовался - никакой лингвист точно не знает. Думаю, что в те же времена, что и "индоарийский" и "индоиранский", и "древнеиранский". Если бы этот прануристанский был в Австралии, тогда да, не учла бы. А он в тех же краях, за околицей.

Так что такой смешной "критики" не надо. Давайте по делу.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 20:23
Сообщение #36


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



6000 лет и общий предок 4800 (+\-500) лет - разница в 1200 (+\-500) лет. Как преодолеть временной разрыв? Если только предок жил непосредственно перед развалом общности... То есть, разметало в стороны его потомков спустя буквально несколько поколений, как-то так. Общий предок маркирует не столько общность, сколько время её разрыва. Ага?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2010, 20:32
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:23) *
6000 лет и общий предок 4800 (+\-500) лет - разница в 1200 (+\-500) лет. Как преодолеть временной разрыв? Если только предок жил непосредственно перед развалом общности... То есть, разметало в стороны его потомков спустя буквально несколько поколений, как-то так. Общий предок маркирует не столько общность, сколько время её разрыва. Ага?


biggrin.gif

А откуда Вы взяли 6000 лет? Только потому. что это сказали лингвисты? Думаете, там не может быть 5500 лет назад? Или 5300 лет назад? Далее, я же ясно написал, что 4800 лет - это время жизни предка СОВРЕМЕННЫХ R1a1 на Русской равнине. То есть выживших людей. Сам предок мог прийти на равнину 5300 лет назад. Или 5600 лет назад. Или 6000 лет назад.

Нельзя же быть таким начетчиком. Сколько раз приходится говорить, что мы создаем принципиальную картину, в которой куски сшиваются предположениями, но так, чтобы в целом картина отвечала уровню нового знания.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 20:47
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 26.3.2010, 20:32) *
А откуда Вы взяли 6000 лет? Только потому. что это сказали лингвисты? Думаете, там не может быть 5500 лет назад? Или 5300 лет назад?


Так я ж согласен, что в глоттохронологии должна быть погрешность. Только найти её не могу. Вот нашёл статью какую-то:

http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf

Приводятся разные версии времени распада праИЕ (без анатолийских) - 3600 лет, 4500 лет, 4900 лет и даже (!) 10600 лет. Вот и думаю теперь, как могут получиться датировки, различающиеся раза в два-три. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2010, 21:17
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:47) *
Так я ж согласен, что в глоттохронологии должна быть погрешность. Только найти её не могу.
Приводятся разные версии времени распада праИЕ (без анатолийских) - 3600 лет, 4500 лет, 4900 лет и даже (!) 10600 лет. Вот и думаю теперь, как могут получиться датировки, различающиеся раза в два-три.


И не найдете. Для этого надо знать и чувствовать глоттохронологию. Там все зависит от двух параметров - надежности стословников (или 200-словников, или любых других словников, взятых для расчетов), и от константы сохранности лексики, которая разными лингвистами берется такой, какую они считают подходящей для данного случая. Они может легко различаться в два-три раза для разных вариантов. Это в минимальном случае. А то и в 4-5 раз.

На самом деле это даже не константа, а касательная к некой гиперболе, и где ее проведут (лингвисты и не подозревают. что они фактически проводят касательную, как месье Журден не подозревал. что говорит прозой), такой она и будет. Поэтому глоттохронология может претендовать только на вспомогательное значение, для общего подтверждения того, что уже найдено другими методами. В ее суть заложена подгонка под готовый ответ. Все остальное - от лукавого. Но иногда и это полезно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 27.3.2010, 9:23
Сообщение #40





Гости






Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 18:36) *
В общем, основная идея в том, что датировка незафиксированного языка не может быть точной по определению. Ну, сказал кто-то, что был такой язык 6000 лет назад. Проверить это невозможно физически, ибо нет документальных подтверждений существования такого языка в то время. А вот 4000 лет назад ближе к колесницам и первой фиксации языка-потомка. Надо, в общем, по креольским языкам информацию собирать, чтобы понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия.

Сказали "а" говорите "б". Вот Вам креольские языки: английский, немецкий (первые надписи в 8 веке); французский (первые надписи в 9 веке); испанский, португальский, норвежский (в 12 веке); шведский, датский, норвежский (в 13 веке).
На востоке - Вы лучше знаете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

12 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 14:45
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU